1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy o zawodzie lekarza.

Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej.

Przypomnę, że ustawa o zmianie ustawy o zawodzie lekarza była rozpatrywana w obydwu komisjach. Niestety, nie doszliśmy w tej sprawie do jednakowej konkluzji. Wobec tego komisje zgłosiły dwa odrębne wnioski: pierwszy o przyjęcie ustawy o zmianie ustawy o zawodzie lekarza bez poprawek, drugi o wprowadzenie poprawek do ustawy. W związku z tym Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia muszą się ponownie odnieść do tych kwestii, aby w tej sprawie dojść do porozumienia.

Proponuję, aby dalszy ciąg posiedzenia dotyczący już spraw merytorycznych zechciał poprowadzić przewodniczący Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia Marek Balicki.

Bardzo proszę, Panie Przewodniczący.

Dziękuję serdecznie.

Witam państwa senatorów. Witam również zaproszonych gości: pana ministra Jana Kopczyka reprezentującego Ministerstwo Zdrowia i cały rząd oraz pana doktora Konstantego Radziwiłła, prezesa Naczelnej Rady Lekarskiej, reprezentującego samorząd lekarzy.

Przypomnę, że obie komisje przyjęły dwa różne wnioski. Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia zgłosiła wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, a Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej zgłosiła wniosek o wprowadzenie dwóch poprawek do ustawy. Jedna z nich dotyczy przeprowadzenia wśród lekarzy cudzoziemców egzaminu ze znajomości języka polskiego, a druga vacatio legis ustawy. Mam taką oto propozycję. Moglibyśmy, jeśli komisje się zgodzą na taką kolejność, procedować w sposób następujący: najpierw krótkie przypomnienie wniosków przez sprawozdawców komisji. I tak pan senator Cieślak, reprezentujący Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia, przedstawiłby wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie pan senator Kulak, reprezentujący Komisję Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, przedstawiłby dwie poprawki do ustawy. W związku z tym, że w czasie dzisiejszego posiedzenia plenarnego była prowadzona szeroka debata na ten temat, przypomnielibyśmy tylko najważniejsze argumenty w tej sprawie, zapoznalibyśmy się ze stanowiskiem Biura Legislacyjnego, ministra zdrowia, Naczelnej Rady Lekarskiej i potem moglibyśmy przystąpić już do głosowania.

Rozumiem, że wyrażają państwo zgodę na taką kolejność procedowania.

Proszę bardzo pana senatora Cieślaka o krótkie przypomnienie, dlaczego Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia przyjęła właśnie takie stanowisko.

Przypomnę, że ta ustawa składa się z dwóch części, które mają spełniać różne zadania. Lejtmotywem działania obydwu Izb naszego parlamentu - w tym przypadku na wniosek rządu, bo mamy do czynienia z projektem rządowym - jest to, by ustawa dostosowała nasze regulacje prawne do norm w Unii Europejskiej. To jest sprawa podstawowa. Ustawa obejmuje uznawanie specjalizacji medycznych uzyskiwanych w państwach członkowskich Unii, prawo posługiwania się tytułami specjalisty w określonej dziedzinie medycyny przez lekarzy z państw członkowskich Unii i wreszcie posługiwanie się tytułami oraz stopniami naukowymi przez lekarzy z państw członkowskich Unii. To zresztą nie budzi kontrowersji.

Problem, jaki się pojawił, dotyczy spełnienia wymogów związanych z uzyskaniem prawa wykonywania zawodu na terenie naszego kraju przez lekarzy z innych krajów niż Piętnastka. Warunkiem uzyskania prawa wykonywania zawodu lekarza jest zdanie przez lekarza cudzoziemca egzaminu z języka polskiego w mowie i piśmie w zakresie, co podkreślamy z naciskiem, niezbędnym do wykonywania zawodu lekarza. Dlatego, kiedy wcześniej analizowaliśmy programy proponowane przez Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu w tym zakresie, okazało się, że MENiS przyjęło inny kierunek myślenia, co jest zresztą zrozumiałe i zasadne. Jeżeli w ogóle takie egzaminy ma się przeprowadzać dla kogoś, kto chce zostać Polakiem, chce wykonywać ten zawód w Polsce, to oczywiście choćby mała znajomość historii w zakresie kultury narodowej jest mu niezbędna. Przypominam, że mówimy o języku polskim określonej grupy zawodowej umożliwiającym kontakt z pacjentem i pracownikami służby zdrowia w zakresie diagnostyki, leczenia i rehabilitacji.

Na koniec chciałbym podkreślić, że wniosek Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia jest jak najbardziej zasadny. Przemawia za nim jeden zasadniczy argument, którego być może nie eksponowałem nadmiernie ani jako sprawozdawca komisji, ani jako senator zabierający głos w debacie. Otóż izby lekarskie prowadziły te egzaminy od 1992 r., mają więc spore doświadczenie w tym zakresie. Zarówno minister zdrowia, który ustalał reguły gry, wydając odpowiednie rozporządzenia, do jakich był uprawniony, jak i izby lekarskie realizujące ten program zdały egzamin. W ciągu dziesięciu lat nie było na tym polu ani potknięć, ani skarg, ani podejrzeń co do dawania zaświadczeń o zaliczeniu egzaminu ze znajomości języka polskiego za tak zwane wziątki. Krótko mówiąc, zarówno minister zdrowia, jak i izby lekarskie wywiązywały się z tego obowiązku w sposób prawidłowy. Wobec ministra zdrowia i izb lekarskich nie było w tym zakresie zastrzeżeń ani skarg.

Panie Senator i Panowie Senatorowie, dzisiaj w Polsce mamy strasznie dużo dziedzin, w których panuje bałagan i trzeba to jak najprędzej zmienić. Proponuję nie ruszać tego, co się sprawdziło i co funkcjonuje spokojnie i prawidłowo. I to jest już ostatni argument, który chciałbym tu przedstawić. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu senatorowi i proszę teraz senatora Kulaka o uzasadnienie poprawek zgłoszonych przez Komisję Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej.

Państwo Przewodniczący! Państwo Senatorowie!

Jestem w dość niezręcznej sytuacji, bo sam z zawodu jestem lekarzem. Poza tym chciałbym zaznaczyć, że poprawka nie jest mojego autorstwa. Poprawka została wypracowana, chodzi mi o tę bardziej kontrowersyjną - za chwilę przejdę do drugiej poprawki - na dwugodzinnym posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, na którym głos zabierali praktycznie wszyscy członkowie komisji. Współautorami tej poprawki, o ile dobrze pamiętam, jest co najmniej trzech albo czterech z senatorów naszej komisji. To była po prostu wspólna praca, w wyniku której został stworzony taki właśnie zapis.

Wyszliśmy z założenia, że naszym podstawowym zadaniem jest: po pierwsze, spojrzenie na tę ustawę pod kątem dostosowania jej do prawa europejskiego, w końcu to był nasz główny cel, a po drugie, przestrzeganie porządku prawnego obowiązującego w naszym kraju. A więc argumenty, że ustawa o działach administracji rządowej jasno określa, że sprawy językowe w Polsce pozostają i będą pozostawać nadal w kompetencjach ministra edukacji czy ministra odpowiedzialnego za szkolnictwo wyższe, są co prawda, ogólne, ale w gruncie rzeczy najbardziej istotne w małej nowelizacji ustawy o zawodzie lekarza. Dlatego dla porządku prawnego, dla uniknięcia i niepogłębiania bałaganu zrodziła się właśnie taka poprawka. Jeszcze raz absolutnie zaprzeczam stwierdzeniom, które padły w trakcie posiedzenia plenarnego, że to rozwiązanie wyłącza ministra zdrowia z tej procedury. Absolutnie nie wyłącza, ono wręcz mówi, że minister edukacji i minister szkolnictwa wyższego w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw zdrowia ma uściślić, opracować, wykonać i przygotować w sensie merytorycznym zasady egzaminowania.

Zgadzam się w pełni z tym, że ważna jest umiejętność posługiwania się językiem polskim nie tyle w stopniu ogólnym, ile wycinkowym, ale oczywiście lekarze cudzoziemcy muszą się w Polsce umieć porozumiewać po polsku poprawnie i z pełnym zrozumieniem tego, co chcą wyrazić. Sądzę, że na pewno ten zakres porozumiewania się w języku polskim będzie inny w przypadku chirurga, kardiochirurga, a jeszcze inny w przypadku psychiatry. I to też powinno być uwzględniane na tych egzaminach. W każdym razie poprawka jest do rozważenia. Podczas debaty padły głosy za i przeciw, myślę więc, że będziemy mogli ten problem rozstrzygnąć tylko i wyłącznie w głosowaniu.

Kolejna sprawa dotyczy poprawki drugiej, która wprowadza zmianę, że ustawa wchodzi w życie nie czternaście dni a trzydzieści dni od dnia jej ogłoszenia. Proszę państwa, jeśli naprawdę ten system ma być stworzony w sposób przemyślany i rozsądny, to nie ma aż takiej potrzeby, żebyśmy oczekiwali od rządu, że to wszystko w ciągu dwóch tygodni zacznie funkcjonować. Przecież nie musimy tego robić na gwałt, poza tym nie mamy noża na gardle. Wydaje mi się, że nawet termin trzydziestu dni jest szalenie krótki, ale jest on jeszcze do przyjęcia. Dziękuję.

Teraz prosiłbym przedstawiciela Biura Legislacyjnego o krótkie przypomnienie opinii w tej sprawie i zwrócenie szczególnej uwagi na wypowiedzi, jakie pojawiły się podczas debaty, to znaczy, czy ustawa przyjęta przez Sejm i wniosek Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia o to, żeby ją przyjąć bez poprawek, są zgodne z porządkiem prawnym i poprawne legislacyjnie.

Rozumiem, że najbardziej kontrowersyjna jest poprawka pierwsza zawarta we wniosku oznaczonym rzymską dwójką. Jest to poprawka Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. Ponieważ i w toku debaty, i przed chwilą została ona szczegółowo omówiona, powiem o niej pokrótce. Dotyczy ona organu, który będzie przeprowadzał egzamin z języka polskiego dla cudzoziemców niebędących obywatelami państw członkowskich Unii Europejskiej. Poprawka ta mówi o tym, jaki to ma być organ oraz czy ma on być określony w ustawie czy też w rozporządzeniu. I tutaj pojawia się druga kwestia dotycząca podmiotu, który ma wydać to rozporządzenie. Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej zaproponowała, żeby to był minister właściwy do spraw szkolnictwa wyższego w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw zdrowia.

Jeżeli chodzi o samą koncepcję poprawki, to jest to kwestia przyjęcia rozwiązania merytorycznego. Zarówno rozwiązanie, które jest w nowelizacji, jak i to, które jest w poprawce, są poprawne pod względem legislacyjnym i uchylają się spod oceny merytorycznej Biura Legislacyjnego.

Jeśli zaś chodzi o ustawę o działach administracji rządowej, to chciałabym zwrócić uwagę komisji na taką sprawę. W dziale "Zdrowie" wymieniono również kwestie dotyczące zawodów medycznych. Wydaje mi się, że można by się zastanowić, czy jest dopuszczalna taka interpretacja i czy będzie to się mieściło w zakresie, o którym rozmawiamy. Dziękuję bardzo.

Jeśli dobrze zrozumiałem końcowe zdania, to patrząc na ustawę o działach administracji rządowej, widać, że to może jak najbardziej mieścić się w kompetencjach wymienionych w dziale "Zdrowie".

Moim zdaniem dopuszczalna jest taka interpretacja, ponieważ art. 33 ust. 1 pkt 4 ustawy o działach administracji rządowej mówi, że dział "Zdrowie" obejmuje między innymi sprawy dotyczące zawodów medycznych. Ale oczywiście jest to kwestia interpretacji i myślę, że powinna się odbyć dyskusja na ten temat przy współudziale wielu osób. Dziękuję.

Teraz prosiłbym o przypomnienie stanowiska ministra zdrowia, bo ono było dzisiaj szeroko prezentowane, z uwzględnieniem tego, co jest kontrowersyjne, czyli poprawek dotyczących egzaminu z języka polskiego.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Na jednym z posiedzeń komisji oraz na dzisiejszym posiedzeniu plenarnym miałem okazję przedstawić nasze stanowisko, które jest zgodne ze stanowiskiem Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia w tej sprawie. Bynajmniej nie z tego powodu, jak można było mniemać, że chcielibyśmy jako Ministerstwo Zdrowia mieć duże czy wręcz wyłączne uprawnienia w tej kwestii, ale ze względów przede wszystkim praktycznych. Jak pokazały ostatnie lata i miesiące, kiedy obowiązywały te przepisy, do których wracamy za pomocą tej poprawki, prawo było stosowane dobrze, sprawnie i bez żadnych zakłóceń. Stanowienie prawa martwego, tak jak to się dzieje właściwie od lutego do tej pory, byłoby złą praktyką i chociażby z tego względu podzielamy stanowisko Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia.

(Głos z sali: Czy mogę?)

Jeszcze prezes Naczelnej Rady Lekarskiej przedstawi stanowisko i oczywiście wtedy będzie możliwość zadawania pytań.

Pani Przewodnicząca! Panie Przewodniczący! Panie Senator i Panowie Senatorowie!

Myślę, że aczkolwiek sprawa wygląda na pozór na marginalną, znajduje odpowiednie zainteresowanie. My także możemy mieć coś do dodania w tej sprawie, a to przede wszystkim dlatego, że dotychczas, jak już zostało powiedziane, wywiązywaliśmy się dobrze z tego obowiązku. W każdym razie nie było na nas skarg. Do tego, co powiedział pan senator Cieślak, można dodać tylko tyle, że mniej więcej jedna trzecia zdających oblewa ten egzamin. W każdym razie oblewała do 1 lutego, ponieważ od tamtej pory nie jesteśmy w stanie ich przeprowadzać. Właściwie można powiedzieć, że głównie względy praktyczne, a nie emocjonalne, polityczne ani żadne inne przemawiają za tym, żeby tę dobrą regulację, która została - nie waham się użyć tego słowa - popsuta kilka miesięcy temu poprzez nowelizację ustawy o zawodzie lekarza uniemożliwiającej de facto od 1 lutego prowadzenie egzaminu dla cudzoziemców, po prostu przywrócić.

Sytuacja wygląda w sposób następujący. Do tej pory, tak jak mówiono, Naczelna Rada Lekarska inwestowała w egzaminy i szkolenie spore pieniądze. Cały zespół prowadził te egzaminy od wielu lat i nie było z tym specjalnych problemów. Ta regulacja została naruszona w zasadzie w wyniku niezrozumiałej debaty i postanowień, które towarzyszyły nowelizowaniu ustawy w bardzo takiej, powiedziałbym, niedobrej atmosferze, kiedy dużo było emocji i przy okazji wylano kilka artykułów, jeśli można się tak wyrazić, niczym dziecko z kąpielą. Między innymi skutkiem tego jest ta nowelizacja, którą w tej chwili mamy przed sobą. Artykuły dotyczące już bezpośrednio spraw europejskich miały być w tej nowelizacji, ale zostały jakoś tak przez przypadek pominięte.

Krótko mówiąc, w wyniku nowelizacji, która obowiązuje, czy stanu prawnego, który obowiązuje w tej chwili, minister edukacji narodowej powinien wydać rozporządzenie, zgodnie z którym mielibyśmy prowadzić od 1 lutego egzaminy w Naczelnej Radzie Lekarskiej, bo takie są zapisy w obecnej ustawie. Minister edukacji nie wydał tego rozporządzenia, co więcej, napisał jasno i wyraźnie, z tego co wiem, bo było to prezentowane przez pana senatora Cieślaka, że nie jest w stanie wydać tego rozporządzenia na podstawie przepisów ustawy o języku polskim dających delegację w tej sprawie. Rzeczywiście, problem tkwi w tym, jak ten egzamin miałby wyglądać.

Przed Naczelną Izbą Lekarską ustawiają się kolejki składające się z ludzi, którzy są w jakimś takim interregnum legislacyjnym, co jest dla nas bardzo przykrym skutkiem. Co prawda, nie są to polscy obywatele, ale jednak ludzie, lekarze. Duża część z nich to są lekarze polskiego pochodzenia i szczególnie przykro nam właśnie im mówić, że nie wiemy, kiedy będą mogli zdać egzamin, ponieważ nie ma wymaganych przepisów i na podstawie tego, co wiemy w tej chwili, nie mogą być one wydane. W związku z tym jedyna rzecz, którą mogliśmy zrobić, to pod koniec stycznia zorganizować jeszcze kilka dodatkowych sesji egzaminacyjnych, żeby już ostatniego chętnego, który się zgłosił przed 31 stycznia, załatwić. I tak też się stało.

Ta nowelizacja, która jest przedkładana przez Sejm, jest próbą powrotu do sytuacji, która, tak jak było tutaj już mówione, zdała egzamin. W zasadzie można dodać jeszcze argumenty, dlaczego to minister zdrowia i Naczelna Rada Lekarska powinni razem być za to odpowiedzialni, minister wydając przepisy, Naczelna Rada Lekarska realizując to w praktyce.

Otóż w ustawie o zawodzie lekarza jest art. 5, który nie podlega nowelizacji. W jednym z jego ustępów, gdzie jest mowa w zasadzie o cudzoziemcach pochodzących z Unii Europejskiej, jest również przepis, który nakazuje ministrowi zdrowia wydanie rozporządzenia w sprawie zakresu znajomości języka polskiego przez lekarzy cudzoziemców z Unii i nie z Unii, bo to nie jest jasno powiedziane, o których chodzi. W każdym razie to właśnie minister zdrowia ma wydać przepis o tym, jaki zakres znajomości języka polskiego powinien cechować lekarza cudzoziemca, żeby on mógł tu rozpocząć pracę. I tak cudzoziemiec z Unii na podstawie swojego oświadczenia, a cudzoziemiec spoza Unii na podstawie egzaminu. Naturalną konsekwencją tego rozporządzenia o zakresie znajomości języka polskiego jest oczywiście wydanie rozporządzenia o sposobie przeprowadzenia tego egzaminu.

Jeżeli chodzi o obarczenie rządu dodatkowymi obowiązkami w celu wydania tego rozporządzenia, to mógłby - może trochę upraszczając sprawę, bo wiem, że to nie jest takie proste, gdyż państwo prawnicy zawsze muszą się nad tym napracować - je wydać minister. To po prostu mogłoby być przepisanie z poprzednio obowiązującego rozporządzenia, które, tak jak mówiłem, działało dobrze. Egzamin nie budził nigdy żadnej wątpliwości i w związku z tym proszę szanownych państwa o to, by uznać, że ta dotychczasowa regulacja naprawdę nie budzi wątpliwości.

Tytułem anegdoty mogę powiedzieć, że jak mało kiedy w ostatnim czasie Naczelna Rada Lekarska i Ministerstwo Zdrowia, idąc ramię w ramię, proponują państwu rozwiązanie, które, że tak powiem, nie budzi emocji i wątpliwości. Myślę więc, że dla dobra sprawy rzeczywiście byłoby dobrze nie burzyć tego, co działało dobrze. Dziękuję bardzo.

Nie tyle chciałbym zadać pytanie, ile wyrazić zdziwienie tą dyskusją, bo wszyscy reprezentujemy jakieś zawody, czytamy literaturę obcojęzyczną w ramach tych swoich zawodów, mamy kontakty zagraniczne, wiemy, że każda profesja ma swój specyficzny, hermetyczny język. Funkcjonuje wiele pojęć, których w żadnym słowniku się nie znajdzie i mam świadomość, że gdybym w swoim zawodzie chciał zaistnieć gdzieś tam poza granicami kraju, to przede wszystkim poza znajomością języka potocznego, musiałbym znać nomenklaturę dotyczącą ściśle mojego zawodu. I w gruncie rzeczy tutaj rzeczywiście nie chodzi o głęboką znajomość języka polskiego, wystarczy co najwyżej jakaś znajomość potocznego języka plus dobra znajomość języka w zakresie swojej profesji. I właściwie to, nad czym dyskutujemy, jest kwestią czysto techniczną, jak wyegzekwować znajomość języka od osoby wykonującej zawód lekarza. Dziwię się tej debacie tym bardziej, że jest wśród nas dość pokaźne grono ludzi związanych ze służbą zdrowia. Mogli się oni przecież spotkać piętnaście minut wcześniej i coś sensownego uzgodnić, a nie nas laików w tej materii angażować w przewlekłe dyskusje na tematy, które w gruncie rzeczy, proszę państwa, są drugorzędne. Dziękuję.

Jak na razie, to był jedyny głos w dyskusji, bo to, o czym pan wspomniał, było tylko przypomnieniem.

Chciałbym jeszcze powiedzieć, że nie należy lekceważyć sprawy, bo to nie jest sprawa obyczaju, lecz ustroju. Niby drobiazg, ale wychodzi ze sprawy ustrojowej. My chcemy zlekceważyć tę sprawę. Można oczywiście, tak jak powiedział pan senator, wykazać znajomość języka przed dowolnym gronem specjalistów. Rzecz idzie o co innego. Czy orzeczenie ma wydawać organ państwowy, czy organ korporacyjny? Na tym polega cała ta sprawa. W moim przekonaniu uprawnienia o randze państwowej może wydawać tylko i wyłącznie organ państwowy, a nie korporacyjny. Skoro do tej pory tak było, to wcale nie znaczy, że to było poprawnie i w dalszym ciągu tak być powinno. Dziękuję.

(Senator Dorota Simonides: Chciałabym zadać pytanie.)

Pani senator Simonides, później pan senator Wittbrodt.

Mam pytanie: a gdyby te uprawnienia wydawało Ministerstwo Zdrowia, to dla pana senatora byłby to organ państwowy? Czyli chodzi tylko o to, z jakiego resortu minister będzie ministrem właściwym.

(Senator Zygmunt Cybulski: Czy mogę odpowiedzieć?)

Właściwym ministrem według ustawy o działach jest minister właściwy do spraw szkolnictwa wyższego. Minister zdrowia nie jest według tych ustaw właściwym ministrem do spraw szkolnictwa wyższego. I dlatego jest tutaj powiedziane, że ma rozwiązać problem w uzgodnieniu itd. Dziękuję.

Jeżeli istnieje problem natury formalnoprawnej, tak jak przypuszcza pan senator Cybulski, to myślę, że Biuro Legislacyjne powinno nam odpowiedzieć, czy faktycznie jest, czy go też nie ma. Prawdę mówiąc, widać wyraźną potrzebę dobrej znajomości języka polskiego w środowisku lekarskim, bo medycyna to specyficzna dziedzina. Jeżeli chodzi o medycynę, to nie tylko lekarz z lekarzem musi się dogadać w kwestii terminologii, zrozumieć co jeden mówi do drugiego, ale coraz istotniejszy jest kontakt lekarz - pacjent i stąd moje wątpliwości.

I jeszcze jedna uwaga, raczej do przewodniczących komisji. Jeżeli mamy ten problem rozstrzygać dzisiaj, to trochę niedobrze, że nie ma tutaj ministra, który nadzoruje edukację. Gdyby był obecny, być może wtedy byłoby łatwiej się nam dogadać. Minister od razu mógłby powiedzieć, że tego nie można zmieniać i zostawmy to tak, jak jest. W tej chwili jestem troszeczkę pomiędzy młotem a kowadłem, bo rozumiem Naczelną Izbę Lekarską, która ma wieloletnie doświadczenie w tej mierze. Poza tym to się sprawdzało. Rozumiem, że jest to podmiot, który pochodzi, że tak powiem, z innego zaciągu. Ale chodzi o te wątpliwości, które trzeba koniecznie wyjaśnić po to, żeby właściwie zagłosować. Wobec tego zasadnicze pytanie, czy ten problem, o którym mówi pan senator Cybulski, faktycznie istnieje, należałoby chyba skierować do Biura Legislacyjnego.

Proszę państwa, pani magister już odpowiedziała na to pytanie. Wracamy do pytania, które było już zadane i na które została udzielona odpowiedź. Tam jest mowa o zawodach medycznych i jeżeli podążalibyśmy tokiem rozumowania pana senatora Cybulskiego, to zaskoczeni bylibyśmy faktem, jakim prawem izby lekarskie upoważnione są do wydawania prawa wykonywania zawodu lekarza. (Rozmowy na sali) To powinna być kompetencja co najmniej ministerstwa.

Proszę państwa, korporacje zawodowe mają odrębne regulacje ustawowe. Mamy ustawę o izbach lekarskich, mamy lex specialis ustawę o zawodzie lekarza i tak należy do tego podchodzić, bo to jest pewna forma prawa szczególnego. Nie widzę żadnego powodu, żebyśmy pozostawiali izbom lekarskim prawo do wydawania prawa wykonywania zawodu lekarza, a zabierali cząstkę tego prawa, to jest ocenianie znajomości języka polskiego w mowie i piśmie w zakresie niezbędnym do wykonywania tego zawodu.

Przecież pan powiedział przed chwilą, że jak to się stało, że lekarze między sobą dyskutują. Ale lekarze to też Polacy. To nie jest tak, że się usiądzie na piętnaście minut i osiągnie konsensus. Tu wyraźnie widać, że my nie słuchamy zbyt dokładnie siebie nawzajem. Rozumiem, że w czasie obrad plenarnych bywa tak, że jak coś się mówi, to na sali nie zawsze wszyscy senatorowie są obecni. Poza tym kiedy ktoś mówi dosyć szybko, żeby zmieścić się w ograniczonym czasie, to czasem niełatwo jest słuchać jego skomplikowanych argumentów, kiedy przytacza określoną podstawę prawną.

Padło tu stwierdzenie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Padło tu stwierdzenie, że powinien na tej sali być obecny minister edukacji narodowej. Proszę państwa, nie ma, bo widocznie nie jest zainteresowany problemem. To Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej występuje nagle w imieniu ministra edukacji, a do reprezentowania rządu upoważniony jest minister zdrowia i taka jest decyzja Rady Ministrów.

I wreszcie na koniec. Co prawda, nie ma ministra na sali, ale mamy dokument na piśmie przesłany panu prezesowi Radziwiłłowi 23 marca tego roku, a więc świeży dokument, który charakteryzuje stanowisko Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu. Czytałem ten dokument podczas debaty plenarnej, ale pozwolę sobie odczytać państwu tym razem tylko króciutki fragment, szczególnie tym, którzy tego jeszcze nie słyszeli...

Przepraszam, ale to jest pismo przesłane przez sekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu.

Panie Senatorze, proszę kontynuować wypowiedź, tylko oczywiście zmierzać pomału do finału.

Czytamy w nim: wprowadzenie systemu certyfikacji znajomości języka polskiego dla cudzoziemców nie jest możliwe bez nowelizacji ustawy o języku polskim, bo delegacja zawarta w art. 3 ust. 3 ustawy okazała się niewystarczająca do wydania przez Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu rozporządzenia umożliwiającego przeprowadzenie egzaminów państwowych z języka polskiego dla cudzoziemców i poświadczenia jego znajomości odpowiednim certyfikatem. Ustawa o języku polskim oprócz bardzo ogólnej, lakonicznej delegacji nie zawiera żadnych przepisów dotyczących przeprowadzenia egzaminu z języka polskiego dla cudzoziemców, a szereg kwestii związanych z urzędowym poświadczeniem znajomości języka polskiego powinno mieć bezwzględnie rangę przepisów ustawowych lub co najmniej upoważnienie do wydawania rozporządzeń i powinno być wyposażone w odpowiednie wytyczne do treści przyszłego aktu. Ustawa o języku polskim nie zawiera ani jednego, ani drugiego.

Krótko mówiąc, ze stanowiska Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu wynika, że państwo proponujecie i dość uporczywie dążycie do tego, żeby obciążyć Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu obowiązkiem, co do którego samo ministerstwo stwierdza, że nie jest w stanie się z niego wywiązać, a od 1 lutego tego roku egzaminy się nie odbywają i lekarze czekają na możliwość zdania egzaminu, a tym samym uzyskania prawa wykonywania zawodu i zarobienia na kawałek chleba. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę o chwilę uwagi. Teraz stoimy przed takim wyborem, czy rozpocząć debatę, która toczyła się na posiedzeniu plenarnym i stosunkowo mało osób zabierało podczas niej głos, czy ją zakończyć.

Jeszcze pan prezes Radziwiłł chciał przedstawić...

(Senator Genowefa Grabowska: Ale ja też chcę mieć prawo do zabrania głosu.)

Pani przewodnicząca jest zapisana do zabrania głosu. Dwie osoby się zgłosiły do zabrania głosu i na tym proponuję zakończyć debatę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Wojciech Pawłowski: Wniosek formalny.)

Proszę państwa, uważam, że ta dyskusja będzie przeciągana i ilu nas jest, tyle będzie zdań. Składam wniosek formalny o zakończenie dyskusji i przegłosowanie ustawy.

Dziękuję bardzo.

Zgłosiły się trzy osoby do zabrania głosu w dyskusji. Najpierw pan senator Wittbrodt ad vocem, ale dosłownie dwa zdania. Potem prezes Radziwiłł i przewodnicząca Grabowska.

Myślę, że argumenty, które przed chwilą zostały przytoczone w wypowiedzi pana ministra, nie do końca są do przyjęcia. Z tego pewnie wynikałoby, że minister dopiero wtedy mógłby wydać rozporządzenie, jeżeliby miałby wszystkie szczegóły zapisane w ustawie. A jeżeli ustawa nie zawiera szczegółów, to znaczy, że ustawa daje swobodę do podjęcia decyzji czy przyjęcia stanowiska przez ministerstwo i dlatego z tymi akurat argumentami nie mogę się zgodzić.

Szkoda, że pan senator Cybulski wyszedł, bo głównie chciałem odpowiedzieć na wątpliwości, które zresztą już pan senator Cieślak też nieco rozwiał. Oczywiście to jest kwestia pewnej filozofii państwa, ale państwo już w konstytucji zasygnalizowało, że samorządy zawodów zaufania publicznego mają jakieś szczególne uregulowania i ustawa o izbach lekarskich, a nie żaden statut izby nadaje nam pewne prawa i izba jest upoważniona do stosowania okrągłej pieczęci w imieniu państwa i rzeczywiście jest to kwestia wykonywania pewnego rodzaju władzy państwowej w imieniu państwa. Przykładem tego jest nie tylko wydawanie zaświadczenia o prawie do wykonywania zawodu, ale również rejestracja indywidualnych i grupowych praktyk lekarzy, a także wykonywanie zadań z zakresu odpowiedzialności zawodowej. Sądy lekarskie, od których odwoływać się można do Sądu Najwyższego, również posługują się okrągłymi pieczęciami. A więc to jest tylko tego typu element.

Tu jeszcze padło konkretne pytanie o pieniądze. Mówiąc o tym, że zainwestowaliśmy, to chciałem powiedzieć po prostu tyle, że dotychczas rzeczywiście zainwestowaliśmy własne składkowe pieniądze. Nie liczymy na ich zwrot, ponieważ w zasadzie od ośmiu czy od dziesięciu lat te egzaminy są prowadzone za pieniądze izby. Krótko mówiąc, napracowaliśmy się, żeby ten egzaminy przeprowadzać w sposób dobry. Chciałbym pokazać, jak on wygląda od strony technicznej, po to tylko, żeby państwo mieli wyobrażenie, o czym właściwie mówimy. Pierwsza jego część to trudny tekst medyczny w formie dyktanda. W drugiej części jest czytany tekst medyczny i są do niego pytania, które mają sprawdzić, na ile on został zrozumiany. Trzeba na nie pisemnie odpowiedzieć. Ta część ma formę testu. I to jest część pisemna. Potem jest część ustna, która polega na odegraniu dwóch scen rodzajowych. Jedna scena diagnostyczna pacjent - lekarz, to znaczy wywiad z pacjentem, a następnie scena terapeutyczna pacjent - lekarz, gdzie lekarz cudzoziemiec ma udzielić porady lekarskiej. Wydaje mi się, że przeprowadzenie tego egzaminu gdzie indziej niż w izbie byłoby po prostu bardzo trudne i wymagałoby dużo czasu i również pieniędzy, bo to jednak samo się nie zrobi. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu prezesowi.

Dosłownie dwa zdania. Chciałbym odnieść się do tego, co mówił pan prezes Naczelnej Rady Lekarskiej. Wiem, że nadawanie prawa wykonywania zawodu i rejestracja prywatnych praktyk jest oczywiście zadaniem izb, ale rozumiem, że także odbieranie tego prawa do jednego i drugiego. Z tego wynika, że państwo dalej będziecie mieli władzę nad tymi lekarzami zarówno polskimi, jak i obcokrajowcami.

Ubolewam nad tym, że na posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej przedstawiciel Naczelnej Rady Lekarskiej, który siedział, dokładnie pamiętam, na miejscu, na którym siedzi pani senator Sienkiewicz, zabierał głos, ale to, co od niego usłyszeliśmy, było dalece odmienne od tego, co pan dzisiaj mówi. Wtedy w żadnym stopniu nie przeciwstawiał się wypracowywaniu tej poprawki, którą dzisiaj przedłożyliśmy. Jestem zdziwiony, że Naczelna Rada Lekarska ma dwa odmienne zdania w tej samej sprawie.

Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Czy można jeszcze ad vocem?)

Nie, teraz głos zabierze pani przewodnicząca Grabowska.

Proszę państwa, widzę, że podchodzi się do tej kwestii bardzo emocjonalnie. Z naszej strony chyba nie ma aż takich emocji, lecz raczej kierowanie się odpowiedzialnością za jakość stanowionego prawa. Chciałabym nawiązać tutaj do wypowiedzi pana senatora Cybulskiego, że jako Senat jesteśmy odpowiedzialni za to, żeby prawo było spójne. Bo przyznacie państwo wszyscy, że nie możemy w tej samej ustawie dawać kompetencji jednemu samorządowi do przeprowadzania egzaminów i właściwie w zmianie do ustawy prawa do pobierania opłat, gdzie wpływy stanowią przychód Naczelnej Rady Lekarskiej. Niech to wszystko rada zrobi. Proszę mnie zrozumieć, ja nie jestem temu przeciwna i komisja również nie jest temu przeciwna, aby państwo egzaminowali czy pobierali opłaty. Ale nie może być w ustawie bezpośrednio powiedziane, że ten samorząd może, a inne nie mogą. Wtedy ustawi się kolejka składająca się z innych samorządów, które wystąpią do nas z takim samym wnioskiem: dajcie nam prawo do oddziaływania na określone zawody, do pobierania opłat, do decydowania, kogo dopuszczamy do zawodu. Dlatego chcemy, wykorzystując właśnie te porządkujące przepisy w polskim prawie, jak ustawa o działach, żeby to robił właściwy minister z określonego resortu. Przecież w ustawie nie ma nic, co by pomijało Naczelną Radę Lekarską. To Naczelna Rada Lekarska opiniuje i minister może upoważnić Naczelną Radę Lekarską, aby nadal to robiła. To w żaden sposób ze sobą nie koliduje. Widać zaś przejrzystość tego systemu, w którym Senat pokazuje, że jest ustawa o działach administracji rządowej, więc posługujmy się terminami i kompetencjami tam zawartymi. Nie próbujmy tych kompetencji zawężać i robić w taki sposób, że w ustawie o działach administracji rządowej można coś wydedukować dla ministra właściwego do spraw zdrowia, bo wszystko można wydedukować.

Jeśli chodzi o pismo, które wpłynęło w marcu właśnie do pana doktora od ministra edukacji, mówiące o tym, że minister edukacji nie może przeprowadzić certyfikacji itd., bo nie ma odpowiednich narzędzi, to ono jest przewidziane na inną okoliczność. Mianowicie jest ono przewidziane na okoliczność przeprowadzania egzaminów z języka polskiego dla cudzoziemców. W tym momencie nie jest potrzebne samodzielne działanie ministra edukacji, lecz współdziałanie. Proszę państwa, jeśli minister zdrowia porozumie się z ministrem edukacji, to przecież mogą to zrobić w ciągu jednego popołudnia. To oni przy państwa opinii ustalają tylko organ i określają zakres znajomości języka polskiego.

Tak na dobrą sprawę to, co jest państwa dorobkiem i praktyką od roku 1992, powinno być wedle mnie wpisane w treść tego rozporządzenia. Sama jestem prawnikiem, więc mnie burzą wszelkie próby obejścia prawa, pójścia na skróty, bo nie po to tu jesteśmy, żeby takie prawo akceptować, które jest wynikiem właśnie złych praktyk. I stąd ta poprawka.

Jeśli państwo uważacie, że można to zapisać w inny sposób, żeby minister odpowiadał za to, co się dzieje w tym momencie ze sprawdzaniem wiadomości ze znajomości języka polskiego, to proszę w takim razie podać inną konstrukcję zapisu. Tylko proszę nie przekonywać nas, że wskazanie przez nas w ustawie organu samorządowego jest lege artis, jest dobrym rozwiązaniem, bo w świetle innych rozważań widzimy, że nie za bardzo. Dziękuję.

(Senator Bogusław Litwiniec: Tylko jedno zdanie ad vocem, jeśli pan przewodniczący pozwoli.)

Nie udzieliłem głosu.

(Senator Bogusław Litwiniec: Tak, ale to jest ad vocem do tego, co mówił przedstawiciel Biura Legislacyjnego.)

Czy minister zdrowia do dnia dzisiejszego działa, upoważniając izby lekarskie, tak, jak działa minister obrony narodowej, posiadając tak zwane lex specialis? Nie zrozumiałem tego do końca. Czy obowiązuje tu lex specialis, czy nie?

Dzięki temu czas pracy naszej komisji będzie krótszy.

Czy samorząd lekarski jest wyjątkiem, jeśli chodzi o stwierdzanie znajomości języka polskiego w zakresie potrzebnym do wykonywania zawodu, czy nie? Z tego, co pamiętam, zasadą jest, że korporacje zawodowe stwierdzają znajomość języka polskiego potrzebną do uzyskania prawa wykonywania zawodu, szczególnie w tych przypadkach, w których dopuszczają do wykonywania zawodu. Oczywiście nie wszystkie, tylko te, które dopuszczają do wykonywania zawodu. Nie wszystkie dopuszczają do wykonywania zawodu. A więc to prawo, które obowiązywało do wrześniowej nowelizacji, było zasadą stosowaną wobec wszystkich samorządów.

Samorząd pielęgniarek i położnych, jak i pan minister przypomina, ma dokładnie taką samą regulację, która zniknęła z naszego pola widzenia. Wprowadzilibyśmy wyłom i wtedy dopiero pojawiłaby się kwestia spójności prawa. Jeśli chodzi w ogóle o samorządy zawodowe, to przypomnę, że Senat po raz pierwszy kilka tygodni temu zorganizował konferencję na temat zawodów zaufania publicznego. Byli na niej obecni prawie wszyscy członkowie Trybunału Konstytucyjnego i większość z nich zabierała głos, a także inni eksperci prawnicy i wtedy nie kwestionowano, że jeśli jest samorząd - oczywiście można zadać pytanie, które zawody są zawodami zaufania publicznego - to część władzy publicznej w tym zakresie jest przekazana temu samorządowi, bo o to chodzi. Trzeba pamiętać, że zakres przekazywania władzy musi być określony ustawą, a nie aktami niższego rzędu, bo inaczej, to byłoby niekonstytucyjne. Taki był wniosek. Dyskusja dotyczyła kwestii, które zawody są zawodami zaufania publicznego, jak wiele powinno być korporacji zawodowych. Ale jeśli są korporacje zawodowe, to wtedy nie da się tego zrobić częściowo.

Mogę się jedynie krótko wypowiedzieć, bo w czasie dyskusji pojawiło się mnóstwo bardzo ważnych kwestii, które w tej chwili nie są możliwe do rozstrzygnięcia, ponieważ wymagałyby one udziału ekspertów i długiej debaty.

Chciałabym powiedzieć, że samorząd lekarzy nie jest jedynym samorządem uprawnionym do przeprowadzania tego typu egzaminów. W tej chwili przychodzi mi do głowy tylko przykład korporacji prawniczych, które też mają uprawnienie do przyznawania prawa wykonywania zawodu, pobierają opłaty, nierzadko bardzo wysokie z tego tytułu i również mają kompetencje do przeprowadzania egzaminów ze znajomości języka polskiego dla cudzoziemców, dla nie-obywateli polskich.

Jeżeli chodzi o ustawę o działach administracji rządowej, to ta kwestia wymagałaby jeszcze rozważenia. Poddałam tylko po rozwagę możliwość takiej interpretacji art. 33 ustawy o działach administracji rządowej. Z jednej strony mamy kwestię działu "Edukacja", ponieważ chodzi o znajomość języka polskiego i egzamin z tego przedmiotu, a z drugiej strony podmiotem, który tutaj występuje, jest lekarz i to dlatego ma związek z działem "Zdrowie", który obejmuje sprawy zawodów medycznych. To tyle, ile w tej chwili jestem w stanie powiedzieć w tej sprawie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Zgodnie z Regulaminem Senatu głosowanie może się odbyć w takiej kolejności, w jakiej zostało to przygotowane w zestawieniu wniosków, czyli w pierwszej kolejności głosujemy nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek. Jeśli ten wniosek nie zostanie przyjęty, to wtedy będziemy głosować kolejno nad poprawkami, tak jak one zostały zapisane w zestawieniu wniosków.

Pozostaje jedynie wyznaczenie sprawozdawcy połączonych komisji. Proponuję, żeby pan senator Cieślak, jeśli się zgodzi, był sprawozdawcą.

W takim razie dziękuję paniom senator i panom senatorom, pani przewodniczącej, panu ministrowi i panu prezesowi za obecność na posiedzeniu.