Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy o izbach aptekarskich oraz ustawy - Prawo farmaceutyczne.

Po uzgodnieniu przekazuję prowadzenie przewodniczącemu Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, panu senatorowi Balickiemu.

Dziękuję bardzo.

Najpierw może wysłuchamy poszczególnych wnioskodawców, którzy na posiedzeniu plenarnym Senatu zgłosili poprawki. Przypomnę, że zostały złożone trzy wnioski. Pani senator Maria Szyszkowska i pani senator Krystyna Sienkiewicz złożyły wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Pan senator Cybulski złożył wniosek o przyjęcie zestawienia poprawek, w którym proponuje inne brzmienie art. 2b ustawy o izbach farmaceutycznych - nie będę tego wyjaśniał w imieniu pana senatora. Ja zaś zgłosiłem poprawkę, która dotyczy wyznaczenia terminu ogłoszenia jednolitego tekstu. Proponuję, żebyśmy nie wracali do omawiania poprawek przyjętych przez komisję, chyba że pojawiłyby się pytania co do znaczenia tych poprawek, bo dyskusja na ten temat już była przeprowadzona i w komisjach, i na posiedzeniu plenarnym.

Jeśli byłaby zgoda na takie procedowanie, to w pierwszej kolejności oddałbym głos pani senator Szyszkowskiej, którą witam na posiedzeniu połączonych komisji i proszę o krótkie omówienie wniosku o odrzucenie ustawy.

Przedstawię może swój pogląd dość syntetycznie. Zacznę od tego, co jest ogromnie istotne także ze względu na to, że jest to posiedzenie połączonych komisji. Aktualnie obowiązuje Karta Aptekarstwa Europejskiego, więc wszelkie twierdzenia, że termin "aptekarz" to sprawa sentymentalizmu i przeszłości, nie są prawdą. Chcę powiedzieć, że w Polsce są izby aptekarskie, jest rozbudowany samorząd aptekarski. I chciałabym zwrócić uwagę jeszcze na taką rzecz wydawałoby się oczywistą - termin "farmaceuta" określa człowieka, który skończył farmację, a tylko niektórzy spośród farmaceutów są aptekarzami. Chciałabym przedstawić tu bardzo wyraźną analogię. Nie można na przykład nowelizować ustawy i w miejsce terminu "sędzia" czy "adwokat" wprowadzać terminu "prawnik", ponieważ prawnik to absolwent wydziału prawa. A istnieje samorząd notariuszy, samorząd adwokacki itd., itd. Musimy więc w przepisach prawnych używać bardzo dokładnej terminologii.

Wnoszę o odrzucenie poprawek, o pozostawienie terminu "aptekarz", ponieważ chodzi w tym tekście właśnie o aptekarzy, a nie o wszystkich farmaceutów.

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Identyfikuję się z przedstawioną argumentacją. Również jestem wnioskodawczynią tej poprawki.

Moja opinia jest taka, że wniosek o przyjęcie ustawy w całości bez poprawek jest ustosunkowaniem się do wniosku Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia i pójściem jeszcze jakby krok dalej. Dziękuję.

Ja mam pytanie. Być może nie jest ono właściwe, tak ad hoc mi przyszło do głowy, ale skoro jest spór o to, jak to nazywać, to czy na przykład nie uzależnić... Może w przypadku spełnienia wszystkich warunków - tak jak na przykład po ukończeniu prawa robi się różnego rodzaju aplikacje, czyli po prostu zdobywa się praktykę w danym zawodzie i staje się de facto adwokatem, notariuszem, sędzią czy prokuratorem - nie mówić, że wyuczony zawód to magister farmacji, ale uwzględniając to, że dana osoba odbywa praktykę w aptece na przykład w czasie studiów albo rodzice są właścicielami apteki, używać określenia "aptekarz farmaceuta". Czy w ogóle możliwa jest taka interpretacja wniosku, którą zgłosiła pani profesor? Dziękuję.

Proszę bardzo, pani senator i później następne pytania.

Mówimy "adwokat" i nie dodajemy słowa "prawnik", ponieważ oczywiste jest, że adwokat jest także prawnikiem. Tak samo w przypadku aptekarza oczywiste jest, że to człowiek, który skończył wydział farmacji. Ma on jednak ponadto pewne uprawnienia powodujące, że należy do grona farmaceutów określanych mianem aptekarzy. Tak więc używanie tych dwóch terminów razem jest całkowicie zbędne.

Mam pytanie do pani senator. Czy pani stanowisko jest również stanowiskiem całego środowiska aptekarskiego?

Tak się składa, że od dwóch lat uprawiam między innymi filozofię farmacji i dlatego bardzo głęboko weszłam w problemy środowiska aptekarskiego. Tak więc nie mam tutaj żadnych wątpliwości. To wynika z mojej wiedzy.

(Senator Krystyna Sienkiewicz: Do tego pytania można?)

Panie Senatorze, identyfikuję się z panią senator Szyszkowską, a we wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek kierowałam się również stanowiskiem Naczelnej Rady Aptekarskiej. Dziękuję.

W pełni zgadzam się z paniami senator. Przekonuje mnie to i uważam, że ośmieszylibyśmy się, gdybyśmy tej argumentacji nie uwzględnili, ale mam jedną wątpliwość. Czy panie senator w swoim wniosku nie idą za daleko? Zgadzam się z argumentację dotyczącą nazw "farmaceuta" i "aptekarz", to jest dla mnie oczywiste, logiczne, ale mam wątpliwość, czy ten wniosek nie idzie za daleko, bo jednocześnie są tutaj pewne poprawki, chociażby dotyczące terminów, z którymi być może trzeba by się zgodzić. Czy panie senator nie widzą możliwości nieznacznej modyfikacji swojego wniosku? Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Być może są jakieś problemy w obrębie ustawy, które wymagają modyfikacji, ale na pewno nie wymaga modyfikacji nasz wniosek.

(Senator Bernard Drzęźla: Dokładnie tak, to mam na myśli. Ale tu są podane jakieś terminy, które być może trzeba by przyjąć.)

W sprawie pytania pana senatora. Ja nie jestem ortodoksyjnie przywiązana do całości. Wniosek, który mówił o przyjęciu ustawy bez poprawek, dotyczył tekstu zawartego w sprawozdaniu. Teraz pojawiły się nowe elementy, mamy poprawki pana senatora Cybulskiego i pana senatora Balickiego, które chciałabym, oczywiście, poprzeć. Dziękuję.

Chciałbym zadać pytanie pani senator, także posługując się analogią. Prawnik robi aplikację w danym kierunku i potem w tym kierunku pracuje. Farmaceuta robi specjalizację i na przykład farmaceuta pracujący w administracji służby zdrowia może z dnia na dzień stać się aptekarzem, bo dostaje albo kupuje aptekę, ma uprawnienia, ma specjalizację. Ale po miesiącu może zbankrutować i wrócić na poprzednie stanowisko. Więc to nie jest tak, jak w zawodzie prawniczym. Tu jest inny przepływ pracy. Raz się jest aptekarzem, raz nie, a farmaceutą pozostaje się na zawsze.

Dziękuję bardzo.

Pani senator Szyszkowska, proszę.

Farmaceuci wykonują rozmaite zawody, na przykład pracują w laboratoriach. Aptekarze zaś z reguły pracują w aptekach albo w hurtowniach leków. I to rozgraniczenie jest bardzo wyraźne. Nie ma tu jednak sprzeczności. Tak samo jak adwokat cały czas jest prawnikiem, chociaż jest adwokatem.

Dziękuję bardzo.

Mimo wszystko prosiłbym panie senator, Szyszkowską i Sienkiewicz, o zmianę treści wniosku. W takiej wersji nie możemy go przegłosować, bo zamkniemy sobie możliwość jakichkolwiek innych poprawek. Musi być inne brzmienie tej poprawki.

(Głos z sali: Ja to samo chciałem powiedzieć.)

Z argumentacji, którą przedstawiła pani senator Szyszkowska podczas posiedzenia plenarnego i dzisiaj wspólnie z panią senator Sienkiewicz, wynika, że wniosek ma skonsumować, jeśli tak można powiedzieć, zdanie przeciwne w stosunku do poprawek: piątej, szóstej, ósmej, dziesiątej, jedenastej i dwunastej, nad którymi zgodnie z przygotowanym zestawieniem poprawek mamy głosować łącznie. Ale panie senator nie są przeciwko innym poprawkom. I w związku z tym ten wniosek wykracza daleko poza merytoryczną argumentację. Dlatego warto byłoby zadać pytanie, czy chodzi tylko o przeciwne głosowanie w stosunku do tych poprawek, które wymieniłem, czy też chodzi rzeczywiście o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Zanim oddam głos pani senator Szyszkowskiej, prosiłbym Biuro Legislacyjne o powiedzenie, czy rzeczywiście takie są skutki.

Przyjęcie ustawy bez poprawek rzeczywiście spowoduje, że ustawa zostanie przyjęta w wersji, która jest w druku nr 154. I teraz rozumiem, że skoro jest taka różnica zdań i już w tej chwili wiemy, jakie są wnioski, mamy już je wszystkie, ich treść jest dokładnie znana, to jeśli ten wniosek po prostu nie uzyska poparcia większości, to w tym momencie jest otwarta droga do tego, aby przyjąć niektóre lub też wszystkie wnioski zawarte w zestawieniu.

Ale jednocześnie, gdyby chodziło tylko o tę kwestię dotyczącą farmaceuty i aptekarza, bo to jak na razie jest jedyna kontrowersja zgłoszona przez wnioskodawczynie, to czy, że tak powiem, konsumuje to odrzucenie poprawek: piątej, szóstej, ósmej, dziesiątej, jedenastej i dwunastej?

Tak.

(Przewodniczący Marek Balicki: Czy to jest tożsame z argumentacją...)

To po kolei: pani senator Szyszkowska, później senator Jamróz i pani przewodnicząca Grabowska.

(Przewodniczący Marek Balicki: Trzeba by zmienić regulamin.)

(Głos z sali: Jeżeli można, ja rozumiem...)

Proszę państwa, myślę, że powinniśmy już zacząć procedować, bo dość długo debatujemy nad kwestiami formalnymi i zaraz zaczniemy uprawiać utarczki słowne, zresztą bardzo inteligentnie. Prawda jest taka, że jeżeli wniosek pierwszy o przyjęcie ustawy bez poprawek przejdzie, to cała część druga - wnioski o wprowadzenie poprawek - jest bezprzedmiotowa. Nie możemy wówczas przegłosować nawet takiej poprawki, że ustawa wchodzi w życie z dniem 2 października, bo wiąże nas zapis ustawy, która przyszła do Senatu z Sejmu. Miejmy świadomość, że jeżeli chcemy cokolwiek zmienić, to tak sformułowany wniosek pań senator nam to uniemożliwia. Jeżeli chcemy wprowadzić poprawki, to musimy odrzucić wasz wniosek. Innej możliwości regulaminowej nie ma.

Jeszcze powrócę do tego, co już powiedziałem - jak się okazało, interpretacja Biura Legislacyjnego zmierza w tym samym kierunku - zarówno pani senator Szyszkowska, jak i pani senator Sienkiewicz nie chcą zmieniać ustawy uchwalonej przez Sejm. W związku z tym, jeśli inne elementy ustawy mają być poprawiane, to...

Panie Senatorze, ale rozumiem, że jest możliwa - jeżeli się nie mylę - autopoprawka do poprawki, czyli mogłybyśmy sprecyzować, że chodzi o określone artykuły. Czy w tej chwili jest już za późno?

Pani Senator, w ustawie uchwalonej przez Sejm, w tym pomarańczowym druku, jest taki zapis, jaki akceptują wnioskodawcy. Nie można poprawiać tego, co już jest zrobione. Przyjęcie wniosku bez poprawek uniemożliwia jednak poprawienie innych elementów ustawy. W związku z tym jest pewna sprzeczność - jak zrozumiałem z argumentacji - cel jest inny niż zapisano to we wniosku. Autopoprawką byłoby w zasadnie wycofanie wniosku i głosowanie przeciwko poprawkom: piątej, szóstej, ósmej, dziesiątej, jedenastej i dwunastej. To bowiem byłaby konsumpcja tego wniosku.

Mam, myślę, konstruktywny wniosek. Proponowałbym paniom senator wycofać poprawkę i agitować za tym, żebyśmy w konkretnych głosowaniach zachowali się tak, a nie inaczej. Najprostsze wyjście.

Czy panie chciałyby teraz zająć stanowisko czy przedyskutujemy poprawki senatora Cybulskiego i wrócimy do tej kwestii? Będzie chwila zastanowienia.

(Głos z sali: Może być to bezprzedmiotowe, jak przejdzie ten wniosek.)

Zatem prosiłbym pana senatora Cybulskiego, wnioskodawcę poprawek: pierwszej, drugiej, czwartej, siódmej i dziewiątej, o łączne ich omówienie, ponieważ łącznie będą przegłosowane.

Moje poprawki zachowują pojęcie "aptekarz", tak jak jest w tej ustawie. Przeanalizowałem to i chyba żadna poprawka nie zmierza do usunięcia pojęcia, czyli go nie ruszamy. Moje poprawki zmierzają do tego, żeby jednoznacznie zostało powiedziane, że człowiek, który ukończył wydział farmacji i uzyskał tytuł zawodowy - tak to dziwnie brzmi, jest to ustawowe - magistra farmacji, może po spełnieniu określonych warunków pełnić rolę aptekarza. To jest cała moja myśl. Do czego zmierzam? Do tego, żeby nie wyliczać tych przypadków: studia czteroletnie, studia pięcioletnie itd. Oni są magistrami farmacji i to załatwia wszystko. Warunkiem dodatkowym jest zaś właśnie ta tak zwana aplikacja, o której mówiłem na plenarnym posiedzeniu, i odbyta praktyka - można to zrobić w czasie studiów, można po studiach, wszystko jedno, ale ten warunek musi zostać spełniony. I to jest wszystko. Powoduje to, że ustawa jest mniej niebezpieczna. Jeśli będziemy wymieniać, to możemy kogoś pominąć, a wtedy możemy zrobić krzywdę ludziom, którzy na przykład praktykują w aptekarstwie wiele, wiele lat. Myślę, że w ten sposób poprawka pań senator absolutnie nie zostaje naruszona. Mówimy bowiem o aptekarstwie, które może być wykonywane przez magistra farmacji. Dziękuję.

Rzeczywiście ta poprawka w żaden sposób nie dotyka kwestii terminologii i sporu: farmaceuta czy aptekarz. Jeśli przejdzie, to będzie to zupełnie osobna kwestia do rozważenia. I właściwie ja już nic nie mam do dodania, może poza tym, co powiedział pan senator, że poprawka ta zmierza do bardziej prawidłowego i czytelniejszego zredagowania ustawy, jeśli chodzi o warunki, które muszą zostać spełnione, by móc wykonywać zawód aptekarza czy też farmaceuty - to już państwo rozstrzygną.

Przejdziemy do trzeciego wniosku, a później poprosimy pana ministra - którego serdecznie witam - o ustosunkowanie się do trzech wniosków złożonych w czasie posiedzenia. Trzeci wniosek to wniosek zgłoszony przeze mnie. W zasadzie jest to poprawka porządkująca, bo wyznacza jedynie termin, w którym powinien być ogłoszony jednolity tekst. Wydaje się, że w przypadku tego typu ustawy, po tylu poprawkach w ostatnim okresie, musi być ogłoszony jednolity tekst, ponieważ ma być ona stosowana niekoniecznie przez prawników. Brak takiego tekstu utrudni członkom samorządu, farmaceutów albo aptekarzy, w zależności od tego, co uchwalimy, właściwe stosowanie tej ustawy.

Pan senator Cieślak.

Oczywiście będę głosował za poprawką zgłoszoną przez pana senatora Balickiego. Chciałem tylko zwrócić uwagę, że mamy setki ustaw, które powinny już mieć tekst jednolity, że nie wspomnę o ustawie o ubezpieczeniach zdrowotnych nowelizowanej dwadzieścia kilka razy. Podobne zapisy należałoby powprowadzać do bardzo wielu innych ustaw, bo powszechnie z ustaw korzystają ludzie, którzy nie są prawnikami, są to grupy wielozawodowe. Do tego jeszcze wiemy, że nieznajomość prawa nie jest usprawiedliwieniem przekraczania przepisów prawa i nie zmniejsza odpowiedzialności. Dziękuję.

Nie ma więcej pytań, prosiłbym zatem, jeszcze przed głosowaniem, żeby pan minister odniósł się do wniosków zgłoszonych w czasie posiedzenia plenarnego Senatu. Pierwszy wniosek to wniosek pań senator Szyszkowskiej i Sienkiewicz o przyjęcie ustawy bez poprawek, drugi wniosek to wniosek pana senatora Cybulskiego, składający się z pięciu poprawek, które będą przegłosowane łącznie, i trzeci wniosek dotyczy ogłoszenia tekstu jednolitego w terminie sześciu miesięcy.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący, przepraszam za spóźnienie, ale wiadomość, że komisja już obraduje, otrzymałem pięć po czwartej. Ale do rzeczy.

Pierwszy wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek oznacza, że Senat decyduje się na użycie słowa "aptekarz" zamiast "farmaceuta". Jest to państwa wybór. Ja przypomnę tylko, że w stanowisku rządu, a więc w pierwszym projekcie, który wpłynął, było słowo "farmaceuta". Później, pod wpływem namów samorządu aptekarskiego, a przede wszystkim dlatego, że taka była wola posłów rozpatrujących ten projekt w sejmowej podkomisji i komisji integracji europejskiej, myśmy się na to zgodzili. To nic nie zmienia, bo wymóg jest tylko jeden - o czym proszę pamiętać, bo to jest najważniejsze - nie może być dwóch pojęć, a broń Boże, trzech - gdzieś tam się pojawiało jeszcze trzecie pojęcie, więc była mowa o aptekarzu, farmaceucie i o magistrze farmacji. Zgodnie z wymogami unijnymi powinna być jedna nazwa zawodu we wszystkich aktach prawnych. A czy to będzie aptekarz czy farmaceuta, to jest już państwa wybór. Rząd proponował słowo "farmaceuta", chociaż później zgodziliśmy się na określenie "aptekarz", byle było jednolicie w całej ustawie.

Wniosek pana senatora Cybulskiego składa się z kilku poprawek. Ten katalog osób z różnym wykształceniem, to znaczy z jednym wykształceniem, ale zdobywanym w różnym trybie, z różnym stażem i praktyką, został zamieszczony świadomie. Chodzi tu przede wszystkim o to, by spełnić wymóg stosownej dyrektywy i by były wyliczone minimalne wymagania kwalifikacyjne dotyczące zawodu farmaceuty, co jest uczynione w pkcie 1. To właśnie ma być w przyszłości. A żeby nie zapomnieć o prawach nabytych, zostały dołączone te pkty: 2, 3, 4, 5, pkt 6 już dotyczy obcokrajowców i pkt 7 także. Co prawda ten katalog na początku rzeczywiście jest szerszy - pan senator mówił, że należałoby go uprościć, skrócić - ale w dalszej części tej nowelizacji w kilku miejscach mamy odniesienie właśnie do tego art. 2b. W tym przedłożeniu, które państwo otrzymali, posługujemy się właśnie tylko odesłaniami do punktów dotyczących osób wymienionych w jednym, drugim, trzecim czy czwartym przypadku. W momencie, kiedy zawęzilibyśmy, skrócilibyśmy ten katalog, trzeba byłoby po prostu wprowadzić tych poprawek więcej, co zresztą jest zrobione. Czyli to nie skraca ustawy, w sensie długości czy liczby słów, ale jest to jednak troszeczkę inna konstrukcja.

Wydaje nam się, że ta pierwsza wersja jest jednak bardziej fortunna, zwłaszcza że nie grozi tutaj pominięcie jakiejkolwiek kategorii osób, w związku z różnym trybem kształcenia w przeszłości, nawet w odniesieniu do czasów przedwojennych, bo to zostało bardzo skrupulatnie przejrzane i uzgodnione z samorządem aptekarskim, który najlepiej orientuje się, kto należy do tego katalogu osób. Mówię tu o wszystkich tych poprawkach, czyli pierwszej, drugiej, czwartej, siódmej i dziewiątej. To są poprawki do łącznego przegłosowania.

Co do poprawki trzeciej - ten nieszczęsny, niefortunny udział filologa polskiego - to tego nie było w przedłożeniu rządowym, to doszło w trakcie prac sejmowych na wniosek poselski. Uważamy, że faktycznie należałoby to skreślić, czyli ujednolicić ten tryb składania egzaminów, by było tak jak w ustawie o zawodzie lekarza i zawodzie pielęgniarki i położnej. Z tym się zgadzamy.

(Głos z sali: Trzynasta jeszcze.)

I trzynasta jeszcze, tak? Nie, mówimy o dwunastej, to jest jakby jedna grupa poprawek, która dotyczy zamiany określenia "aptekarz" na określenie "farmaceuta". I tu mogę tylko powiedzieć to samo, co mówiłem przy wniosku pierwszym, pani senator Szyszkowskiej i pani senator Sienkiewicz.

Co do poprawki pana senatora Balickiego, to uważam ją za słuszną i zasadną, bo rzeczywiście ze względu na te wszystkie nowelizacje istnieje potrzeba szybkiego ogłoszenia jednolitego tekstu.

Chciałabym, Panie Ministrze, prosić o odpowiedź związaną z praktycznym stosowaniem tego zapisu, do którego poprawkę wnosi pan senator Cybulski. Resort enumeratywnie daje katalog zamknięty, prawda?

Pan senator Cybulski proponuje zaś - jak rozumiem - katalog otwarty. Czyli w sytuacji, kiedy umknęłoby cokolwiek w przypadkach, które państwo uregulowali, nie mielibyśmy możliwości zastosowania tego przepisu. Przy katalogu otwartym, który proponuje pan senator Cybulski, taka obawa nie zachodzi. I moje pytanie dotyczy takiej kwestii: przyjęcie propozycji pana senatora Cybulskiego jest dla państwa problemem merytorycznym czy formalnym? Bo jeśli merytoryczny - to na czym on polega?

Dziękuję bardzo.

Proszę pana ministra o ustosunkowanie się.

Powtórzę: jest to tak rozbite, tak zdywersyfikowane na te pięć punktów, bo to w zasadzie jest pięć punktów dotyczących absolwentów kierunku farmacji, ponieważ wymogiem dyrektywy jest umieszczenie aktualnych minimalnych wymagań kwalifikacyjnych dotyczących zawodu farmaceuty. I to jest ten punkt pierwszy, który mówi o dniu wejścia w życie ustawy wraz z uzyskaniem członkostwa w Unii Europejskiej. Czyli chodzi tu o co najmniej pięcioletnie studia na kierunku farmacja szkoły wyższej obejmujące co najmniej sześciomiesięczny staż w aptece i uzyskany tytuł zawodowy magistra - to jest jakby to maksimum. Reszta to jest to wszystko, co działo się w międzyczasie, to znaczy gdzieś tam w latach poprzednich, łącznie z okresem przedwojennym i czteroletnimi studiami magisterskimi. Naszym zdaniem jest to zapis wyczerpujący i nie ma tu niebezpieczeństwa, że jakakolwiek kategoria farmaceutów pozostanie poza tym katalogiem, poza tą ustawą.

Czy możemy poprosić panią magister o dodatkowe wyjaśnienie?

Szanowni Państwo, wymóg takiego rozpisania podyktowany był koniecznością implementowania dyrektywy w zakresie art. 2, który mówi o tym, że musimy w tej ustawie zapewnić minimalne kwalifikacje dotyczące wykonywania tego zawodu, właśnie zgodne z dyrektywą. Jeżeli ograniczymy to i nie wpiszemy, a wpiszemy tylko taki otwarty katalog, to, niestety, ale nie zapewnimy tego i Komisja Europejska powie nam: no dobrze, a co państwo zrobią, jeżeli uczelnia niepubliczna otworzy studia inne niż te, które wymagamy zgodnie z dyrektywą? Czyli tak naprawdę ten zapis, że co najmniej pięcioletnie studia i co najmniej sześciomiesięczny staż, to wymóg dyrektywy. Inaczej nadal ta ustawa nie będzie w pełni zgodna z wymogami dyrektywy europejskiej. Dziękuję.

Czyli inaczej: cel tej inicjatywy ustawodawczej staje się w części wątpliwy. Dziękuję bardzo.

Ja tylko trzymałam palec na guziku, ale w takiej sytuacji uściślę i powiem, że chodzi o stworzenie pewnego jasno określonego minimum wykształcenia, by w tych wszystkich przypadkach funkcjonował cenzus. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Cybulski, później pan senator Cieślak i będziemy pomału zmierzać do głosowania.

Ja mam pytanie do pana ministra. Czy pan wyklucza w przyszłości czteroletnie studia farmaceutyczne? Jeżeli tak, to czym pan to uzasadnia?

Uzasadniam to dyrektywą, która określa, że mają to być studia co najmniej pięcioletnie, jest to zawarte w dyrektywie. Studia czteroletnie to jest zaszłość i do tego, zgodnie z wymaganiami unijnymi, nie ma powrotu.

Pani przewodnicząca Grabowska.

To prosiłabym o przeczytanie w dyrektywie takiego passusu, który nakazuje skończyć pięcioletnie studia farmaceutyczne.

W dyrektywie Rady z dnia 16 września 1985 r., 85|432, w art. 2 ust. 3 czytamy, że dyplom, świadectwo lub inny dokument poświadczający formalne kwalifikacje będą zaświadczać o ukończeniu kształcenia trwającego co najmniej pięć lat i obejmującego co najmniej cztery lata teoretycznej i praktycznej nauki w pełnym wymiarze na uniwersytecie, w instytucie szkolnictwa wyższego o statusie uważanym za równorzędny, pod nadzorem uniwersytetu, co najmniej sześć miesięcy stażu w ogólnie dostępnej aptece lub w szpitalu pod nadzorem oddziału farmaceutycznego szpitala.

(Głos z sali: Cztery i sześć miesięcy.)

Cztery i sześć... A właściwie co najmniej pięć lat. Dyrektywa wyraźnie stanowi, że co najmniej pięć lat.

I prosiłbym teraz o opinię Biuro Legislacyjne, bo każdy z senatorów ma swoje zdanie i zgodnie z nim będzie głosował. Opinii ministerstwa wysłuchaliśmy, opinii wnioskodawcy także. Proszę bardzo jeszcze o opinię pani mecenas Langner.

Ja mogę tylko powiedzieć, że redagując tę poprawkę, chcieliśmy z jednej strony zachować intencję pana senatora wnioskodawcy, którego celem było uproszczenie ustawy, skrócenie jej i uczynienie bardziej czytelną, a z drugiej strony zachowanie intencji wyrażonej w ustawie z 20 czerwca 2002 r. Bardzo staraliśmy się tak zredagować tę poprawkę, żeby nie było jakiegoś uchybienia polegającego na pominięciu. I wydaje nam się, że tak zrobiliśmy. Tam w redakcji skreśla się pkt 4 i 5 i na tym poprzestajemy. Wynika to tylko i wyłącznie z tego, że już od dawna utarło się, że Senat nie dokonuje przenumerowań artykułów, a Sejm, jeśli przyjmie poprawkę, to po prostu zmieni numerację według własnego uznania.

Prosiłbym jeszcze o opinię w sprawie wątpliwości, które tu się pojawiły. Czy po wniesieniu poprawki będzie osiągnięty cel tej inicjatywy ustawodawczej, którym było dostosowanie wewnętrznego prawa polskiego do wymogów Unii Europejskiej w zakresie uzyskiwania kwalifikacji potrzebnych do wykonywania zawodu aptekarzy?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Po wniesieniu poprawki senatora Cybulskiego?)

(Przewodniczący Marek Balicki: A jak brzmi pkt 1?)

Pkt 1 mówi o osobie, która ukończyła co najmniej pięcioletnie studia na kierunku farmacja szkoły wyższej, odbyła co najmniej sześciomiesięczny staż w aptece i uzyskała tytuł zawodowy magistra. Proszę bowiem zauważyć, że pierwsza poprawka pana senatora Cybulskiego dotyczy art. 1 pkt 1, art. 2b, ust. 1, w którym pkty 2 i 3 otrzymują nowe brzmienie. Pkt 1 zaś pozostaje.

(Przewodniczący Marek Balicki: Czyli nie ma tutaj tych wątpliwości, które...)

Celowo nie odstępowaliśmy od pktu 1, żeby nie stwarzać takiej okoliczności, która byłaby wątpliwa. I tyle mogę powiedzieć. Kwestia z całą pewnością jest merytoryczna, czuję się jednak nie do końca kompetentna, by zapewnić państwa o tym, że nie nastąpi jakieś uchybienie.

Czy w związku z tym ktoś ma jeszcze pytania?

Proszę bardzo, pan senator Jamróz. Ja pamiętam, że senator Cieślak zgłaszał się jeszcze. Proszę bardzo.

Jeżeli to ma być pytanie, to sformułuję pytanie skierowane do pana ministra. Czy pan minister dopuszcza możliwość innego sformułowania brzmienia określonego zapisu, które obejmować będzie ten sam zakres, ale będzie o wiele bardziej precyzyjne, bo w gruncie rzeczy kompletne, i poprawniejsze pod względem prawnym? Wyliczenie taksatywne jest po prostu zawsze ryzykowne, a poprawka pana senatora Cybulskiego nic nowego merytorycznie nie wnosi.

Proszę wybaczyć, ale mam jeszcze jedną uwagę. Szalenie mnie niepokoi, że jesteśmy w tym samym miejscu, co na poprzednim posiedzeniu komisji. A moim zdaniem sprawa jest ewidentna, to jest kwestia natury logicznej, a nie przedmiotowej. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Muszę powiedzieć, że ta poprawka na posiedzeniu podkomisji nie była jeszcze sformułowana dokładnie i kompletnie, ze wszystkimi odniesieniami, a to sformułowanie jest nam znane praktycznie od dzisiaj. Ale muszę państwu powiedzieć, że mnie niepokoją te odniesienia. W dalszej części tej nowelizacji, nie tylko w art. 1, ale także w art. 2 dotyczącym zmian w prawie farmaceutycznym, naliczyłem tych odwołań do tego art. 2b kilkanaście. Dzisiaj nie jestem w stanie państwu powiedzieć, pani mecenas też nie ma całkowitej pewności, czy w tym brzmieniu nie pominęliśmy czegokolwiek. To wymaga bardzo dokładnej analizy, i potrzeba na to więcej niż pół godziny czy dziesięć minut, ponieważ tych odniesień jest naprawdę kilkanaście.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Myślę, że nasza dyskusja zatoczyła spory krąg, ale musimy powrócić do pytania wyjściowego, od którego rozpoczęliśmy debatę nad tą ustawą w czwartek ubiegłego tygodnia. A zaczęliśmy od niespójności prawnej dwóch ustaw, która może mieć miejsce, jeżeli pozostawimy określone zapisy w ustawie nowelizującej. Ustawa - Prawo farmaceutyczne wchodzi w życie z dniem 1 października 2002 r., a ustawa nowelizująca, którą omawiamy dzisiaj, ma wejść w życie, zgodnie z naszą intencją i poprawką czternastą, 2 października. Te ustawy powinny być spójne. Muszę więc zadać pytanie przedstawicielowi Biura Legislacyjnego, czy one będą spójne, jeżeli pozostawimy wersję sejmową, czyli określenie "aptekarz", czy też będą spójne, jeżeli powrócimy do formy "magister farmacji" lub "farmaceuta". Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, zupełnie nie rozumiem pana ostatniego stwierdzenia, bowiem treść poprawki pana Cybulskiego została określona na posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej i poprawka ta nie została przyjęta jedynie z tego względu, że trzeba było ustalić wszystkie jej skutki. W związku z tym Biuro Legislacyjne z panem senatorem nad tym pracowało, bo już wówczas było wiadomo, że ta poprawka będzie miała odnośniki w bardzo wielu artykułach. Nie była przyjęta na posiedzeniu komisji, żeby ją można było właśnie dopracować. I ona w tej chwili jest, wszystkie skutki tej poprawki są znane, a jest to wynik tego, że jest rzetelnie i solidnie opracowana. Dziękuję.

Chcę powiedzieć, że na pytanie senatora Cieślaka bardzo trudno jest odpowiedzieć, ze względu właśnie na to drugie czytanie... Nie wiem, czy już dzisiaj się ono odbyło?

(Głosy z sali: Dzisiaj.)

Ale cały czas jest to etap drugiego czytania. Jest więc duże niebezpieczeństwo, że będzie niejednolitość terminologiczna. Senat po prostu jest postawiony w bardzo trudnej sytuacji, bo to nie Senat za to odpowiada, a w tym momencie czuje się odpowiedzialny i próbuje zaradzić temu, żeby nie było tej niejednolitości.

Dziękuję bardzo.

Gospodarzem procesu legislacyjnego jest Sejm, jak ostatnio orzekł Trybunał Konstytucyjny.

(Senator Genowefa Grabowska: Ostatnie słowo.)

Ostatnie słowo w sprawie poprawki zgłoszonej przez pana senatora Cybulskiego, bo chciałabym pana ministra uspokoić, że nasza ostatnia decyzja, podjęta na posiedzeniu komisji, była taka, że Biuro Legislacyjne sprawdzi, czy ta poprawka ma tylko znaczenie porządkujące, czy też wkracza w meritum. I my jako komisja umówiliśmy się - to było takie dżentelmeńskie porozumienie - że jeżeli poprawka zgłoszona przez pana senatora ma znaczenie porządkujące, da się ją zastosować i nie powoduje w proponowanym brzmieniu sprzeczności, to my będziemy ją popierali. I wówczas podjęliśmy taką decyzję. Dzisiaj otrzymaliśmy wersję z poprawką pana senatora Cybulskiego, już przygotowaną i opracowaną jak należy, czyli, jak rozumiem, nie ma niebezpieczeństwa, iż ta poprawka niszczy tekst ustawy, albo czyni tekst ustawy niespójnym. Dziękuję.

Możemy zatem przystąpić do głosowania w takiej kolejności, w jakiej poprawki zostały zapisane w zestawieniu wniosków.

Zanim jednak przystąpimy do głosowania, to chciałbym zapytać jeszcze raz wnioskodawczynię wniosku pierwszego, czy stanowisko jest bez zmian. Pani senator Szyszkowska.

Bardzo uważnie słuchając tej dyskusji, umocniłam się w swoim przekonaniu, a kieruję się szacunkiem dla środowiska aptekarskiego, dla Europejskiej Karty Aptekarstwa. Podtrzymuję więc wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Panie Senatorze Cieślak, to było już tylko pytanie o wycofanie wniosku.

Proszę bardzo, ale bardzo krótko.

Jest mi bardzo przykro, że muszę wejść w polemikę właśnie z panią senator, ale z wypowiedzi pani senator wynikało - i jestem przekonany, że w sposób niezamierzony - że wszyscy, którzy głosowaliby przeciwko temu wnioskowi, nie szanują zawodu aptekarskiego. Proszę po prostu o wykreślenie tego z protokołu.

Przepraszam, nie chciałam tego tak sformułować, nie należy tego tak odczytywać. Mówiłam o motywach, które mną kierują.

Rozumiem, że interpretacja a contrario w tym przypadku nie ma zastosowania.

Przystępujemy do głosowania w takiej kolejności, w jakiej to zostało przygotowane przez Biuro Legislacyjne. Wpierw więc głosujemy nad wnioskiem najdalej idącym, zgłoszonym przez panie senator Szyszkowską i Sienkiewicz, o przyjęcie przez Senat ustawy bez poprawek.

Dziękuję bardzo. Komisje odrzuciły wniosek większością głosów, przy 2 głosach za i 5 głosach wstrzymujących się.

Przystępujemy do głosowania nad poprawkami zawartymi w punkcie oznaczonym rzymską dwójką. Nad poprawkami: pierwszą, drugą, czwartą, siódmą i dziewiątą, zgłoszonymi przez pana senatora Cybulskiego, będziemy głosować łącznie. I także łącznie będziemy głosować nad poprawkami: piątą, szóstą, ósmą, dziesiątą, jedenastą i dwunastą.

Dziękuję bardzo. Komisje większością głosów przyjęły poprawki: pierwszą, drugą, czwartą, siódmą i dziewiątą.

Przystępujemy do głosowania nad poprawkami: piątą, szóstą, ósmą, dziesiątą, jedenastą.

(Głos z sali: Trzecia jeszcze.)

Przepraszam bardzo. W poprawce trzeciej, poprawce Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, proponuje się wykreślenie wyrażenia "z udziałem filologa polskiego".

I przechodzimy do głosowania nad poprawkami: piątą, szóstą, ósmą, dziesiątą, jedenastą i dwunastą.

Kto jest za przyjęciem tych poprawek, proszę o podniesienie ręki. (13)

Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że przy 5 głosach przeciw i 3 wstrzymujących się komisje przyjęły poprawki: szóstą, ósmą, dziesiątą, jedenastą i dwunastą.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką trzynastą, która dotyczy terminu ogłoszenia jednolitego tekstu.

Dziękuję bardzo. Przy 1 głosie wstrzymującym się komisje przyjęły poprawkę trzynastą.

I ostatnia poprawka, poprawka czternasta. Jest to ważna poprawka, która przesuwa termin wejścia w życie ustawy na 2 października. Przypomnę, że w ustawie mowa jest o dwóch miesiącach od daty ogłoszenia.

Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że przy 1 głosie wstrzymującym się komisje przyjęły poprawkę czternastą.

W ten sposób zostały przegłosowane wszystkie wnioski. I chyba już, Pani Mecenas, nie musimy przegłosowywać ustawy w całości. Pozostaje wyznaczenie senatora sprawozdawcy. Proszę o kandydatury.

(Głos z sali: Kto wcześniej przedstawiał sprawozdanie?)

Sprawozdawcą Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej był senator Kulak, a Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia - pani senator Sadowska.

Czy komisje akceptują? Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie połączonych komisji: Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej.