Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia oraz innych ustaw.

Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia.

Witam panie i panów senatorów, zaproszonych gości, z panem ministrem, głównym inspektorem sanitarnym Andrzejem Trybuszem na czele, oraz przedstawicieli innych resortów.

W porządku obrad wspólnego posiedzenia komisji jest rozpatrzenie wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia oraz innych ustaw.

Przypomnę, że w trakcie debaty na posiedzeniu plenarnym zostały zgłoszone dwie poprawki. Pozostałe poprawki, które są zawarte w zestawieniu wniosków, zostały zgłoszone przez jedną i drugą komisję w czasie rozpatrywania ustawy.

Proponuję, żebyśmy nie przeprowadzali ponownej dyskusji nad poprawkami, które były zgłoszone przez komisje, ponieważ były one głęboko i wnikliwie przedyskutowane, tylko je przegłosowali.

Informacja na temat posiedzenia komisji była ogłoszona, a senatora wnioskodawcy nie ma.

Przypomnę, że w zestawieniu wniosków są to poprawki pierwsza i piąta. Zgodnie z sugestią Biura Legislacyjnego będziemy nad nimi głosować łącznie.

Panie Przewodniczący, chciałbym poprosić, żeby do tej poprawki ustosunkował się dyrektor Instytutu Żywności i Żywienia, pan doktor Szponar.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie!

Kwestia, którą państwo byli łaskawi podnieść, jest niezmiernie ważna. Jej filozofia, dotycząca preparatów zastępujących mleko kobiece, wynika z kodeksu marketingu Światowej Organizacji Zdrowia, w którym mówi się o kodeksie marketingu artykułów zastępujących mleko kobiece. Chodzi bowiem o to, aby wyraźnie podkreślić, że te preparaty nie są mlekiem, a nawet mlekiem umatczynionym. Są to tylko preparaty, których skład jest zbliżony do składu mleka kobiecego. Chodzi o to, aby nie było to mylone; aby nie stawiać znaku równości pomiędzy pokarmem kobiecym a preparatami, które mają go zastępować. Potrzeba jednak jeszcze dużo czasu i wiedzy, aby można było tę sprawę zrealizować. Dlatego też mówimy o preparatach zastępujących mleko kobiece - preparatach do karmienia niemowląt do czwartego miesiąca życia i powyżej tego wieku; ich skład jest bowiem bardzo zróżnicowany.

Należy wyraźnie podkreślić, że karmienie piersią dziecka, nawet do końca pierwszego roku życia, jest dla niego najlepszym rozwiązaniem. A to wszystko, co jest próbą zastąpienia natury, której dotychczas tak naprawdę nie udało się zastąpić, te preparaty... Oczywiście musi tu być bardzo wyraźne oznaczone, że to dotyczy właśnie tych preparatów, które mają zastępować mleko kobiece, ale nim nie są. Pojawiają się tam jeszcze inne kwestie, ale w naszym przekonaniu najważniejsze jest wyeksponowanie tego, że nie chodzi o mleko początkowe ani mleko następne, tylko o preparaty do żywienia niemowląt w tych pierwszych czterech miesiącach i po czwartym miesiącu życia. Dziękuję.

Z legislacyjnego punktu widzenia pierwsza poprawka zmierza do utrzymania dotychczas obowiązującej terminologii, czyli posługiwania się definicjami mleka początkowego i mleka następnego.

Właściwie mogę już tylko powtórzyć argumentację przedstawioną przez stronę rządową. Terminy wprowadzane ustawą nowelizującą są zgodne z tymi, którymi posługują się dyrektywy unijne w tym zakresie. Dziękuję bardzo.

Pani senator Grabowska chciała zadać pytanie. Proszę bardzo.

Ja rozumiem tę intencję. Moje pytanie dotyczy dalszych ewentualnych zmian wynikających z przyjętej filozofii. Rozumiem, że w ślad za tymi zmianami w polskim ustawodawstwie powinny pójść zmiany terminologiczne, które nie pozwolą na nazwanie mlekiem czegoś, co ma sztuczny skład. Czy państwo przewidują tak daleko idącą konsekwencję tej dzisiejszej naszej zmiany?

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Tak, oczywiście, że tak. Jeśli mogę, posłużę się przykładem. Otóż ten proces następuje w odniesieniu do preparatu, który był nazywany mlekiem sojowym. W tej chwili decyzją głównego inspektora sanitarnego od tej nazwy odchodzimy na rzecz nazwy: napój sojowy. Pozwolę sobie zwrócić uwagę na to, że nazwa na opakowaniu nie może wprowadzać w błąd potencjalnego konsumenta. To musi bardzo precyzyjnie określone. I tak jest w odniesieniu do wspomnianego tu przeze mnie mleka sojowego. Oczywiście tutaj chodzi o wszystkie dalsze konsekwencje przyjęcia tej poprawki.

Proszę państwa, sprawa jest dość istotna. Właściwie nie chodzi tylko o ten termin. Od dłuższego czasu dręczy mnie takie oto pytanie, które chciałbym skierować przede wszystkim do przedstawicieli rządu, bo to dotyczy nie tylko tej ustawy. Proszę mi odpowiedzieć na pytanie, czy istnieje jakikolwiek obowiązek dosłownego tłumaczenia dyrektywy unijnej i robienia z tego przepisu prawnego. Na przykład w tym konkretnym przypadku ja mam wątpliwość. Proszę mi powiedzieć, czy jest taki obowiązek. Przypuszczam, że pani senator Grabowska pytała w tym samym duchu. Zakres zmian, które wprowadzimy... Przecież są przyjęte w społeczeństwie określone znaczenia, które już funkcjonują. Przyznam, że mam co do tego wątpliwości i dlatego pytam otwarcie, czy istnieje w tym przypadku taki obowiązek, ażeby brzmienie dyrektywy unijnej stało się brzmieniem przepisów prawnych. Dziękuję.

Proszę pana ministra o odpowiedź, ale, o ile ja zrozumiałem, to nie tylko brzmienie dyrektywy unijnej, lecz także przesłanki merytoryczne wskazują na konieczność zmian, które zostały w nowelizacji wprowadzone.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo.

Pan przewodniczący częściowo już mnie wyręczył. To nie jest tylko proste przełożenie określeń dyrektywy na nasz język. Za tym przemawiają także względy merytoryczne, o których pan doktor był już uprzejmy wcześniej powiedzieć; to, co zwyczajowo nazywaliśmy mlekiem początkowym czy mlekiem następnym, de facto nijak ma się do tego, co rzeczywiście określamy jako mleko. Poza tym wydaje mi się również istotną sprawą to, abyśmy posługiwali się jednakowym aparatem pojęciowym, także w relacji z kontrahentami i producentami zagranicznymi, żeby tutaj była też spójność co do stosowanych pojęć i ich znaczenia.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym zapytać, czy są jeszcze pytania dotyczące tych dwóch poprawek. Czy są inne pytania?

Nie widzę sprzeciwu, zatem przystępujemy do głosowania w takiej kolejności, jaka jest w zestawieniu wniosków, z tym że nad poprawkami pierwszą i piątą będziemy głosować łącznie. Przypomnę, że są to poprawki senatora Szafrańca dotyczące zmiany terminologii w ustawie.

Kto jest za przyjęciem poprawek pierwszej i piątej, proszę o podniesienie ręki. (0)

Stwierdzam, że komisje, przy jednym senatorze wstrzymującym się od głosu, odrzuciły poprawki pierwszą i piątą.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką drugą. Jest to poprawka Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia.

Kto jest za przyjęciem poprawki drugiej, proszę o podniesienie ręki. (18)

Przystępujemy do głosowania nad poprawką trzecią. Przyjęcie tej poprawki wyklucza głosowanie nad poprawką czwartą.

Obydwie te poprawki wzięły się stąd, że w związku ze zmianą definicji żywności w noweli eliminuje się z ustawy pojęcie używek. W poprawce trzeciej eliminuje się kompletnie to pojęcie z art. 1, a w poprawce czwartej zabrakło wykreślenia wyrazu "używki" z ust. 3. Tak więc poprawka trzecia konsekwentnie, kompletnie ruguje z ustawy to pojęcie.

Dziękuję bardzo. To jest chyba jasne.

Kto jest za przyjęciem poprawki trzeciej, proszę o podniesienie ręki. (17)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

W związku z tym nad poprawką czwartą nie głosujemy.

Do przedstawienia stanowiska rządu upoważniony jest pan minister Trybusz.

Czy pan minister chciałby zgłosić jakieś uwagi do poprawki szóstej?

Myślę, że to dotyczy tej samej materii. Na ten temat chyba już wszystko powiedzieliśmy. Chyba, że jeszcze przedstawicielka Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi coś doda, jeśli pan przewodniczący pozwoli.

(Specjalista w Wydziale Jakości i Normalizacji w Departamencie Przetwórstwa i Rynków Rolnych w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Joanna Markowska: Tak.)

(Specjalista w Wydziale Jakości i Normalizacji w Departamencie Przetwórstwa i Rynków Rolnych w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Joanna Markowska: Właśnie tak.)

Na posiedzeniu komisji zwróciłam się do państwa senatorów o naniesienie poprawki w delegacji do wydania rozporządzenia o oznakowaniu środków spożywczych. To rozporządzenie zostanie wydane na podstawie delegacji ustawy o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia, a także ustawy o jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych. Zgłaszając tę poprawkę na posiedzeniu komisji, popełniłam błąd i wskazałam na konieczność uzupełnienia delegacji zawartej w nowelizacji ustawy o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia przedstawionej w art. 1 pkt 11 lit. c, zamiast delegacji do wydania tego rozporządzenia zawartej w ustawie o jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych, do której zmiany...

(Przewodniczący Marek Balicki: Proszę przejść do wniosku.)

(Przewodniczący Marek Balicki: Nie ma możliwości zmiany tej poprawki.)

Panie Ministrze, proszę bardzo o przedstawienie stanowiska rządu w sprawie tej poprawki. W tej chwili nie ma regulaminowej możliwości zmiany brzmienia poprawki ani wniesienia nowych poprawek.

Jeśli mogę, to prosiłbym Wysoką Komisję o odrzucenie tej poprawki.

Proszę bardzo.

Ja tylko powiem, jak to wygląda od strony formalnej, w regulaminie. Jeżeli Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia, która jest wnioskodawcą tej poprawki, przyjmie do wiadomości pani argumentację, to może dokonać modyfikacji brzmienia poprawki. Oczywiście jeżeli przyjmie przedstawioną argumentację. Dziękuję bardzo.

Muszę powiedzieć, że miałbym tutaj uwagę do przedstawicieli rządu, bo taka sytuacja często się powtarza. To wszystko można było przygotować wcześniej. Terminy posiedzeń Senatu, porządek obrad, terminy posiedzeń komisji są znane, więc to wszystko można przygotować. Komisja nie może być zaskakiwana w taki sposób, skoro to można było zrobić wcześniej.

Pan senator Wittbrodt, proszę bardzo.

Myślę, że oczywiście można narzekać na kwestie formalne, ale chciałbym wobec tego usłyszeć, na czym polegała ta pomyłka i jak by wyglądała ta zmiana, bo jeżeli jest ona istotna, to członkowie komisji być może mogą przyjąć tę poprawkę jako autopoprawkę, nawet nie wychodząc z sali - o ile ona jest naprawdę istotna. To jest ostatni dzwonek, żeby ewentualnie to uwzględnić. Tylko pytanie brzmi: czy to jest istotne? Bo do tej pory nie usłyszeliśmy, na czym ta pomyłka polega.

Ja mam propozycję. Jeśli połączone komisje zgodziłyby się z takim wnioskiem, umożliwiłoby to wyjście z sytuacji.

Panie Senatorze, na poprzednim posiedzeniu - bo to nie było zgłoszone na posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej - w trakcie posiedzenia Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia zostało przedstawione nieuzgodnione stanowisko rządu. Okazało się, że nie należy przyjmować nieuzgodnionego stanowiska rządu, bo później są tego konsekwencje.

Dzisiaj mamy analogiczną sytuację. Rozumiem, że pan minister Trybusz potrzebuje pięciu minut na konsultację. Proponuję pięć minut przerwy i przedstawione potem stanowisko rządu będzie dla nas wiążące. Jeżeli rząd uzna, że należy to zmienić, to wtedy będziemy dokonywać zmian.

Ogłaszam dosłownie pięciominutową przerwę. Proszę o sygnał, jeżeli będzie to trwało krócej.

Proszę bardzo, oddaję głos panu ministrowi Trybuszowi.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, zaproponowana zmiana zmierza do tego, aby omawiana poprawka była spójna z art. 11 rozpatrywanej ustawy. Co do szczegółów, to poprosiłbym panią mecenas z Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, żeby przedstawiła, na czym miałoby polegać to uzupełnienie.

Tylko, że teraz musimy - oczywiście nie chcę nikogo wypraszać - zrobić posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, żeby to rozpatrzyć, tak?

Nie ma takiej konieczności, ponieważ jest kworum w Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia.

Proszę bardzo przedstawicielkę Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi o przedstawienie poprawki.

Zaproponowałabym w takim razie uzupełnienie delegacji do wydania rozporządzenia o znakowaniu środków spożywczych w art. 11 pkt 2 nowelizacji o wyraz "zakres". Wówczas ten punkt brzmiałby tak: "w art. 15 pkt 1 otrzymuje brzmienie: «w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw zdrowia określi, w drodze rozporządzenia, szczegółowy zakres i sposób znakowania środków spożywczych w opakowaniach jednostkowych i zbiorczych oraz bez opakowań przeznaczonych bezpośrednio dla konsumenta»". Wówczas te dwie delegacje - i w ustawie o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia, i w ustawie o jakości handlowej - będą jednoznaczne.

Proszę bardzo, przedstawicielka Biura Legislacyjnego.

Przyjmuję za dobrą monetę wyjaśnienia merytoryczne przedstawione przez przedstawicielkę resortu rolnictwa. Jeżeli można, ustosunkuję się do tego tylko od strony legislacyjnej. Zaproponowałam nieco krótszy zapis poprawki: "w art. 11 w pkcie 2, w pkcie 1 po wyrazie «szczegółowy» dodaje się wyrazy «zakres i»". I to jest kwintesencja poprawki zgłoszonej przez Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Dodajemy wyrazy "zakres i" i wtedy...

(Przewodniczący Marek Balicki: Proszę o pełne odczytanie poprawki.)

W art. 11 w pkcie 2 strona 10 pomarańczowego druku nr 135... Chodzi o to, żeby ta delegacja była uzupełniona nie w ustawie o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia, ale w ustawie o jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych... Zmiany do tej ustawy są wprowadzane w art. 11 noweli. I ta poprawka brzmiałaby następująco: "w art. 11 w pkcie 2, w pkcie 1 po wyrazie «szczegółowy» dodaje się wyrazy "zakres i»". I w tej sytuacji minister właściwy do spraw rynków rolnych w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw zdrowia określi nie tylko szczegółowy sposób, ale również zakres znakowania środków spożywczych.

Dziękuję bardzo.

Tak, to jest istota sprawy. Dzięki temu regulacje zawarte w omawianej ustawie o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia oraz w ustawie o jakości handlowej będą po prostu spójne, nie będą budziły wątpliwości. Dlatego uprzejmie proszę o przyjęcie tej poprawki.

Jeżeli można, to ja jeszcze dla uzupełnienia informacji dotyczącej kwestii formalnych - bo cały czas mówimy tutaj o modyfikacji wniosku zgłoszonego przez komisję - pozwolę sobie przytoczyć art. 52 ust. 4 Regulaminu Senatu, który mówi, że wnioskodawca, w tym przypadku komisja, może dokonać zmian treści swojego wniosku, jeżeli komisje uznają, że zmiany nie stanowią istotnej modyfikacji treści wniosku. Kwestia, na ile ta modyfikacja jest istotna, jest do rozstrzygnięcia przez komisje. Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie. Chodzi o to, czy komisje dopuszczają taką autopoprawkę. I wtedy autopoprawka musi być przegłosowana przez nas, bo ona nie jest przyjęta.

Prosiłbym zatem o udział w tym głosowaniu tylko członków Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia.

Kto jest za przyjęciem wniosku pana senatora Cieślaka, proszę o podniesienie ręki. (7)

Stwierdzam, że Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia jednogłośnie przyjęła wniosek senatora Cieślaka polegający na autopoprawce do poprawki szóstej w naszym zestawieniu. Ale teraz będziemy głosowali nad zmianą, bo będzie to w innej kolejności, tak? Będziemy nad nią głosować w takiej kolejności, jaka jest w tym zestawieniu?

(Głos z sali: Tak, tak.)

Kto jest za przyjęciem poprawki po dokonaniu autopoprawki, proszę o podniesienie ręki. (18)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Stwierdzam, że komisje jednogłośnie przyjęły poprawkę szóstą, po dokonaniu autopoprawki.

Ale już niewiele nam zostało...

Kto jest za przyjęciem poprawki siódmej, proszę o podniesienie ręki. (18)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Kto jest za przyjęciem poprawki ósmej, proszę o podniesienie ręki. (18)

Kto jest przeciw? (0)

Stwierdzam, że komisje jednogłośnie przyjęły poprawkę ósmą.

Przechodzimy do poprawki dziewiątej. Jest to poprawka Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej.

Kto jest za przyjęciem poprawki dziewiątej, proszę o podniesienie ręki. (18)

Kto jest przeciw? (0)

(Przewodniczący Marek Balicki: To jest poprawka Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chodzi o pkt 3; wszędzie skreślaliśmy wyraz "używka".

To jest poprawka, która tak naprawdę ma charakter redakcyjny i czyni bardziej przejrzystym przepis art. 1 pkt 20.

Bardzo prosiłabym o spojrzenie na ten punkt w ustawie. Tam jest następujący zapis: w art. 47 skreśla się wyraz "używka", wyrazy "lub używek" oraz wyrazy "inny dodatek do środka spożywczego i używki" zastępuje się wyrazami "inny składnik żywności". Takie brzmienie, jakie jest w chwili obecnej, sugeruje, że wyrazy "lub używek" oraz wyrazy dalej wymienione powinny być zastąpione wyrazami "inny składnik żywności", a tak naprawdę wyraz "używka" i wyrazy "lub używek", powinny być skreślone. W związku z tym dodanie tego "i" czyni bardziej przejrzystym intencje ustawodawcy - to, że chodzi o wykreślenie terminu "używka".

(Głos z sali: Mniej więcej.)

Jeszcze raz zapytuję: kto jest za przyjęciem poprawki dziewiątej, proszę o podniesienie ręki. (18)

(Senator Edmund Wittbrodt: Głosowałem.)

Przechodzimy do poprawki dziesiątej. Jest to poprawka Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej.

Kto jest za przyjęciem poprawki dziesiątej, proszę o podniesienie ręki. (18)

Przyjęcie poprawki dziesiątej wykluczyło głosowanie nad poprawką jedenastą.

W tej uwadze, która poprzedzała poprawkę jedenastą, powinno być oczywiście napisane, że przyjęcie poprawki jedenastej wyklucza głosowanie nad poprawką dwunastą. To jest błąd maszynowy.

Głosujemy nad poprawką jedenastą. Jest to poprawka Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej.

Kto jest za przyjęciem poprawki jedenastej, proszę o podniesienie ręki. (18)

Głosujemy nad poprawką przedostatnią, trzynastą. Jest to poprawka Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia.

Pozostaje wyznaczenie senatora sprawozdawcy połączonych komisji.

(Głosy z sali: Przegłosujmy całość.)

Komisje na tym posiedzeniu udzielają bądź nie udzielają poparcia poprawkom zgłoszonym do tej ustawy, bez konieczności przegłosowania całości.

Dziękuję. Rozumiem, że komisje przyjmują kandydaturę pani senator Sienkiewicz.

(Głosy z sali: Z radością.)

Jest jeszcze wielka prośba do resortu. Te poprawki można zgłaszać wcześniej, w czasie debaty, czyli sygnalizować je wcześniej przewodniczącym odpowiednich komisji. To później bardzo ułatwia pracę.

Dziękuję bardzo. Oczywiście przepraszam za drobne zamieszanie, a jednocześnie dziękuję panu przewodniczącemu oraz paniom i panom za okazaną życzliwość.

Zamykam wspólne posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia.