1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o ochronie roszczeń pracowniczych w razie niewypłacalności pracodawcy.

2. Sprawy organizacyjne związane z wyjazdowym posiedzeniem w Malborku.

Witam na posiedzeniu senackiej Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Witam panie senator i panów senatorów, witam zaproszonych gości, przede wszystkim pana ministra Andrzeja Zdebskiego z Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej reprezentującego na dzisiejszym posiedzeniu rząd. Witam przedstawicieli Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych, przedstawicieli Ministerstwa Finansów, przedstawicieli Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych. Witam też przedstawicieli Forum Związków Zawodowych i zaproszonego na nasze posiedzenie pana Jacka Kasprzyka, który najczęściej takie zaproszenia przyjmuje i który był posłem sprawozdawcą w czasie sejmowych prac nad omawianą ustawą.

Mamy dzisiaj trzy punkty porządku obrad. Pierwszy: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o ochronie roszczeń pracowniczych w razie niewypłacalności pracodawcy, druk senacki nr 181. Drugi: sprawy organizacyjne związane z wyjazdowym posiedzeniem komisji w Malborku. I trzeci: sprawy różne - gdyby ktoś z państwa senatorów uważał za celowe omówienie jakiegoś, wcześniej przygotowanego, problemu.

Przystępujemy do pierwszego punktu porządku obrad, czyli do rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o ochronie roszczeń pracowniczych w razie niewypłacalności pracodawcy.

Jest to ustawa bardzo aktualna i mająca bardzo istotne znaczenie dla przebiegu wydarzeń w naszym kraju, zarówno w sferze gospodarki, jak i w sferze infrastruktury społecznej. Pozwolę sobie przypomnieć, że jest to projekt rządowy, któremu nadano tryb pilny, a więc ustawa jest rozpatrywana przez obydwie izby parlamentu przy zastosowaniu tak zwanej szybkiej ścieżki legislacyjnej.

Ja tylko może jeszcze powiem, że jest również tutaj pani minister Misterska z Ministerstwa Skarbu Państwa, a jest między innymi dlatego, że niektóre uzupełnienie dochodów Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych - o czym będę za chwilę mówił - powinno pochodzić ze środka specjalnego, który jest w gestii Ministerstwa Skarbu Państwa.

Przyczyną, dla której rząd wniósł prezentowaną nowelizację, są zwiększone w ostatnim okresie możliwości wypłat z Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych. W tej chwili zobowiązania funduszu, wynikające z wniosków, które wpłynęły do funduszu, opiewają na kwotę około 70 milionów zł, przy czym, od razu powiem, fundusz z opóźnieniem, bo z opóźnieniem, ale na bieżąco realizuje te zobowiązania. Niemniej należy wziąć pod uwagę znane wydarzenia związane z upadłością albo faktycznym zaprzestaniem działalności dużych przedsiębiorstw, takich chociażby jak - że wspomnę tylko dwa przedsiębiorstwa - stocznia w Szczecinie, to najbardziej znany przypadek, czy Huta "Ostrowiec", ten przypadek znany będzie niebawem. Upadłość takich dużych zakładów skutkuje koniecznością wypłat świadczeń, które przewiduje w takich przypadkach ustawa o ochronie roszczeń pracowniczych w razie niewypłacalności zakładu pracy. I przede wszystkim dlatego, żeby uzupełnić źródło dochodów, rząd zaproponował, a Sejm raczył to uchwalić, możliwość zaciągania przez Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych kredytów i pożyczek. Uzupełnienie tych dochodów miałoby pochodzić właśnie ze wspomnianego przeze mnie środka specjalnego - chodzi tu o pieniądze pochodzące ze zbycia mienia przejętego po likwidacji lub upadłości przedsiębiorstw. Zapisane jest to w art. 49 ust. 3 ustawy o przedsiębiorstwie państwowym. Ponadto uzupełnieniem dochodów funduszu miałyby być dochody ze zbycia przez Agencję Rozwoju Przemysłu akcji i udziałów objętych przez fundusz po dniu 1 stycznia 2002 r. Przypomnę, że w tak zwanych ustawach okołobudżetowych zapisano możliwość przekazania agencji akcji i udziałów, które do tej pory były własnością funduszu. Obecnie zostały przekazane agencji takie akcje o wartości nominalnej około 40 milionów zł.

I takie są propozycje zmian w ustawie o ochronie roszczeń pracowniczych w razie niewypłacalności pracodawcy oraz krótkie uzasadnienie tych propozycji. I to chyba tyle, Panie Przewodniczący, mojego krótkiego wprowadzenia.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Czy pan poseł chciałby zabrać głos w tym momencie?

Z racji tego, że projekt ma charakter pilny, zarówno w pracach komisji, jak i Sejmu jako całości, bardzo trudno było wyjść poza propozycje rządowe. Już na etapie prac w komisji, jak i w czasie debaty sejmowej, podkreślano, że z uwagi na bardzo trudną sytuację finansową, w jakiej znajduje się Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, ta nowelizacja ma bardzo mały zasięg i w sposób jednoznaczny nie jest w stanie poprawić sytuacji funduszu. Później, w czasie obrad Sejmu, zgłoszono dziesięć poprawek, które dotyczyły spraw związanych z realizacją zadań funduszu, sposobem wydatkowania środków z funduszu, jak i również wielkością wypłacanych należności. Niemniej, jak powiedziałem, wychodziło to poza zakres pilnego projektu rządowego, więc musieliśmy te poprawki wycofać.

W związku z tym, że sytuacja, chociażby samej stoczni szczecińskiej, jest bardzo trudna i wydatki funduszu bardzo pilne, Sejm przyjął projekt ustawy w przedłożeniu rządowym, nie dokonując istotnych zmian. Sugerujemy jednak konieczność głębszej analizy funkcjonowania całego funduszu, jak również konieczność zmian w ustawie obowiązującej.

Poproszę Biuro Legislacyjne o opinię w aspekcie formalnoprawnym i legislacyjnym.

Oprócz tej drobnej uwagi terminologicznej nie mam nic do dodania do opinii przedstawionej nam na piśmie. Dziękuję bardzo.

Uwaga dotyczy nazewnictwa, a konkretnie ministra skarbu państwa i dostosowania terminologii tej ustawy do terminologii ustawy o działach administracji rządowej. To jest drobna uwaga natury terminologicznej. Dziękuję bardzo.

Witam, już teraz formalnie, panią minister Barbarę Misterską - przepraszam, nie zrobiłem tego na początku, ale witałem państwa według listy, a podpisu pani minister jeszcze na liście nie było. Czy pani minister chce zabrać głos?

Myślę, że my, jako Ministerstwo Skarbu Państwa, i tak zostaliśmy zobowiązani do tego, żeby mówić tutaj o fakultatywności przekazywania środków z funduszu, który jest tworzony zgodnie z przepisami prawa, jak wskazał pan minister Zdebski. Tak że nie mam tutaj żadnych uwag.

Czy są pytania? Proszę bardzo, pani senator Sienkiewicz.

Być może popełniłam błąd metodologiczny, bo zanim zaczęłam czytać projekt ustawy - co do pilności, co do jej zakresu nie mam oczywiście żadnych wątpliwości - przeczytałam sobie wyniki kontroli Najwyższej Izby Kontroli odnoszące się do wykonania budżetu za rok 2001 w tej części, która dotyczy państwowych funduszy celowych, w tym Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych. I to utwierdziło mnie w przekonaniu, że należy pilnie zbilansować przynajmniej dochody i wydatki funduszu. Tyle tytułem wprowadzenia.

Moje wątpliwości i pytania narodziły się, kiedy zapoznałam się z negatywną oceną Najwyższej Izby Kontroli co do wykonania planu finansowego Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych w ubiegłym roku. Pamiętam też naszą debatę przy zmianie ustaw okołobudżetowych. I w związku z tym mam kilka pytań.

(Zastępca Przewodniczącego Jerzy Cieślak: Przepraszam, do kogo pani senator kieruje pytanie?)

Wszystkie pytania adresuję do pana ministra Zdebskiego, ponieważ rozumiem, że pan minister reprezentuje rząd, a pani minister wspomaga go w części, która dotyczy ministra właściwego do spraw skarbu państwa.

Następne pytanie. W ustawie napisano, że minister skarbu w ramach uzupełniania środków brakujących może udzielać wsparcia finansowego ze środków gromadzonych na wyodrębnionym rachunku środków specjalnych. Ile to będzie pieniędzy? Nie chodzi mi już o bardzo dokładne kwoty, ale żebym miała przynajmniej wyobrażenie o tej wielkości, bo wiem, jakimi środkami fundusz dysponował, dość marnotrawnie, w roku 2002.

Dalej. W art. 2 dotyczącym art. 13a napisano, że dysponent funduszu może za zgodą ministra zaciągać kredyty i pożyczki na zaspokajanie roszczeń pracowniczych. Nie mam wątpliwości, że jest to niezbędne, ale mam taką obawę, czy nie powtórzy się sytuacja ZUS zaciągającego kredyty komercyjne. Jeśli chodzi o ludzi, którzy z prawidłowo wypełnionymi wnioskami czekają minimum dwa i pół miesiąca na wypłatę potrzebnych środków, czy nie będą to po prostu takie właśnie niespłacalne kredyty komercyjne? Czy wąż nie zaczyna zjadać własnego ogona?

A poza tym: jaka kwota potrzebna jest dziś, by zaspokoić potrzeby? Nie doszukałam się takich informacji ani w tym przecież przeszłym protokole Najwyższej Izby Kontroli, ani w innych dostępnych senatorom materiałach. Jaki jest dzisiaj stan wymagalnych zobowiązań - nie tych wyimaginowanych - funduszu? I już jest ostatnie pytanie, Panie Przewodniczący, przepraszam, ale to już, że tak powiem, wystrzelam się w pierwszej serii...

(Zastępca Przewodniczącego Jerzy Cieślak: Ja nie ograniczam czasu wypowiedzi.)

Jakie są, jeżeli można taką perspektywę określić, potrzeby funduszu oszacowane chociażby na podstawie prognozowanej liczby zakładów zagrożonych upadłością? Chodzi mi o tę inicjatywę, którą podjęli organizatorzy takiego ogólnopolskiego komitetu zakładów zagrożonych upadłością. Mówią oni nawet o dwustu pięćdziesięciu tysiącach osób, którym grozi bezrobocie. Czy to dziś jest w ogóle w jakiś sposób obserwowane, monitorowane przez któryś z resortów naszego rządu? Czy można powiedzieć, jaki jest stan zobowiązań wymagalnych i jakie są potrzeby? Te, oczywiście, które można zdiagnozować, a nie te, o których mówi propaganda na różny użytek. Dziękuję bardzo.

Ja również mam pytanie do pana ministra Zdebskiego. Przypomnę moje walki - kiedy była mowa o budżecie i o Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych - o to, aby fundusz był wypłacalny. Przypomnę również - była o tym mowa między innymi na posiedzeniu komisji - że mieliśmy uzyskać w ubiegłym roku zwrot do funduszu określonych środków, które pan minister gospodarki ze względu właśnie na upadające górnictwo... Były przekazane środki przez panią kierującą Krajowym Urzędem Pracy i one miały być zwrócone, bo fundusz był bankrutem. W zeszłym roku tam nie było żadnych pieniędzy, same długi. Myśmy sobie z tego doskonale zdawali sprawę i chcieliśmy, żeby ten fundusz jako tako wyglądał pod koniec roku. I pamiętam, że był tu jakiś nocny ruch ze strony rządu. Wszyscy wiedzieliśmy bowiem, że fundusz będzie uzupełniony, a w ostatniej chwili, tuż przed naszym spotkaniem senackim, okazało się, że te pieniądze nie będą zwrócone. Czyli weszliśmy w nowy rok z upadającymi zakładami i z bankrutem w postaci funduszu. Wszystko to, co wtedy mówiliśmy, się sprawdziło i sprawdza się już nawet najgorszy scenariusz - pada zakład po zakładzie i nadal zakłady będą padać. A cud w postaci rozwoju gospodarczego - jeśli jeszcze w niego wierzymy - jest przewidziany na koniec tego roku. Pamiętam, że była mowa o tym, żeby zwiększyć składkę, że składka jest niewystarczająca. Nie chciano się wówczas na to zgodzić.

W związku z tym mam pytanie. Wiem, że przede wszystkim trzeba być poważnym wobec ludzi, którzy czekają parę miesięcy na wypłatę należącej im się pensji, ale myślę, że to nie jest rozwiązanie. Ja wiem, że w tym momencie musimy to zrobić, ale pytam: czy rząd nie myślał o podniesieniu składki? Chciałabym prosić o odpowiedź.

Ponadto - to może będzie uzupełnienie wypowiedzi pani senator Sienkiewicz - z jakich pieniędzy będziemy spłacać kredyty, które zamierzamy brać? Bo tych kredytów musimy wziąć bardzo dużo. Jeśli pan minister łaskawie odpowie na pytanie, ile nam potrzeba, jaki jest stan, jaka jest symulacja, to na pewno się okaże, że są to olbrzymie sumy. A co zrobimy potem? Z czego będziemy oddawać? Jakiego rodzaju będą to kredyty? Ile faktycznie będą nas kosztować? Itd. Chodzi mi więc o naszą przyszłość w perspektywie nieustannie padających zakładów. Dziękuję bardzo.

W nawiązaniu do pytania pani senator Sienkiewicz pozwolę sobie tylko przypomnieć, że dwa lata temu ZUS otrzymał z budżetu państwa, niezależnie od prawa do zaciągania kredytów komercyjnych, dofinansowanie, nazwane pożyczką, w wysokości 4 miliardów zł. Jeżeli komuś na tej sali nie przemawia to do wyobraźni, a nie wątpię, że wszystkim przemawia, to przypomnę tylko, że to jest 40 bilionów starych złotych. Również wtedy 1 miliard zł otrzymał Fundusz Ubezpieczeń Zdrowotnych, w którym brakowało pieniędzy. W ten sposób uciekliśmy od nowelizacji budżetu. To była jedyna metoda, ale metoda zła.

Może zacznę od takiej ogólnej konstatacji, bo myślę, że od tego właśnie trzeba zacząć. Otóż przyjęta w 1994 r. ustawa o ochronie roszczeń pracowniczych w razie niewypłacalności pracodawcy jest konsekwencją przyjęcia przez Polskę konwencji nr 173 Międzynarodowej Organizacji Pracy i później dwóch dyrektyw Komisji Europejskiej. Poziom świadczeń, które gwarantuje polska ustawa, jest jednym z największych - w porównaniu z podobnymi rozwiązaniami przyjętymi w innych krajach. Tyle chciałem powiedzieć na początek. Wspominałem o narastających problemach i o upadłościach zakładów pracy - generuje to wypłaty, które w Polsce są znacznie większe, jeżeli chodzi o ochronę pracowniczą, niż w innych krajach.

Przypomnę również, że w 1994 r. składka - z takiego pułapu fundusz startował - wynosiła 0,5 i w kolejnych latach stopniowo była obniżana, by dojść do poziomu 0,08. Poprzedni rząd uznał bowiem, że gromadzone przez fundusz środki są zbyt wysokie w stosunku do potrzeb i nie ma powodu, by gromadzić tak duże środki na lokatach bankowych i w ten sposób uzyskiwać przychody. Rok 2001 fundusz zamknął zobowiązaniami wymagalnymi na kwotę niecałe 110 milionów zł. Powiem również, że w wyniku działań restrukturyzacyjnych udało nam się w połowie maja mieć zobowiązania na poziomie 54 milionów zł. A dzisiaj - powtórzę, co już dzisiaj raz mówiłem - zobowiązania wymagalne funduszu opiewają na kwotę około 72 milionów zł.

Z tego, co wiem, fundusz, i nie tylko fundusz, bo również minister skarbu państwa, prowadzą monitoring sytuacji gospodarczej w kraju w kontekście upadłości, likwidacji zakładów pracy i ewentualnych skutków związanych z utratą miejsc pracy. Takie szacunki nie są łatwe, my jednak je robimy, przy czym w zależności od sytuacji i od czasu one się zmieniają. Mogę powiedzieć tylko, że są takie szacunki, które wskazują, że wypłaty z Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych mogłyby wynieść ponad 200 milionów zł. Oczywiście trudno jest precyzyjnie to oszacować, chociażby ze względu na to, że sam sposób naliczania należnych wypłat zależy od stażu pracy itd. W związku z tym nie jest możliwe, żeby to bardzo precyzyjnie wyliczyć. My taki monitoring prowadzimy, mamy różne szacunki i wiemy, że są to kwoty sięgające setek milionów złotych. Również przypomnę, że Agencja Rozwoju Przemysłu otrzymała akcje o wartości nominalnej około 40 milionów zł. I takiej kwoty oczekiwalibyśmy od Agencji Rozwoju Przemysłu.

Co do środka specjalnego Ministerstwa Skarbu Państwa, to nie chciałbym wchodzić w domenę pani minister Misterskiej, myślę jednak, że wyszacowanie tej kwoty to też nie będzie łatwa sprawa, ale o tym pewno zechce za chwilę powiedzieć pani minister, jeśli pan przewodniczący pozwoli.

Jeśli chodzi o sam kredyt - mówił o tym poseł Kasprzyk - to ja się koncentruję tylko na stanie faktycznym, na tym, co jest przedmiotem dzisiejszych obrad Senatu, czyli na możliwości - w przypadku nagłej potrzeby - jak najszybszego uzupełnienia dochodów funduszu. Trudno dzisiaj powiedzieć, jak duży kredyt będzie potrzebny, choć fundusz jakieś dochody miesięczne uzyskuje. I te miesięczne dochody funduszu mogą być szacowane na około 40 milionów zł - jeśli się mylę, to dyrektor Abramowicz albo dyrektor Truszkowska uzupełnią moją wypowiedź. Gdybyśmy założyli, bo taką analizę można zrobić, że chcielibyśmy spłacić wszystkie nasze zobowiązania i wszystko na bieżąco wypłacić, to w zasadzie można by wziąć już kilkadziesiąt milionów złotych kredytu. Ale to sytuacja bieżąca, to rozwój zdarzeń w zakładach pracy określi wysokość kredytu, który fundusz ewentualnie by zaciągnął. Teoretycznie można założyć, że Agencja Rozwoju Przemysłu sprzeda szybko akcje i dostaniemy 40 milionów zł. Można założyć teoretycznie, że minister skarbu państwa będzie miał na środku specjalnym kilkadziesiąt milionów złotych. I gdyby tak się stało - oczywiście zakładam to tylko - to wtedy kredyt nie byłby funduszowi potrzebny. Niestety, wydaje mi się, że to są rozważania czysto teoretyczne, chociaż, jak mówię, takiego scenariusza nie można wykluczyć. Fundusz będzie jednak spłacał kredyt z dochodów własnych, bo, jak powiedziałem, te dochody ma, a to, w jaki sposób go będzie spłacał, zależy również od umowy z bankiem i od tego, jakie warunki spłaty kredytu zostaną wynegocjowane.

Chcę również powiedzieć, że tak jak wspominał poseł Kasprzyk, przygotowujemy szerszą nowelizację ustawy i już dzisiaj chyba stanie się ona przedmiotem obrad rządu. Ta nowelizacja mówi, w dużym uproszczeniu, o innych źródłach dochodu. Co do samej składki, wysokości tej składki, oficjalnie mogę tylko powiedzieć, że rząd jest przeciwny podwyższaniu składki na Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych ze względu na to, że zwiększa to koszty pracy, a powszechnie uważa się, że koszty pracy są dzisiaj na tyle wysokie, że przeszkadzają w rozwijaniu działalności gospodarczej. Zmiana, o której mówiłem, będzie między innymi dotyczyła ograniczenia skali wypłat z Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych. Dziękuję bardzo.

Dziękuję panu ministrowi. Nie wiem, może należy to potraktować jako wypowiedź indywidualną, ale kiedy mowa o bardzo wysokich kosztach pracy, to ja zwykle dodaję słowo "pozapłacowe", Panie Ministrze. W Polsce są bardzo wysokie pozapłacowe koszty pracy. I myślę, że to jest dobre stwierdzenie.

Chciałabym zwrócić uwagę na parę spraw, które wiążą się z nowelizowaną właśnie ustawą dotyczącą ochrony roszczeń pracowniczych. Otóż w art. 13a pkt 2 zwraca się wyraźnie uwagę na to, że minister skarbu państwa w ramach uzupełnienia środków przekaże brakujące środki na pokrycie kosztów związanych z ochroną roszczeń pracowniczych. I rzeczywiście w Ministerstwie Skarbu Państwa jest tworzony taki fundusz, fundusz mienia polikwidacyjnego. Obowiązek utworzenia go, jak wskazał pan minister Zdebski, wynika z ustawy o przedsiębiorstwach państwowych - art. 49. Z tego artykułu wynika, że wszelkie przychody uzyskane ze zbycia mienia po likwidacji bądź upadłości przedsiębiorstw państwowych, jak również środki finansowe, które pozostają w przedsiębiorstwach państwowych w dzień upadłości czy likwidacji, przejmuje minister skarbu państwa. One są lokowane jako środek specjalny i są wydatkowane na cele związane z procesem likwidacji, z pokryciem kosztów zarządu mienia polikwidacyjnego i wspomaganiem procesów likwidacyjnych. Rozumiem również, że będzie to środek specjalny stanowiący źródło dodatkowych środków na pokrycie kosztów i udzielenie wsparcia Funduszowi Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych.

Trudno jest dzisiaj określić wielkość tych środków. Może powołam się na dane roku 2001, bo one będą najbardziej wiarygodne. W roku 2001 wpływy z tego tytułu zgromadzone na funduszu mienia polikwidacyjnego wynosiły 21 milionów 150 tysięcy zł, a wydatki z tego tytułu - 16 milionów 800 tysięcy zł. Taka była wielkość środków faktycznie zrealizowanych w roku 2001. Co będzie w roku 2002 tak do końca trudno przewidzieć, ale myślę, że dzisiaj czeka nas to spotkanie i zmiana regulaminu funkcjonowania funduszu środków specjalnych oraz zaplanowanie środków przeznaczonych na wspomaganie Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych. Tyle mogę powiedzieć. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Chciałem zgłosić państwu jeszcze jedną wątpliwość o charakterze semantycznym czy też formalnoprawnym. W którymś momencie procesów legislacyjnych w jednej z ustaw zmienialiśmy liczbę mnogą, wyrażenie "środki specjalne", na liczbę pojedynczą - "środek specjalny" - z zamiarem dostosowania terminologii do ustawy o finansach państwa. I teraz państwo też posługujecie się liczbą pojedynczą i mówicie "środek specjalny". W ustawie mamy określenie "środki specjalne". Jak powinniśmy to traktować? Która forma jest prawidłowa: "środek specjalny" czy "środki specjalne"? Biuro Legislacyjne nie potrafiło tego rozstrzygnąć z bardzo prostej przyczyny: kiedy pani magister była uprzejma tę ustawę porównywać z innymi ustawami, okazało się, że w różnych ustawach mamy różne zapisy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Z tego, co pamiętam, art. 49 odnosi się wyłącznie do funduszu mienia polikwidacyjnego i używa się tu liczby pojedynczej. A ponieważ jakby z zewnątrz zostało nam wskazane, że mamy się powołać na art. 49, to tak zaproponowaliśmy. Pani minister, jako fachowiec, mówi, że jest to dobrze napisane.

Dziękuję bardzo, ale żeby udowodnić, że się z panią magister starannie przygotowywaliśmy również do rozstrzygnięcia tego problemu, a nie tylko innych, to przypomnę, że w ust. 3 art. 49 napisano, że środki finansowe przejęte w trybie przepisów ust. 1 oraz uzyskane ze zbycia mienia, o którym mowa w ust. 1, minister skarbu państwa może gromadzić na wyodrębnionym rachunku środków specjalnych. Jest tu więc liczba mnoga - art. 49 ust. 3.

Dobrze, myślę, że to nie jest powód, by rezygnować z szybkiej ścieżki legislacyjnej i zwracać ustawę do Sejmu.

Proszę państwa, czy są jeszcze pytania? Czy możemy przystąpić do dyskusji? Rozumiem, że pytań nie ma, przystępujemy do dyskusji. Wobec tego, kto z państwa chce zabrać głos?

Pani senator Sienkiewicz, tak? Dobrze zrozumiałem gest?

(Senator Zdzisława Janowska: Może ja jeszcze...)

Mam prośbę, żebyście państwo mówili do mikrofonu, pan minister również.

Pan minister powiedział, że sięgają 70 milionów zł - tyle jesteśmy winni ludziom...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Andrzej Zdebski: Tak, dokładnie 72 miliony zł.)

Powiem jeszcze raz: trudno mi, Pani Senator, powiedzieć, ile będziemy potrzebować. Wypłaty w samej stoczni w Szczecinie mogą się wahać między siedemdziesięcioma paroma milionami a 150 milionami zł. Tego nikt nie jest w stanie wyliczyć. To zależy od tego, ile wniosków wpłynie do biura funduszu i jakie to będą wnioski, jakich pracowników, o jakim stażu pracy.

Proszę bardzo, pani senator Sienkiewicz.

Ja i smucę się, i cieszę się z nowelizacji. Ucieszyła mnie zapowiedź pana ministra, że być może nawet dzisiaj faktem stanie się większa nowelizacja ustawy o Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, ponieważ ta doraźna jest rzeczywiście bardzo niewielka i podejmowana pod presją czasu. I zapewne pod presją czasu będziemy przyjmować tę zmianę.

Czy pan minister zechciałby jednak choć jednym zdaniem powiedzieć - łatwiej nam będzie zaakceptować tę tworzoną "na już" protezę - jakie będą działania uzdrawiające fundusz? Na przykład, czy nadal będzie taka niewielka możliwość, przynajmniej teoretycznie, sięgania po te środki? Czy nadal będzie to tak obszerny wolumen różnego rodzaju świadczeń - bo to właśnie zależy od stażu pracy, wykorzystanego urlopu, najróżniejszych rozwiązań, często takich uznaniowych, fakultatywnych - że trudno potem będzie nawet oszacować potrzeby? W jakim kierunku będzie zmierzała ta zmiana? Czy możliwa jest poprawa ściągalności składki, pożyczek? Rozumiem, że podwyższenie składki może nie wchodzić w rachubę, w związku z rządowym programem obniżania kosztów pozapłacowych funkcjonowania podmiotów gospodarczych. Mam wrażenie, że do planu finansowego zbyt optymistycznie są wliczone roczne wpływy, a skutkuje to właśnie takimi decyzjami, jakie są dziś naszym udziałem i były udziałem Sejmu. Dla mnie ten fundusz jest niezwykle delikatną materią i nie wiem, jak że tak powiem, po niej stąpać w sytuacji bardzo wysokich płac, bardzo wysokich wynagrodzeń prezesów zarządów - kazus: stocznia - rad nadzorczych i w sytuacji pracowników, którzy z powodu źle wypełnionego wniosku, z powodu niewypłacalności pracodawcy walczą o życie, o przetrwanie kolejnego dnia. Czy jest jakaś szansa na oczyszczenie atmosfery wokół tego funduszu? Bo w sytuacji, kiedy spółki przynoszą straty, samo porównanie tych dwóch światów - krociowych płac i roszczeń pracowniczych, które należy chronić w razie niewypłacalności zakładu - powoduje duży rezonans społeczny i niepokoje.

Dziękuję.

Pozwolę sobie jeszcze przypomnieć, o tym dzisiaj nie mówiłem, że w ramach działań sanacyjnych związanych z funduszem, w ramach ustaw okołobudżetowych, zniknął art. 4, który dawał możliwość zaciągania pożyczek w funduszu na poczet zaległych wynagrodzeń, kiedy sytuacja zakładu pracy jakby uprawdopodobniała niemożność wypłacenia tych roszczeń. Fundusz do zeszłego roku wypłacił na podstawie art. 4 mniej więcej 600 milionów zł, z czego tylko mniej więcej 300 milionów zł wróciło do funduszu. A środki wypłacane z funduszu - również przypomnę - to swego rodzaju pożyczka, bowiem zakład pracy ma obowiązek zwrócić te środki do funduszu. I możemy powiedzieć, że wraca około 25% tych środków. W tej chwili należności funduszu sięgają 1 miliarda 600 milionów zł. Przypominam to również dlatego, że w Sejmie dyskutowaliśmy z jednym z posłów, który sięgnął do ustawy budżetowej i wyczytał, że wartość funduszu to 1 miliard 600 milionów zł, a mniej więcej 400 milionów zł wpływa rocznie. I on się pytał, gdzie się podział ten miliard z groszem. Ten miliard z groszem to są należności, które próbujemy windykować, ale ze względu na sytuację zakładów pracy ta windykacja jest ograniczona, chociażby z takiego prostego powodu, że trudno sprzedać coś, na co nie ma nabywcy.

