1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o samorządzie pielęgniarek i położnych.

2. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Konwencji o zabezpieczeniu społecznym między Rzecząpospolitą Polską a Królestwem Hiszpanii.

3. Sprawy różne.

Otwieram posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia.

...ale wtedy, w jaki sposób? Bo tu mamy określony sposób, ale, powtarzam jeszcze raz, podany w formie fakultatywnej. Ja rozumiem, że chodzi o to, żeby nie tworzyć tych ośrodków we wszystkich oddziałach i nie mnożyć niepotrzebnych kosztów. Rozumiem tę intencję, chcę jednak, żebyśmy połączyli stronę merytoryczną ze stroną formalnoprawną.

I jeszcze jedno pytanie, które kierowałbym może bardziej pod adresem pani magister Langner i senackiego Biura Legislacyjnego niż pana ministra czy przedstawicieli samorządu. Otóż, proszę państwa, zapis ust. 3 można było sformułować następująco: w celu realizacji zadań, o których mowa w ust. 1 pkt 8a Naczelna Izba Pielęgniarek i Położnych oraz okręgowe izby pielęgniarek i położnych mogą tworzyć ośrodki... W omawianej ustawie użyto wyrazu "przy", co oznacza, jak rozumiem, że ten ośrodek nie jest w samorządzie, tylko poza jego strukturami, przy Naczelnej Izbie Pielęgniarek i Położnych oraz przy okręgowej izbie pielęgniarek i położnych w określonym miejscu na mapie Polski.

I tutaj mam pytanie do pani magister: czy fakt, że chodzi tu o strukturę pozostającą poza samorządem, ma jakiekolwiek znaczenie na przykład dla sposobu finansowania i przekazywania środków? Bo bardzo istotne jest to, żeby w którymś momencie bariera formalnoprawna nie zablokowała przepływu środków, skoro art. 58 mówi, że środki na realizację tego zadania otrzymują izby. Oczywiście jestem zainteresowany również opinią przedstawicielki samorządu pielęgniarek i położnych. Czy dla pani jest obojętne, w jakiej postaci będzie to zapisane? Jeżeli te ośrodki mają być tworzone w Naczelnej Izbie Pielęgniarek i Położnych oraz w okręgowych izbach, to oczywiście musiałby być zmieniony statut. Jeżeli użyjemy wyrazu "w", to statut należałoby zmienić, jeżeli "przy", to nie wiem, czy statut samorządu, czyli izby, musi być zmieniony. Są to pewne konsekwencje wynikające z zapisu ustawy i dlatego trzeba rozważyć to do końca. Dziękuję bardzo.

W tytule dyrektywy Rady Europy z 27 czerwca 1997 r., tak jak i w naturze, występuje "pielęgniarz". W zmianie ustawy jest zapis: "udzielanie pielęgniarkom i położnym"; zginął zaś "pielęgniarz". Jakie będzie to rodziło konsekwencje, jeżeli zwróci się o informację mężczyzna zamierzający wykonywać zawód pielęgniarza na obszarze Rzeczypospolitej? I czy w takim razie tenże pielęgniarz nie powinien zostać uwzględniony w pkcie 8a?

Chciałabym też zapytać zarówno przedstawicieli ministerstwa właściwego do spraw zdrowia, jak i przedstawicielkę Naczelnej Rady Pielęgniarek i Położnych, czy do tej pory, na długo przed wejściem do Unii Europejskiej i w sytuacji, kiedy w każdym z krajów Piętnastki jest o wiele lepsza sytuacja gospodarcza i zupełnie inny system ochrony zdrowia, były już przejawy zainteresowania podjęciem pracy w charakterze pielęgniarki, pielęgniarza lub położnej na obszarze Rzeczypospolitej?

Dziękuję bardzo pani senator.

Jak rozumiem, w tym momencie więcej pytań nie ma. Prosiłbym więc w kolejności: pana ministra, panią mecenas Langner i przedstawicielkę Naczelnej Rady Pielęgniarek i Położnych.

Panie Ministrze, proszę bardzo od razu o odpowiedź na pytania i pana senatora Cieślaka, i pani senator Sienkiewicz.

Chciałbym odnieść się do kwestii fakultatywności drugiej zmiany i obligatoryjności pierwszej. Myślę, że pewna fakultatywność w tej pierwszej zmianie, mimo jej pozornej obligatoryjności, jest związana z koniecznym warunkiem, aby byli obywatele państw członkowskich, którzy zamierzają wykonywać zawód pielęgniarki lub położnej w Polsce. Jeśli ich nie ma, to nie ma tego obowiązku. I z tym związana jest ta fakultatywność tej zmiany z lit. b. Tak to rozumieliśmy i dlatego to zostało tak zapisane.

Nie potrafię powiedzieć, czy nie będzie komplikacji prawnych dla struktur samorządu związanych z takim zapisem: przy Naczelnej Izbie Pielęgniarek i Położnych i przy izbach okręgowych. Można co najwyżej poddać analizie przepisy ogólne ustawy o samorządzie pielęgniarek i położnych, gdzie jest napisane, że tworzy się samorząd pielęgniarek i położnych do reprezentowania interesów...itd. Jednostkami organizacyjnymi samorządu posiadającymi osobowość prawną są okręgowe izby oraz Naczelna Izba Pielęgniarek i Położnych, tak to jest sformułowane.

(Senator Krystyna Sienkiewicz: Wynika to ze słownika.)

(Głos z sali: I niech ktoś powie, że to kobiety są w tym kraju dyskryminowane. To pielęgniarze są wyraźnie dyskryminowani.)

Jasne. Pani Senator, czy powinienem jeszcze cos dopowiedzieć, bo nie bardzo wiem...

(Senator Krystyna Sienkiewicz: Czy było zainteresowanie?)

Zainteresowanie, z tego, co mi wiadomo, jest szczątkowe. Chodzi o pojedyncze osoby, które ze względów rodzinnych, na przykład ze względu na małżeństwo, czy też z powodów, rzekłbym, hobbystycznych chcą tutaj podjąć pracę, mimo że nie jest ona atrakcyjna, przynajmniej jeżeli chodzi o wynagrodzenia. I trudno też się spodziewać, żeby po wstąpieniu Polski do Unii Europejskiej nagle rozpoczął się jakiś ogromny ruch w tę stronę, chyba żeby jednocześnie wstąpiły do Unii kraje, gdzie sytuacja jest jeszcze trudniejsza niż u nas. Ale na to się nie zanosi.

Przyznam, że ta kwestia w takim rozumieniu, jak przedstawił to pan senator Cieślak, nie była dla mnie tak ostro widoczna. Nie czytałam tego w ten sposób. Sprawdziłam w projekcie, że takie sformułowanie od początku istnieje i patrząc na ustawę nowelizowaną i porównując ją z tekstem nowelizacji, mogę na pewno powiedzieć, że celem ustawy jest rozszerzanie zadań samorządu. Jednostkami organizacyjnymi samorządu są izby okręgowe i naczelna izba. I my tu rozszerzamy ich zadania. Jest to kwestia warta zastanowienia, w tej chwili mogę jednak powiedzieć, że według mnie taki zapis można by raczej rozumieć jako porządkowy czy też organizacyjny. Tym bardziej, że ustawa wyraźnie wprowadza fakultatywność tworzenia tych ośrodków. Jeśli nie byłyby tworzone, to wydaje mi się, że inne rozwiązanie pozostawałoby w gestii samych jednostek samorządu, być może byłby to po prostu ktoś upoważniony do udzielania informacji, jakaś osoba czy grupa - jakiś podmiot. Nie widziałabym tu zagrożenia, że byłoby to poza strukturą samorządu. Wydaje mi się raczej, że można by to rozumieć w sposób porządkowy i organizacyjny. Być może należałoby jednak zastanowić się nad innym zredagowaniem tego zapisu. Dziękuję.

Dziękuję bardzo pani mecenas.

Co do kwestii, którą poruszył pan senator, tego, że tutaj jest pewna obligatoryjność, jeśli chodzi o te zadania i że to się samorządowi należy. Ja to odczytuję tak, że w art. 1 pkt 8a jest to ogólnie zadanie samorządu, a więc nie poszczególnych izb okręgowych. I to jest zadanie, które może być włożone przez ministerstwo czy też ustawodawcę. Takich zadań jest sporo i są one także finansowane przez samorząd, który przejmuje niektóre zadania od administracji rządowej. I to jest jedno z takich zadań, tak to traktujemy. A proponowany ust. 3 rzeczywiście nie wprowadza niczego obligatoryjnie, tylko tam, gdzie będą potrzeby. I tu chyba nie ma żadnej sprzeczności. Pani mecenas też tak mówiła. Teraz kwestia, czy jest to przy samorządzie, czy w samorządzie. Sformułowanie "przy samorządzie" zakładałoby tworzenie nowej organizacji, nowej struktury. Samorząd ma prawo prowadzić i prowadzi zresztą różnego typu działalność administracyjną, między innymi i taką. Nie ma tutaj żadnych zastrzeżeń, bo może prowadzić także tę działalność. Jeśli byłoby tutaj sformułowanie "przy samorządzie", to musiałby być stworzony następny organ, następna instytucja.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chyba nie, bo to już by działało, na zupełnie innej zasadzie. Nie chciałabym teraz mówić o prawie gospodarczym itp.; to już byłaby inna działalność. A samorząd, jeżeli są nałożone na niego takie zadania, ma prawo prowadzić działalność informacyjną.

Zapotrzebowanie ze strony członków Unii rzeczywiście jest bardzo małe, ale my chcemy pobudzić ich do współpracy. Chociażby do współpracy na zasadzie wymiany doświadczeń, czy też innej. Tak, że to nie jest tylko kwestia szukania pracy. Zgodnie z tym, co jest zapisane częściowo w ustawie o zawodach pielęgniarki i położnej, a także w ustawie samorządowej, ta współpraca istnieje w takiej czy w innej formie; pewne kontakty już istnieją. I chyba byłoby wskazane, żeby to rozwijać. Ważna jest kwestia, ile tych ośrodków powstanie, gdzie będzie potrzeba ich tworzenia. I rzeczywiście jest to istotne, żeby nie powstawały one wszędzie tylko dlatego, że muszą powstać. Dziękuję.

Intencją moich pytań czy też przedstawienia moich wątpliwości nie było komplikowanie sprawy, ale uniknięcie ewentualnych niebezpieczeństw, które mogą wyniknąć w przyszłości, podczas praktycznej realizacji, z niedopowiedzenia lub przegadania czegoś w ustawie. Bo z pozoru wydaje się, że może być i tak, i tak, a potem w praktyce okazuje się, że zły zapis komplikuje sprawę. I to miałem na myśli. Nie zgłaszam w związku z tym żadnego formalnego wniosku.

Wyjaśnienia, które usłyszałem, nie są dla mnie do końca przekonujące, ale uważam, że mamy w tej chwili za mało czasu na to, żeby rozwijać dyskusję na ten temat, robić kolejne konsultacje i ewentualnie przymierzać się do zmiany statutu. Ustawa określa organy samorządu dosyć precyzyjnie. W związku z tym, jeżeli ma tu być słowo "przy", to je zostawmy, ale rozumiem, że trzeba będzie podpisać rodzaj umowy, ustalić kierownika takiego ośrodka przy okręgowej izbie pielęgniarek i położnych, określić zakres jego obowiązków i odpowiedzialności. Tam chodzi o działalność ekonomiczną, w art. 58a jest mowa o pieniądzach. A tam, gdzie są środki, musi być osoba odpowiedzialna za ich redystrybucję i wydatkowanie zgodnie z celem, na który zostały przeznaczone. Powstaje wobec tego problem odpowiedzialności, także ekonomicznej. Nie tylko wywiązywania się z ustawowego zapisu w pkcie 8a, ale również gospodarki finansami.

W tej chwili nie mam pomysłu, co z tym zrobić. Gdybym się upierał, to pewnie miałbym, ale nie widzę potrzeby komplikowania tej sprawy na tym etapie, wobec tak krótkiego czasu pracy Senatu i komisji nad tą ustawą. Myślę, że jeżeli wystąpią problemy podczas praktycznej realizacji, to trzeba będzie powrócić do tego i zapis ten uprościć lub doprecyzować. Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że nie przy każdej okręgowej izbie pielęgniarek i położnych zaistnieje konieczność tworzenia takich ośrodków i w związku z tym konieczność ponoszenia związanych z tym nieuzasadnionych kosztów ich funkcjonowania. Ponieważ izby pielęgniarek i położnych otrzymują z budżetu państwa środki finansowe na pokrycie kosztów związanych z działalnością informacyjną, to chciałabym może nie tyle zaproponować, co najpierw zapytać ministra zdrowia, a także przedstawicielki komisji legislacji oraz Naczelnej Rady Pielęgniarek i Położnych, o ich stosunek do ewentualnej poprawki w ust. 3. Zgodnie z nią w celu realizacji zadań, o których mowa w ust. 1 pkt 8a, przy Naczelnej Izbie Pielęgniarek i Położnych oraz w okręgowych izbach pielęgniarek i położnych mogłyby być tworzone, w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw zdrowia, ośrodki informacyjno-edukacyjne. Nie byłoby wtedy już wątpliwości, że dysponent środków budżetu państwa, dystrybuując te środki z przeznaczeniem na prowadzenie ośrodków informacyjno-edukacyjnych, jest również w to zaangażowany i że te ośrodki będą powstawały w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw zdrowia. Przecież to nie będzie sprawa ani powszechna, ani niezwykle absorbująca ministra, a transmisja pieniędzy będzie dzięki temu jaśniejsza.

Rozumiem, że to jeszcze nie ma charakteru wniosku, że chodzi tylko o wstępne rozeznanie.

(Senator Krystyna Sienkiewicz: Tak, w tej chwili tak. Jeżeli zostanie to pozytywnie rozpatrzone...)

Wydawało nam się, że ten dodany art. 58a, gdzie jest mowa o pokryciu kosztów związanych z działalnością informacyjną, daje gwarancję, iż zwróci się tylko rzeczywiście poniesione koszty. Ale słuszna jest uwaga, że przy takim niedoprecyzowaniu mogą powstać struktury, które będą finansowane niezależnie od tego, czy będą działały, czy też nie. Myślę, że to byłoby oczywiście błędem, zwłaszcza obecnie, kiedy, jak wiemy, to zainteresowanie jest epizodyczne. Istnieje zobowiązanie wynikające z dyrektyw Unii. Sądzę więc, że na początku, w momencie, kiedy wejdą te przepisy, trzeba będzie ponieść pewne koszty i opracować jakiś informator. Naczelna Izba Pielęgniarek i Położnych pewnie mogłaby to zrobić. A ośrodki informacyjne i koszty związane z ich funkcjonowaniem we wszystkich izbach, na przykład okręgowych, na pewno nie są potrzebne od pierwszego dnia. To jest oczywiste. Ale ten zapis być może byłby już na tyle precyzyjny, by unikać niedopowiedzeń czy sporów na przykład między którąś izbą okręgową a ministerstwem, które miałoby refundować te środki.

Proszę panią mecenas Langner... Albo może najpierw przedstawicielkę Naczelnej Izby Pielęgniarek i Położnych, a potem panią mecenas.

Ja tu nie widzę żadnego zagrożenia dla działalności tych ośrodków. Wręcz przeciwnie, to jest raczej oczyszczające, gdyż minister przynajmniej będzie wiedział, gdzie się otwiera te ośrodki i zaakceptuje to, dając fundusze. Jest tu jeszcze kwestia rozporządzania tymi środkami, ale to może będzie wyglądało tak, jak pan senator...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Trudno mi jest oponować, jeśli osoby reprezentujące właściwe kręgi nie widzą tutaj żadnego ograniczenia, tylko spójność zapisu. Zastanawiam się tylko nad kwestią rangi podmiotów, jakimi są naczelna izba i izby okręgowe w stosunku do ministra. Chciałabym poprosić pana ministra o odpowiedź na pytanie, czy widzi tu równorzędność, jeśli chodzi o te organy, bo jednak ranga ministra i ranga organów, które są jednostkami organizacyjnymi, nie jest taka sama.

Ja bym do tej "liturgii" nie przykładał tak wielkiej wagi. Co prawda dla ministra partnerem w różnych sprawach, uzgodnieniach i konsultacjach jest naczelna izba. Ale, proszę państwa, minister zawiera porozumienia czy kontrakty na usługi wysokospecjalistyczne z podmiotami różnej rangi, na przykład nie tylko ze szpitalami klinicznymi, lecz także rejonowymi czy powiatowymi. Myślę więc, że tutaj akurat korona z głowy nikomu nie spadnie. Chodzi o to, żeby zapis był funkcjonalny, przejrzysty.

Może warto tu dodać, że jeśli chodzi o zaskarżanie z powodu niezgodności uchwał z prawem, to wygląda to tak samo w stosunku do rady naczelnej, jak i do rad okręgowych, i to należy do ministra. Jest tu zatem pewna analogia.

Chciałabym powiedzieć jeszcze jedno. Każda izba okręgowa jest absolutnie samodzielna w swoim działaniu jako podmiot, i we wszystkich sprawach działa samodzielnie. Rada naczelna ma jakąś władzę tylko w pewnym zakresie, nie dotyczy to podejmowania różnych decyzji. A więc tutaj nie było sporu. Izba okręgowa to samodzielna jednostka organizacyjna.

Jeszcze pan przewodniczący Cieślak, proszę.

Nie widzę tu żadnego zagrożenia dla uprawnień samorządu pielęgniarek i położnych z bardzo prostego względu. Jeżeli nie proponujemy zapisu: po uzgodnieniu, tylko w porozumieniu, to decyzja nie zostanie zablokowana, proces nie zostanie przedłużony, nie wymaga to absolutnej zgody obydwu stron i...

Proszę?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, w porozumieniu. Jeżeli jest porozumienie... Podpisuje się je, jeżeli nie ma się zaufania. Porozumiewać się można również do protokołu na posiedzeniu wspólnym, przy wspólnym podejmowaniu decyzji przez przedstawicieli ministerstwa i przedstawicieli izb. Ale nie może nie być, w moim przekonaniu, łącznika między budżetem państwa a samorządem, skoro środki mają pochodzić z budżetu, a dysponentem ma być samorząd. Musi zatem być tu jakiś pomost łączący...

Proszę?

(Głos z sali: I to wyczerpuje.)

Dziękuję bardzo za wszystkie wypowiedzi.

Chciałabym zgłosić wniosek - i poprosić komisję o jego poparcie - by w ust. 3 wprowadzić dodatkowo po wyrazach: "mogą być tworzone" słowa "w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw zdrowia" i dalej "ośrodki informacyjno-edukacyjne".

(Senator Krystyna Sienkiewicz: To ja powtórzę, bo mam to napisane na kartce.)

Czy są jeszcze inne wnioski lub pytania do wnioskodawcy?

Przepraszam, że jestem taki uparty, ale naprawdę moje intencje są jak najlepsze. Pani Magister - pytam przedstawicielkę Biura Legislacyjnego - czy sformułowanie "w porozumieniu z ministrem zdrowia" powinno być wpisane w miejscu, które proponuje pani senator Sienkiewicz, czy też ewentualnie brzmienie mogłoby być takie: w celu realizacji zadań, o których mowa w ust. 1 pkt 8a w porozumieniu z ministrem zdrowia przy Naczelnej Izbie Pielęgniarek i Położnych oraz okręgowych... itd.? Ten zapis o porozumieniu z ministrem byłby wstawiony wcześniej, przed zapisem o organach, które powołują te ośrodki.

Panie Senatorze, tutaj sprawa się rozbija o tę trochę niefortunną redakcję - o użycie słowa "przy", na które pan zwracał uwagę. Nie wiem, która wersja tak naprawdę byłaby lepsza, bo obie chyba nie są najzupełniej udane. Nie ma to chyba większego znaczenia, ale ta wersja pani senator jednak byłaby w jakimś sensie lepsza. Ja nie chcę powiedzieć - prawidłowa, dlatego że się rozbijamy o tę redakcję ze słowem "przy". Gdyby tu było napisane, że naczelna izba oraz okręgowe izby mogą tworzyć, to wtedy dalej byłoby: w porozumieniu z ministrem właściwym ośrodki informacyjne, i to by zupełnie inaczej brzmiało. Ponieważ jednak mamy tę redakcję z "przy" - bo rozumiem, że dotyczącej tego poprawki pan senator nie zgłasza - to wydaje mi się, że nie będzie najlepiej, jeśli umieści się to w tym samym miejscu, przed "przy".

Dziękuję bardzo.

Czy pani senator Sienkiewicz proponuje trzy minuty przerwy, żeby się zastanowić?

(Senator Krystyna Sienkiewicz: Poproszę o pięć minut.)

Wznawiam posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia po przerwie.

I dziękuję państwu za przychylność wobec szukania doskonałości w zredagowaniu tego zapisu. Proponuję, oczywiście pozostając cały czas przy ust. 3, żeby wyrazy "przy Naczelnej Izbie Pielęgniarek i Położnych oraz okręgowych izbach pielęgniarek i położnych mogą być tworzone", zastąpić wyrazami "Naczelna Izba Pielęgniarek i Położnych oraz okręgowe izby pielęgniarek i położnych mogą tworzyć w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw zdrowia".

Dziękuję bardzo.

(Senator Krystyna Sienkiewicz: Tak, tak. Oczywiście. Konsekwentnie.)

(Senator Jerzy Cieślak: Przepraszam, czy możemy jeszcze powrócić do jednego wyrazu?)

Rozmowy w tej sprawie powinny być jednak przeprowadzone. W ust. 8a jest następujący zapis: "udzielenie pielęgniarkom i położnym będącym obywatelami państw członkowskich Unii Europejskiej, zamierzającym wykonywać zawód". Mam pytanie: jaki jest dowód powzięcia takiego zamiaru? Jaka ma być forma jego zgłoszenia? Czy to ma być spotkanie towarzyskie przy kawie, gdzie jedna pani drugiej pani mówi: ja bym może podjęła pracę u was, tylko muszę się dowiedzieć, na jakich warunkach? Czy nie lepiej byłoby napisać: "zgłaszającym zamiar"? Bo to oznacza przynajmniej ofertę na piśmie, prośbę o informację. To jest już coś konkretnego, a sformułowanie "zamierzającym podjąć" jest troszkę zawieszone w próżni, niedoprecyzowane. Chodziłoby więc tutaj o udzielanie informacji pielęgniarkom i położnym będącym obywatelami państw członkowskich Unii Europejskiej, które zgłosiły zamiar pracy - nie ofertę, ale zamiar. Jeśli jest on zgłoszony, to, jak rozumiem, mamy do czynienia z formą pisemną, możliwą do skontrolowania, a nie ulotnym słowem wypowiedzianym w jakiejś rozmowie, która się odbywa w jakichś bliżej niesprecyzowanych okolicznościach, na przykład podczas wyjazdu urlopowego. To należałoby doprecyzować, bo taki zamiar ma być powodem zainwestowania pieniędzy w ośrodek informacyjny, czyli rodzi określone skutki. Powinien on być zatem co najmniej zgłoszony.

Dziękuję bardzo. Czy pan senator Cieślak zgłasza wniosek czy zapytanie?

(Senator Jerzy Cieślak: W tym wypadku byłbym skłonny jednak zgłosić wniosek. Wcześniej chętnie wysłucham opinii pani w tej sprawie.)

Rzeczywiście, pan senator ma bardzo dobre intencje. Ten zapis jest jakby odzwierciedleniem zapisów w naszej ustawie samorządowej, mówiących o tym, że pielęgniarka mająca zamiar podjąć pracę... Tam też jest kwestia wydania prawa wykonywania zawodu, zarejestrowania itd. Może faktycznie ten zapis jest niefortunny. I z jednej strony to, co proponuje pan senator, chyba by to uściśliło, ale z drugiej strony wydaje mi się, że informacja nie musi dotyczyć tylko tych osób, które już przyjdą i zgłoszą na piśmie zamiar, ale może nawet mieć na celu pozyskanie ludzi, którzy chcieliby pracować. Bo może zaistnieć i taka sytuacja, że będziemy chcieli zrobić jakiś nabór czy też nawiązać współpracę i będziemy tworzyć informację, żeby, dajmy na to, rozpropagować polskie pielęgniarstwo. Czyli nie zawsze musi to dotyczyć sytuacji, kiedy jakaś osoba zgłosi na piśmie chęć pracy. Jak ona zgłasza chęć pracy na piśmie, to już raczej wiele wie, już jest prawie po fakcie. A tutaj jest kwestia...

(Senator Jerzy Cieślak: Jest to zamiar, a nie chęć pracy...)

No tak, ja rozumiem. Dla tej osoby na pewno to jest zamiar, ale mówię o sytuacji, kiedy wyjdziemy z informacją do osób, które jeszcze nie wyrażały zamiaru podjęcia pracy i które chcemy pozyskać. Może przecież zaistnieć taka sytuacja. Ja nie wiem - to jest tylko moje odczucie - czy przypadkiem nie ograniczy się to tylko do tych osób, które zgłoszą na piśmie zamiar podjęcia pracy.

Dziękuję bardzo.

(Senator Jerzy Cieślak: Jeszcze Biuro Legislacyjne, jeżeli można.)

Mam pewną wątpliwość, czy rzeczywiście nie spowodowałoby to pewnego zawężenia. Rozumiem, że panu senatorowi chodzi po prostu o formę oświadczenia woli. Jednak oświadczenie woli może być również wyrażone ustnie i sprowadzenie tego do formy pisemnej może w jakimś sensie spowodować pewne ograniczenie. Przecież wyrażone oświadczenie woli jednak podlega również możliwości zmiany w każdym momencie. Wydaje mi się więc, że taka redakcja mogłaby być ograniczająca w pewnych sytuacjach, a merytorycznie nie wydaje się to mieć dużego znaczenia.

Ale w moim przekonaniu nie jest to wyrażenie woli, tylko wyrażenie zamiaru, a to są dwie różne sprawy. Wyrażenie woli to jest wyrażenie decyzji, powiadomienie o niej. Tu chodzi zaledwie o zgłoszenie zamiaru, ale istnieje jakiś ślad tego, jest dowód, że został on zgłoszony. Tworzy się wobec tego ośrodek informacyjny i uruchamia środki na to przeznaczone, czyli rodzi to pewne konsekwencje.

Proponuję, żebyśmy to uporządkowali, bo okaże się, że praca nad tą ustawą będzie jedną z dłuższych prac. Najpierw wyjaśnijmy sobie, co to znaczy. Prosiłbym panią mecenas i pana ministra o określenie, co to znaczy "zamierzające". Jeżeli pielęgniarka czy osoba, która ma uprawnienia do wykonywania zawodu pielęgniarki, w jakikolwiek sposób zgłosi się z prośbą o udzielenie informacji, to taką informację będzie uzyskiwać i niczego nie musi dokumentować. Te informacje i tak są powszechnie dostępne, a my szukamy najlepszej, najłatwiejszej drogi do tego, żeby można było je uzyskać. Zatem tutaj żadnego oświadczenia woli nie będzie. Nawet jeżeli jakaś osoba powie, że chce się uczyć zawodu pielęgniarki u siebie, a będzie chciała w przyszłości podjąć pracę w Polsce, to taka informacja zostanie jej udzielona. To jest finansowane ze środków publicznych i ograniczanie takiej informacji byłoby trudne. Nie jest problemem, jeżeli ktoś więcej skorzysta. A ci, którzy zamierzają podjąć pracę, skorzystają na pewno, bo mają gwarancje ustawowe. Zamierzający czy chcący - i tak nie jest to weryfikowane. Ustawa nie mówi, że to jest weryfikowane w jakiś sposób, czyli jakiekolwiek zwrócenie się o informację jest moim zdaniem wystarczające.

Wydaje mi się, że jest tak, jak mówi pan przewodniczący. Ta ustawa w części, która jeszcze nie weszła w życie i nie jest przedmiotem tej nowelizacji, także posługuje się pojęciem: "pielęgniarka, położna zamierzająca". Dla przykładu, w art. 11 ust. 7, który akurat mam przed oczami, zawarte jest sformułowanie: "zamierzająca tymczasowo wykonywać zawód pielęgniarki, położnej", i tam są określone jej obowiązki. Ale to jednak jest nadal kwestia formy.

Ta ostatnia argumentacja mnie przekonuje. Rozumiem, że to może mieć również charakter, w pewnym sensie, promocyjny. A jeżeli nabór do szkół pielęgniarskich utrzyma się na obecnym poziomie, to kto wie, czy nie będziemy musieli szukać kadr poza granicami kraju. Wtedy to sformułowanie mogłoby nieco to utrudnić. Poprawki nie będzie. Dziękuję bardzo.

Czyli jest jeden wniosek, zgłoszony przez panią senator Sienkiewicz. Wniosek został odczytany, wszyscy państwo senatorowie zapewne go rozumieją.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem wniosku zgłoszonego przez panią senator Sienkiewicz, proszę o podniesienie ręki. (9)

Teraz musimy wyznaczyć senatora sprawozdawcę albo senator sprawozdawczynię.

(Głos z sali: Pani senator Sienkiewicz.)

Dziękuję panu ministrowi za udział w posiedzeniu komisji. Dziękuję przedstawicielce Naczelnej Rady Pielęgniarek i Położnych. Dziękuję pani mecenas Langner. Pkt 1 porządku obrad został wyczerpany.

Przystępujemy do punktu drugiego: rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Konwencji o zabezpieczeniu społecznym między Rzecząpospolitą Polską a Królestwem Hiszpanii, druk senacki nr 93.

Przypominam, że ustawa ta jest inicjatywą legislacyjną rządu. Do reprezentowania stanowiska rządu w tej sprawie zostali upoważnieni: minister spraw zagranicznych oraz minister pracy i polityki społecznej.

Rozumiem, że jest na to zgoda, zatem według kolejności, jaką odczytałem, proszę pana ministra Byrta o stanowisko ministra spraw zagranicznych.

Przedmiotem dzisiejszego spotkania jest prezentacja przedłożenia rządowego o ratyfikacji Konwencji o zabezpieczeniu społecznym między Rzecząpospolitą Polską a Królestwem Hiszpanii.

Rzeczpospolita Polska od kilkudziesięciu już lat prowadziła negocjacje z głównymi partnerami, zwłaszcza europejskimi, w celu regulacji zasad zabezpieczenia społecznego w stosunku do naszych obywateli oraz obywateli tychże państw. Najstarsza tego typu konwencja była zawarta między Polską a Francją w 1948 r., zaraz po okresie międzywojennym.

Wskutek działań Rzeczypospolitej, a w szczególności w następstwie umowy stowarzyszeniowej z Unią Europejską, która zakładała jako cel nasze uczestnictwo w Unii Europejskiej w charakterze pełnego członka, został nałożony naturalny i, powiedziałbym, prawnie interesujący i przydatny obowiązek ujednolicenia zasad zabezpieczenia społecznego pomiędzy Polską a naszymi przyszłymi partnerami w Unii Europejskiej.

Jednym z kroków na tej drodze jest przedkładana właśnie Konwencja o zabezpieczeniu społecznym pomiędzy Rzecząpospolitą Polską a Królestwem Hiszpanii, zawarta w Madrycie 22 lutego ubiegłego roku. Ma ona na celu doprowadzenie do wzajemnego uznawania okresu ubezpieczenia obywateli w sytuacji zmiany miejsca pobytu lub pracy. Ma to szczególne znaczenie wobec rosnącej mobilności polskich obywateli, która zapewne będzie jeszcze większa już wkrótce, po naszym wejściu do Unii Europejskiej. Nawet jeśli założymy istnienie w niektórych krajach okresów przejściowych w celu ograniczenia początkowej mobilności, będzie to ona kiedyś obowiązywała w całości, powodując określone skutki prawne, również dla naszych obywateli, którzy będą zmieniali miejsce pobytu lub pracy. Do tej pory brak takiej konwencji sprawiał, iż w przypadku przemieszczenia się, na przykład z Polski do Hiszpanii, w Hiszpanii były brane pod uwagę tylko okresy zabezpieczenia - jeśli one istniały - nabyte w jednym z państw. Hiszpański był uznawany, a polski - nie.

Ta konwencja, gdy zostanie ratyfikowana, zapewni uznawanie przez Hiszpanię również nabytych w Polsce okresów zabezpieczenia. Dotyczą one takich świadczeń, jak te z tytułu choroby, macierzyństwa, niezdolności do pracy, starości, śmierci żywiciela rodziny, wypadku przy pracy, choroby zawodowej, wreszcie zasiłków rodzinnych czy bezrobocia. Koordynując nasz system z systemami obecnych członków Unii Europejskiej, zbliżamy się do sytuacji, jaka będzie w godzinie zero, która wybije w momencie naszego wejścia do Unii. Wówczas w naturalny sposób będą obowiązywały dyrektywy unijne, które nie są bezpośrednio wprowadzane do ustawodawstwa krajowego.

Konwencja ta zawiera postanowienia dotyczące spraw, które są do tej pory regulowane w różnych polskich ustawach. W związku z tym powinna być ratyfikowana za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie, w trybie przewidzianym w art. 89 ust. 1 konstytucji.

Proszę uprzejmie Wysoką Komisję o rekomendowanie Senatowi uchwalenia przedłożonego projektu ustawy o ratyfikacji Konwencji o zabezpieczeniu społecznym między Rzecząpospolitą Polską a Królestwem Hiszpanii. Dziękuję.

Prosiłbym teraz pana ministra Patera o przedstawienie stanowiska Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej.

Ponieważ pan minister Byrt wskazał już najważniejsze sprawy związane z tą konwencją, ja chciałbym tylko podkreślić, iż jej konstrukcja nie jest czymś nowym. Zawierając tego typu konwencje, poruszamy się według pewnego określonego schematu.

Konwencja, o której mowa, jest potrzebna jeszcze przed naszym wejściem do Unii, gdyż przyspiesza procesy organizacyjne związane z przystosowaniem Polski do udziału we wspólnotowej koordynacji systemów zabezpieczenia społecznego. Dlatego minister pracy i polityki społecznej również rekomenduje przyjęcie ustawy.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Prosiłbym teraz przedstawicielkę Biura Legislacyjnego o przedstawienie opinii.

Oczywiście zapoznałam się zarówno z ustawą o ratyfikacji Konwencji o zabezpieczeniu społecznym między Rzecząpospolitą Polską a Królestwem Hiszpanii, jak i z samą konwencją, ale nie zgłaszam uwag. Dziękuję bardzo.

Jak rozumiem, pytań do wnioskodawcy też nie ma?

Pozostaje nam wyznaczenie senatora sprawozdawcy albo senator sprawozdawczyni. Może pan senator Bobrowski by się zgodził?

(Senator Franciszek Bobrowski: Bardzo chętnie, Panie Przewodniczący, ale moja obecność na posiedzeniu Senatu jest niepewna...)

(Senator Franciszek Bobrowski: Nie mogę.)

Ja mam propozycję. W takim razie byłaby to pani senator Alicja Stradomska. Chciałabym zarekomendować jej kandydaturę.

Czy pani senator wyraża zgodę?

(Senator Alicja Stradomska: Wyrażam.)

Czy komisja to akceptuje? Widzę jednogłośną akceptację, zatem pani senator Stradomska będzie sprawozdawczynią.

W ten sposób został wyczerpany punkt drugi porządku obrad dzisiejszego posiedzenia naszej komisji.

Ja mam jedną informację: mianowicie w ubiegłym tygodniu pani przewodnicząca sejmowej Komisji Zdrowia, bez dokładnego porozumienia ze mną, ustaliła termin wspólnego posiedzenia. Wcześniej były tylko rozmowy o tym, że należy zrobić wspólne posiedzenie. To wypadło we wtorek, ale wtedy większość członków komisji ma posiedzenie wyjazdowe klubu. W związku z tym ja się porozumiem z panią przewodniczącą i albo zrobimy odrębne posiedzenie, albo się uda przesunąć termin posiedzenia wspólnego. Wszyscy członkowie komisji otrzymali materiały, dotyczące realizacji NPZ w zakresie zwalczania chorób nowotworowych. Rozmawiałem dzisiaj z profesorem Nowackim, więc nie ma żadnych przeszkód, żeby zrobić tylko dla senackiej Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia odrębne posiedzenie poświęcone tym sprawom. W czasie tego posiedzenia Senatu, jutro lub pojutrze, będzie podana informacja o ostatecznym ustaleniu.

Ja chciałabym choć jednym zdaniem powiedzieć państwu o znakomitej konferencji, która wczoraj odbyła się w sali plenarnej Senatu. Jej współorganizatorem była nasza komisja, a właściwie pan przewodniczący. Konferencja dotyczyła zawodów zaufania publicznego w związku z interesem publicznym, a właściwie korporacyjnej reglamentacji wolności wykonywania zawodu.

Nie opowiem teraz państwu o tej naprawdę niezwykle interesującej konferencji, która odbyła się z udziałem najwyższych autorytetów prawnych, a także przewodniczących czy prezesów, w zależności od przyjętej nomenklatury, korporacji zawodowych. Poprosiłam o głos nie tylko po to, żeby jak w "Misiu" powiedzieć: to ja, Panie Prezesie, chwalę, ale po to, by poprosić pana przewodniczącego, żeby dorobek tej konferencji, który będzie wydany, trafił nie tylko do uczestników, tak jak to było zapowiedziane, ale również do członków naszej komisji. Może być niezwykle przydatne wobec istniejącego obecnie parcia na tworzenie ustaw o poszczególnych zawodach czy też tworzenie samorządów zawodowych. Konferencja rzeczywiście była jedną z najlepszych, w jakich zdarzyło mi się ostatnio uczestniczyć. Dziękuję.

Dziękuję bardzo. To znaczy, dziękuję bardzo za ten pomysł. Te materiały i tak są przygotowywane w takiej liczbie egzemplarzy, że otrzymają je wszyscy senatorowie, a ponadto wszyscy uczestnicy. Senat współfinansował zorganizowanie tej konferencji - nie były to duże koszty - i na pewno zadba, żeby wszyscy senatorowie, w tym również członkowie naszej komisji, otrzymali te materiały.

Ta konferencja, organizowana wspólnie z Ministerstwem Pracy i Polityki Społecznej, z ministrem Hausnerem, dała początek debacie na temat samorządów zawodowych. Bo to jest dopiero początek. Bezpośrednią przyczyną jej zorganizowania były kontrowersje wokół ustawy o samorządzie psychologów.

Jest ustalony termin następnej konferencji, dotyczącej kodeksu pracy w kontekście wejścia Polski do Unii Europejskiej, której inicjatorem jest pani senator Janowska. Jest ona organizowana - nie wiem, czy to jest pewne - wspólnie z Fundacją im. Friedricha Eberta. Ta konferencja odbędzie się 14 maja. Termin jest już ustalony.

(Głos z sali: Jeśli marszałek się zgodzi.)

(Senator Zbigniew Religa: To będzie na terenie Senatu, tak?)

Tak, to będzie na terenie Senatu, jeśli się marszałek zgodzi. Termin został ustalony z szefem Kancelarii Senatu, ministrem Witalcem.

Dotarła do mnie informacja, że jutro ma być spotkanie z ministrem Łapińskim.

Pewnie to prawda. Pamiętam ustalenie z poprzedniego posiedzenia klubu, że będzie ono właśnie przesunięte na najbliższe posiedzenie, stąd się to wzięło. Wówczas zabrakło czasu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, zajmujemy się sprawami różnymi, a więc nie ma żadnych ograniczeń.

Czy pan senator Religa chciałby coś powiedzieć?

(Senator Zbigniew Religa: Nie, ja nie mam wniosków, tylko myślałem, że pan senator w imieniu senatorów... Ale rozumiem, że nie.)

Zamykam posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia.