1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o ułatwieniu zatrudnienia absolwentom szkół.

Otwieram posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia.

Witam panie senator i panów senatorów. Witam zaproszonych gości: pana ministra, pan posła sprawozdawcę, przedstawicieli innych urzędów i organów administracji centralnej.

Projekt porządku obrad naszego dzisiejszego posiedzenia zawiera trzy punkty. Punkt pierwszy - rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o ułatwieniu zatrudnienia absolwentom szkół, druk senacki nr 128. Punkt drugi - rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o substancjach i preparatach chemicznych, druk senacki nr 125. I punkt trzeci - sprawy różne.

I możemy przystąpić do rozpatrzenia punktu pierwszego, to jest ustawy o zmianie ustawy o ułatwieniu zatrudnienia absolwentom szkół. Ponieważ ta ustawa jest wynikiem inicjatywy legislacyjnej rządu, to proponowałbym, żeby w pierwszej kolejności pan minister przedstawił założenia. A może wpierw poprosilibyśmy pana posła sprawozdawcę, a później pana ministra, następnie Biuro Legislacyjne - witam przedstawiciela Biura Legislacyjnego - później będą pytania, ewentualna dyskusja, formułowanie wniosków.

Omawiany projekt ustawy o zmianie ustawy o ułatwieniu zatrudnienia absolwentom szkół dotyczy nowelizacji, która obowiązuje od 1 stycznia. Intencją ustawodawców jest, by projekt dotyczył absolwentów, którzy rozpoczną własną działalność gospodarczą. Projekt ten przewiduje możliwość zwolnienia takiego absolwenta - na jego wniosek, chciałbym zaznaczyć - z obowiązku opłacania składek na ubezpieczenie emerytalne przez okres dwunastu miesięcy od dnia rozpoczęcia działalności gospodarczej. W myśl proponowanych rozwiązań i tych obowiązujących już od 1 stycznia pozwoli to zmniejszyć koszty prowadzenia działalności gospodarczej takiego chętnego w pierwszym roku o około 3 tysięcy 25 zł. Przewiduje się, że w roku bieżącym będziemy mieli około dziewięciuset tysięcy absolwentów i około 10% z nich zdecyduje się na rozpoczęcie własnej działalności gospodarczej.

W porównaniu z wnioskiem rządu Sejm w swoim projekcie rozszerzył zakres działalności tej ustawy. Rząd proponował, aby obejmowała ona tereny o szczególnie wysokim bezrobociu, a intencją zarówno Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, jak i później Sejmu, na którą przystał rząd, było to, aby ta ustawa obejmowała wszystkich absolwentów na terenie naszego kraju. Sejm, inaczej niż to było w pierwotnym projekcie, zaproponował, aby ta ustawa obowiązywała do roku 2005, z tego względu, że mamy do czynienia w tym okresie z bardzo znaczącym wzrostem napływu młodych ludzi na rynek pracy, a po roku 2005 ten wskaźnik, według prognoz demograficznych, będzie ulegał znacznemu obniżaniu. Tak że to są te dwie zmiany, które Sejm zaproponował do projektu rządowego.

Oczywiście zdajemy sobie sprawę z tego, że skutki ustawy obowiązującej od 1 stycznia trudno jest dzisiaj oszacować pod względem finansowym, trudno jest również ocenić jej skuteczność, ponieważ obejmuje okres od 1 stycznia, a dane półroczne są bardzo znikome i na ich podstawie nie potrafimy jeszcze odpowiedzieć na wiele pytań. Zarówno ta ustawa obowiązująca od 1 stycznia, jak i ta nowelizacja są kierowane głównie do tegorocznych absolwentów, więc dopiero pod koniec roku będziemy mogli powiedzieć, jakie skutki odniosła wprowadzona w życie ustawa.

Myślę, że czas na pytania będzie po wystąpieniach pana ministra i Biura Legislacyjnego, więc teraz prosiłbym pana ministra o ustosunkowanie się do ostatecznego brzmienia ustawy uchwalonej przez Sejm.

Ponieważ pan poseł Kasprzyk przedstawił już istotę tych regulacji, więc chciałbym tylko powiedzieć, że zmiany przyjęte przez Sejm zyskały pełną akceptację rządu. Projekt ustawy, który dotarł do Senatu, jest w pełni przez nas akceptowany.

Teraz prosiłbym panią mecenas Kociszewską o opinię Biura Legislacyjnego.

Szanowni Państwo, prezentowana ustawa nie budzi zastrzeżeń o charakterze legislacyjnym. Nie będę przedstawiać jej zakresu przedmiotowego, ponieważ przed chwileczką zrobił to pan poseł sprawozdawca. W związku z tym chciałabym się ograniczyć tylko do sformułowania, że nie zgłaszam uwag. Dziękuję bardzo.

Chciałabym zwrócić się z pytaniem do pana ministra, do rządu. Otóż ustawa ułatwia zatrudnienie absolwentom szkół wyższych. Jest to inicjatywa związana z pierwszą pracą, a ja przypomnę, że pierwsza praca dotyczy między innymi założenia własnej firmy. Rząd proponuje, aby dać możliwość dokształcenia się w tym względzie, dać tani kredyt, który będzie po jakimś czasie kredytem możliwym do umorzenia, i zwolnić na rok z płacenia składek na ubezpieczenie emerytalne. Wszystko byłoby pięknie, ale zachodzi tu jedno zasadnicze pytanie. Jest tu wyraźnie napisane, że absolwent, który podjął działalność gospodarczą, na swój wniosek podejmuje decyzję o niepłaceniu przez rok składek na ubezpieczenie. W rezultacie, jak rozumiem, chyba że kryje się pod tym coś innego, obniża swoje przyszłe świadczenie emerytalne, czyli z własnej woli decyduje się na to, żeby jego świadczenie emerytalne było liczone dopiero po roku. Co państwo na to? Czy ja dobrze myślę? Bo według mnie to jest trochę wpuszczanie absolwenta w maliny.

Myślę, że teraz pytanie pani senator Sienkiewicz, potem jeszcze ewentualne dalsze pytania, a później poprosimy o łączną odpowiedź.

Panie Przewodniczący, mam takie pytania właściwie uzupełniające. Tak niezręcznie brzmi ten zapis, że przepisy ustawy dotyczą nie tylko tych regionów uznanych za zagrożone szczególnie wysokim bezrobociem strukturalnym. Znaczy to po prostu, że dotyczą całego kraju. A teraz to jest takie... Wydaje się zbędny taki zapis, że niezamieszkałych w rejonach itd., bo to dotyczy całego kraju.

Następne pytanie jest z tej samej dziedziny. Chodzi mi o krótsze okresy składkowe, bo to dobrodziejstwo skutkuje krótszym okresem składkowym, a więc w przyszłości krótszym okresem, na podstawie którego liczone są świadczenia.

A trzecie pytanie dotyczy art. 3, w którym napisane jest: "Zwolnienie, o którym mowa w art. 1, nie dotyczy absolwentów, którzy podjęli działalność gospodarczą przed dniem wejścia w życie ustawy." To dobrodziejstwo ustawy dotyczy absolwentów, którzy podjęli zatrudnienie, działalność gospodarczą do dnia 31 grudnia 2005 r., czyli jest to odległa perspektywa. A jest to związane, jak mówił pan poseł sprawozdawca, z procesami demograficznymi. Chodzi mi jednak o inną stronę funkcjonowania tej ustawy. W Polsce okres rejestracji działalności gospodarczej jest beznadziejnie długi, wręcz zniechęcający, jest absurdalnie długi i odstrasza potencjalnie chętnych do pracy na własny rachunek. Czy ten długi okres rejestracji działalności gospodarczej, te zabiegi o możliwość podjęcia działalności gospodarczej ma uzasadniać przepis art. 3, że ustawa nie dotyczy absolwentów, którzy podjęli działalność gospodarczą przed dniem wejścia w życie ustawy? Bo przecież są tacy, którzy zakończyli cykl kształcenia w tym roku, którzy już rozpoczęli rejestrację swoich podmiotów gospodarczych, więc czy oni mają opóźnić tę rejestrację, zrezygnować? Być może bardziej sprawiedliwy byłby zapis, że dotyczy absolwentów roku 2001-2002, albo zapiszmy to w jakikolwiek inny sposób, nie mam gotowej propozycji...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No tak, pierwsza praca. W związku z tym: co mają zrobić ci, którzy już zajęli się działalnością gospodarczą?

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Jeśli nie, to prosiłbym pana ministra, ewentualnie pana posła, jeśli również chciałby, o ustosunkowanie się do niektórych opinii i do pytań.

Szanowni Państwo, chciałbym się odnieść do przedstawionych pytań i wątpliwości. Pierwsza kwestia dotyczyła przyszłej emerytury. To, że rząd wyszedł z tą propozycją, wynika z tego, iż przy aktualnych realiach rynku pracy szukamy wszelkich sposobów, które umożliwią młodym ludziom aktywne wejście na rynek pracy, w tym podjęcie działalności gospodarczej. I jeżeli przyjmujemy, że to rozwiązanie zachęci ich do podjęcia działalności gospodarczej, to nie dlatego, że będzie to jakieś obniżenie kosztów działalności, ale przede wszystkim dlatego, że z punktu widzenia młodego człowieka jest to przede wszystkim zmniejszenie ryzyka wieloletnich zobowiązań wobec Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, co miałoby miejsce, gdyby to przedsięwzięcie się nie powiodło. Znamy w kraju bardzo wiele takich przypadków: w pewnym momencie okazuje się, że osoby podejmujące działalność gospodarczą, w różnym wieku, porwały się z motyką na słońce, nie kończą przedsięwzięcia sukcesem, a mają zobowiązania wobec funduszu ubezpieczeń społecznych w wysokości powyżej 500 zł miesięcznie, taka jest aktualna kwota. To są zobowiązania długoterminowe, one przy aktualnym stanie prawnym, w momencie kiedy ZUS rozpoczyna egzekucję, de facto przechodzą nawet i na spadkobierców. I chodzi o to, aby młody człowiek, który pierwszy raz w życiu spróbuje zrobić coś sam, nie podejmował ryzyka bagażu, który na nim będzie ciążył, bo później ZUS zajmuje jego pierwszą, drugą pensję i tak to może trwać przez lata tylko dlatego, że taki człowiek kiedyś spróbował podjąć własną działalność gospodarczą. Skutek jest taki, o jakim mówiły panie senator. Alternatywą oczywiście jest niepodejmowanie przez niego żadnej pracy, a efekt będzie dokładnie taki sam: nie będzie podlegał ubezpieczeniu emerytalnemu i oczywiście za ten okres również nie będzie miał emerytury. Patrząc z punktu widzenia indywidualnego świadczeniobiorcy, gdyby zdecydował się on na ten rok bez składki, może to skutkować obniżeniem potencjalnej emerytury na poziomie 2-2,5%. Równocześnie jednak może być tak, że jeżeli osoba zdecyduje się podjąć działalność gospodarczą, to przyniesie to określony rezultat. Można powiedzieć, że ta osoba jest w stanie przez lata aktywności z dużą nawiązką nadrobić tę potencjalną stratę, którą ponosi przez to, że nie płaci składki na cele emerytalne. Wiem, że w prasie pojawiają się pewne, powiedziałbym: bardzo dogmatyczne, stwierdzenia, że składka emerytalna to świętość nienaruszalna ponad wszelkie inne, ale tutaj po prostu szukamy możliwości, by młody człowiek mógł podjąć aktywność, podlegać ubezpieczeniu społecznemu rentowemu i budować swoją przyszłość.

Kolejna sprawa związana jest z ust. 5 art. 4a w proponowanym nowym brzmieniu ustawy. Myślę, że to trzeba by rozpatrywać w kontekście całej ustawy. Cała ustawa mówi o regionach uznanych za zagrożone szczególnie wysokim bezrobociem strukturalnym, więc ten przepis odnosi się niejako do tej definicji, która zawarta jest w ustawie, i potwierdza, że to obejmuje także pozostałe regiony.

Jeżeli chodzi o kwestię art. 3, to w myśl ustawy oraz tej nowelizacji absolwent przez dwanaście miesięcy od ukończenia nauki może podjąć działalność gospodarczą, bo zachowuje status absolwenta. Mówimy tutaj o podjęciu działalności gospodarczej, czyli kwestia procesu rejestracji... Bez względu na to, że pakiet rządowy "Przede wszystkim przedsiębiorczość" coś w tym zakresie zrobi, mam nadzieję, jakieś usprawnienia będą. Do momentu wystawienia pierwszej faktury, czyli faktycznego podjęcia działalności gospodarczej, mamy dwanaście miesięcy i dopiero od daty tego rzeczywistego podjęcia działalności gospodarczej liczy nam się te dwanaście miesięcy, podczas których absolwent może być zwolniony ze składki emerytalnej.

Oczywiście nie chcieliśmy proponować rozwiązań działających wstecz. Ponieważ ustawa obowiązuje od 1 stycznia tego roku, można zakładać, że pewne grono absolwentów na bazie obecnie istniejących regulacji podjęło działalność gospodarczą, podjęło pracę, w jakiś sposób wspieraną przepisami tej ustawy. Nie chcieliśmy regulować niczego wstecz, dlatego że mogłoby to spowodować wiele komplikacji, możliwości przekłamań. Mamy tu bowiem też kwestię dotarcia do grupy, której ustawa dotyczy, bo przecież trzeba absolwentom powiedzieć o tym, o czym panie senator mówiły, że zwolnienie z obowiązku płacenia składki emerytalnej wywołuje określone konsekwencje. Przekaz dotyczy określonego rocznika, określonego pokolenia - wszystko to w ramach pakietu "Pierwsza praca" - więc można powiedzieć, że jest to przekaz adresowany do konkretnej grupy, ta informacja powinna dotrzeć do konkretnych odbiorców. Mamy tu także kwestię pewnej czystości reguł. Chodzi o to, aby tam, gdzie naprawdę nie istnieje taka potrzeba, nie doprowadzać do stosowania zasady, że prawo nie działa wstecz. I dlatego zaproponowaliśmy rozwiązanie, aby przepisy tej ustawy były stosowane dopiero wobec absolwentów, którzy podejmą działalność po wejściu w życie ustawy. I w tej kwestii także wypowiadał się Sejm, można powiedzieć, że w pewnym sensie dodatkowo, bo został zgłoszony w drugim czytaniu wniosek, aby skreślić ten przepis czy go przemodelować i wniosek ten został odrzucony.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Wnioski czy pytania zgłoszone przez panie senator były już przedmiotem dyskusji w Sejmie, zarówno w podkomisji, jak i w komisji, odnieśliśmy się również do uwag, które zgłaszał rząd. Przede wszystkim chciałbym zwrócić uwagę na to, że ustawa obowiązująca od 1 stycznia dotyczy tylko i wyłącznie regionów o wysokim bezrobociu. Istotą pakietu "Pierwsza praca", a także działań w zakresie gospodarczym, jest to, aby młodzi ludzie podejmowali samozatrudnienie, w tym również przez rozpoczynanie własnej działalności gospodarczej. I to rozwiązanie ma być pewnego rodzaju zachętą do tego. Z naszych wyliczeń wynika, że korzystając z zapisów dotyczących zwolnienia z części składki wypadkowej, rentowej oraz zusowskiej, młody człowiek może zaoszczędzić kwotę około 4 tysięcy 500 zł w skali roku. Jest to kwota, która pozwoli mu nie podejmować tego ryzyka gospodarczego, szczególnie obciążającego w razie nieudanego startu działalności gospodarczej, lub pozwoli mu zaoszczędzić...

(Przewodniczący Marek Balicki: Bardzo przepraszam pana posła. Proszę nie prowadzić rozmów.)

Druga kwestia związana jest z zapisem o tych terenach zagrożonych szczególnym bezrobociem. Chodziło o to, by odejść od tego sformułowania. Ale, jak mówię, część ustawy obowiązuje na innym terenie, a część po prostu na innym - i taka była intencja. Wnioski te są tutaj zawarte. Chciałem tylko powiedzieć, że to również rozpatrywaliśmy. Liczyliśmy na to, że ustawa szybciej przejdzie tok legislacyjny. On się jednak wydłużył o około dwóch tygodni, a w zasadzie, można powiedzieć, i o trochę więcej, ponieważ jeden z klubów poselskich zgłosił wniosek o odrzucenie ustawy, uznając, że wszyscy powinni płacić jednakowe podatki i nikt nie powinien korzystać z jakichkolwiek ulg. Ale przecież człowiek, który nie podejmie żadnej działalności, nie będzie w ogóle płacił podatków. Dlatego tutaj na razie nie widzę jakichś obciążeń finansowych. Gdyby ta ustawa od samego początku szła tym cyklem, tak to nazwę, zgłoszeniowym, to w zasadzie pod koniec maja byłaby już gotowa dla tegorocznych absolwentów, którzy kończą szkołę pod koniec maja czy też w czerwcu. Niestety troszeczkę nam się to przedłuża i wygląda na to, że może ona obowiązywać od lipca lub końca czerwca. Dziękuję uprzejmie.

Pani senator Janowska, proszę.

Pani Senator, taki wniosek nie został zgłoszony przez żaden z klubów parlamentarnych, nie został również zgłoszony w czasie prac komisji. Nie było wniosku, aby państwo obciążać kosztami związanymi z funkcjonowaniem zwolnienia ze składki przez pierwszy rok działalności gospodarczej.

Rozumiem obiekcje pani senator Janowskiej, bo oczywiście sytuacja jest nienaturalna, powiedziałbym, że zapisy tej ustawy mają charakter zdecydowanie wyjątkowy, jest to odejście od pewnej reguły ustalonej w systemie prawnym, obyczajowości, również dotyczy to obiegu pieniądza w naszym kraju. Ale też musimy powiedzieć, że stosujemy zapisy czy regulacje prawne o charakterze wyjątkowym w sytuacji wyjątkowej. Bo sytuacja jest wyjątkowa. Dlatego metody działania muszą być dostosowane do takiej właśnie sytuacji.

Myślę, że wniosek, by ktoś zapłacił za absolwentów składki na ubezpieczenie społeczne czy konkretnie ubezpieczenie emerytalne - ale kto? oczywiście, wiadomo, chodzi o budżet państwa - nie padł, dlatego że wszyscy zdawali sobie sprawę, że w obecnej sytuacji przychodów i wydatków budżetu państwa ten wniosek jest nieracjonalny, po prostu byłby to wniosek o charakterze bardziej propagandowym niż pragmatycznym. Dlatego pewnie po prostu go nie było.

Muszę powiedzieć, że gdyby nie to, iż uważam, że właśnie w sytuacji wyjątkowej, trudnej, wyjątkowo trudnej można stosować metody wyjątkowe, to pewnie sprzeciwiałbym się takim zapisom i regulacjom ustawowym. Sprzeciwiłbym się również, gdyby to był zapis o charakterze obligatoryjnym, ale on ma charakter fakultatywny - absolwent może, ale nie musi, chce podjąć ryzyko lub nie. Generalnie w gospodarce wolnorynkowej podejmuje się pewne ryzyko przy zakładaniu działalności gospodarczej, zresztą nie tylko przy takich decyzjach, przy wielu innych decyzjach dotyczących obrotu kapitałowego również.

W ciągu ostatnich kilku lat, chyba pięciu, może siedmiu, miałem okazję opublikować kilka artykułów prasowych na temat bezrobocia wśród młodych ludzi jako czynnika kryminogennego i degradującego w sensie psychospołecznym. Dla młodego człowieka brak pracy po uzyskaniu kwalifikacji to nie tylko sprawa zarabiania lub niezarabiania pieniędzy, to również problem obciążenia psychicznego wynikającego ze świadomości. Człowiek taki czuje się niepotrzebny w społeczeństwie, izoluje się od tego społeczeństwa i w pewnym momencie przechodzi na wrogą pozycję w stosunku do ludzi, którzy pracują, którzy mają dochody, którzy utrzymują określony poziom życia. To nie jest zawiść, to jest naturalna reakcja młodego człowieka, który został odtrącony na samym starcie życiowym, który zainwestował w siebie, uzyskał dyplom, kwalifikacje, kwalifikacje jego zostały formalnie potwierdzone, a okazuje się, że cały ten jego wysiłek w polskim społeczeństwie właściwie nikomu do niczego nie jest potrzebny. Nie będę rozwijał tego tematu, on jest dość skomplikowany i bardzo przykry.

Zaproponowałbym tylko pewną rzecz, ze względu na fakt, o którym wspomniał pan poseł, że procesy legislacyjne w Sejmie się opóźniają, a to jest sprawa bardzo pilna, co wynika również z tego, o czym mówiła pani senator Sienkiewicz, że przecież ludzie już zgłaszają działalność gospodarczą i im później ustawa zostanie uchwalona, tym większa część absolwentów pozostanie poza zasięgiem jej oddziaływania. Chcę zgłosić formalny wniosek o przyjęcie tej ustawy bez poprawek, żeby nie blokować procesu legislacyjnego, bo myślę, że lepszej metody nikt z nas nie wymyśli. To nie jest nowe zjawisko, to jest zjawisko, które zostało dokładnie przedyskutowane przed wejściem ustawy pod obrady Sejmu, a także i po jej uchwaleniu. Dziękuję bardzo.

Ja wszystko rozumiem, ale zgłoszę małą poprawkę. Jeszcze pozwolę sobie wyrazić swój pogląd. Panie Ministrze, tak naprawdę to absolwent, który ma rozpocząć własną działalność gospodarczą, nie ma żadnego biznesu w tym, żeby otworzyć biznes, ponieważ dostanie kredyt i... Pan mówi, że on może po roku ten biznes zlikwidować. Ale żeby on ten biznes mógł w ogóle założyć, to musi być przekonany, że to wyjdzie, i musi doskonale znać rynek. Człowiek, który ma dziewiętnaście, dwadzieścia, dwadzieścia jeden lat, nie ma żadnej znajomości rynku. Do tego musi mieć superpomysł i musi być nauczony, jak ma biznes prowadzić. On już na samym początku podejmuje szalone ryzyko, a do tego ma jeszcze kredyt, który musi spłacać. No i robi mu się tę łaskawość, że nie będzie płacił składek, co będzie skutkowało obniżeniem przyszłej emerytury. Dlatego też mam wielkie wątpliwości. Jestem zdecydowanie za przedsiębiorczością, ale wmawianie tym młodym ludziom, że faktycznie zrobią świetny interes i będą zadowoleni dzięki temu samozatrudnieniu, jest bardzo wątpliwe. A mówię to na podstawie własnego doświadczenia w pomaganiu bezrobotnym. Zdaję sobie sprawę z bardzo trudnej sytuacji rządu, jednak chciałabym, żeby absolwent, jeśli będzie wyrażał zgodę, wiedział, co podpisuje.

W związku z tym bardzo chciałabym prosić o poparcie poprawki, którą zgłaszam. A chodzi o pkt 2 art. 4a, który mówiłby, że wniosek o zwolnienie z obowiązku opłacenia składek na ubezpieczenie emerytalne skutkujący obniżeniem wysokości przyszłej emerytury absolwent składa w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych. Chodzi o to, żeby absolwent wiedział, co robi.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos? A czy pan minister chciałby się ustosunkować do pytań?

Chciałbym się odnieść do propozycji pani senator, wskazując na jeszcze jedną kwestię. Osoby fizyczne prowadzące działalność gospodarczą deklarują podstawę wymiaru składki na ubezpieczenie społeczne. To nie ma, w przeciwieństwie do obszaru pracowniczego, nic wspólnego z dochodowością. Ustawa określa, że minimalna podstawa wymiaru nie może być niższa niż 60% przeciętnej płacy. W związku z tym nie mogę się zgodzić z twierdzeniem, iż podjęcie przez absolwenta decyzji o niepłaceniu składki, w sytuacji osoby fizycznej prowadzącej działalność gospodarczą, skutkuje obniżeniem przyszłej emerytury. Aktualnie obowiązujące przepisy ustawy dają absolwentowi możliwość zadeklarowania każdej podstawy wymiaru składki na ubezpieczenie społeczne i mniej więcej 99% osób deklaruje podstawę najniższą, czyli te 60%, choć są i tacy, którzy deklarują podstawę wyższą. Tu nie ma więc czegoś takiego, że automatycznie ta decyzja skutkuje niższą emeryturą. Dziękuję.

Dziękuję bardzo. Rozumiem, Panie Ministrze, że stan faktyczny jest taki, że zdecydowana większość osób prowadzących działalność gospodarczą deklaruje najniższy zgodny z prawem poziom składek, ale mogą w następnym okresie zadeklarować składkę wyższą, czyli w zasadzie to od prowadzącego działalność gospodarczą zależy wysokość przyszłej emerytury, czego nie ma w przypadku stosunku pracy bądź innej formy zatrudnienia.

Jeszcze jedna krótka uwaga. Proszę państwa, Zakład Ubezpieczeń Społecznych z mocy ustawy nie interesuje się stażem pracy, Zakład Ubezpieczeń Społecznych nie liczy lat pracy, liczy okresy składkowe, lata składkowe i nieskładkowe - takimi pojęciami operuje zgodnie z ustawą, która reguluje działalność ZUS. W związku z tym mamy tu do czynienia, w przypadku skorzystania przez absolwenta z możliwości niepłacenia składki, z jednorocznym okresem nieskładkowym, niezaliczonym. Jak rozumiem, Panie Ministrze, będzie to składka świadczenia emerytalnego na poziomie zero, czyli absolwent skorzysta z całkowitego zwolnienia - i to jest oczywiste. Tylko powtarzam, ja osobiście nie widzę innej metody, być może ktoś z państwa znajdzie lepsze rozwiązania tego problemu. Ja po prostu nie widzę takiego rozwiązania bez obciążenia budżetu państwa, na co z kolei pozwolić sobie po prostu nie możemy.

Pan senator Religa i później pan poseł Kasprzyk.

Z ogromną przyjemnością słuchałem dyskusji pomiędzy panią senator Janowską a panem ministrem, ponieważ uwypukliły się w niej różnice w sposobie myślenia i w filozofii pomiędzy Unią Pracy a SLD.

Chciałbym zwrócić się do pani senator Janowskiej, żeby jednak przemyślała swoje stanowisko. Nie bardzo bowiem rozumiem tę filozofię, którą reprezentuje pani senator, ponieważ uważam, że każdy człowiek musi być choć trochę odpowiedzialny za swoje życie, nie może wszystkiego zwalać na państwo i tylko od państwa wymagać. W tym wypadku muszę się przyznać, że podpisuję się pod propozycją ustawy, o której dyskutujemy, i pod propozycją senatora Cieślaka, żeby przyjąć ją bez poprawek. Jednocześnie, jak pani senator Janowska wie, w dalszym ciągu deklaruję największe uwielbienie dla pani i moją sympatię, ale z tą filozofią się dziś nie zgadzam.

(Głos z sali: Senator, a nie poseł.)

...przepraszam bardzo - pani senator, i niewątpliwie godna uwagi, tylko że trudno ją dzisiaj zrealizować z tego względu, że absolwent kończący szkołę średnią czy też uczelnię wyższą trafia w zasadzie na bezrobocie i tak zostaje bez żadnego świadczenia. I przede wszystkim od niczego nie ma naliczanej składki ZUS. Stanęliśmy przed pytaniem, czy stworzyć taki mechanizm, żeby młody człowiek mógł niejako kosztem swojej emerytury rozpocząć działalność gospodarczą i próbować znaleźć się na rynku, a jednocześnie żeby dać mu gwarancję, że w razie nieudania się tego przedsięwzięcia nie zostanie obciążony obligatoryjną spłatą należności, które nie mogą być umorzone, a do takich należą niewątpliwie składki ZUS. I nad tym się zastanawialiśmy. A poza tym kierowaliśmy się tym, że wielu młodych ludzi kończących szkołę trafia na długotrwałe bezrobocie, a minimalny procent trafia później na otwarty rynek pracy, najemny rynek pracy bądź rozpoczyna własną aktywność zawodową. Chodziło o wypełnienie tego czasu pomiędzy ukończeniem szkoły a znalezieniem pracy, który jest bardzo długi. Sami też zastanawiamy się, czym ta ustawa będzie skutkować w praktyce. Pierwszy etap, czyli od 1 stycznia, trudno było jeszcze ocenić, a myślę, że również przez kilka następnych miesięcy bardzo trudno będzie to ocenić, ale nic nie stoi na przeszkodzie, by w dalszym ciągu dopracowywać tę ustawę w czasie trwania jej realizacji.

Chciałbym uprzejmie poprosić w imieniu mojej komisji, a myślę, że również Sejmu, aby nie wydłużać tego okresu, ponieważ jeśli ta ustawa wróci pod obrady Sejmu, komisji, to w końcu okaże się, że być może będzie mogła obowiązywać dopiero od września, co powodowałoby następny bardzo trudny okres, także dla ZUS, który dokonuje obliczeń i danych statystycznych za okres roku.

Wojciech Borkowski, Ministerstwo Pracy, Departament Ubezpieczeń Społecznych.

W nawiązaniu do tego, co mówili pan poseł i pan minister, chciałbym tylko dodać, trochę dla uspokojenia państwa senatorów, że osoby urodzone po 1948 r., czyli generalnie należące do nowego systemu emerytalnego, otrzymują emeryturę w określonym wieku, sprecyzowanym w ustawie, a o jej wysokości decyduje wyłącznie stan konta. Więc te okresy składkowe potrzebne są tylko w przypadku systemu rentowego, stricte rentowego, rent inwalidzkich, jak również by otrzymać tak zwaną minimalną emeryturę, gdyby własny wkład na koncie nie pozwolił otrzymać świadczenia w wyższej wysokości.

Poprawka zgłoszona przez panią senator Janowską dotyczy ust. 2 art. 4a ustawy zmienianej i mówi, że wniosek o zwolnienie z obowiązku opłacania składek na ubezpieczenie emerytalne, skutkujący obniżeniem przyszłej emerytury, absolwent składa w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych. I w związku z tym miałbym tylko jedno pytanie do Biura Legislacyjnego: czy w sensie prawnym i logicznym poprawne jest sformułowanie "skutkujący obniżeniem wysokości przyszłej emerytury"? Z tego, co pamiętam, nie ma bowiem takiej możliwości prawnej, żeby ktoś komuś obniżał emeryturę. Jest określone, od czego zależy wysokość emerytury, ale nie ma nic o obniżaniu. Czy w ogóle poprawny byłby taki zapis? Dziękuję.

Tak naprawdę poprawka pisana jest na bieżąco, pod presją chwili, więc trzeba się zastanowić, czy nie można by tego zapisać inaczej. Intencja, myślę, jest jasna, chodzi o to, że może się zdarzyć sytuacja, w której osoba podejmująca działalność gospodarczą, niepłacąca składki emerytalnej, będzie miała w przyszłości niższe świadczenie emerytalne, a jak rozumiem, może się to zdarzyć. Może się zdarzyć, że emerytura będzie niższa niż mogłaby być, gdyby składka była płacona przez cały okres. Taka sytuacja nie jest wykluczona, mimo, że tak powiem, praktyki.

Zaraz państwu udzielę głosu, ale muszę powiedzieć, że dużą odwagą, jeśli brać pod uwagę przyczyny i skutki, byłby taki zapis akurat w przypadku osób prowadzących działalność gospodarczą. Sądzę, że jest wręcz odwrotnie - niepodjęcie działalności gospodarczej daje większe prawdopodobieństwo, że w przyszłości emerytura będzie niższa, ponieważ w następnym roku absolwent musi już płacić składkę emerytalną, a jeśli ktoś nie podejmie działalności gospodarczej albo zbankrutuje w pierwszym roku i później nie będzie płacił, to jego emerytura nie będzie wyższa. Nie można w ustawie określić, zadekretować przyszłości, bo ona zależy od wielu zmiennych. Ale to jest moje zdanie.

Proszę bardzo.

Ja będę podtrzymywać swoją poprawkę i chcę jeszcze polemizować. Powołuję się tu na eksperta, pana profesora Górę - na posiedzeniu Senatu będę miała tę ekspertyzę na pewno jeszcze lepiej przygotowaną niż w tym momencie - który wyraźnie mówi, że to, jak długo płacone są składki, ma znaczenie. Profesor robi tu wyliczenia, że osoba, która odkłada 10 zł miesięcznie przez trzydzieści lat, uzbiera, przy takiej samej trzyprocentowej stopie zwrotu, półtora raza więcej niż osoba, która odkładała 100 zł przez trzy lata. I wyraźnie jest powiedziane, że w oczywisty sposób niezapłacone składki zmniejszają wysokość emerytury. Jest to ekspert, ja mu wierzę, a na posiedzenie Senatu uzbroję się jeszcze w dodatkowe argumenty merytoryczne.

Należałoby się zgodzić z ekspertem, że ktoś, kto będzie prowadził działalność gospodarczą przez trzydzieści lat, jeśli ją dobrze rozpoczął, to będzie miał wyższą emeryturę niż ten, kto zbankrutował w pierwszym roku.

Pan senator Pawłowski, proszę bardzo.

Szanowni Państwo, uważam, że z wiekiem człowiek ma trochę inne spojrzenie i im jest starszy, tym więcej odkłada na przyszłą emeryturę, to jest zakorzenione w naszej świadomości. Rok niepłacenia składek może skutkować tym, że po dwudziestu latach dobrego biznesu ktoś zapłaci maksymalną stawkę emerytalną i wszystko się wyrówna. Uważam, że w ustawie nie powinno być takiego zapisu - nie byłby on zgodny z prawdą - że obowiązkiem pracownika ZUS jest poinformowanie o skutkach niepłacenia przez rok składki emerytalnej, bo to jest kwestia informacyjna. I w tym zdecydowanie zgadzam się z panem profesorem Religą, bo jednak młody człowiek pewną decyzję musi podjąć i tę decyzję podejmuje odpowiedzialnie, bo jeżeli podejmie nieodpowiedzialnie, to i jego biznes nie będzie właściwy. Dziękuję.

Myślę, że w tej dyskusji wszyscy, którzy są przekonani o jakimś tam rozwiązaniu, i tak obstają przy swoim. Ja uważam, że gdyby państwo wzięło na siebie te zobowiązania absolwentów wobec ZUS, to by znaczyło, że jesteśmy państwem bardzo bogatym, które po prostu stać na zafundowanie takiego prezentu absolwentom, a przecież wszyscy jesteśmy realistami i wiemy, że w takim państwie nie żyjemy. Jest to pewien pomysł, zobaczymy, jakie będzie miał skutki. Jeśli skorzysta z niego przynajmniej część absolwentów, nawet jeśli niewielka część, to jest to jakiś sposób, żeby tę działalność absolwenci podjęli. Negowanie tego pomysłu wydaje mi się w tej chwili takim zakładaniem, że żyjemy w państwie idealnym i bardzo bogatym. Dziękuję.

Iwonna Kulikowska, Departament Finansowania Sfery Budżetowej, Ministerstwo Finansów.

Chciałabym tylko powiedzieć, że państwo wzięło już na siebie pewne zobowiązania, bo finansuje składkę rentowo-wypadkową tychże absolwentów i w tym roku w planie finansowym Funduszu Pracy, w ramach dotacji dla tego funduszu, na ten cel zostało przeznaczonych 60 milionów zł. Jest to aż albo tylko 60 milionów zł, dlatego że dotyczy tylko tych absolwentów, którzy mieszkają w rejonach zagrożonych szczególnie wysokim bezrobociem strukturalnym. Gdybyśmy porównali to ze składką emerytalno-rentową, która w porównaniu ze składką emerytalną jest niewielka, patrząc na udział procentowy, to te wielkości byłyby przynajmniej pięciokrotnie wyższe, a jeżeli porównalibyśmy ze składką emerytalną, byłyby wielokrotnie wyższe.

Chciałbym się zwrócić do pani senator Janowskiej z propozycją wycofania tej poprawki z przyczyn formalnych. Wprawdzie Biuro Legislacyjne nie zajęło jednoznacznego stanowiska, ale być może pani magister zgodzi się z moim sposobem rozumowania. Otóż pani senator Janowska proponuje, by był tutaj dopisek na temat wniosku o zwolnienie z obowiązku opłacania składek na ubezpieczenie emerytalne skutkującego obniżeniem wysokości przyszłej emerytury. Może ja nie za dokładnie powiedziałem to, co chciałem, ale podkreślałem, że emerytura naliczana jest nie od okresu lat pracy, tylko od okresów składkowych. Zatem nie można powiedzieć, że obniżone zostanie przyszłe świadczenie emerytalne, bo ono zostanie obliczone bez tego roku. Gdyby naliczone zostało bez tego roku i z powodu tego, że rok nie była płacona składka, świadczenie jeszcze zostało obniżone, to wtedy to sformułowanie, że emerytura przyszła zostaje obniżona, byłoby w sensie formalnoprawnym trafne. Należałoby to zapisać: wniosek o zwolnienie z obowiązku opłacania składek na ubezpieczenie emerytalne skutkujący skróceniem okresu składkowego stanowiącego podstawę naliczenia przyszłej emerytury. I wtedy byłoby to zapisane precyzyjnie, chociaż rozwlekle. Tu się skraca okres składkowy stanowiący podstawę naliczania, ale nie zmniejsza się emerytury. Z punktu widzenia formalnoprawnego ten zapis jest niedobry, bo odbiega od stanu rzeczywistego, od rzeczywistych skutków, które niesie za sobą niepłacenie przez rok składki na ubezpieczenie emerytalne. Dlatego jest prośba do pani senator Janowskiej o wycofanie tej poprawki. Jeśli nie, to pewnie będziemy musieli głosować. Dziękuję.

Jestem nieznośna, ale zaniepokoiła mnie jeszcze wypowiedź pani z Ministerstwa Finansów, która mówiła, że w rejonach zagrożonych bezrobociem absolwenci mają opłacone odszkodowanie wypadkowo-rentowe, składki rentowe. Ta ustawa odnosi się do wszystkich absolwentów z całej Polski, w związku z tym ja już przestałam rozumieć: czy ci ludzie, którzy podejmują działalność gospodarczą, podpisują się, że nie płacą przez rok ubezpieczenia emerytalnego, mają płacone świadczenia wypadkowe przez państwo, czy nie? Co ze świadczeniami wypadkowo-rentowymi? Bo już się przestraszyłam.

Obecnie obowiązująca ustawa, którą w tej chwili rozszerzamy, dotyczy wyłącznie absolwentów z regionów o szczególnie wysokim bezrobociu i w ramach obecnie obowiązującej ustawy są przewidziane dopłaty do składki wypadkowej, w związku z tym absolwent z tych terenów płaci tylko część składki. Po rozszerzeniu obecnie obowiązującej ustawy o proponowane zapisy będziemy mieli do czynienia z absolwentami, którzy podejmują działalność na terenach o szczególnie wysokim bezrobociu, i ta pomoc państwa dla nich w postaci dopłat będzie realizowana na dotychczasowych zasadach. Absolwenci z pozostałych regionów, podejmujący działalność gospodarczą, nie dostaną już tej pomocy finansowej państwa, zresztą jej nie mogłoby być także dlatego, że nie została przewidziana w ustawie budżetowej - mówimy o regulacji, która wchodzi w życie w tym roku. Absolwenci, którzy podejmowaliby działalność gospodarczą w innych regionach, czyli nie tych o szczególnie wysokim bezrobociu, korzystaliby wyłącznie z dobrodziejstwa zapisanego w projekcie ustawy, czyli możliwości niepłacenia składki emerytalnej. Pozostałe składki musieliby płacić.

Czyli to - żeby sprawa była jasna - tak jak jest zapisane w ustawie, dotyczy tylko składki emerytalnej, żadnych innych zobowiązań wynikających z prowadzenia działalności gospodarczej.

W czasie dyskusji zgłoszone zostały dwa wnioski: jeden wniosek, pana senatora Cieślaka, o przyjęcie ustawy bez poprawek, i drugi wniosek, pani senator Janowskiej, o przyjęcie przez komisję poprawki dotyczącej ust. 2 art. 4a ustawy nowelizowanej. Poprawka zgłoszona przez panią senator Janowską mówi, że wniosek o zwolnienie z obowiązku opłacania składek na ubezpieczenie emerytalne, skutkujące obniżeniem wysokości przyszłej emerytury, absolwent składa w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych.

(Senator Zdzisława Janowska: Tak, tak.)

(Senator Zdzisława Janowska: Mogę przeczytać?)

Art. 4a pkt 2 brzmiałby następująco: "Wniosek o zwolnienie z obowiązku opłacania składek na ubezpieczenie emerytalne, skutkujący skróceniem okresu składkowego stanowiącego podstawę naliczenia emerytury, absolwent składa w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych."

Dziękuję bardzo. Brzmienie poprawki jest dla członków komisji jasne, zatem możemy przystąpić do głosowania.

Zgodnie z Regulaminem Senatu głosujemy wpierw nad wnioskiem dalej idącym. Wnioskiem dalej idącym jest wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, więc go przegłosujemy w pierwszej kolejności, a w przypadku odrzucenia tego wniosku będziemy głosować nad wnioskiem pani senator Janowskiej.

Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że 8 głosami za przy 1 głosie przeciwnym i 1 głosie wstrzymującym się komisja przyjęła ustawę bez poprawek.

Czy pan senator Cieślak jako wnioskodawca zgodziłby się?

W ten sposób został wyczerpany pierwszy punkt.

Dziękuję panu ministrowi, panu posłowi, wszystkim gościom, Biuru Legislacyjnemu, paniom senator i panom senatorom.

Ogłaszam przerwę do godziny 11.00 i wówczas rozpoczniemy drugi punkt.

Wznawiam obrady Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Witam przybyłych na tę część posiedzenia przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia na czele z panem ministrem Kopczykiem, przedstawicieli Ministerstwa Środowiska oraz przedstawiciela Stowarzyszenia Producentów Kosmetyków i Chemii Gospodarczej.

Przystępujemy do punktu drugiego: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o substancjach i preparatach chemicznych, druk senacki nr 125. Ustawa ta została uchwalona w wyniku inicjatywy legislacyjnej rządu.

Proponuję, żebyśmy obradowali w ten sam sposób, jak w pierwszej części, czyli najpierw wysłuchali stanowiska rządu, ponieważ posła sprawozdawcy tym razem nie ma, potem opinii Biura Legislacyjnego, następnie będzie czas na pytania, dyskusję i formułowanie wniosków.

Konieczność nowelizacji ustawy - niestarej, bo ze stycznia 2001 r. - o substancjach i preparatach chemicznych wynikła przede wszystkim z postulatu Komisji Europejskiej, sformułowanego w piśmie do ambasadora Polski przy Unii Europejskiej, w którym zalecono zgłoszenie przed wejściem Polski do Unii Europejskiej nowych substancji chemicznych, by uniknąć konieczności ich wycofywania z rynku na czas potrzebny do rozpatrzenia zgłoszenia. W trakcie rozmów międzyministerialnych ustalono, że postulat Komisji Europejskiej zostanie spełniony przez przyspieszenie wejścia w życie przepisów ustawy o substancjach i preparatach chemicznych, dotyczących nowych substancji chemicznych, i przesunięcie wejścia z 1 stycznia 2003 r. na 1 sierpnia 2002 r.

Jednocześnie proponowana nowelizacja pozwala na wprowadzenie innych niezbędnych poprawek wynikających z kilku powodów, które z grubsza wymienię. Po pierwsze: dostosowanie nazewnictwa do ustawy - Prawo farmaceutyczne i ustawy o kosmetykach. Po drugie: konieczność wyłączenia spod przepisów ustawy wyrobów medycznych zdefiniowanych w nowej ustawie o wyrobach medycznych. Po trzecie: w dotychczasowym brzmieniu ustawa nie zawierała upoważnienia do ogłoszenia listy substancji chemicznych występujących w produkcji lub w obrocie. Po czwarte: zapisy kodeksu pracy zobowiązują jedynie do posiadania spisu stosowanych substancji niebezpiecznych i preparatów niebezpiecznych, a nie obligują do posiadania spisu takich substancji lub preparatów w magazynach. Po piąte: kwestia umożliwienia uzyskania informacji na temat substancji wielkotonażowych i substancji stwarzających szczególne zagrożenie, poprzez wprowadzenie odpowiedniego upoważnienia dla ministra zdrowia. Upoważnienie to pozwoli na dokonanie spisu substancji istniejących sygnalizowanego we wzmiankowanym piśmie Komisji Europejskiej, gdyby komisja uznała, że zaproponowane przez Polskę rozwiązania nie spełniają jej postulatów. Po szóste: w obecnym brzmieniu ustawa nie pozwala na wdrożenie do prawa polskiego pewnej części załącznika do dyrektywy Unii Europejskiej - już nie będę wymieniać nazw tych dyrektyw, pan Majka, inspektor do spraw substancji chemicznych, służy w razie potrzeby szczegółowymi wyjaśnieniami. Następny powód jest taki, że w obecnym brzmieniu ustawa nie pozwala na wdrożenie do prawa polskiego niektórych nowych przepisów dyrektywy Unii Europejskiej dotyczącej ograniczeń obrotu i stosowania niektórych substancji i preparatów, a ograniczenia te w niektórych przypadkach dotyczą produktów zawierających w swoim składzie także takie substancje lub preparaty. I wreszcie: konieczność wprowadzenia do prawa polskiego przepisów umożliwiających wdrożenie w Polsce wytycznych londyńskich, które Polska przyjęła, a których nie realizuje. Przepisy te pozwalają również na ratyfikację przez Polskę konwencji rotterdamskiej, która zastąpi, po jej wejściu w życie, wytyczne londyńskie. I jest to kolejny argument przemawiający za nowelizacją, która wszystkie wymienione przeze mnie przyczyny uwzględnia.

Powiem jeszcze tylko, że zmiany w ustawie nie powodują skutków budżetowych, a umożliwiają w prawidłowy sposób ochronę zdrowia człowieka i ochronę środowiska przed zagrożeniami stwarzanymi przez substancje i preparaty chemiczne.

Jak już powiedziałem, towarzyszy mi pan doktor Jerzy Majka, który jest inspektorem do spraw substancji i preparatów chemicznych, i ewentualnie, jeżeli pan przewodniczący wyrazi taką wolę, będzie służył dodatkowymi wyjaśnieniami, rozwinie to, co powiedziałem, już w sposób bardziej fachowy i szczegółowy.

Dziękuję bardzo panu ministrowi. Może jeśli będą pytania, to oczywiście poprosimy pana inspektora o precyzyjne i szczegółowe wyjaśnienie.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Goście!

Chciałabym zwrócić państwa uwagę na przepis zawarty w art. 2 omawianej ustawy, który utrzymuje w mocy akty wykonawcze wydawane na podstawie upoważnień ustawowych, zmieniane omawianą przez nas ustawą. Poważne zastrzeżenia budzi fakt, iż jest to bezterminowe utrzymanie w mocy rozporządzeń. Wydaje się, że konieczne byłoby określenie terminu, do którego będą w mocy utrzymane te akty wykonawcze. Termin ten może być różny, bo rozumiem, że decyzja zależy przede wszystkim od tego, kiedy ministerstwo będzie gotowe z aktami wykonawczymi. W praktyce są to bardzo różne terminy - trzy miesiące, sześć miesięcy, dwanaście miesięcy. Powiem jeszcze krótko, dlaczego tego rodzaju rozwiązanie jest konieczne. Po pierwsze, określenie terminu, do którego będą obowiązywały akty wykonawcze, zdyscyplinuje organ właściwy do wydania rozporządzeń do opracowania tego rodzaju aktów wykonawczych. Po drugie, rozporządzenia zawsze mają charakter służebny wobec przepisów ustawy, bowiem uszczegóławiają i rozwijają rozwiązania merytoryczne przyjęte w ustawie. I wreszcie po trzecie, ostatnio często stosowanym zabiegiem legislacyjnym jest transpozycja przepisów prawa unijnego właśnie na poziomie aktów wykonawczych. W przypadku ustawy o zmianie ustawy o substancjach i preparatach chemicznych niewątpliwie mamy do czynienia z aktem prawnym, który ma charakter dostosowawczy. Chciałabym zwrócić państwa uwagę na to, że w tym przypadku częściowo transpozycja prawa wspólnotowego nastąpi właśnie na poziomie aktów wykonawczych i dlatego bliżej nieokreślone w czasie wejście w życie norm prawa unijnego wydaje się rozwiązaniem niewskazanym. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo. I to jest jedyna uwaga biura?

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Agata Karwowska-Sokołowska: Tak, to jest jedyne zastrzeżenie do tej ustawy. Dziękuję bardzo.)

Pani senator Sienkiewicz, proszę bardzo.

Chciałabym, podobnie jak pani mecenas, wypowiedzieć się na temat przepisów wykonawczych. Bardzo interesują mnie wszelkie trucizny, prawo o chemikaliach itd., zainteresowałam się więc losami ustawy z 11 stycznia 2001 r. o substancjach i preparatach chemicznych i okazało się, że nie tylko do tej ustawy brakuje konkretnych projektów rozporządzeń. Mimo iż są tutaj delegacje, to one nie pozwalają ocenić, na ile te przepisy wykonawcze uzupełnią ustawę, a dzisiejsza rzeczywistość wygląda tak, że ta nowelizowana przez nas, najpierw przez Sejm, ustawa jest w zasadzie martwa, nie została wdrożona w życie, ponieważ z siedemnastu aktów obligatoryjnych, czyli wymaganych rozporządzeń, został wydany jeden - i proszę sprostować, jeżeli tak nie jest - dotyczący organizacji Biura do spraw Substancji i Preparatów Chemicznych. Zatem, tak naprawdę, ustawa ta nie funkcjonuje i być może dopiero my ją wprowadzimy w życie. Brakuje po prostu przepisów wykonawczych, a nawet projektów przepisów wykonawczych.

I nie mogę znaleźć odpowiedzi na pewne pytania. W rozdziale 3a na przykład czytamy, że wprowadzenie do obrotu na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej itd., dalej, że minister właściwy do spraw zdrowia określi osoby, których dotyczy obowiązek poinformowania. Chciałabym wiedzieć, czy dotyczy to detalisty, hurtownika czy jednego i drugiego, importera czy producenta.

Jest też napisane: "rodzaj substancji istniejących podlegających zgłoszeniu". Ale czy nie trzeba by dać tu jakiegoś przybliżenia - jakie to mają być substancje? Bo oprócz tego, że są substancje, które stwarzają bezpośrednie niebezpieczeństwo, są też takie, które powodują skutki odległe w czasie, na przykład mają właściwości rakotwórcze, mutagenne czy działają toksycznie na rozrodczość.

Dalej pozostaję przy rozdziale 3a ust. 2, w którym napisano: "wielkość obrotu wymagająca zgłoszenia". Ale czy jest jakiś limit produkcji lub importu substancji, który wymaga dodatkowych informacji, na przykład 10 t czy 1 tysiąc t, a może 20 g?

Również w rozdziale 3a w art. 22b, w następnym ustępie, napisano, że listę substancji chemicznych występujących w produkcji lub w obrocie ogłasza minister właściwy do spraw zdrowia w drodze obwieszczenia w dzienniku urzędowym wydawanym przez tego ministra, a lista ta powinna itd. Chodzi mi właśnie o to słowo "powinna". Ono rzeczywiście podziałało na mnie jak trucizna, ponieważ w moim rozumieniu "powinna" jest określeniem czy pojęciem zupełnie nieostrym. Bo czy oznacza to, że lista ta musi obejmować Europejski Wykaz Istniejących Substancji o Znaczeniu Komercyjnym, czy też, że nie musi, a tylko powinna? Prawdopodobnie intencją ustawodawcy, intencją rządu, bo to jest projekt rządu, było, aby musiała obejmować, ale pojęcie "powinno" takiego przymusu nie zakłada. I ja zgłoszę poprawkę, żeby zostało określone, że lista ta obejmuje Europejski Wykaz Istniejących Substancji o Znaczeniu Komercyjnym, chyba że zostanę przekonana, że na tej liście muszą znaleźć się substancje objęte listą, ale i dopuszcza się sytuację, że znajdą się tam substancje spoza listy.

Już kończę, bo na pewno nie jestem jedyną osobą zainteresowaną środkami toksycznymi i innymi.

W art. 1 w zmianie trzeciej czytamy o osobie wprowadzającej do obrotu substancje niebezpieczną, ale znowu brak projektu przepisu wykonawczego powoduje, że nie wiem, czy w tym sformułowaniu chodzi o wprowadzanie do sprzedaży detalicznej, czy do sprzedaży hurtowej, bo to są zupełnie inne wielkości, zupełnie różne sprawy.

I już naprawdę ostatnie dwie uwagi. Otóż, w art. 31 w ust. 1 znowu są delegacje, a nie ma projektów rozporządzeń. Rozumiem, że jest tu zawarta zasada przezorności w obrocie chemikaliami, ale chciałabym się dowiedzieć, czy te londyńskie wytyczne dotyczące informacji w międzynarodowym handlu substancjami chemicznymi nie funkcjonują u nas, nie zostały przyjęte i czy w takim razie przygotowywanie się do ratyfikacji konwencji rotterdamskiej zmienia tę sytuację, czy też jej nie zmienia. Jest to bowiem kolejne prawo wspólnotowe, które przyjmujemy, a ono potem ma swoje reperkusje, wpływa na życie, na obrót środkami, a są to przecież wielkie ilości substancji niebezpiecznych, które w przyszłości mogą szkodzić.

Ust. 5 z kolei dotyczy eksportu tych substancji. I znowu brakuje tu przepisu wykonawczego. Ja oczywiście żadnych radykalnych wniosków nie będę zgłaszała, jestem po tej samej stronie co mój rząd, ale jest to według mnie po prostu niechlujstwo - ustawa nie jest czynna, szesnastu przepisów wykonawczych nie wydano, nadal w nowelizacji ustawy jest wiele delegacji, a nawet projektów tych przepisów nie ma itd. Nie chciałabym przykładać ręki do tworzenia martwego prawa, którego w żaden sposób nie jestem w stanie ożywić. Dziękuję bardzo.

Pani senator Krzyżanowska.

Ja chciałabym przyłączyć się do głosów, że jest to już któraś z rzędu ustawa, którą przyjmujemy bez rozporządzeń wykonawczych. W wielu wypadkach w rozporządzeniach wykonawczych są potem błędy, rozporządzenia są niezgodne z ustawą, co już w ogóle jest błędem prawnym. Ale przede wszystkim istotne jest to, co pani senator powiedziała: w takiej sytuacji ustawa jest martwa, my tworzymy szkielet, a on niczym nie jest wypełniony. Czy zawsze ze strony rządu będziemy mieli takie projekty ustaw? Dziękuję bardzo.

Zaraz poproszę pana ministra o ustosunkowanie się do zgłoszonych uwag i wątpliwości. Jedno pytanie było bardzo konkretne, jeśli dobrze rozumiem panią senator Sienkiewicz, a chodziło o ten art. 22b ustawy zmienianej. Jak bowiem należy rozumieć sformułowanie, że listę substancji chemicznych występujących w produkcji lub obrocie ogłasza minister właściwy do spraw zdrowia w drodze obwieszczenia, a lista ta powinna obejmować Europejski Wykaz Istniejących Substancji o Znaczeniu Komercyjnym? Jak należy rozumieć ten przepis?

Formuła często stosowana w przepisach prawnych polegająca na stosowaniu słów "powinna", "powinien" jest równoznaczna ze zobowiązaniem. Na przykład sformułowanie, że przedsiębiorca powinien stosować określone przepisy czy prowadzić określony rejestr, oznacza to samo, co powiedzenie, że przedsiębiorca jest obowiązany prowadzić czy stosować przepisy. Jeżeli jednak pani senator uzna sformułowanie, że lista obejmuje Europejski Wykaz Istniejących Substancji o Znaczeniu Komercyjnym, za bardziej ostre i jednoznacznie określające zawartość obwieszczenia ministra, to oczywiście jak najbardziej może pani zgłosić taką poprawkę. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Rzeczywiście, proszę państwa, nie sposób nie zgodzić się z tym generalnym zarzutem, że ustawa jest nieoprzyrządowana aktami wykonawczymi. Chciałbym jednak na ten zarzut odpowiedzieć, relacjonując, co Ministerstwo Zdrowia zrobiło już w tym zakresie i od kiedy w ogóle robi. Jak wiadomo, my mamy do czynienia z nowelizacją ustawy, a sama ustawa została uchwalona w styczniu 2001 r. Wtedy właśnie pani senator powinna mieć projekty wszystkich aktów wykonawczych. Niestety, ponieważ jakoś terminy wejścia w życie poszczególnych przepisów były odłożone w czasie, to my, obejmując kierownictwo Ministerstwa Zdrowia, zastaliśmy taką sytuację, że nie było faktycznie żadnych aktów wykonawczych, nie było również tej funkcji, która jest niezwykle istotna dla realizacji tej ustawy, także w tej sferze projektowania czy też pisania wszystkich aktów wykonawczych, mianowicie inspektora do spraw substancji i preparatów chemicznych. Został on powołany w drugiej połowie listopada, a swoje obowiązki zaczął pełnić praktycznie od nowego roku w bardzo ograniczonym zakresie - ze względu na to, że dopiero jest w fazie organizacji biura.

Niemniej w tej chwili mogę powiedzieć, jaka jest sytuacja, jeśli chodzi o akty wykonawcze do ustawy, których brakuje czy które winny być wydane. Cztery rozporządzenia więc już obowiązują, są podpisane. Dwa, po wszelkich uzgodnieniach międzyresortowych, są gotowe i za moment będą obowiązywały. Wejście w życie dwóch następnych jest bardzo bliskie, bowiem jesteśmy w trakcie ich uzgadniania. Następne są uzgadniane wewnątrz resortu, a w najbliższych dniach będą wysłane w celu uzgodnień zewnętrznych. Skierowaliśmy także wniosek do ministra gospodarki - w tych przypadkach, w których zapisana jest delegacja dla ministra gospodarki - aby wykonał ciążące na nim zobowiązanie. Czyli częściowo realizujemy już delegacje ustawowe, a częściowo jesteśmy w trakcie uzgodnień ze względu na to, że materia tej ustawy jest bardzo specyficzna, bardzo hermetyczna, bardzo specjalistyczna czy nawet wysokospecjalistyczna. Te wszystkie akty wykonawcze muszą być bardzo precyzyjne, wymagają bardzo precyzyjnych uzgodnień, a prace nad nimi zaczęły się po prostu, niestety, dosyć późno. Niemniej pragnę zapewnić, że dołożymy wszelkich starań, by jak najszybciej, możliwie najszybciej, także ze względu na procedury legislacyjne przyjęte dla takich rozporządzeń, ustawa ta była w pełni oprzyrządowana.

Co do szczegółów, o które pytała pani senator Sienkiewicz, to poproszę pana doktora Majkę, aby odpowiedział, nawet jeżeli odpowiedzi nie można znaleźć wprost w tekście ustawy. Jesteśmy w fazie zaawansowanych przygotowań bardzo wielu rozporządzeń, więc myślę, że dowiemy się wiele od pana inspektora. Jeśli więc można prosić...

Dziękuję bardzo.

Spróbuję na niektóre pytania odpowiedzieć bardziej szczegółowo. Co do listy substancji chemicznych występujących w produkcji lub w obrocie, to lista ta musi objąć EINECS, czyli spis istniejących substancji o znaczeniu komercyjnym w Unii Europejskiej. Lista ta może także objąć jeszcze jeden spis substancji wydany przez Komisję Europejską, po angielsku zwanych no longer polimers, czyli substancji, które dłużej nie są uznawane za polimery, ponieważ te substancje też można uznać za substancje istniejące - stąd takie sformułowanie tego przepisu. Chodziło o to, by lista na pewno obejmowała EINECS, ale by przy tym zostawić możliwość wprowadzenia jeszcze czegoś.

Jeżeli chodzi o obowiązek poinformowania o wprowadzeniu do obrotu na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej substancji istniejących, to ten przepis został wprowadzony przede wszystkim z jednego powodu. W latach 1994-1996 obowiązywało bowiem w Unii Europejskiej rozporządzenie, które nakazywało zgłaszanie Komisji Europejskiej tak zwanych substancji wielkotonażowych. Substancje wielkotonażowe to były: pierwsza grupa - powyżej 1 tysiąca t, druga grupa - od 10 t do 1 tysiąca t rocznie. To rozporządzenie zezwala każdemu krajowi uzyskać dokładnie takie same informacje w stosunku do swojego terytorium. Przede wszystkim chodzi tu o wprowadzenie w Polsce tych przepisów, ponieważ tak naprawdę to my mamy niewielkie informacje o tym, jakie substancje chemiczne, w szczególności wielkotonażowe, krążą po Polsce. Chodzi tu także o ostrożność, bowiem jeżeli będziemy uważali, że należy uzyskać informację o jakichś substancjach, które mogą stwarzać szczególne zagrożenie - na przykład w tej chwili na świecie bardzo mocno dyskutuje się o stosowaniu rtęci, gdziekolwiek, bo to duża trucizna - to jest to rozporządzenie, to jest ta delegacja pozwalająca zorientować się, jak sprawa wygląda w Polsce.

Art. 6a mówi, że osoba wprowadzająca do obrotu substancję niebezpieczną lub preparat niebezpieczny ma obowiązek ustanowić i prowadzić spis posiadanych substancji. Ponieważ wprowadzenie do obrotu jest zdefiniowane w słowniczku w ustawie i oznacza przekazanie osobie trzeciej, to przyjęliśmy, że taka redakcja tego przepisu powoduje, że obejmuje to wszystkich - hurtowników, detalistów i oczywiście każdy zakład produkcyjny, który sprzedaje substancje chemiczne.

Kwestia porozumień międzynarodowych i tego, na eksport których substancji wymagane jest uzyskanie zezwolenia. Konwencja rotterdamska, a wcześniej wytyczne londyńskie dotyczyły - w tej chwili może być pewna różnica, bo ciągle dodaje się substancje - dziesięciu lub jedenastu substancji szczególnie trwałych w środowisku. Polska podpisała wytyczne londyńskie w 1989 r., ale one nigdy nie były realizowane. Muszę powiedzieć, że na wszelkich spotkaniach z Unią Europejską i OECD pytano nas, czy Polska będzie realizowała te wytyczne i czy przystąpi do konwencji przed wejściem do Unii Europejskiej. Odpowiedź była zawsze jedna: rozważamy, czy zrobić to wcześniej, czy automatycznie po wejściu do Unii Europejskiej podlegać rozporządzeniu Unii, które obowiązywałoby nas bezpośrednio. Są tu duże naciski, te wytyczne londyńskie przyjęło dotychczas sto sześćdziesiąt osiem państw, a Polska jest jednym z nielicznych państw, a chyba jedynym z gospodarczo rozwiniętych, które tego nie realizują. Tu chciałem jedną rzecz powiedzieć: te wytyczne londyńskie to jest taka dodatkowa ochrona przed wywozem tych kilkunastu niebezpiecznych substancji z państw gospodarczo rozwiniętych i wwozem ich do państw nierozwiniętych, w których te substancje są zatapiane, rozrzucane w środowisku. Dotyczy to oczywiście dziesięciu albo jedenastu substancji.

Nie mam więcej notatek i mam nadzieję, że odpowiedziałem na wszystkie pytania, ale jeżeli będą jeszcze jakieś pytania, to z chęcią odpowiem. Dziękuję bardzo.

Prosiłbym jeszcze o stanowisko rządu w sprawie opinii Biura Legislacyjnego dotyczącej brzmienia art. 2 ustawy i stwierdzenia, że w ustawie nie powinno być możliwości utrzymania w mocy na czas nieokreślony obecnie obowiązujących aktów wykonawczych. Rzeczywiście, w większości ustaw jest tak, że jest nie dłużej niż... Prosiłbym więc o stanowisko rządu.

Jak rozumiem, z tej całej wypowiedzi wynika, że pożądane byłoby dodanie określenia "nie dłużej niż" i tu podanie jakiejś granicy czasowej, jakieś cezury czasowej. Czyli na przykład mogłaby być taka formuła, że zachowują moc do czasu wydania, jednak nie dłużej niż rok, tak? Myślę, że ten termin roczny byłby dla nas absolutnie do zaakceptowania, byłby wystarczający, choć w wielu przepisach, muszę przyznać, jest to zapisane właśnie w tej formie, którą pani z Biura Legislacyjnego kwestionuje - i pewnie słusznie. Propozycja moja jest taka, żeby był to rok.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Chciałbym zgłosić propozycję, która nie była wcześniej zgłaszana, ale uważam, że należy poddać ją pod rozwagę Wysokiego Zgromadzenia i panów senatorów. Kwestia dotyczy wyłączenia...

Mam tylko jedno pytanie na wstępie. Ponieważ zgodnie ze skierowaniem rządowym do reprezentowania rządu w czasie prac parlamentarnych upoważniony jest minister zdrowia, to czy pan minister...

(Główny Specjalista w Departamencie Polityki Ekologicznej w Ministerstwie Środowiska Wacław Święcicki: Ja zaraz wyjaśnię, o co chodzi.)

Chcę zwrócić uwagę na pewną kwestię, która leży nam na sercu. Nie wiem, czy da się dzisiaj ten problem rozwiązać, my rozmawialiśmy wcześniej na ten temat i uważam, że powinienem to zgłosić. A chodzi o lit. c w art. 1, zmiana pierwsza, dotyczącą wyłączenia kosmetyków. W trakcie prac nad ustawą o kosmetykach nie byliśmy usatysfakcjonowani jednym zapisem. I tu wyjaśnię powód mojego wystąpienia. Otóż jeśli kosmetyki nadal podlegałyby ustawie o substancjach i preparatach chemicznych, to byłyby uznawane za wpływające na środowisko. W ustawie o kosmetykach jest bowiem mowa jedynie o bezpieczeństwie i zdrowiu ludzi, jest mowa o toksykologii, a nie ma mowy o ekotoksykologii. Chcę powiedzieć o konkretnym problemie, który stwarzają kosmetyki w osadach ściekowych. One docierają bowiem do gleby i powodują hydrofobizację, co później obserwujemy jako powódź. Problem wynika też z bardzo dużej koncentracji hodowli zwierząt, chodzi szczególnie o krowy, bo jeśli będziemy częściowo stosowali osady... Mamy w tym względzie doświadczenia. Mogę powiedzieć, że akurat sygnał dotarł od nas z Instytutu Agrofizyki PAN z Lublina, gdzie byłem dokładnie tydzień temu, nie mogłem tego wychwycić, ale naprawdę, proszę nam wybaczyć, mamy czasem i konkretne terminy godzinowe, żeby do czegoś zajrzeć... Muszę się wytłumaczyć, ale nie uczestniczyłem od razu w pracach nad tą ustawą o kosmetykach, bo dopilnowałbym tego. Chodzi nam o to, żeby można było wprowadzić w ramach nowelizacji ustawy o substancjach i preparatach chemicznych pewną poprawkę - jest tu bowiem jeden taki haczyk, bo my to wyłączamy - pewne uzupełnienie do ustawy o kosmetykach. Chodziłoby o to, żeby w art. 5, który mogę przeczytać, po wyrazach "charakterystykę toksykologiczną" dopisać "i ekotoksykologiczną", a na końcu dodać, że także ocenę zagrożenia dla bezpieczeństwa zdrowia ludzi oraz dla środowiska ze zwróceniem szczególnej uwagi na glebę.

Nie do końca zgadzamy się z tym, żeby w ogóle z ustawy o substancjach i preparatach chemicznych wyłączać pewne substancje, na przykład kosmetyki, dlatego że one również wpływają na mikrofaunę, mikroorganizmy glebowe. I są takie badania, mogę to państwu powiedzieć jako pewną ciekawostkę, które wskazują, że mikroorganizmy glebowe bytują również w atmosferze i mają związek z tworzeniem się chmur. Są to badania austriackie, wcześniej przeprowadzali takie Anglicy, a my jesteśmy na etapie śledzenia tego, co w nauce jest, że tak powiem, na topie, nad czym aktualnie się dyskutuje. Z przezorności jednak chcemy pewne rzeczy już wprowadzić. Nam się udało pewien zapis już wprowadzić do tej karty charakterystyki substancji, ona zdaje się jeszcze nie jest przyjęta...

(Głos z sali: Jest podpisana przez ministra.)

...ale jest już podpisana, oczywiście, tak. W tym momencie chodzi o to, że pewne rzeczy, że tak powiem, nam wylatują, więc proponujemy, jeśli państwo uznaliby, że taka możliwość istnieje, zgłoszenie tej poprawki do ustawy o kosmetykach - tylko i wyłącznie w ten sposób. Dziękuję bardzo.

I ustawa o kosmetykach, i ustawa o substancjach chemicznych regulują swobodny przepływ towarów. Są w nich klauzule dotyczące swobodnego przepływu towarów, a kraje nie mogą dołączać dodatkowych wymagań wobec tych produktów, bo od razu stawialibyśmy granice swobodnemu przepływowi towarów, kosmetyk w innych krajach Unii Europejskiej w swobodnym obrocie nie mógłby być sprowadzany do Polski, bo nie spełniałby tego wymagania. Dlatego właściwym miejscem do zgłoszenia takich uwag jest Komisja Europejska. Polska jest już zapraszana do rozmów w odpowiednich gremiach komisji, które ustalają nowe przepisy, i coś takiego można zgłosić tylko tam, ponieważ ten przepis musiałby być wprowadzony na całym terytorium Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo.

(Główny Specjalista w Departamencie Polityki Ekologicznej w Ministerstwie Środowiska Wacław Święcicki: Chciałbym jeszcze słowo komentarza, jeśli można.)

(Główny Specjalista w Departamencie Polityki Ekologicznej w Ministerstwie Środowiska Wacław Święcicki: Ale to nie są sprzeczne stanowiska, tylko...)

Ale niech pan mnie wysłucha. Proszę, żeby stanowiska były ustalane przed posiedzeniem komisji. Jeśli pojawiają się jakieś wątpliwości, kwestie, które wynikły po uchwaleniu ustawy przez Sejm, a jakiś urząd czy ministerstwo uważa, że należy dokonać zmian, to wskazane jest skontaktowanie się z senatorami przed posiedzeniem komisji, żebyśmy mieli możliwość przygotowania się, przedyskutowania i poważnej pracy nad ustawą. W tej chwili nie jesteśmy w stanie w takim trybie przyjmować zgłaszanych poprawek, skoro wiedzy na ten temat wcześniej nie mieliśmy, skoro nie ma tego na piśmie, a senatorowie tego nie widzą. To wszystko można było przygotować tak, żeby każdy mógł w sposób odpowiedzialny zabrać głos.

Zaraz udzielę panu na krótko głosu, ale teraz jeszcze pani mecenas, proszę bardzo.

Krótko się ustosunkuję do wypowiedzi pana z Ministerstwa Środowiska dotyczącej ustawy o kosmetykach. Otóż od strony formalnoprawnej nie ma możliwości zgłoszenia tego rodzaju poprawki przy okazji nowelizowania ustawy o substancjach i preparatach chemicznych. Prawdą jest to, o czym pan mówi, że jeżeli chodzi o wymagania dotyczące kosmetyków, to są one oceniane z punktu widzenia zdrowia i bezpieczeństwa ludzi. Tak się składa, że rok temu brałam udział w pracach nad tą ustawą i pamiętam te regulacje. Nie pamiętam zaś i nie jestem w stanie dokładnie powiedzieć, na ile te przepisy, które pan proponuje, są zgodne z dyrektywami obowiązującymi w zakresie obrotu kosmetykami. Dziękuję bardzo.

Tylko naprawdę jedno zdanie, bo to nie jest sprawa, która powinna być przedmiotem posiedzenia komisji.

Chciałbym tylko poinformować, że wszystkie te kwestie, które są regulowane w dyrektywach, dotyczą ochrony środowiska. Kwestia ochrony gleby jest już inną kwestią. Na pierwszym forum glebowym otrzymaliśmy upoważnienie Komisji Europejskiej, że każde państwo ma prawo się tym zajmować i jeśli jest tu jakiś konflikt, to pierwszeństwo mają prawa dotyczące ochrony gleby. Dam tu państwu przykład: w ustawie o nawozach i nawożeniu kilka nawozów z uwagi na to, że powodują przesuszanie gleby, nie powinno być na liście - i to do ustawy wprowadziliśmy. Kwestia jest taka, że można by uzyskać pozytywną opinię Komitetu Integracji Europejskiej na ten temat, gdybyśmy to uzasadnili i mieli odpowiednie badania. Teraz po prostu zgłaszam państwu ten problem - i bardzo dziękuję za udzielenie mi głosu - ale widzę taką możliwość również zgodnie z obowiązującymi dyrektywami. Dziękuję.

Dziękuję bardzo. Można już uznać, że ta sprawa jest zamknięta. Stanowisko rządu reprezentuje minister zdrowia i nie ma żadnych przeszkód, żeby w ramach prac rządowych ta sprawa została naprawiona.

Ja brałam udział w pracach nad ustawą o kosmetykach w ramach dyskusji sejmowych, ale myślę, że państwo tutaj rozwiązujecie tę sprawę i będzie dalej dyskutowana. Mam jednak jeden nowy wniosek, właściwie poprawkę, i chciałabym, żebyście państwo to dzisiaj rozważyli. Chcielibyśmy bowiem, aby oprócz tego, że będzie wydany w ramach rozporządzenia ministra zdrowia wykaz substancji znajdujących się w obrocie, był wydany również Europejski Wykaz Notyfikowanych Substancji Chemicznych. Nasz postulat wynika stąd, że wykaz substancji znajdujących się w obrocie został ustanowiony w krajach Unii Europejskiej w 1981 r., czyli dobrze ponad dwadzieścia lat temu. W tym czasie producenci dokonywali notyfikacji nowych substancji i ostatnio opublikowana taka lista pochodzi z roku 1995, czyli efekt czternastu lat pracy krajów Unii Europejskiej moglibyśmy już tutaj uwzględnić. Nie wiem, czy strona rządowa, czyli pan minister i pan inspektor, wyrazi na to zgodę, ale mam nadzieję, że tak, bo jest to postulat, który nie tylko ułatwi życie producentom, ale jednocześnie będzie to duże ułatwienie szczególnie dla małych producentów, dla polskich firm. Dziękuję.

A czy pani mecenas chciałaby się do niej odnieść?

Co do propozycji tej poprawki, to miałabym tylko dwie uwagi dotyczące właściwie redakcji i skorelowania z pozostałymi przepisami rozpatrywanej dzisiaj ustawy. Pierwsza dotyczy brzmienia od strony redakcyjnej i językowej. Proszę spojrzeć na art. 22b, w którym jest mowa o innym europejskim wykazie ogłoszonym przez Komisję Europejską. W przypadku ELINCS również Komisja Europejska jest organem właściwym. Być może więc należałoby rozważyć zapis podobny do zapisu art. 22b, bo należy pamiętać o tym, że te przepisy będą funkcjonowały w ramach jednego aktu prawnego i każda rozbieżność może powodować wątpliwości interpretacyjne.

Druga sprawa, wydaje się, że dużo bardziej istotna, dotyczy daty wejścia w życie tego przepisu. Ten przepis będzie uzupełniał art. 12, a art. 12 dotyczy substancji nowych. Zgodnie z omawianą ustawą regulacje dotyczące substancji nowych mają wejść w życie z dniem 1 listopada 2002 r. I wydaje się, że również w odniesieniu do tego wykazu będzie to właściwy termin wejścia w życie. W tej sytuacji, gdyby oczywiście pani zgłaszająca tę poprawkę i strona rządowa opowiedziały się za takim rozwiązaniem, należałoby zmienić brzmienie art. 3 i w odniesieniu do tego jednego przepisu datę wejścia w życie ustalić na dzień 1 listopada 2002 r. Dziękuję bardzo.

Czy pan minister chciałby zabrać głos w tej sprawie? To oczywiście nie jest żadna poprawka, to nie ma charakteru formalnego.

To nie ma charakteru formalnego, póki co, ale chciałbym się ustosunkować do tego i powiedzieć, że merytorycznie nie zgłaszamy sprzeciwu, jest to do zaakceptowania, mimo że nakłada kolejny obowiązek na ministra, ale to przyjmujemy. Pozostaje jednak kwestia sformułowań, o czym mówiła pani mecenas. Chodzi o to, żeby to było symetryczne z brzmieniem art. 22b i w tej kwestii ewentualnie prosilibyśmy o pomoc, gdyby była wola ze strony senatorów, by wnieść tę poprawkę.

Zanim udzielę głosu panu przewodniczącemu Cieślakowi, prosiłbym może panią mecenas o pomoc w prawidłowym sformułowaniu tego merytorycznego rozwiązania, które jest zaproponowane w projekcie poprawki.

Mam pewne wątpliwości i stąd pytanie do Biura Legislacyjnego. Proszę państwa, gdybyśmy uważali, że proponowany zapis przywraca lub nadaje wewnętrzną spójność ustawie, czyli że jest niezbędne bezpośrednie korespondowanie art. 12 z art. 22b, gdyby ten związek merytorycznie nie budził wątpliwości, a brak tego zapisu w art. 12 uznalibyśmy za błąd legislacyjny, za lukę, to nie miałbym żadnych wątpliwości. Problem jednak polega na tym, że art. 12 Sejm nie ruszył. I w związku z tym chciałbym spytać Biuro Legislacyjny, czy my mamy dojście do art. 12, skoro pracować możemy wyłącznie w zakresie materii nowelizowanej przez Sejm.

Proszę Biuro Legislacyjne.

Pan senator Cieślak poruszył bardzo istotną kwestię wykroczenia bądź niewykroczenia poza materię ustawy nowelizującej. Prawdą jest, że jeżeli chodzi o rozdział o substancjach nowych, jedyne zmiany dotyczą przyspieszenia wejścia w życie regulacji prawnych dotyczących substancji nowych. Tak że tutaj faktycznie od strony formalnej może się pojawić zarzut, że jest to wyjście poza materię ustawową, może - rozmawiamy oczywiście czysto teoretycznie. Co prawda w art. 22b jest wprowadzany przepis podobny, ale on jest wprowadzany przy okazji umieszczenia w ustawie całego nowego rozdziału 3a dotyczącego substancji istniejących. Tak że jest to inna sytuacja. Nowelizacja idzie w kierunku uregulowania ustawowego wszelkich kwestii, które dotyczą substancji istniejących. Dziękuję bardzo.

Jeszcze raz pan senator Cieślak, proszę.

Myślę, że gdyby poparcie rządu w tej sprawie było bardzo mocne, gdyby ta propozycja spotkała się ze zrozumieniem i poparciem rządu, to nasze ryzyko przyjęcia tego rodzaju zapisu do art. 12 jest niewielkie, ponieważ dotyczy tylko tego, że Sejm może tej poprawki Senatu nie rozpatrywać, może w ogóle nie poddawać jej pod głosowanie, uznając, że wykroczyliśmy poza materię ustawy. Ryzyko jest niewielkie. Jeżeli jednak Sejm uzna, że merytoryczna wartość tej poprawki jest tak istotna, że nie należy koniecznie zwracać uwagi na barierę formalną, czyli możliwość działania tylko w obrębie ustawy nowelizującej, to po prostu przyjmie tę poprawkę. Ja wiem, że jest to falandyzacja procedur legislacyjnych, ale jeżeli intencja jest słuszna, a merytorycznie ma to być skuteczne, to byłbym za tym, żebyśmy podjęli takie ryzyko. A ryzyko - jak powiedziałem - jest niewielkie. Idziemy dalej, niż by wypadało, robimy więcej, niż byśmy mieli prawo. Jeżeli Sejm to zweryfikuje, to będzie zmartwienie posłów i ich decyzja. Jeżeli takiego zapisu nie przyjmiemy, a merytorycznie poprawka będzie zasadna i jej skutki będą ważne, jeżeli rząd tego nie poprze wystarczająco mocno - bo to jest jak gdyby strzał w czasie pracy nad ustawą, a powinno to być przygotowane wcześniej, jak słusznie powiedział pan przewodniczący Balicki, przecież wystarczy telefon, kontakt z prezydium komisji, wcześniejsza opinia w tej sprawie Biura Legislacyjnego i rządu, z tym dzisiaj powinniśmy przyjść na posiedzenie komisji - to wydaje mi się, że zamykamy Sejmowi drogę do jej przyjęcia, bo wtedy nie ma żadnej możliwości jej wprowadzenia, trzeba by inicjatywę legislacyjną uruchamiać na nowo, a to byłoby bez sensu. Dziękuję.

Wywołany przez pana senatora do tablicy, odpowiem na pytanie, jakie jest stanowisko rządu. Chciałbym państwu powiedzieć, że była już próba wniesienia do ustawy tego zapisu, zresztą akceptowana przez nas w trakcie prac sejmowych, ale niestety z bardzo prozaicznej przyczyny - nieprawidłowej redakcji - poprawka wniesiona przez posła w kolejnym czytaniu musiała odpaść. Teraz powtórzę to, co już powiedziałem: nie mamy żadnych uwag merytorycznych, popieramy, akceptujemy treść poprawki, ewentualnie na nowo zredagowanej, ale o tym już mówiłem. Rząd nie będzie poprawki kwestionował, nie ma też niebezpieczeństwa, że podniesiemy kwestię jakiejś nieprawidłowej procedury - to od razu deklaruję.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos?

Rozumiem, że w sensie formalnym nie zostały jeszcze zgłoszone żadne poprawki, ale pojawiła się propozycja zmiany art. 2, by najdłuższy czas obowiązywania dotychczasowych przepisów wykonawczych określić na dwanaście miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy. I to jest akceptowane przez rząd. Została również zgłoszona przez stowarzyszenie poprawka, która już w toku prac sejmowych była akceptowana przez rząd. Więcej poprawek czy propozycji poprawek w toku dyskusji nie zgłoszono. Kwestia podjęta przez przedstawiciela Ministerstwa Środowiska musi zostać odłożona na później, ponieważ nie możemy zmieniać innych ustaw - taka jest moja opinia, zgadzam się tu z Biurem Legislacyjnym - konstytucja nie daje takich uprawnień, nie możemy przy okazji jednej ustawy zmieniać innych ustaw.

Moja osobista opinia jest taka, że można zmieniać inne artykuły ustawy zmienianej, a prace parlamentarne w tej kadencji Senatu i Sejmu wskazują, że i takie ustawy były już w tej kadencji przyjmowane...

(Senator Jerzy Cieślak: Nie tylko w tej.)

...i było ich kilka. Były to ustawy kontrowersyjne. Przypomnę, że w Trybunale Konstytucyjnym, który tą sprawą również się zajmował, były różne zdania na ten temat, nigdy nie było jednolitego stanowiska. Na przykład obecny prezes Trybunału Konstytucyjnego profesor Safjan miał zdanie odrębne, jeśli chodzi o to, czy można wykraczać poza materię, i uznał, że można wykraczać poza te artykuły, które są nowelizowane - czyli tutaj nie ma żadnych przeszkód, przynajmniej moim zdaniem, żebyśmy taką poprawkę dotyczącą art. 12 wnieśli. Niestety jednak nie możemy zmieniać innych ustaw, co do tego nie ma wątpliwości, bo art. 121 konstytucji mówi, że Senat może uchwalić poprawkę, ale tylko do ustawy, która została uchwalona i przekazana przez Sejm.

W tej chwili proponowałbym, jeśli nie byłoby innych głosów, dziesięciominutową przerwę, by w spokoju jedną i drugą poprawkę odpowiednio zapisać. Po przerwie przystąpilibyśmy do zgłaszania poprawek i przegłosowania ich.

Tak więc, jeśli nie ma sprzeciwu, ogłaszam przerwę. Ile czasu, Pani Mecenas, potrzeba? Dziesięć czy piętnaście minut? Dziesięć minut, dobrze. Czyli ponownie zbieramy się o godzinie 12.05. Dziękuję bardzo.

Wznawiam po przerwie posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia.

Na początek może prosiłbym panią mecenas o podanie propozycji brzmienia poprawek.

Poprawka do art. 2, która miałaby określić termin utrzymania władzy aktów wykonawczych, mówiłaby, że w art. 2 po wyrazach "przepisów wykonawczych" stawia się przecinek i dodaje wyrazy: "nie dłużej niż przez okres dwunastu miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy".

Kolejna propozycja zgłoszona w trakcie posiedzenia komisji zmierza do wydania przez ministra właściwego do spraw zdrowia wykazu substancji nowych. W tej poprawce chodzi o to, że w art. 1 dodaje się pkt 5a dotyczący art. 12, w którym dodaje się ust. 5 mówiący, że minister właściwy do spraw zdrowia ogłasza w drodze obwieszczenia w dzienniku urzędowym wydawanym przez tego ministra listę substancji nowych zamieszczanych w Europejskim Wykazie Notyfikowanych Substancji Chemicznych, czyli w ELINCS. Konsekwencją tej poprawki, o której wspominałam wcześniej, byłaby zmiana w art. 3, który mówi o dacie wejścia w życie tego przepisu. W art. 3 byłoby zapisane, że ustawa wchodzi w życie po upływie trzydziestu dni od dnia ogłoszenia, z wyjątkiem art. 1 pkt 5a, który wchodzi w życie z dniem 1 listopada 2002 r. Chodzi tutaj o konieczność skorelowania terminów wejścia w życie regulacji prawnych, które dotyczą substancji nowych. Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że mamy trzy poprawki, z tym że dwie będą przegłosowane łącznie. Pierwsza poprawka dodaje tę zmianę piątą lit. a, druga dotyczy art. 2, trzecia zaś art. 3. Pierwsza i trzecia będą przegłosowane łącznie.

Czy pan minister lub pan inspektor chcieliby się odnieść do tego? A ktoś z państwa senatorów? Formalnie rzecz biorąc, to wnioski nie zostały jeszcze zgłoszone. Czy ktoś chciałby zgłosić poprawki?

(Głosy z sali: Przejąć, autoryzować.)

Pani senator Krzyżanowska przejmie wszystkie trzy poprawki, tak?

(Senator Olga Krzyżanowska: Wszystkie trzy.)

Ja uległam, przepraszam...

(Głos z sali: Urokowi.)

Tak, urokowi, bezwzględnie. Tak naprawdę to przekonała mnie argumentacja pani mecenas, iż ten tekst, który mówi, że lista powinna obejmować, a przedsiębiorca powinien, jest w zasadzie równoznaczny ze zobowiązaniem. Wycofuję więc swój wniosek.

Zatem możemy przystąpić do głosowania. W pierwszej kolejności będziemy głosować nad poprawką pierwszą, czyli w kolejności artykułów i zmian, dotyczącą dodania zmiany piątej lit. a w art. 1.

Proszę panią mecenas o przeczytanie brzmienia tej poprawki jeszcze raz.

W art. 1 dodaje się zmianę piątą lit. a dotyczącą art. 12, w którym dodaje się ust. 5 mówiący, że minister właściwy do spraw zdrowia ogłasza w drodze obwieszczenia w dzienniku urzędowym wydawanym przez tego ministra listę substancji nowych zamieszczonych w Europejskim Wykazie Notyfikowanych Substancji Chemicznych ELINCS.

(Przewodniczący Marek Balicki: Od razu, tak, proszę bardzo.)

Kto jest za przyjęciem poprawek pierwszej i trzeciej, proszę o podniesienie ręki. (9)

Kto jest za przyjęciem poprawki drugiej, proszę o podniesienie ręki. (9)

Tylko jeszcze będę prosiła o pomoc pana inspektora, szczególnie jeśli chodzi o zarzut, który niewątpliwie się pojawi, co do wydanych przepisów wykonawczych. Proszę pana o współpracę w przygotowaniu.

(Senator Krystyna Sienkiewicz: Z lękiem, ale wyrażam.)

Pani senator na początku swojego wystąpienia przyznała się do pogłębionego, wieloletniego zainteresowania omawianymi problemami, więc nie ma lepszego kandydata.

Powiem jeszcze może ku uciesze pana z Ministerstwa Środowiska, że bardzo interesuję się sprawą ochrony środowiska w praktyce i stąd to zainteresowanie tymi substancjami.

Sprawozdawcą komisji będzie pani Krystyna Sienkiewicz.

Dziękuję bardzo wszystkim gościom, panu ministrowi, panu inspektorowi, przedstawicielom ministra zdrowia, ministra ochrony środowiska i Stowarzyszenia Producentów Kosmetyków i Chemii Gospodarczej, dziękuję również za współpracę pani mecenas, a członków komisji proszę o pozostanie na punkt trzeci - sprawy różne.

(Brak nagrania)

...wobec osób starszych, czyli jak najbardziej w przedmiocie zainteresowania naszej komisji, w kierunku unifikacji praw dotyczących tej grupy społecznej. Zebrani na posiedzeniu w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich poszukiwali odpowiedzi na następujące pytania. Jaki jest i jaki powinien być stopień odpowiedzialności państwa za seniorów? Jakie uprawnienia i rozwiązania należy bezwzględnie honorować? Jakie zmiany są pożądane, jakie konieczne, a jakich nie należy wprowadzać? Czego należy oczekiwać od środowiska naukowego?

Kiedy chodzimy po naszych ulicach i widzimy przepiękne dziewczyny, bardzo przystojnych panów, to jakoś nie rzuca się w oczy fakt, że jesteśmy społeczeństwem nie tylko starym, ale i coraz starszym. Według sporządzonej w 1999 r. prognozy demograficznej w 2010 r. będzie w Polsce około pięciu milionów osób starszych, czyli powyżej sześćdziesięciu pięciu lat, które będą stanowiły 13% całej populacji, a w 2020 r. będzie aż 17,4% osób z tej grupy wiekowej. Czyli jest to problem. I jest to problem bardzo istotny - mówili o tym naukowcy i praktycy - bo o ile w przypadku osób młodszych możemy mówić o gospodarce, przedsiębiorczości własnej, tworzyć różnego rodzaju biznesplany, oni mają pomysły, to w przypadku tej ogromnej rzeszy, niemal co piątego Polaka, nie ma żadnego pomysłu na politykę społeczną państwa. Mimo pewnych osiągnięć w dziedzinie przebudowy gospodarki, pozytywnych zmian politycznych proces transformacji okazał się niezwykle trudny dla starzejącego się społeczeństwa. I mimo że nie jest to grupa społeczna w najgorszej sytuacji ekonomicznej, to jednak wiele dziedzin polityki społecznej państwa może dotyczyć ludzi starych, na przykład polityka dochodów. Jest projekt wspólnego opodatkowania podatkiem dochodowym od osób fizycznych, gdy dorosłe dzieci mają na utrzymaniu starych rodziców. Jest też problem zasiłków pielęgnacyjnych, których liczba będzie odpowiednio rosła wraz ze wzrostem liczby osób starych.

Podczas tej wielowątkowej, interdyscyplinarnej konferencji najbardziej zainteresowało mnie to, na czym się znam - może to zbyt wielkie słowo, ale mniemam, że mam o tym pewne pojęcie. Otóż chodzi mi o cele działań zdrowotnych adresowanych do ludzi starych. W zapowiedziach, jakie towarzyszyły reformie ochrony zdrowia - działo się to przecież na naszych oczach, byliśmy przy tym przytomni - zapewniano, że struktura zakładów opieki medycznej zostanie lepiej dostosowana do potrzeb starzejącej się ludności, to nie było szczególnie wyeksponowane, ale było powiedziane, że każdy będzie miał dostęp. Na razie sytuacja jest taka, według badań pani profesor Szatur-Jaworskiej, że zakłady leczniczo-pielęgnacyjne, dzienne oddziały szpitala, szczególnie oddziały geriatryczne to są ciągle "instytucje dalekiej przyszłości" - to jest cytat. Środowiska medyczne postulują, aby dostosować charakter i sieć placówek medycznych do potrzeb ludzi starych, a nie będzie dobrej ochrony zdrowia ludzi starych bez dobrego przygotowania geriatrycznego i gerontologicznego lekarzy i pielęgniarek. A tego brakuje w programach wielu akademii medycznych. Te programy są rozdęte do granic możliwości, każdy ze swojej dziedziny usiłuje coś tam dołożyć. Ale geriatrię i gerontologię należałoby w związku z tymi nieuchronnymi procesami demograficznymi - bo przecież nagle nie wymrą nam wszyscy ludzie starzy, to nam nie zagraża - wprowadzić do minimów programowych nauczania, przede wszystkim pielęgniarek, ale również, jeżeli można by było, lekarzy.

Były określone cele działań zdrowotnych adresowanych do ludzi starych. Chodzi tu o optymalne przedłużania okresu aktywności biopsychospołecznej, minimalizowanie dyskomfortu, przygotowanie do emerytury zanim ona nastąpi - zanim ona nastąpi, bo z badań wynika, że ludzie na emeryturze w Polsce za sprawą bierności czy dyskomfortu charakterystycznego dla stanów przewlekłych żyją inaczej, niż by sobie tego życzyli. Bierność bierze się z braku jakiejkolwiek oferty. Są tylko takie wyspy, jak uniwersytety trzeciego wieku czy zajęcia organizowane na przykład przez związek emerytów i rencistów. Czasem można się spotkać z indywidualną aktywnością, ale w zasadzie nikogo to nie interesuje. Organizacji pozarządowych działających w tym obszarze również jest niewiele - bo co tutaj wpisać na sztandary?

W przypadku przewlekle chorych nie ma takich działań jak długoterminowa opieka pielęgniarska w domu, bo tę może zapisać tylko szpital, rzadko lekarz pierwszego kontaktu, a kasy chorych nie uwzględniają tego typu kontraktów pielęgniarskich, w odróżnieniu od ruchu hospicyjnego, brakuje też zainteresowania dostarczaniem emocjonalnego wsparcia przewlekle choremu staremu człowiekowi i jego rodzinie oraz minimalizowania fizycznego i psychicznego stresu.

Bardzo długa dyskusja dotyczyła przemocy wobec ludzi starych. O ile przemoc w rodzinie jest przedmiotem zainteresowania, o tyle przemoc wobec ludzi starych nie, ponieważ na ogół jest to przemoc cichsza, a rodzice wstydzą się poskarżyć, że przez własne dzieci są bite, głodzone czy męczone - wyobraźnia ludzi przekracza wszelkie możliwe granice. Były takie bardzo ambitne programy monitoringu, takiego dyskretnego monitoringu - to może się tak nie nazywało, to już moja interpretacja - przemocy wobec ludzi starych, który wykonywać miały osoby zorientowane w sytuacji tych ludzi - pracownicy socjalni, dozorcy czy listonosze. Nie wiem tylko, jak to ma się do istniejącego prawa.

Była też podnoszona sprawa rozwoju usług adresowanych do ludzi starych. Jest przecież takie ogromne bezrobocie, jest tak strasznie źle, a tymczasem w dużych blokowiskach nie tylko kobiety, ale również mężczyźni nie są zainteresowani organizowaniem samozatrudnienia, myślę tu na przykład o naprawie bielizny pościelowej, kąpieli w domu, o drobnych naprawach, usługach fryzjerskich z dochodzeniem do domu do ludzi starych - bo nie zawsze przecież są oni w trudnej sytuacji materialnej, czasem nie mogą po prostu wyjść z domu. Zatomizowały się nam rodziny, już nie ma rodzin wielopokoleniowych w ciasnych, małych, betonowych mieszkaniach, teraz tam samotnie żyją starzy ludzie, często dodatkowo na wysokim piętrze, gdzie nikt nie dociera.

Oczywiście wszystko to były postulaty adresowane do klasy politycznej, która ma stworzyć możliwości działania organizacjom non-profit na rzecz ludzi starych, stworzyć odpowiednie przepisy prawne. Najlepiej by było, gdyby tego typu działania wsparcia przenieść na poziom gminy czy powiatu, bo przecież nie organizuje się tego na poziomie państwa, gdyby w różnych formach kształcenia ustawicznego różnym grupom wiekowym zwracać uwagę na to, że się starzejemy. Podnoszono też potrzebę utworzenia w Polsce instytucji, która mogłaby pełnić funkcje diagnostyczne i prognostyczne, jeśli chodzi o problemy ludzi starych, i być przy tym także takim ośrodkiem kształtowania niejako ich decyzji. Taką funkcję doraźnie będzie pełniło parę osób w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich, ale nie jest to instytucja, która mogłaby się tym na stałe zajmować. Potrzebna jest instytucja badawcza, może taka gromadząca się ad hoc w celu przygotowania rozwiązań jakichś konkretnych problemów.

Były także bardzo ciekawe propozycje dotyczące na przykład modelu zakładu kompleksowych świadczeń medyczno-opiekuńczych dla ludzi starszych w środowisku domowym czy w miejscu zamieszkania.

Konferencja była niezwykle efektywna merytorycznie. Ja państwu naprawdę w pigułce i dość nieudolnie przedstawiłam to, o czym mówiono. Tam nie było gadulstwa, byli ludzie, którzy tkwią w tej problematyce, którzy od lat tym się zajmują, nawet od czasu transformacji, jak w centrach pomocy rodzinie czy na szczeblu kierowników powiatowych centrów pomocy rodzinie, więc nabywają nowych doświadczeń i na bieżąco dzielą się nimi, mówią, co im utrudnia, a co uniemożliwia pracę. Wydaje się, że jest to problem jak najbardziej aktualny i wymagający uwagi ze strony ustawodawców, a nie tylko polityków społecznych. Dziękuję bardzo.

Pan senator Cieślak, proszę bardzo.

W moim życiu zawodowym był taki okres, kiedy zajmowałem się geriatrią, gerontologią, byłem nawet na stypendium profesora Czebotarowa w Kijowie. Jest wiele moich publikacji z tego zakresu, jedna z nich dotyczy społecznej organizacji ochrony zdrowia i tworzenia całego systemu stacjonarnych zakładów opieki ze strony lecznictwa otwartego i oddziałów geriatryczno-rehabilitacyjnych dla ludzi w podeszłym wieku. Moja argumentacja była publikowana i nic nie straciła na swojej aktualności, absolutnie. W latach siedemdziesiątych tego się zrobić po prostu nie dało. Kiedy pokazałem opracowania z zakresu medycyny klinicznej profesorowi Czebotarowowi, to usłyszałem, że moja publikacja w "Wiadomościach Lekarskich" ma jedną wadę: otóż nie dysponuję warsztatem badawczym, który umożliwiłby mi udowodnienie na poziomie tkanki, bo tym się zajmowałem, udokumentowanie tez stawianych w mojej pracy. Ale według niego miała i tę zaletę, że nie ma człowieka, który mógłby mi powiedzieć, że w świetle literatury światowej nie mam racji. I tak bardzo skomplementowany wyjechałem z Kijowa, praca moja jest wystawiona w tamtejszej izbie pamięci, czy jak to nazwać, napisano, że byłem tam na stypendium, pan profesor dał mi też parę książek z dedykacją, które do dziś przechowuję w domu. Chętnie te opracowania udostępnię, proszę bardzo. Mimo że w latach siedemdziesiątych wydawało się, że było zainteresowanie tymi problemami, i parę rzeczy dało się zrobić, to te działania potem jakoś w Polsce zniknęły - w czasach komercjalizacji ludzie starzy zeszli na dalszy plan, powiedzmy sobie szczerze, również jeżeli chodzi o kierowanie strumienia środków.

Jestem w tej sprawie umiarkowanym pesymistą, co nie oznacza, że nie powinniśmy próbować - uda się lub nie, ale próbować trzeba, nie należy z góry rezygnować. Chętnie powrócę po latach do tego tematu, wtedy byłem już nieco rozgoryczony. Mam nadzieję, że może uda się w jakimś zakresie, przynajmniej częściowym, te sprawy popchnąć, że tak powiem, w świadomości polskiego społeczeństwa i organizacji pozarządowych. Nieprawdą jest, że tym muszą zajmować się politycy, są przecież organizacje, jest możliwość rejestracji organizacji pozarządowych działających non-profit, nie ma żadnych istotnych ograniczeń, każda z nich może się zająć tą działalnością. Ale moje doświadczenia, także w Polskim Czerwonym Krzyżu, pokazują pewną rzecz. Wydawało się, że jeżeli rośnie bezrobocie, to rośnie też liczba ludzi, którzy dysponują nadmiarem wolnego czasu. Próbowaliśmy więc wyjść z ofertą do tych ludzi, zagospodarować im czas, składaliśmy propozycje działania na rzecz innych ludzi. Okazało się, że oni jakoś nie kwapili się do tego, a jeżeli ktoś już przyszedł, to na krótko, bo kiedy zobaczył, że to jest solidna i dość ciężka robota, to wycofywał się po kilku tygodniach - słomiany zapał, przychodzili, odchodzili, a te inicjatywy umierały śmiercią naturalną.

I jeszcze ostatnia uwaga. Są w Polsce stowarzyszenia działające bardzo aktywnie, prężnie, które niejako przekrojowo przez pokolenia prowadzą swoją działalność. Te organizacje oczywiście stworzono także po to, by bronić własnych interesów i chronić się przed bardzo trudną sytuacją - przed brakiem zainteresowania polityków, ekonomistów. Stowarzyszenie ludzi chorych na stwardnienie rozsiane jest tu dobrym przykładem - i trzydziestolatkowie, i sześćdziesięcioośmiolatkowie. Tutaj nie chodzi już tylko o interes pokoleniowy, to jest już problem jednostki chorobowej, dolegliwości, możliwości i dostępności leczenia, a przede wszystkim przedłużenia sprawności, jeżeli mówimy o takich chorobach jak ta, której przykładem się posłużyłem.

Chętnie dokumenty, o których mówiłem, przywiozę do Warszawy i możemy wspólnie zastanowić się, jak je wykorzystać. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, osiemnaście lat temu w szpitalu, którym kierowałem, stworzyłem czterdziestołóżkowy oddział geriatryczny. Poczyniłem wówczas pewne obserwacje. To będzie dobrze działało tylko przy bogatszym społeczeństwie, dlatego że te oddziały geriatryczne są zapełniane pacjentami. Kiedy pacjent jest na takim oddziale, zyskuje rodzina, bo pacjent stary w domu pomocy społecznej płaci - emerytowi odcinają na przykład 60% emerytury - a na oddziale geriatrycznym leczenie jest bezpłatne i nie bierze się nic. Stąd ten niesamowity upór rodziny, żeby pacjenta nie wypisywać, mimo że stan jego zdrowia nie wymaga dalszego leczenia. To nie jest tylko problem Polski, ale problem światowy. Zauważcie państwo, ilu młodych ludzi, a nawet naszych kolegów lekarzy, wyjeżdża do Stanów Zjednoczonych, żeby opiekować się staruszkami. Chętnie zatrudniają tam fachową siłę, a lekarz to na pewno jest siła fachowa. Tam też zresztą jest ucieczka od domów pomocy społecznej i chęć opieki w domu.

Na pewno to, o czym mówiła pani senator Sienkiewicz, to fantastyczna sprawa, ale musimy w Polsce stworzyć program. Po pierwsze, program dla starych ludzi zdrowych - zdrowych w cudzysłowie. I po drugie, program intensywnego leczenia ludzi starych, ale naprawdę leczenia, a nie przechowalnictwa. Dziękuję.

Pan senator Pawłowski przeszedł do punktu następnego...

(Senator Krystyna Sienkiewicz: Mogę?)

Przepraszam, ale winna jestem państwu wyjaśnienie, że problem starzenia się, takiego globalnego, zdominował różnego rodzaju konferencje w tym roku, zaczynając od konferencji w Madrycie pod auspicjami Organizacji Narodów Zjednoczonych, a kończąc na konferencji, która odbyła się między 28 maja a 3 czerwca w Turynie. I wszystkie one mają robocze tytuły mniej więcej brzmiące tak: senior w Europie, o aktywizację ludzi starych, o prawo starego człowieka do godnego życia itd. Dziękuję.

Przepraszam, że przedłużam. Proszę państwa, z pewnym sceptycyzmem podchodzę do tego po swoich doświadczeniach z lat siedemdziesiątych. Proszę zwrócić uwagę na taką sprawę. W Miłkowie między Jelenią Górą a Karpaczem jako lekarz wojewódzki stworzyłem oddział geriatryczno-rehabilitacyjny, którego celem była rehabilitacja i utrzymywanie starego człowieka w jego środowisku zgodnie z zasadą, że starych drzew się nie przesadza. Nie chodziło nam o tworzenie gett w postaci domów pomocy społecznej dla przewlekle chorych, w których pacjenci zalegaliby w łóżkach, że potem tylko odleżyny można by pielęgnować. Celem była kontrola diagnostyczna, krótkie i intensywne leczenie farmakologiczne, rehabilitacja we wszystkich jej formach i powrót do miejsca zamieszkania po powiedzmy dwóch, trzech miesiącach, a za rok znowu powrót do tego ośrodka i dalej według takiego cyklu. I wiecie państwo, jaka była reakcja samorządów? Otóż samorządy były bardzo niezadowolone z działania tego ośrodka. Ośrodek ten funkcjonował kilka lat. Pamiętam pacjentów, którzy do szpitala geriatryczno-rehabilitacyjnego w Miłkowie przywożeni byli na noszach, których wnoszono, a którzy po tygodniach wracali autobusem PKS do miejsca zamieszkania. Takie były przypadki. To jest do zrobienia. Ale samorządy były bardzo niezadowolone. Mówiono: no dobrze, ale wy nam blokujecie mieszkania, tu chodzi o ruch ludności, weźcie tego staruszka czy tę staruszkę wreszcie, dwa pokoje z kuchnią zajmują, niech idzie do domu pomocy społecznej, bo mamy sto trzydzieści rodzin, które czekają na mieszkania komunalne, weźcie tego starego człowieka do domu pomocy społecznej dla przewlekle chorych, niech idzie gdzieś do domu opieki, uwolnijcie nam to mieszkanie, tak ciągle go nie ma w domu, nie ma go przez trzy miesiące, potem jest przez rok, potem go znowu nie ma kilka miesięcy. Z punktu widzenia samorządów to nie był żaden dobry interes. Bo po co im ten stary człowiek blokujący dwa pokoje z kuchnią? Musi być ruch ludności, młodym ludziom trzeba dać mieszkania, bo czekają. Tak, tyle jest aspektów tej sprawy, że musi być współdziałanie bardzo wielu instytucji i zrozumienie problemów z różnych stron.

Kontynuując tę tematykę, powiem, że 6 czerwca z panią senator Sienkiewicz w imieniu naszej komisji - w imieniu Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej był senator Kulak - braliśmy udział w posiedzeniu prezydium dotyczącym zorganizowania konferencji pod tytułem "Senior w Europie". To spotkanie odbyło się ładnych kilka tygodni temu. Pani senator Sienkiewicz na posiedzeniu naszej komisji przedstawiła projekt, myśmy go zaakceptowali, odpowiednie pismo do marszałka zostało wystosowane i dlatego zostaliśmy zaproszeni na to posiedzenie Prezydium Senatu. Projekt był taki, żeby to była konferencja dwudniowa z udziałem przedstawicieli również struktur europejskich, czyli Parlamentu Europejskiego czy europejskiej rady do spraw osób starszych, przedstawicieli krajów aspirujących do Unii i organizacji pozarządowych działających w Polsce. Stanowisko prezydium jest takie, że koszt tej konferencji byłby zbyt wysoki jak na preliminowany budżet Senatu na ten rok, więc gdyby Senat miał pokryć koszty tej konferencji, to byłaby ona trudna do zorganizowania w takim wymiarze. Poza tym niekoniecznie wszyscy byli entuzjastami tej konferencji, tak bym powiedział, czy podzielali konieczność zorganizowania w Senacie konferencji poświęconej problemom osób starszych. Ostateczny wniosek był taki - i to zarówno dzięki marszałkowi Pastusiakowi, a najbardziej chyba dzięki marszałkowi Jarzembowskiemu, który najmocniej popierał zorganizowanie tej konferencji - że konferencja odbędzie się nie we wrześniu czy październiku, tak jak pierwotnie planowaliśmy, tylko na początku roku, w styczniu lub lutym, i nie będzie to konferencja dwudniowa, a jednodniowa.

Myślę, że wspólnie z panią senator Sienkiewicz rozpatrzymy tę dyskusję senacką i przedstawimy komisji kolejny projekt zorganizowania tej konferencji, a w najbliższym czasie, jeszcze przed senackimi wakacjami, czyli w lipcu, ponownie złożymy do prezydium projekt. Nie wiem, może nie odkładać tego na przyszły rok. Bo była taka dyskusja i pytania: co to da? A ja muszę powiedzieć, że w przypadku każdej konferencji, która odbywa się w Senacie, można postawić takie pytanie, bo konferencje nie są po to...

(Senator Jerzy Cieślak: Można już udzielić odpowiedzi, że nic nie dało, w wielu przypadkach.)

Są po prostu problemy tak ważne, że należy je wskazywać. One muszą być przedmiotem dyskusji. Zawsze jest tak, że w takich sprawach się dyskutuje. Nie wiem, na przykład w przypadku kodeksu pracy też można powiedzieć, że nic dyskusja nie dała, czy w przypadku zawodów zaufania publicznego... Ale zawsze taka dyskusja przyczynia się do tego, że późniejsze prace legislacyjne są lepsze czy głębsze Na te tematy organizowaliśmy konferencje, a nasza komisja nie organizuje takich konferencji lobbystycznych - czasem można odnieść wrażenie, że w Senacie takie również mają miejsce. Ważne jest, żeby nasza komisja nie pominęła tego problemu, który narasta, a który związany jest ze zmianami demograficznymi, i nawet jakby to miało być tylko zgłoszenie problemu, to czasem jest to ważne, bo może się uda coś więcej zrobić.

(Senator Krystyna Sienkiewicz: Nie, dziękuję.)

Ja muszę powiedzieć...

Myślę, że u podłoża problemu jest to, co pani senator powiedziała, że ten problem ciągle jest czymś, że tak powiem, wypychanym z tego głównego nurtu zainteresowań, wypychanym ze świadomości. Są różne tego przyczyny, różne mechanizmy. I ja apelowałbym bardzo o przekonanie marszałka Kutza...

Oczywiście, trzeba o tym mówić, bo mówienie jest bardzo ważne. Trzeba mówić nie tylko o młodych, bo w tej chwili wszystko dla nich - dzisiaj chociażby pracowaliśmy nad ustawą, która była dla młodych - ciągle się mówi o młodych, trzeba równowagę zachowywać.

Bardzo się martwię, że tej konferencji czy seminarium jednodniowego nie będzie w tym roku, bo można by to bardzo pięknie przygotować według tej koncepcji pani senator Sienkiewicz.

Ja z kolei chciałabym dorzucić doświadczenia związane z uniwersytetem trzeciego wieku. To jest przepiękna działalność, która ma miejsce w kilku miastach Polski, między innymi w Łodzi, gdzie to obserwuję i gdzie również mam zajęcia. Chcę powiedzieć, że właśnie prezentacja działalności przez samych słuchaczy, w większości są to kobiety, dawałaby jakiś taki optymizm. Tak ważna jest aktywność - u nas są lektoraty, zajęcia WF, turystyka, są wszystkie dziedziny rozwijające się, jest sztuka, plastyka. I te starsze osoby bardzo aktywnie w tym uczestniczą, nawet uczą się japońskiego, wędrują na przepiękne wycieczki, ćwiczą na sali gimnastycznej, rozwijają się w każdej dziedzinie, która ich pasjonuje. Aż się wierzyć nie chce, a jest to święta prawda. Na zajęcia przychodzą setki, setki ludzi, uniwersytet udostępnia dla potrzeb uniwersytetu trzeciego wieku największe aule, jakie ma, i tam prowadzone są zajęcia z różnych dziedzin - medycyny, geografii, polityki społecznej, prawa - które cieszą się wielkim, wielkim zainteresowaniem. I o tym warto mówić, warto tego rodzaju działania popularyzować.

Jeśli byłby taki wniosek, to przygotujemy, przedstawimy komisji kolejną propozycję i ponownie złożymy ją prezydium. Myślę, że wtedy będzie już przyjęta, bo zakończenie tej dyskusji było lepsze niż jej przebieg. Szkoda, że Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej wycofała się z takiego mocnego poparcia, choć wcześniej wspólnie z nami przedłożyła ten projekt.

Jeszcze pani senator Sadowska była na takim study tour, więc nie wiem, czy chciałaby dzisiaj parę słów powiedzieć.

Może na następnym posiedzeniu, bo dzisiaj jesteśmy chyba zmęczeni, a to były sprawy związane głównie z aborcją, które będą jeszcze, jak mi się wydaje, na posiedzeniach naszej komisji rozpatrywane.

(Senator Zdzisława Janowska: Jeszcze ja byłam...)

Dobrze, no to powiedz parę słów.

Króciutko. Ja też nieoczekiwanie w ubiegłym tygodniu byłam na takim spotkaniu w Brukseli, w Parlamencie Europejskim, właściwie jako przedstawicielka kraju kandydującego. Organizowane było ono przez Parlament Europejski. Komisja Praw Kobiet i Równych Szans oraz Komisja Polityki Społecznej i Zatrudnienia zaprosiły na nie przedstawicieli krajów kandydujących, już może nie będę wymieniać wszystkich krajów, ale powiem, że byli tam reprezentanci Estonii, Słowenii, Bułgarii, Malty itd. Jedną ze spraw, którą referowały właściwie wszystkie kraje, była sprawa równości. Podejmowano tam również problemy osób niepełnosprawnych, sprawy przemocy i ulicy, czyli prostytucji. I chcę powiedzieć, że Polska, niestety, nie wypadła najlepiej, bo powinny być na przykład dwie osoby, z Senatu i z Sejmu, a Sejm nie był uprzejmy wydelegować drugiej osoby, więc byliśmy jedynym krajem, który miał tylko jednoosobową delegację. Z wielką przyjemnością patrzyłam, jak problemy równości kobiet referują mężczyźni. Bułgarię reprezentowało na przykład dwóch mężczyzn, a wiele krajów wydelegowało kobietę i mężczyznę. Chcę powiedzieć również, że działania, które w tej chwili są czynione, bardzo dobrze zostały przyjęte przez Komisję Praw Kobiet i Równych Szans kierowaną przez Greczynkę, ponieważ do tej pory była bardzo zła opinia dotycząca tych kwestii. Kiedy mówiłam o zmianach w kodeksie pracy, które na szczęście miały miejsce, i wreszcie o przygotowanej ustawie, to spotkało się to z wielkim, wielkim zainteresowaniem. I pragnę powiedzieć, że będę robiła wszystko... Projekt ustawy bowiem będzie niedługo rozpatrywany, a niestety media nie sprzyjają nam, nie sprzyjają, po prostu coraz częściej te sprawy są wyszydzane, wyśmiewane, tworzy się jakaś taka atmosfera wokół tego, czasem nawet mówi się, że za bardzo się wygłupiamy, różne gazety na ten temat się wypowiadają. Chcę powiedzieć, że będą starała się robić wszystko, aby przy referowaniu tejże ustawy były rekomendacje płynące stamtąd, właśnie z Komisji Praw Kobiet i Równych Szans.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, to na którymś z następnych, tak, spokojnie. Nie ma jeszcze terminu następnego posiedzenia, a w tej chwili poza sprawozdaniem rzecznika praw obywatelskich żadne ustawy nie zostały jeszcze skierowane, czyli nie mamy nic takiego, czym musielibyśmy się zająć.

Czy są jeszcze jakieś inne sprawy, wnioski? Jeśli nie, to wszystkim bardzo dziękuję.