Te działania sanacyjne są już prowadzone, nie wydaje mi się jednak, by było możliwe zawężenie sposobu liczenia wypłat. Ten sposób liczenia wypłat wymaga bowiem pewnych uwarunkowań prawa międzynarodowego, które Polska przyjmuje. W takich okolicznościach zwykłem powtarzać, że jeżeli chodzi o ustawodawstwo socjalne - tak to nazwijmy - Polska przyjęła osiemdziesiąt dwie konwencje Międzynarodowej Organizacji Pracy, Wielka Brytania sześćdziesiąt parę, a Amerykanie osiemnaście. Te liczby może niewiele mówią, ale każda przyjęta konwencja wiąże się z obowiązkiem zmian w prawie wewnętrznym, a większość tych zmian kosztuje. W związku z tym w tej chwili mamy ustawodawstwo, które w dużym stopniu, można powiedzieć, odpowiada standardom międzynarodowym, a nie do końca mamy możliwości finansowania tych standardów. I dlatego kolejna zmiana przepisów, o której tutaj zacząłem mówić, zmierza do tego, żeby jednak utrzymując te standardy, minimum standardów, ograniczać te wypłaty i dostosowywać je do możliwości finansowych przedsiębiorców - przypominam, że fundusz finansowany jest ze składek przedsiębiorców. I taka jest ta zależność. Wpływy pochodzące ze składek maleją w związku z oczywistym faktem, że jak się likwiduje zakład pracy, to nie ma wpływów z tytułu składek. Zresztą nie tylko te składki maleją - maleją składki na Fundusz Ubezpieczeń Społecznych, maleją składki na Fundusz Pracy, bo to jest ta sama prosta zależność.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos? Czy ktoś z zaproszonych gości obecnych na posiedzeniu komisji chciałby zabrać głos? Czy ktoś z państwa chciałby sformułować wnioski? Mówię oczywiście o senatorach uprawnionych do zgłaszania wniosków.

Chciałabym, Panie Przewodniczący, zgłosić zgodnie z opinią Biura Legislacyjnego poprawkę do art. 1 pkt 2, art. 13a ust. 2 i przywrócić właściwą nomenklaturę, czyli słowa "minister skarbu państwa" zamienić na wyrażenie "minister właściwy do spraw skarbu państwa".

Chciałbym poprosić Wysoką Komisję o spojrzenie na ten problem z punktu widzenia pilności zobowiązań funduszu w bieżącym okresie. Jeżeli nie zostałyby na tym etapie zgłoszone poprawki, to moglibyśmy tę ustawę lada moment skończyć, gdyby Senat wykazał taką wolę. Jeżeli zostanie przyjęta jakakolwiek poprawka, ustawa wróci do Sejmu, czyli moment rozpatrywania ustawy przez komisję i Sejm przesunie się nam do pierwszych dni września. W zasadzie, pani senator słusznie zwróciła na to uwagę, parlament, zarówno Sejm, jak i Senat, jest w bardzo trudnym położeniu.

Jeżeli mi wolno, chciałbym również powiedzieć, że bardzo cenne i trafne uwagi, które zgłosiły panie senator, co do możliwości funkcjonowania Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, były ujęte już w propozycjach zgłoszonych w czasie ostatniego czytania w Sejmie. Te poprawki również przez resort zostały bardzo poważnie potraktowane i mam nadzieję, że w toku prac rządu zostaną uwzględnione, a to pozwoli na pewną sanację, jeśli chodzi zarówno o możliwości finansowe funduszu, jak również analizę zakresu świadczeń, które wypłaca fundusz, czy kontrolę nad tymi świadczeniami. Myślę, że wspólnie z sejmową Komisją Polityki Społecznej i Rodziny oraz senacką komisją - mamy bardzo dobre kontakty - będziemy próbowali jak najsprawniej pracować nad poprawą funkcjonowania funduszu gwarantowanych świadczeń i nad zobowiązaniami państwa, bo to państwo polskie jest zobowiązane do tworzenia takiego systemu, który w razie upadłości pracodawcy będzie to realizował.

Proszę państwa, myślę, że to jest ważna ustawa i ten tryb pilny, który rząd w czasie procesu legislacyjnego zaproponował, jest w pełni uzasadniony.

Stawiam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że w czasie dyskusji nie było wniosków merytorycznych i uwag krytycznych co do regulacji prawnych oraz co do ekonomicznych i społecznych skutków ustawy, a były jedynie wątpliwości formalne - nazwijmy to w ten sposób.

Na tym kończymy dyskusję, bo rozumiem, że nie ma już chętnych do zabrania głosu. Dziękuję bardzo.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem wniosku pana senatora Pawłowskiego o przyjęcie ustawy bez poprawek?

Pani senator Krzyżanowska wstrzymała się od głosu, czyli wniosek został przyjęty, bo 8 senatorów głosowało za, żaden nie głosował przeciw, a 1 wstrzymał się od głosu.

Kto z państwa senatorów chciałby podjąć się obowiązków sprawozdawcy?

Pani senator Janowska? Czy jest sprzeciw? Nie ma. Komisja gorąco popiera kandydaturę pani senator Janowskiej i chce, by pełniła ona odpowiedzialną funkcję sprawozdawcy komisji. Dziękuję bardzo, Pani Senator.

A my będziemy kontynuować posiedzenie i żeby formalnościom stało się zadość, ogłaszam trzyminutową przerwę techniczną na prośbę pani senator Janowskiej - trzyminutową, proszę nie opuszczać sali.

Chcę właśnie państwu od razu powiedzieć, co jest najistotniejsze - właśnie ustalenie listy osób, które jadą do Malborka.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przypomnę państwu, że porządek dzienny państwo dostaliście, informacje techniczne również. I teraz trzeba ustalić, czy będziemy na przykład jechać samochodami Senatu na lotnisko, na samolot relacji Warszawa - Gdańsk, czy też weźmiemy mikrobus. Musimy zdecydować już, a to zależy od liczby senatorów uczestniczących w posiedzeniu komisji. Wiemy już, że nie jadą pani senator Janowska, pani senator Sadowska i pani senator Sienkiewicz. Uchwał tam nie będziemy podejmować, kworum więc nie będzie konieczne, ale oczywiście byłoby lepiej, gdyby jak najwięcej osób wzięło udział, ponieważ temat jest ważny i niezmiernie istotny, szczególnie w kontekście otwarcia naszego rynku po przystąpieniu do Unii Europejskiej, w kontekście producentów i konsumentów leków. Ten temat powinien być spenetrowany. Jak państwo wiecie, chodzi o łączenie polskich przedsiębiorstw farmaceutycznych w większy organizm. Niektóre z nich nie życzą sobie, szczególnie te, które mają dość wysokie zyski, tego połączenia. Powstały problemy, minister jeszcze nie podjął decyzji w tej sprawie, ale temat jest rzeczywiście istotny.

(Senator Olga Krzyżanowska: Ja dopiero będę mogła powiedzieć jutro, czy będę mogła jechać.)

Wobec tego ile osób na razie mamy na liście wyjeżdżających?

Jeśli pani senator Sienkiewicz i pani senator Janowska nie jadą...

(Zastępca Przewodniczącego Jerzy Cieślak: Pan senator Pawłowski też nie jedzie.)

...a pani senator Szyszkowska, która również miała jechać, powiedziała, że nie pojedzie...

(Senator Zbigniew Religa: Ja mam pacjentów, którzy muszą się leczyć, jestem umówiony i nie odwołam tego.)

(Senator Zbigniew Religa: Panie Senatorze, ja tylko chciałem zgłosić wniosek.)

Zgłaszam wniosek o przełożenie tego wyjazdowego posiedzenia komisji i uzgodnienie innego terminu.

Dobrze, ale przypuszczam, że przewodniczący komisji będzie zaskoczony, bo w końcu kilkanaście dni trwały te przygotowania i zaangażowani są w to nie tylko przedstawiciele resortów, ale przede wszystkim gospodarze.

Pani Kasiu, wobec tego ile osób by jechało?

(Zastępca Przewodniczącego Jerzy Cieślak: Jechałoby?)

(Zastępca Przewodniczącego Jerzy Cieślak: Może przeczytać pani nazwiska?)

Pan przewodniczący Marek Balicki, pan senator Janusz Bielawski - potwierdził swój wyjazd, pan senator Franciszek Bobrowski - nie odwoływał, pan senator Jerzy Cieślak, senator Zdzisław Jarmużek - nie odwoływał, pani senator Krzyżanowska, którą pozwalam sobie liczyć, mimo że odpowiedź będzie jutro, pan senator Zbigniew Kulak - potwierdził rezerwację samolotu.

Przewodniczący komisji postanowił zaprosić senatorów z innych komisji, lekarzy zainteresowanych tematem, senatora Jarmużka i senatora Kulaka - obydwaj przyjęli zaproszenie - oraz panią senator Szyszkowską, która odwołała swój udział w posiedzeniu. Pani senator Stradomska, o ile pamiętam...

Pani potwierdza, dobrze. Czyli dziewięć osób.

W tej chwili nawet nie ma dziewięciu osób: jest ośmiu senatorów, łącznie z panią senator Krzyżanowską, co do której...

...jest znak zapytania, jak rozumiem.

(Senator Olga Krzyżanowska: A o której to się zaczyna w Malborku?)

Przylot dwudziestego piątego, a o 19.30, przypominam, uroczysta kolacja, do której zapewne organizatorzy są już przygotowani. Początek obrad: 8.30 następnego dnia.

(Głos z sali: I nie można się spóźnić.)

Proszę państwa, teraz poproszę, żeby sekretariat komisji poinformował nas, jakie są pod naszym adresem pytania dotyczące spraw technicznych.

Współorganizatorzy nie zgłosili żadnych pytań. Państwo jesteście zaproszeni jako goście...

Czyli rozumiem, że robimy rezerwację na 16.40 na samolot z Warszawy do Gdańska, według rozkładu ląduje on w Gdańsku o 17.45. I stamtąd jest autobus czy mikrobus, który zawiezie nas do Malborka, jak rozumiem, a potem już ruszamy z programem, czyli z tym, co jest napisane w programie - dwudziestego piątego mamy w zasadzie przewidzianą tylko uroczystą kolację. Na następny dzień plan jest taki, jak to zapisano w programie, który państwo otrzymaliście - te wszystkie zapisy są aktualne. Proponowany jest powrót z Gdańska do Warszawy samolotem o 18.10, według rozkładu lądowanie w Warszawie będzie o 19.15.

I jest kolejne pytanie: które z osób uczestniczących w wyjazdowym posiedzeniu - bo musimy rezerwować miejsca również w samolocie powrotnym - będą korzystać z samolotu? Pan senator Bielawski - wiem, że tak - ja tak, senator Balicki też, pani senator Krzyżanowska...

(Senator Olga Krzyżanowska: Ja na pewno nie, i to w jedną i w drugą stronę. Nawet jeśli będę mogła jechać, dziękuję za samolot.)

(Senator Olga Krzyżanowska: Tak.)

Dobrze. Pani senator Stradomska - lot w obydwie strony, zgodnie z przedstawioną propozycją.

Prosiłbym jeszcze o porozumienie się z pozostałymi senatorami z komisji i spoza komisji, żeby to uzgodnić do końca - dzisiaj, Pani Kasiu, dobrze? Tak, żebyśmy nie mieli wątpliwości, bo miejsca w samolotach nie czekają na klientów do końca, często okazuje się, że jest problem, bo senatorowie wpisują się, kiedy rezerwacja jest już nawet niemożliwa. I jeszcze jedna sprawa: teraz w LOT komputery nie przyjmują zgłoszenia, jeżeli rezerwuje się dwa loty na raz, trzeba dokonać wyboru, który lot chce się rezerwować, bo dawniej można było sobie nawet trzy samoloty rezerwować i im to nie przeszkadzało. Ale wprowadza to pewien bałagan, bo często ludzie, którzy chcieli lecieć, nie dostawali się na miejsca zwolnione w ostatniej chwili. Nie dziwię się, że przy takich kłopotach ekonomicznych LOT się na to zdecydował.

Czy są jeszcze jakieś pytania dotyczące tego wyjazdu, zarówno od strony organizacyjnej, jak i merytorycznej? Nie, wszystko jest jasne. Możemy tylko, my, wyjeżdżający, wyrazić żal, że koleżanki i koledzy nie jadą, bo temat jest dość interesujący i na pewno ważny ze względu na perspektywę integracji i próbę nakreślenia przyszłości przemysłu farmaceutycznego, a szczególnie produkcji leków generycznych w najbliższych latach na terenie naszego kraju.

Pan senator Bielawski, proszę bardzo.

Dzisiaj w skrytce znalazłem list od rektora Akademii Medycznej we Wrocławiu dotyczący starań o utworzenie w Ścinawie - to jest powiat lubiński - przez Akademię Medyczną we Wrocławiu pierwszego w Polsce ośrodka alzheimerowskiego. Wydaje mi się, że jest to projekt wart poparcia. Wprawdzie pan rektor pisze, że załącza folder, ale go nie załączył, więc ja ten folder ściągnę.

Czyli rozumiem, że pan senator Bielawski zgłasza się do pilotowania tego tematu i po rozmowach z panem rektorem, profesorem Paradowskim, przedstawi na forum komisji opinię na temat tworzenia tego ośrodka. Oczywiście nie zapominamy również o kosztach, o rachunku symulacyjnym kosztów i źródłach finansowania, bo to jest bardzo istotna sprawa. Mamy w Polsce ogromnie dużo dobrych pomysłów, tylko nie mamy pieniędzy na ich realizację.

To nie będzie obiekt wznoszony od podstaw. Zresztą, żeby wszystko było w porządku, to się przejadę do Ścinawy i zobaczę, jak to wygląda obecnie, niezależnie od tego, co będzie w folderze, który nadeśle pan rektor.

(Senator Janusz Bielawski: Mam nadzieję, że tak.)

Proszę, senator Pawłowski.

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

Ja już sygnalizowałem ten problem, ale prosiłbym, żeby komisja jednak się tym zajęła, ponieważ w nazwie naszej komisji zapisane jest, że zajmujemy się sprawami społecznymi. Otóż w tej chwili występuje niepokojące zjawisko odbierania nabytych praw finansowych opiekunom dzieci niepełnosprawnych - mówię o matkach i ojcach. Zusy - na pewno jest tak na Podkarpaciu, bo miałem mnóstwo telefonów w tej sprawie - z dnia na dzień odebrały emerytury, powtarzam: emerytury, czyli prawa nabyte, i zatrzymały wypłacanie świadczeń. W piśmie zawiadamiającym o tym pouczyły, że zainteresowany może odwołać się do sądu. Wiadomo, jak pracują sądy, jak są zatkane. W związku z tym mnóstwo ludzi zostało bez środków do życia, bez środków finansowych na zakup leków dla chorych dzieci. A jeszcze dodam, że kiedyś matka miała do wyboru: albo pracować dalej, albo przejść na emeryturę i opiekować się niepełnosprawnym dzieckiem. I jeśli wybrała opiekę nad dzieckiem - a to czasem były dzieci z porażeniem mózgowym, bardzo ciężkie stany - to w tej chwili została pozbawiona środków. Ja rozumiem intencję, rozumiem, że to była chęć weryfikacji przyznanych świadczeń, ale nie można tego robić w tym samym czasie, nie można ludzi pozbawić praw nabytych, praw emerytalnych. Bardzo prosiłbym więc szanowną komisję o zwrócenie się do ministra Hausnera, by zbadał tę sprawę. Dziękuję bardzo.

Żeby skrócić czas załatwiania tej sprawy, możemy przyjąć następujący tryb postępowania. Pan senator byłby uprzejmy umówić się z panem ministrem Paterem, który bezpośrednio nadzoruje działalność ZUS - bo wiadomo, że minister Hausner jest właściwie koordynatorem, a tak naprawdę to minister Pater prowadzi tę sprawę. Jeżeli z tej rozmowy wyniknie potrzeba włączenia tego tematu do porządku obrad kolejnego posiedzenia komisji, wtedy zaprosimy nie tylko pana ministra Patera, ale także panią prezes Wiktorow z ZUS, a być może nawet nie ją osobiście, tylko osobę, która zajmuje się pionem orzecznictwa w ZUS. Panowie z ministrem Paterem już w trybie roboczym ustalilibyście, kto byłby najwłaściwszą osobą. Nie chodzi nam o ogólniki, chodzi nam, jak rozumiem, o szczegółowe spenetrowanie problemu. Powinna to być osoba, która tym się właśnie zajmuje i która będzie w stanie przedstawić argumenty ekonomiczne, skutki społeczne, mechanizmy i przyczyny, dla których odbywa się to tak, a nie inaczej.

Czy pan senator przyjmuje taki tryb? To, moim zdaniem, skróci czas. Jeżeli komisja będzie występowała z pytaniem na piśmie, to będziemy mnożyć korespondencję, potrwa to znowu ze trzy, cztery tygodnie, będziemy mieli przerwę urlopową i po prostu temat nie wejdzie pewnie pod obrady, w każdym razie nie będzie spełniona intencja, z jaką pan senator zgłasza tę propozycję. Czyli w prezydium komisji czekamy na wiadomość, czy włączać to do porządku obrad i w jakim składzie osobowym zajęlibyśmy się tym tematem, jeżeli chodzi o reprezentację ze strony Rady Ministrów, konkretnie Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, ale i ZUS - by nie tylko ministerstwo było obciążone odpowiedzialnością za to. Dziękuję bardzo.

Życzę przyjemnego wieczoru.