Otwieram posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia.

Witam panie i panów senatorów, przedstawicieli Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej oraz Biura Legislacyjnego i innych zaproszonych gości.

W porządku obrad dzisiejszego posiedzenia mamy punkt dotyczący rozpatrzenia ustawy o europejskich radach zakładowych oraz sposobach informowania pracowników i konsultacji z pracownikami w przedsiębiorstwach i grupach przedsiębiorstw o zasięgu wspólnotowym - druk senacki nr 74 i druk sejmowy nr 51. W porządku dziennym miała się także znaleźć relacja pani senator Olgi Krzyżanowskiej z wyjazdu do Brukseli. Niestety, trzeba będzie to odłożyć, ponieważ pani senator z powodu choroby przez najbliższych kilka tygodni nie będzie mogła uczestniczyć w pracach Senatu. Gdy wróci - oczywiście życzymy pani senator powrotu do zdrowia - to chętnie wysłuchamy jej sprawozdania. Ostatecznie w porządku obrad znalazł się punkt o europejskich radach zakładowych i oczywiście przedstawienie na koniec posiedzenia wolnych wniosków.

Czy są może uwagi i propozycje do porządku obrad? Skoro nie ma, to rozumiem, że porządek obrad został przyjęty.

Ustawa o europejskich radach zakładowych oraz sposobach informowania pracowników i konsultacji z pracownikami w przedsiębiorstwach i grupach przedsiębiorstw o zasięgu wspólnotowym to inicjatywa rządowa. W związku z tym w pierwszym rzędzie prosiłbym Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej o przedstawienie stanowiska rządu w sprawie treści ustawy w takiej postaci, w jakiej została ona uchwalona przez Sejm, a także o odniesienie się do tych prac nad ustawą, które do tej pory miały miejsce w Senacie. Bo wiemy, że i inne komisje pracowały nad tą ustawą. Komisja Ustawodawstwa i Praworządności przedstawiła sprawozdanie zawarte w druku nr 74A, które zostało już doręczone państwu senatorom. Znajduje się ono w państwa skrytkach senatorskich. Zostały również, na zlecenie pani przewodniczącej Liszcz z Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, sporządzone dwie opinie w tej sprawie, a także opinia Biura Legislacyjnego. Myślę więc, że po przedstawieniu stanowiska Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej wysłuchamy stanowiska Biura Legislacyjnego. Później będziemy zadawali pytania dotyczące przedstawionych informacji, a następnie przystąpimy do dyskusji nad ustawą i do zgłaszania wniosków.

Udzielam zatem głosu przedstawicielom Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej. Skład delegacji ministerstwa na dzisiejsze posiedzenie został ustalony ze mną telefonicznie, bo kierownictwo nie mogło się rozdwoić i przybyć do nas w tym czasie.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Nazywam się Barbara Skulimowska, jestem dyrektorem Departamentu Dialogu Społecznego, w którym od samego początku pracowaliśmy, że tak powiem, roboczo nad projektem tej ustawy. Jest on wynikiem procesu dostosowania ustawodawstwa polskiego do ustawodawstwa wspólnotowego, a konkretnie - do dyrektywy z 1994 r. zmienionej w 1997 r. Dyrektywa ta należy do tak zwanej drugiej generacji dyrektyw, które powstały w wyniku zawarcia porozumienia przez partnerów społecznych na szczeblu Unii Europejskiej. W takiej formie, w jakiej to zostało uzgodnione, dyrektywa została przyjęta przez Komisję Europejską, a następnie Radę Europy. Wprawdzie dyrektywy, jak to się mówi, zawierają określony cel, ale pewnie wszystkim wiadomo, że część z nich jest tak precyzyjnie sformułowana, iż wywołują po prostu bezpośredni skutek. W dyrektywie, o jakiej mówię, piętnaście artykułów w dużym stopniu ma charakter wiążący i za bardzo nie ma jak od tego uciec.

W trakcie prac przygotowawczych bardzo ściśle współpracowaliśmy z organizacjami partnerów społecznych, korzystając z ich szerokiego doświadczenia. Mimo że nie jesteśmy jeszcze państwem członkowskim, przedstawiciele, a w szczególności funkcjonariusze związkowi zasiadają już w europejskich radach zakładowych, które zostały utworzone na podstawie ustawodawstwa wynikającego z wykonania dyrektywy w innych państwach członkowskich. Treść ustawy, a zwłaszcza kryteria reprezentatywności dotyczące reprezentacji polskich pracowników przez związki zawodowe zostały w pełni zaaprobowane przez partnerów społecznych, w szczególności organizacje związkowe, to znaczy OPZZ i NSZZ "Solidarność".

W trakcie debaty w komisji sejmowej została wniesiona poprawka dotycząca udziału przedstawicieli central związkowych w wyborach do specjalnego zespołu negocjacyjnego i zaakceptowano kryteria reprezentatywności określone w ustawie o Trójstronnej Komisji do spraw Społeczno-Gospodarczych. Następnie projekt ten został poddany debacie w Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. Komisja ta nie przyjęła jeszcze sprawozdania. Przełożyła swoje posiedzenie na 20 kwietnia.

Wczoraj na posiedzeniu Komisji Ustawodawstwa i Praworządności szeroko debatowaliśmy na temat opinii sporządzonych do tej ustawy przez wybitnych przedstawicieli nauki, zarówno pana profesora Wratnego, jak i profesora Florka. Omówiliśmy również propozycję zmiany przepisów, wniesioną przez Komisję Krajową NSZZ "Solidarność", i opinię Biura Legislacyjnego - znajdują się one w materiałach, które państwo otrzymali. W wyniku tej wczorajszej debaty komisja przyjęła sprawozdanie, które państwo otrzymaliście do wglądu.

Może teraz powiem ogólnie, jaka jest idea tej ustawy. We współczesnej gospodarce przedsiębiorstwa zaczynają już działać na szczeblu ponadnarodowym, gdzie reprezentowanie interesów pracowniczych jest rzeczywiście niezmiernie utrudnione. Wielkie ponadnarodowe korporacje podejmują decyzje, że tak powiem, poza wiedzą typowego pracodawcy i związków zawodowych. Nie ma na tym szczeblu żadnej konsultacji ani nawet udzielania informacji. Jest to chyba szerszy problem światowy. W Unii Europejskiej zaś przyjęto taką formułę, że pracownicy zatrudnieni przez tego typu wielką korporację lub wielkie przedsiębiorstwo o zasięgu wspólnotowym czy też przez grupę przedsiębiorstw muszą konsultować się z centralnym zarządem. On zarówno informuje, musi informować o niezbędnych informacjach, jak i nawiązuje dialog i konsultuje się z pracownikami zatrudnionymi w różnych państwach członkowskich. Oczywiście w żaden sposób te konsultacje nie ograniczają prawa centralnego zarządu do zarządzania firmami. Niemniej jednak w wyniku tych konsultacji dochodzi często do jakichś ustaleń bądź to łagodzących skutki działań, które są podejmowane przez centralny zarząd, bądź też modyfikujących decyzje, jakie miały być podjęte.

Forma tych konsultacji i informacji, tak jak przewiduje dyrektywa i nasza ustawa, może być różna. Albo będzie to wynegocjowane przez zespół negocjacyjny, albo przybierze formę instytucji - europejska rada zakładowa, albo jakiś inny przyjęty sposób informowania przedstawicieli pracowników i konsultowania się z nimi. W przypadku gdyby prace zespołu negocjacyjnego nie przyniosły w określonym czasie żadnych efektów, to musiałoby dojść do powołania na podstawie ustawy europejskiej rady zakładowej. Powstaje ona na zasadach, które są opisane w rozdziale 4, wraz ze ściśle określonymi uprawnieniami, zasadami funkcjonowania i oczywiście sankcjami w przypadku naruszenia przepisów. Taka właśnie jest idea tej ustawy.

Ma ona, tak jak zostało to zapisane, wejść w życie z chwilą uzyskania przez nas członkostwa w Unii. Nie wydaje się, żeby istniała jakakolwiek potrzeba pilniejszego wprowadzenia tej ustawy, albowiem będzie ona miała zastosowanie tylko do przedsiębiorstw, które mają zasięg wspólnotowy, ale które działają na podstawie polskiego ustawodawstwa dotyczącego polskich spółek. Wydaje się, że póki co, nie ma przedsiębiorstwa, które miałoby oddziały w państwach członkowskich. Zresztą konsultowałam się w tej sprawie z organizacjami pracodawców, a więc de facto na razie nie mamy takiego przedsiębiorstwa. Być może część z nich jest w Czechach. Z chwilą, kiedy te państwa wejdą do Unii, to wówczas spełnią się przesłanki określone w ustawie. Dlatego też nie uważam, żeby należało przyspieszać wejście ustawy w życie. Ona będzie miała tylko jeden walor w momencie, kiedy zostanie uchwalona. Otóż przedstawiciele polskich pracowników, jeżeli są zapraszani - a czasami są, bo działają już w około czterdziestu europejskich radach zakładowych, ale utworzonych na podstawie przepisów innych państw członkowskich - to wówczas dochodzi do pytania, kto z nich stanowi reprezentatywną organizację. I to jest właśnie to, co dyrektywa pozostawia do ustalenia państwu członkowskiemu: żeby określiło, że tak powiem, własną reprezentatywność przedstawicieli pracowników na terytorium swojego kraju. Przedstawiciele naszych związków zawodowych zgłaszają, że nie ma ustawodawstwa, które określałoby reprezentatywność na użytek europejskich rad zakładowych, i dlatego mają trudności z udowodnieniem swojej reprezentatywności. W związku z tym gdyby ta ustawa została uchwalona, to już przez sam ten fakt można by się do niej odwołać, co ułatwiłoby naszym przedstawicielom zasiadanie w radach, które są tworzone na podstawie przepisów innych państw i w przedsiębiorstwach innych krajów członkowskich. I taki będzie jej walor. Pokrótce to tyle.

Dziękuję bardzo.

Teraz prosiłbym panią mecenas o przedstawienie stanowiska Biura Legislacyjnego w tej sprawie. Wszyscy członkowie komisji otrzymali jego opinię, ale prosiłbym o krótkie skomentowanie, omówienie najważniejszych tez.

Jeżeli chodzi o najważniejsze kwestie, to żeby nie absorbować nadmiernie uwagi państwa, powiem, że pierwsza uwaga jest natury ogólnej i dotyczy procesu dostosowawczego polskiego prawodawstwa do terminologii unijnej. Doskonale zdaję sobie zdaję sprawę z tego, że na tym etapie naprawdę trudno byłoby dokonywać jakiś zmian, bo wtedy bardzo głęboko należałoby ingerować w tę ustawę, a chyba teraz nie ma to sensu. To pierwsza uwaga.

Druga uwaga dotyczy art. 2 pkt 1. Wspomina się w nim o działalności gospodarczej. Chciałabym tylko zwrócić uwagę na taką wątpliwość, że definicja działalności gospodarczej znajduje się w ustawie - Prawo działalności gospodarczej. Naszym zdaniem ta ustawa zawsze będzie miała odniesienie, nawet jeśli znajdzie się w niej takie samo sformułowanie jak w ustawie o radach europejskich.

Uwaga trzecia dotyczy terminologii i pewnych instytucji. Dostosowawczy charakter tej ustawy ujawnia rozbieżność terminologiczną i instytucjonalną. Wydaje się, że instytucja powołania w tym przypadku nie byłaby najtrafniejszym rozwiązaniem. Ale chciałabym powiedzieć, żeby nie zabierać czasu, że Komisja Ustawodawstwa i Praworządności tę kwestię sprostowała w całości i to przy państwa aprobacie.

Następna uwaga dotyczy art. 7 i 21. Chciałabym powiedzieć, że ona celowo znalazła się w tym momencie, już po dyskusji i po pewnej wymianie poglądów. Oczywiście uznaję argument, że ustawę czyta się całościowo i trzeba mieć w pamięci art. 1. Jednakże, gdyby w art.7 ust. 2 znalazło się doprecyzowanie, to po prostu byłoby to znacznie bardziej czytelne i jasne. Zresztą, jeden z ekspertów wskazuje na to, że chodzi o państwo członkowskie, w którym działa przedsiębiorstwo.

Uwaga piąta dotyczy art. 16 ust. 1 i art. 27. Chodzi o wątpliwość, że w ustawie nie ma nic na temat liczby osób, których obecność jest niezbędna do podjęcia ważnej uchwały. To jest także uwaga odnosząca się do praktycznego stosowania ustawy i wynikająca z porównania pewnych uregulowań w funkcjonującym systemie prawnym. Wysłuchałam już na ten temat szerokiego uzasadnienia ze strony państwa i mimo to pozostaje we mnie pewna wątpliwość i pewien niedosyt, ale oczywiście podjęcie decyzji pozostaje w gestii państwa senatorów.

Uwaga szósta dotyczy drugiego zdania art. 16 ust. 1. Wydaje mi się, że zapis wymaga pewnej precyzji legislacyjnej. Rozumiem, że tu chodzi o sytuację, gdzie głosy rozkładają się równo. Takie uregulowanie, że przeważa głos przewodniczącego, mamy nawet w Regulaminie Senatu. Rozumiem, że w tym przypadku chodzi o to, aby decydował głos członków państwa członkowskiego o największej liczbie zatrudnionych. Przecież nie polega to na dopisywaniu czegoś dodatkowego, tylko na tym, żeby była jasna interpretacja oddanych głosów.

Po podaniu argumentów, których miałam okazję wysłuchać, wycofuję się z dwóch pozostałych uwag. Zwróciłabym jeszcze uwagę na art. 24, w którym nastąpiło pewne przekłamanie. Tam chodzi o europejską radę zakładową, a nie o specjalny zespół negocjacyjny. Komisja Ustawodawstwa i Praworządności uznała za celowe wniesienie takiej poprawki.

Ostatnia sprawa. Jeśli mowa o poprawkach Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, to przyjęła ona doprecyzowanie do art. 5 ust. 1. W nim po prostu zostały uwidocznione, nie pozostawiając żadnych wątpliwości, wszystkie trzy tryby funkcjonowania sposobu konsultowania: poprzez porozumienia ustalone i podpisane oraz poprzez radę, która została utworzona na mocy tego porozumienia lub na podstawie rozdziału 4. Dzięki tej poprawce pozbywamy się tej wątpliwości. Dziękuję bardzo.

Czy Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej chciałoby teraz ustosunkować się do stanowiska Biura Legislacyjnego?

Jak powiedziała pani z Biura Legislacyjnego, uzgodniliśmy uwagę, która jest zawarta w pkcie 3. Już wczoraj zostało to ujęte w sprawozdaniu. Jeśli chodzi o pkt 4, to oczywiście można przyjąć, tak jak pani sugeruje, doprecyzowanie art. 7 ust. 2.

Następna kwestia to kworum, o którym mowa w pkcie 5. Jeżeli wprowadzilibyśmy instytucję kworum do podjęcia ważnej uchwały przez europejską radę zakładową, to od razu powstałby problem zwoływania następnego spotkania. W praktyce doszłoby więc do pewnego rodzaju spłycenia problemu, bo od razu po piętnastu minutach byłoby następne spotkanie i wtedy już kworum okazałoby się niepotrzebne, co zawsze w takiej sytuacji taką instytucję czyni nieważną lub mało ważną. Gdyby chcieć jeszcze raz zwoływać posiedzenie europejskiej rady zakładowej, trzeba się jednak liczyć z kosztami. To jest centralny zarząd. Aczkolwiek mamy świadomość, że to nie dotyczy małego czy średniego przedsiębiorstwa, niemniej jednak koszty działalności ponosi przedsiębiorstwo. A są to bilety lotnicze z różnych krajów, hotele itp. Prawdopodobnie w praktyce właśnie z tych powodów doszłoby do formuły obowiązującej bardzo często w każdym gremium, które ma kworum, że za piętnaście minut robi się następne posiedzenie i wtedy już kworum nie obowiązuje. W rezultacie nie znaleźliśmy powodów, żeby aż tak szczegółowo to regulować. Z uwagi na to, że tak naprawdę, jak te rady będą funkcjonować, zależy od tego, jak same sobie między sobą uzgodnią. Minimum regulacji mogą sobie sami ustalić. Chcielibyśmy po prostu zostawić jakąś taką przestrzeń, żeby pracodawcy wraz z przedstawicielami pracowników wypracowali sobie lepsze i w praktyce łatwiejsze rozwiązanie. Minimum informacji, konsultacji pracownicy mają zagwarantowane w ustawie, ale nie chciałabym tego tak usztywniać, bo to chyba bardziej chodzi o merytoryczną formułę niż o rozwiązania formalnoprawne. I z tego powodu nie ma w dyrektywie regulacji kworum. Oczywiście w państwach członkowskich, które przyjęły ustawę, często stanowi to zarzut ze strony związków zawodowych. Rzadko które państwo w uszczegóławianiu regulacji poszło dalej niż dyrektywa, pozostawiając to do uzgodnień już między zainteresowanymi stronami. Dziękuję.

Czy są może pytania do ministerstwa bądź Biura Legislacyjnego? Jeśli nie ma, to...

Zapomniałam o pkcie 6, który mówi o tym głosie dodatkowym. Oczywiście propozycja, żeby to był głos decydujący, jest lepsza. Można by to lepiej sformułować, bo to, że przesądza głos decydujący, lepiej brzmi niż określenie: dodatkowy. Myślę, że jest to do zaakceptowania, bo ładniej by brzmiało.

To chyba z instytucji gospodarczych przejęty został ten zwyczaj głosu dodatkowego, czy tak? W spółkach na przykład jest to w ten sposób rozwiązane...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oczywiście ta ustawa jest bardzo istotna dla przyszłości naszego kraju. Niemniej jednak biorąc pod uwagę to, o czym mówiła pani dyrektor, i w kontekście dyskusji, które toczą się w tej chwili w Polsce, chciałabym jeszcze raz podkreślić fakt. Otóż coraz częściej mówi się, że niepotrzebne są związki zawodowe, że niepotrzebni są pracownicy, że niepotrzebna jest reprezentacja pracownicza. Nie ma haseł bardziej wprowadzających w błąd opinię publiczną w stosunku do tego, co się dzieje w Europie. To właśnie Europa nakazuje nam zwrócenie uwagi na uczestnictwo pracowników w zarządzaniu, na partycypację w sferze zarządzania i na to, że trzeba tę barierę przełamać. Mówię o tym, bo już za chwilę będą toczyć się dyskusje na temat liberalizacji kodeksu pracy i istnienia ciągłej przeszkody w postaci związków zawodowych. Niestety, opinię, że to one ciągle nam w tym przeszkadzają, wygłasza szczególnie Konfederacja Pracodawców Prywatnych.

Dyrektywy europejskie są zgoła inne. W związku z tym ta ustawa wychodzi naprzeciw tym problemom, o których mówiłam. Biorąc pod uwagę, jaki duch przyświeca tej ustawie, chciałabym dodać, że dla ustawodawcy europejskiego wielkie znaczenie ma prawo do uczestnictwa w procesie zarządzania, czyli prawa do informowania i konsultacji pracowników w sprawach istotnych dla koncernu, firmy rozwijającej się w społeczeństwie globalnym. Jeżeli firma w rozumieniu wielkiego koncernu przenosi się na dane terytorium czy się restrukturyzuje, to pracownicy muszą o tym wiedzieć. Reprezentacja pracownicza w postaci właśnie europejskiej rady zakładowej winna być o tym informowana. Te sprawy winny być konsultowane i o nich wspólnie należałoby decydować. W tym duchu jest ta ustawa.

Jeśli chodzi o nasz kraj, to jak podkreśliła pani dyrektor, pierwsza część ustawy, która mówi o tym, że gdyby przedstawicielstwo jakiegoś koncernu, na przykład centrala Philipsa, znajdowałoby się w Polsce, byłaby bardzo istotna. Ale ustawa odnosi się również do drugiej kwestii, bardziej typowej dla Polski. Otóż jest w Polsce przedstawicielstwo Philipsa i my jako pracownicy tej firmy mamy możliwość współuczestnictwa w decyzjach podejmowanych w koncernie Philipsa znajdującego się w Europie. Mamy również możliwość reprezentowania tychże interesów poprzez uczestnictwo w europejskiej radzie zakładowej.

Chciałabym wyjaśnić to, co wydaje się być chyba bardzo istotne. Po to, żebyśmy wszyscy wiedzieli, o co faktycznie chodzi. Zgodnie z duchem ustawy, jej tłumaczeniem i dostosowaniem do prawa wspólnotowego eksperci - a tu chcę podziękować, że w tej sprawie opinie wydawali najlepsi eksperci, jacy mogą być, czyli pan profesor Wratny i pan profesor Florek - zwracają uwagę na niedoskonałości. Pragnęłabym zaproponować państwu jeszcze ulepszenie tekstu ustawy.

Patrząc na to, co uczyniła Komisja Ustawodawstwa i Praworządności, to znaczy na poprawkę, która zmienia tytuł ustawy, mogę powiedzieć, że co do tej kwestii istnieje zgoda i dlatego chciałabym ją poprzeć. W myśl rozumienia wspólnotowego ta ustawa powinna się nazywać po prostu ustawą o europejskich radach zakładowych. Poprawka ta polega na skróceniu tytułu. I właściwie jest to wyczerpująca nazwa dla tej ustawy. Po prostu lepiej, żeby to była ustawa o europejskich radach zakładowych i żeby te kwestie mieściły się tam łącznie. Nie trzeba dodawać: "oraz sposobach informowania pracowników" itd., tak jak zostało to napisane, ponieważ sens ustawy jest zgoła inny. Moja prośba jest taka, ażeby poprzeć tę poprawkę. A zatem zgłaszam również poprawkę: tytuł ustawy otrzymuje brzmienie "o europejskich radach zakładowych".

Pan profesor Florek zwraca również uwagę...

(Przewodniczący Marek Balicki: Przepraszam. Rozumiem, że to byłaby poprawka pierwsza, tak?)

(Przewodniczący Marek Balicki: To pani mecenas będzie uprzejma zabrać głos...)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Już się konsultowałyśmy w tej sprawie.)

Tak, konsultowałyśmy się z sobą w tej kwestii. A zatem tytuł ustawy otrzymuje brzmienie: "o europejskich radach zakładowych".

Druga propozycja dotyczy zmiany zapisu w art. 1 ust. 1. W zdaniu pierwszym wyrazy "sposoby informowania pracowników i konsultacji z pracownikami" zastępuje się wyrazami "inne sposoby realizacji prawa pracowników do informacji i konsultacji". Tę zmianę uzasadniam w ten sposób: ustawa o europejskich radach zakładowych mówi po prostu o prawie do informacji i konsultacji. W związku z tym prościej, zręczniej i zgodnie z duchem ustawy zaproponować taką właśnie zmianę. A więc "sposoby informowania" zamieniamy na "inne sposoby realizacji prawa pracowników do informacji i konsultacji", bo właściwie ta ustawa jest o prawie do informacji i konsultacji.

Niewłaściwie został przetłumaczony na język polski tak zwany zarząd centralny. Poza tym sformułowanie "zarząd centralny" brzmi nieładnie. Eksperci też na to zwracają uwagę. I dlatego proponuję "zarząd centralny" w rozumieniu matki, o której mówiłam, zamienić na "centralne kierownictwo". Czyli zapis otrzymuje brzmienie: użyte w różnych przypadkach wyrazy "zarząd centralny" zastępuje się użytymi w odpowiednich przypadkach i liczbie wyrazami "centralne kierownictwo". Jest to właściwe tłumaczenie, sformułowanie i rozumienie tej kwestii. Nie ma "zarządu centralnego". To sformułowanie nie powinno tak brzmieć.

Następna sprawa. Należałoby zatrzymać się przy terminie "działalność gospodarcza", na który Biuro Legislacyjne również zwraca uwagę. Jeśli chodzi o tę kwestię, to powstaje pewien kłopot. W art. 2 pkt 1 ustawy mówi się o działalności gospodarczej wszelkiego rodzaju. Prawo polskie nie przewiduje takiego terminu. Zostało wyraźnie sformułowane, co zaliczamy do działalności gospodarczej, w związku z tym słowa "wszelkiego rodzaju" proponuję skreślić. A zatem w art. 2 pkt 1 skreśla się wyrazy "wszelkiego rodzaju". Zostaje po prostu "spółki prawa cywilnego, którzy zawodowo we własnym imieniu podejmują i wykonują działalność gospodarczą". Wtedy sformułowanie "działalność gospodarcza" będzie rozumiane tak jak u nas.

Kolejna kwestia. W ustawie bezwzględnie brakuje wytłumaczenia - a przecież to jest podstawowa rzecz - pojęcia "przedstawiciele pracowników". Co rozumiemy przez termin "przedstawiciele pracowników"? W ustawie nieustannie mówi się o przedstawicielach pracowników, natomiast w tym naszym słowniczku w art. 2 zabrakło zdefiniowania pojęcia "przedstawiciele pracowników". Popieram w tej mierze absolutnie opinię pana profesora Florka, który mówi o tym, że za przedstawicieli pracowników uznajemy "zakładowe i międzyzakładowe organizacje związkowe lub ich wspólną reprezentację, a jeżeli u danego pracodawcy nie działa organizacja związkowa - osoby wybrane przez pracowników w sposób zwyczajowo przyjęty u danego pracodawcy". Chciałabym prosić, to znaczy zgłaszam taką poprawkę, ażeby w art. 2 dodać pkt 10 w takim właśnie rozumieniu pojęcia "przedstawiciele pracowników". Jest to bardzo istotna kwestia, ponieważ powstaje u nas coraz większa liczba przedsiębiorstw, w których w ogóle nie ma związków zawodowych, nie ma organizacji związkowej. Ginie głos przedstawicielstwa pracowniczego i tym bardziej jest to bardzo ważne.

W art. 7 ust. 2 po wyrazach "państwa członkowskiego" dodaje się wyrazy "na terenie którego działa przedsiębiorstwo lub grupa przedsiębiorstw o zasięgu wspólnotowym". To jest bardzo potrzebne, żeby tę kwestię w pełni skonkretyzować i jasno wyrazić. A zatem po wyrazach w ust. 2 "Z każdego państwa członkowskiego wyznacza się lub wybiera po jednym członku specjalnego zespołu negocjacyjnego" proponuję dodać uściślenie "na terenie którego działa przedsiębiorstwo lub grupa przedsiębiorstw o zasięgu wspólnotowym".

Wreszcie kwestia, o której mówiło Biuro Legislacyjne, a która została poruszona w art. 16 ust. 1. Decyzja, kiedy podejmuje się uchwały, musi być jednak podjęta na podstawie głosu decydującego: "zespół negocjacyjny może, w drodze uchwały podjętej większością 2/3 głosów, zdecydować o niepodejmowaniu negocjacji lub o ich zakończeniu". Proponuje się, ażeby w art. 16 ust. 1 "W przypadku równego rozłożenia się głosów członkowie z państwa członkowskiego o największej liczbie zatrudnionych pracowników mają głos dodatkowy". Proponuje się, ażeby tutaj wyraźnie to sprecyzować. Wtedy zdanie drugie otrzymałoby brzmienie "W przypadku równej liczby głosów decyduje głos członków z państwa członkowskiego o największej liczbie zatrudnionych pracowników".

Kolejna propozycja. W art. 24 wyrazy "specjalnego zespołu negocjacyjnego" zastąpić zgodnie z nazewnictwem właściwym wyrazami "europejskiej rady zakładowej".

I ostatnia poprawka dotyczy art. 40, gdzie mówi się o uniemożliwieniu, skutkach i konsekwencjach uniemożliwienia powoływania specjalnego zespołu negocjacyjnego. Art. 40 mówi o karze w stosunku do osób czy instytucji, które uniemożliwiają funkcjonowanie zespołu negocjacyjnego. Proponuje się, ażeby w art. 40 dodać zdanie drugie. Ponieważ jest tam napisane "Postępowanie w sprawach określonych w art. 39 toczy się na podstawie Kodeksu postępowania w sprawach o wykroczeniu" proponuje się po nim dodanie "również za radą eksperta w tych sprawach oskarżycielem publicznym jest inspektor pracy". To tyle z moich propozycji uzgodnionych z Biurem Legislacyjnym.

Pan senator Pawłowski, proszę bardzo.

A propos poprawki trzeciej. Pani senator proponuje używanie określenia "centralne kierownictwo". Nie brzmi ono zbyt ładnie. W ustawie jest "zarząd centralny", natomiast ja zastosowałbym raczej nazwę "zarząd główny". Chyba u nas w Polsce taki zwrot przyjąłby się lepiej. Dziękuję.

(Przewodniczący Marek Balicki: Dziękuję bardzo. Czy pan senator zgłasza to jako wniosek?)

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Prosiłbym więc o odnotowanie tego wniosku. Dotyczy on tej samej kwestii, co poprawka trzecia pani senator Janowskiej, z tym że w miejsce słów "centralne kierownictwo" senator Pawłowski proponuje wstawić "zarząd główny".

Jeśli nie, to prosiłbym ministerstwo o wyrażenie stanowiska wobec zgłoszonych wniosków.

Dziękuję bardzo.

Chciałabym podziękować pani senator za te uwagi, bo one rzeczywiście dotyczą bardzo istotnych kwestii, ale pozwolę sobie w niektórych sprawach wyrazić trochę odmienny pogląd.

Jeśli chodzi o pierwszą poprawkę, to oczywiście można skrócić tytuł, aczkolwiek niektórzy z legislatorów mówią, że w tytule ma być opisane wszystko, co jest w treści ustawy. Ale jeżeli można by skrócić, to na pewno byłoby lepiej. Później i tak wszyscy będą mówić w skrócie o ustawie o europejskich radach zakładowych.

Myślę, że w pkcie 2 to brzmi ładniej. Chodzi o sposoby realizacji prawa pracowników, bo de facto porozumienie nie będzie o sposobie jego realizacji, tylko informowania, w jaki sposób. Zarząd centralny ma obowiązek informować, natomiast porozumienie o realizacji prawa nie będzie zawierane przez zespół negocjacyjny, prawda? Wydaje mi się, że to jest takie bardziej ozdobne, a nie merytoryczne.

Dziękuję bardzo panu senatorowi za ten termin "zarząd", bo "kierownictwo" jest jednak takim socjologicznym zwrotem. "Zarząd" nam bardziej pasuje, aczkolwiek w literaturze, która opisuje tę dyrektywę, wielu uczonych posługuje się pojęciem "centralne kierownictwo" i chyba wszyscy się do niego przyzwyczaili i dlatego razi "zarząd centralny". Wolałabym jednak "centralny" niż "główny", bo to jest jednak centrum zarządzania. Czy on jest główny? W przypadku centralnego kierownictwa to jeszcze czasami wyjdzie, że tak, bo my posługujemy się nie tylko pojęciem "przedsiębiorstwo". Jeśli jest "centralne kierownictwo przedsiębiorstwa", to może być, ale mamy również czasami "przedsiębiorcę". Sformułowanie "Centralny czy główny zarząd nad przedsiębiorcą" nie za bardzo brzmi, bo to przecież często jest on sam. To sugeruje jakby nad nim coś jeszcze było. W każdym razie może dlatego przyzwyczailiśmy się do "centralnego kierownictwa" i wydaje się nam, że dobrze ono brzmi. Ale lepiej jednak, żeby było "zarząd".

Jeśli chodzi o skreślenie wyrazów "działalność gospodarcza wszelkiego rodzaju", to dyrektywa nie pozwala ograniczać tworzenia rad europejskich w jakiejkolwiek dziedzinie gospodarki. Tymczasem nasza ustawa o działalności gospodarczej wyłącza działalność rolniczą, rybołówstwo, leśnictwo. Dlatego jeżeli wykreślimy z ustawy wyrazy "wszelkiego rodzaju", to wyłączymy z niej wbrew dyrektywie pewne dziedziny gospodarki. To jest jedna moja uwaga.

Jeżeli chodzi o definicję przedstawicielstwa pracowników, proszę zwrócić uwagę na art. 6. Możemy tak określać przedstawicielstwo pracowników w odniesieniu do polskiej reprezentacji. Nie możemy w ustawie napisać, że w radzie europejskiej, która będzie się składała z przedstawicieli związków zawodowych z Anglii, Francji, znajdują się zakładowe i międzyzakładowe organizacje. Może się okazać, że między nami nie ma nigdzie zakładowych organizacji w takim rozumieniu jak nasze ani międzyzakładowych. Dlatego nie możemy dać takiej definicji. Nie możemy określić, kto z innych państwo członkowskich wejdzie do europejskiej rady zakładowej tworzonej na mocy naszego przepisu. O tym, kto wejdzie z tamtych krajów, decyduje art. 6. Każde ustawodawstwo państwa członkowskiego określa, kto reprezentuje pracowników w europejskich radach zakładowych, dlatego nie możemy dać takiej definicji, która chyba występuje w opinii pana Skoczyńskiego. Nie możemy decydować, że to będzie międzyzakładowa organizacja związkowa z Francji, bo takich nie ma. Tam są na przykład zakładowi delegaci, ale nie zakładowe organizacje. I dlatego to jest niedopuszczalne. Co więcej, ten szczebel zakładowy jest zdecydowanie za niski dla koncernu, ale to już jest inna historia. Dlatego umiejscawiamy reprezentatywność wyżej, żeby to byli przedstawiciele reprezentatywnych organizacji na gruncie naszego działu 11, czyli mówiąc konkretnie, chodzi o OPZZ i "Solidarność". Dla takiego koncernu mała zakładowa organizacja nic nie może zdziałać. To muszą być powiązania wielkich central krajowych z ruchem międzynarodowym, wtedy dopiero mogą one dać odpór i mają jakiś wpływ. To tak na marginesie. Główny powód, dlaczego nie możemy dać tej definicji, jest taki, że nie możemy definiować przedstawicielstwa, które przyjedzie do nas z innych krajów.

Jeśli chodzi o uwagę do art. 7 zawartą w pkcie 6, to za nią bardzo dziękuję. Ona rzeczywiście doprecyzowuje i jesteśmy oczywiście gotowi ją przyjąć. Tak samo w przypadku uwagi siódmej do art. 16. Ten "decydujący głos" jest rzeczywiście lepszy niż "dodatkowy", bo takiego pojęcia się po prostu używa.

Jeżeli chodzi o zmiany do art. 24, rzeczywiście to była nasza ewidentna pomyłka w zapisie i też chętnie poprzemy tę poprawkę. Jeśli chodzi o poprawkę do art. 40, to rzeczywiście kwestia dotycząca inspektora pracy powinna zostać doprecyzowana, że oskarżycielem publicznym w tych sprawach jest inspektor pracy, bo to może po prostu inaczej budzić wątpliwości. Do dziś w literaturze jest niejasne, czy to są przestępstwa, czy wykroczenia, więc jeżeli to tak wpiszemy, to będzie po prostu pełna jasność. To tyle. Dziękuję bardzo.

Jeśli dobrze zrozumiałem, do poprawek szóstej, siódmej, ósmej i dziewiątej nie ma żadnych zastrzeżeń, a mniejsze lub większe zastrzeżenia są do pierwszych pięciu poprawek.

Prosiłbym teraz może panią mecenas Langner o przedstawienie stanowiska Biura Legislacyjnego.

Chyba już nie ma potrzeby wypowiadania się w tej sprawie, dlatego że z punktu widzenia legislacyjnego zostało już wszystko wskazane i kwestie merytoryczne również zostały należycie naświetlone. Dziękuję bardzo.

(Przewodniczący Marek Balicki: Tak, ale zechciałaby pani jednak powtórzyć teraz raz jeszcze państwa stanowisko do zgłoszonych poprawek, żeby senatorowie...)

Dobrze, rozumiem. Z legislacyjnego punktu widzenia pewną wątpliwość budzi poprawka piąta. Sądzę, że poprawienie tej definicji jest niemożliwe, bo moglibyśmy ewentualnie iść w tę stronę...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rozumiem, ale skoro jej poprawienie nie jest możliwe, z dwojga złego chyba lepiej by było, żeby tej definicji w ogóle nie było.

Jeśli chodzi o pozostałe kwestie, mogę tylko powiedzieć, że różnimy się po prostu w pewnym podejściu do poprawki czwartej. Wydaje mi się, że chyba najlepszym wyjściem w tym momencie byłoby to najtrudniejsze i na tym etapie nawet niemożliwe do zrealizowania: zaproponowanie definicji działalności gospodarczej, która byłaby do tej ustawy. Na pewno jest to duży problem, jeśli chodzi o zaproponowanie jej akurat teraz, w tym momencie. Mogę tylko podtrzymać, że zdaniem Biura Legislacyjnego ten problem nie zniknie. Tak czy inaczej, jeśli to sformułowanie pozostanie bez poprawki pani senator, problem będzie nadal istniał. Ale jeśli przyjmiemy poprawkę, ten problem też nie zniknie. Ponieważ jest to kwestia przyszłości, więc jest jeszcze nadzieja, że nastąpi postęp legislacyjny w tej sprawie. Dziękuję.

Pani Dyrektor, chciałabym prosić panią jeszcze o wyjaśnienie sprawy przedstawicieli pracowników. Panu profesorowi chodzi wyraźnie o to, że bez określenia w ustawie, kogo należy uważać w Polsce za przedstawicieli pracowników przedsiębiorstwa, niejasna jest treść art. 3 ust. 3 i art. 6 ust. 2. Czyli chodzi tu o przedsiębiorstwa w Polsce. I pan profesor wyraźnie proponuje, ażeby w tym słowniczku było wiadomo, o co chodzi, bo przecież to chodzi o Polskę. Powtarzam: o Polskę. Dlatego uznałam tę rację, ażeby dla naszej polskiej sytuacji było jasne, o co chodzi. Przecież w inny sposób będzie to rozumiane przez państwa członkowskie, które swoje przedstawicielstwo inaczej traktują. Nie sformułowaliśmy tego jeszcze w inny sposób. Tylko o to mi chodziło. Proszę mnie teraz przekonać, że pan profesor nie ma racji. To nie ja tak sądzę, po prostu wierzę ekspertowi. To jest jedna kwestia.

Druga kwestia to działalność gospodarcza. Pani dyrektor proponuje, ażeby nie skreślać wyrazów "wszelkiego rodzaju", bo wtedy się pomija rolnictwo, rybołówstwo itd. W tej sytuacji należałoby dokonać określonej zmiany, łącznie z tą ustawą, w rozumieniu terminu "działalność gospodarcza" w Polsce. Przecież taka zmiana powoduje konieczność wprowadzenia zmiany w obowiązującym prawodawstwie, tak to zazwyczaj robimy. Nie możemy dodawać czegoś, czego u nas nie ma, to wywołuje skutki prawne, więc stąd ta moja uwaga. Jeśli skreślilibyśmy słowa "wszelkiego rodzaju", to wygląda to tak, jakbyśmy się ratowali. A więc ratujemy się i właśnie Biuro Legislacyjne potwierdza, że nam to ułatwia sprawę. Jeśli dodamy coś, czego w Polsce nie ma, to musimy zmienić coś w istniejącym prawodawstwie. To jest moja najważniejsza uwaga.

Jeśli można, to chciałbym się odnieść do skreślenia słów "wszelkiego rodzaju", bo nie wiem, czy dobrze to rozumiem. Można to rozumieć też w taki sposób: jeśli nawet będzie sformułowanie "wszelkiego rodzaju", to mamy przecież ustawę - Prawo gospodarcze, a więc można poruszać się tylko w obrębie tej ustawy. Czyli niezależnie od tego, co dopiszemy, i tak będzie to w ramach tej ustawy. Bezpieczniej więc jest to skreślić, bo wtedy...

(Senator Zdzisława Janowska: Ratujemy się.)

Po prostu nie da się w inny sposób uregulować tego, o czym pani mówi - że to wykracza poza zakres ustawy o prawie gospodarczym. Gdyby chodziło o wyjście poza zakres ustawy, to wtedy należałoby to w tej ustawie wyraźnie określić. A tak mówimy o działalności gospodarczej, czyli tylko o tym, o czym traktuje ustawa - Prawo gospodarcze. Tam jest wprost wskazane, czego tamta ustawa nie obejmuje, czyli to nie deroguje chyba tamtego zapisu. Jeśli tu napiszemy "wszelkiego rodzaju", to chyba nic to nie będzie znaczyło.

Rozumiem to tak, jak pan senator. Widzę tę trudność i ten problem, ale mogę tylko wskazać na ustawę o ochronie konkurencji, która próbuje na swój własny użytek zaproponować inną definicję przedsiębiorcy, odnosząc się również do tej ustawy. Wydaje mi się, że ta droga przy zachowaniu tych wszystkich argumentów byłaby najwłaściwsza. Rozumiem, że w tym momencie jest olbrzymia trudność i wracamy jakby do punktu wyjścia.

Stwierdzenie "wszelkiego rodzaju" wprowadza pewne zamieszanie, a chyba i tak nie rozwiązuje problemu. Nie wiem, co na to sądownictwo, ale u nas sądy też już czasem posuwają się do tworzenia pewnych... Ale chyba nadal byłby kłopot, więc lepiej to po prostu skreślić.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Komisja Ustawodawstwa i Praworządności nie wniosła do tego poprawki, tyle mogę powiedzieć.)

Jeśli można, to chciałabym jeszcze zapytać panią dyrektor, o jedną kwestię, bo o tym zapomniałam. Jeśli niejasność dotyczy reprezentatywności stanowiska, na co też eksperci zwracają uwagę, to po prostu ustawa zabiera możliwość tej działalności, która w Polsce jest praktykowana. Regulacja po raz pierwszy w prawie polskim wprowadza wyłączność reprezentowania załogi w określonej sprawie tylko przez reprezentatywne zakładowe organizacje związkowe. Nie przysługuje niereprezentatywnym, gdy u danego pracodawcy nie ma reprezentatywnej organizacji związkowej. U nas zwyczajowo mówi się o tak zwanym przedstawicielstwie, a ta ustawa ogranicza taką możliwość. Stąd też chciałabym nawet skontaktować się z panem profesorem Florkiem i dowiedzieć się, co w tej sytuacji powinno zostać zaproponowane, bo on na to zwrócił uwagę, ale nie sformułował, nie dopisał czy nie zaproponował zmiany. To też jest bardzo poważny problem.

Nie mamy okazji gościć pana profesora Florka ani pana doktora Skoczyńskiego, który był projektodawcą tej ustawy. Sam ją pisał, a teraz zgłasza uwagi do własnych propozycji. To tak na marginesie. To jest projekt rządowy, więc akceptujemy go i bronimy. Nie chciałabym rozwijać jakieś debaty naukowej, ale rzeczywiście pewnego rodzaju zaskoczeniem są dla mnie tezy zawarte w tej opinii. A więc pan doktor twierdzi, że w Polsce nie ma ustawodawstwa, które mówi, kto reprezentuje pracowników. Zapytam ludzi na ulicy: kto? - i wszyscy będą wiedzieli, że jest ustawa o związkach zawodowych, ustawa o samorządzie... A więc nie wiem, dlaczego mówi się, że nie ma u nas określonego w ustawodawstwie, kto reprezentuje prawa i interesy pracownicze. Jest ustawa o związkach, o samorządzie, na przykład w ustawie o funduszu socjalnym, ustawie o zwolnieniach grupowych pojawiają się przepisy, że tam gdzie nie ma związków zawodowych, zostaje wybrany przez załogę reprezentant. Nie wiem, po co tworzyć ustawę, która powtórzy to, co jest w innych ustawach. Dlatego nie zgadzam się z panem profesorem, że u nas nie ma regulacji, kto reprezentuje interesy pracownicze.

Jeśli chodzi o zarzut, że nasze rozwiązania, które przyjmują wysoki próg reprezentatywności - mówimy wyłącznie o reprezentatywnych organizacjach zakładowych - opierają się na kryteriach przyjętych do zawierania układu zbiorowego, to jest to prawda. Są w zakładach pracy maleńkie organizacje składające się czasami z dziesięciu osób i my celowo nie chcemy, żeby takie małe organizacje reprezentowały pracowników na tym szczeblu. Mówimy tak: mogą wejść przedstawiciele tylko tych organizacji, które są reprezentatywne. To są wysokie progi. Powiedziałam już, że te kryteria spełnia OPZZ i "Solidarność". Ale to jest celowe, dlatego że tak na dobrą sprawę - nie chciałabym się nad tym specjalnie rozwodzić - ta definicja, która została zaproponowana, dalej tego nie wyjaśnia, i nie wiemy, co to są ci przedstawiciele pracowników. Jeżeli przyjmiemy tę ustawę, to na przykład centralny zarząd w momencie, kiedy zostają spełnione kryteria tej ustawy, będzie zawiadamiał przedstawicieli. Ale przecież ich nie ma, trzeba ich wybrać, więc ta definicja dalej nic nie mówi, bo nie ma tych przedstawicieli. Kogo więc zawiadamia? Mówimy, że załogę. Ale przecież jeszcze jej nie ma. Kiedy nie ma związków zawodowych, to załoga dowiaduje się i zaczyna dopiero wtedy wybierać. Ta definicja dalej nie definiuje osoby wybranej przez pracowników, bo ich nie ma, trzeba dopiero ich wybrać. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa. Dlaczego stawiamy tak ostre kryteria? Gdyby było tak, że OPZZ i "Solidarność" miałyby już filie przy europejskich związkach zawodowych, to po prostu zwyczajnie napisałabym, że tylko te. Dlaczego? Dlatego, że to właśnie o to chodzi, że oni mają kontakty. Takie duże centrale mają kontakty na szczeblu międzynarodowym, mają zaplecze doradcze. Przecież jeżeli taki koncern przedstawi wyniki finansowe, to trzeba umieć to czytać, żeby coś z tego wywnioskować. A już naprawdę to jest za trudne dla wybranych przedstawicieli pracowników, żeby reprezentować ich na takim forum. Prawda jest właśnie taka. Dyrektywa też o tym mówiła. W niej się mówi o reprezentacji pracowniczej. Ale i tak we wszystkich radach tylko te organizacje, które mają filie na szczeblu europejskim, jakby to powiedzieć, ganiają te koncerny. Zasiadają w europejskich radach. To jest absolutnie związkowa reprezentacja, dlatego że mają struktury, że mogą się kontaktować między sobą. Zdarzyło się tak na przykład w Polsce, że z prasy przedstawicielka polskich pracowników w Szwedzkiej Europejskiej Radzie Zakładowej dowiedziała się, że oddział w Szwecji będzie likwidowany, a szwedzcy pracownicy o tym nie wiedzieli. Będąc w "Solidarności", swoimi kanałami zawiadomiła swoich kolegów ze Szwecji: słuchajcie, słyszeliśmy, że będą was likwidować. Ale to muszą być wyższe struktury, to nie może być tak, jak mamy w tej chwili, że w dalszym ciągu na szczeblu zakładu, czyli najniższej jednostki spółki, mamy zakładową organizację związkową, a tymczasem pączkują tak zwane spółki matki. To wszystko jest gdzieś daleko. Co ta zakładowa organizacja na tym szczeblu przypisana do kierownika tego zakładu, który nie uczestniczy w podejmowaniu decyzji, może zrobić. Jeżeli pracodawcę, czyli centralny zarząd, mamy na szczeblu ponadnarodowym, to i ponadnarodowe struktury związkowe, że tak powiem, powinny to trzymać. Stąd takie wysokie kryteria i dlatego nie każda zakładowa organizacja ani ich wspólnota reprezentacja, bo te małe struktury przeszkadzają i to nie jest w interesie pracowników.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze dwa zdania dotyczące reprezentatywności. Pani dyrektor była łaskawa powiedzieć, kto reprezentuje załogę i że ustawa o tym mówi. Ale ustawa mówi, że pozwala na to, iż w zakładzie czy w przedsiębiorstwie jest sześć czy osiem organizacji. Mam w swojej organizacji trzy tysiące członków, a pani ma piętnastu i my mamy te same prawa, a więc de facto ustawa nam nie rozwiązuje problemu reprezentatywności.

Jeżeli dobrze rozumiem intencję pani senator Janowskiej, to wróciłbym do przykładów Philipsa działającego w Polsce. Ich załoga czy związki tam działające nie są ani w OPZZ, ani w strukturach centralnych, ani w "Solidarności". Często tak bywa...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pomijam już fakt, że ten zapis przy równym głosowaniu daje przewagę organizacjom czy państwom, które posiadają więcej członków, ale trudno. Z reguły filie zakładów czy koncernów zagranicznych w Polsce zatrudniają mniej pracowników niż na zachodzie. Ale wydaje mi się, że to są takie sporadyczne przypadki i ten problem przy równym głosowaniu winien być w jakiś sposób dobrze rozwiązany.

Dziękuję bardzo.

Rzeczywiście, państwo macie odesłanie do przepisów kodeksu pracy, dotyczące układów zbiorowych. Powiedziałam, że 7% musi mieć organizacja wchodząca w skład wyższej struktury, czyli OPZZ i "Solidarności". Jeżeli ma 10%, to zawsze jest reprezentatywna. Podany przez pana senatora przykład, że jest organizacja zakładowa, dosyć duża, bo stanowiąca 10%. Ale, proszę państwa, mamy niewielką liczbę związków w zakładach. Już nie mówmy o tysiącach, bo tak się stało, że w zakładzie trudno jest znaleźć nawet 10% związkowców. A więc musimy te kryteria obniżać. Jeżeli ma 10% - bo te przepisy tak mówią - to już jest reprezentatywna i już bierze udział w tym mechanizmie. Jeżeli nie, to mamy reprezentację pracowniczą, ale jednak pierwszeństwo dajemy związkom zawodowym, przez to, że właśnie są trwałymi strukturami, mają jakieś powiązania. Jeśli chodzi o wybór pracownika, zwolni się go czy on zachoruje i już go nie ma. To nie jest podmiot, który działa na stałe, który może podejmować i realizować jakieś zobowiązania. Tak zresztą jest i w innych krajach. Związki absolutnie przejęły reprezentację.

Cóż mogę powiedzieć? Akurat kryteria reprezentatywności na życzenie związków zawodowych były najbardziej, że tak powiem, doprecyzowane. Te rozwiązanie jak gdyby zostało im pozostawione. Oni sami sobie tak napisali, więc ich bronię, bo jestem przekonana, że jest dobre, ale chyba nie mogę powiedzieć, że ktoś powinien się czuć nieszczęśliwy. Profesor może nie odczytał tego dobrze, ale związki zawodowe tak chciały.

Mam taką uwagę, że wejście tej ustawy w życie chyba zmieni strukturę związków zawodowych w zakładzie pracy. Dlatego, że zakład pracy, chcąc mieć reprezentację, będzie dążył do tego, ażeby mieć silne przedstawicielstwa związkowe, bo to jest w interesie i związków, i zakładu. Z tego powodu może być rotacja z niereprezentatywnych do reprezentatywnych. To unormuje in plus pewne rozdrobnienie związkowe. Dziękuję.

Będę jednak starała się przekonać państwa, a jeśli nie uda mi się, to będę starała się jeszcze skontaktować z ekspertami, ponieważ to wszystko, co zostało powiedziane, w dalszym ciągu mnie nie przekonuje. Uważam, że istnieje prawo - i taki jest duch ustawy - do reprezentowania interesów pracowniczych przez określone gremia. Jeśli zapiszemy, że te gremia mają mieć tylko i wyłącznie wymóg reprezentatywności, to nie dajemy możliwości wypowiedzenia się tak zwanej wspólnocie, która przecież u nas funkcjonuje. Ta wspólnota to jest po prostu wspólna reprezentacja wszystkich działających u danego pracodawcy organizacji związkowych. To będzie OPZZ, "Solidarność" i pięć jeszcze innych związków, które będą grupowały mniejszy procent zatrudnionych. Ale to jest wspólnota i to ona wypracowuje wspólne stanowisko w danej kwestii. I o to chodziło ekspertowi. Chodziło mu o taki zapis, ale niestety, nie sformułował go. Prosiłam Biuro Legislacyjne o pomoc w tym zakresie. Chodzi o to, ażeby była możliwość wypowiadania się, bo nie ma jej, jeśli nie jest spełnione kryterium reprezentatywności. Postaram się jeszcze bardziej przygotować, aby panią dyrektor i ministerstwo przekonać, że warto taką poprawkę utrzymać.

Proszę bardzo.

Szkoda, że nie ma przedstawicieli związków zawodowych. Teraz mogę mówić już tylko o pewnej europejskiej praktyce i taktyce europejskich związków zawodowych.

(Przewodniczący Marek Balicki: Zostali zaproszeni, ale z tego nie skorzystali.)

Pani Senator, tak się dzieje, że jeżeli będziemy tworzyć europejską radę zakładową i wejdzie z naszej strony do tej rady, do zespołu negocjacyjnego, jakakolwiek organizacja, która nie ma filii przy KZZ, i zobaczy, że nie ma w niej swoich, to rozwiąże ten zespół. Taka jest praktyka. Tymczasem oni dostają wytyczne. Znam nawet przykład takich wytycznych, jak wtedy negocjować, czego sobie życzyć. Zapewniam panią, że to, co się już stało w innych krajach członkowskich, jest tego przykładem. Ruch związkowy też ma swoją taktykę i ona niekoniecznie jest teoretyczna. A więc nasi po prostu wyjdą. Dlatego byłoby bardzo dobrze, żeby... Jest mi przykro z tego powodu... A zresztą, nie wiem, czy jest mi przykro.

Szanuję taktykę działania związków zawodowych. Nie będą mogli dać żadnych wytycznych tym malutkim organizacjom, bo tak wygląda po prostu polityka tego szczebla. Taka jest praktyka, tak wyglądają kulisy, o których nawet projektodawcy dyrektywy nie wiedzieli, jak to się właściwie ułoży.

Czy są inne wnioski, poza tymi, które zostały zgłoszone? Przypomnę, że dziewięć poprawek złożyła pani senator Janowska i jedną poprawkę pan senator Pawłowski.

(Senator Zdzisława Janowska: Nie. Podtrzymuję swoje poprawki.)

Czy pan senator Pawłowski również podtrzymuje swoją poprawkę?

(Senator Wojciech Pawłowski: Podtrzymuję.)

Pani Mecenas, w takim razie możemy przystąpić do głosowania, bo wszystko mamy napisane, z tym że poprawka pana senatora Pawłowskiego byłaby przegłosowana jako czwarta.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Która z nich jest dalej idąca, bo one...)

Wydaje mi się, że chyba poprawka pani senator Janowskiej jest dalej idąca. To jest moja subiektywna ocena.

Czy w związku z tym państwo zgadzają się, żeby przystąpić do głosowania, czy jest jakiś inny wniosek formalny? Jeśli nie ma, to możemy przystąpić do głosowania.

Proponowałbym, żebyśmy głosowali w ten sposób: przy każdej poprawce prosiłbym o przedstawienie już bardzo krótkiego stanowiska i rządu, i Biura Legislacyjnego, takiego jednozdaniowego, żeby senatorowie mieli świadomość tego, nad czym głosują. Głosujemy zgodnie z kolejnością, jaką przygotowała pani senator Janowska, z tym że po trzeciej poprawce będziemy głosowali nad poprawką pana senatora Pawłowskiego. Rozumiem, że możemy przystąpić do głosowania.

Poprawka pierwsza. Zgodnie z nią tytuł ustawy otrzymuje brzmienie: "o europejskich radach zakładowych".

Czy ministerstwo chciałoby przedstawić swoje stanowisko w tej sprawie?

(Dyrektor Departamentu Dialogu Społecznego w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Barbara Skulimowska: W sprawie pierwszej poprawki?)

Tak. Zgadzamy się.

(Przewodniczący Marek Balicki: Proszę?)

Biuro Legislacyjne nie ma zastrzeżeń.

Biuro Legislacyjne nie ma zastrzeżeń, a zatem możemy przystąpić do głosowania.

Przechodzimy do poprawki drugiej. W art. 1 ust. 1 w zdaniu pierwszym wyrazy "sposoby informowania pracowników i konsultacji z pracownikami" zastępuje się wyrazami "inne sposoby realizacji prawa pracowników do informacji i konsultacji".

Dyrektor Departamentu Dialogu Społecznego w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Barbara Skulimowska:

Nie widzimy potrzeby, żeby tę poprawkę wprowadzać.

(Przewodniczący Marek Balicki: Ale stanowisko ministerstwa może być albo popierające poprawkę, albo jej przeciwne, albo też brakuje stanowiska w tej sprawie.)

Nie wiem, jakie w tym momencie może być stanowisko Biura Legislacyjnego, bo jeżeliby być ścisłym formalistą, to ta poprawka w zasadzie merytorycznie nie zmienia ustawy. Poza tym art. 1 jest niezwykle ogólny i trudno jest jednoznacznie ustosunkować się do tej poprawki.

Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do poprawki trzeciej: użyte w różnych przypadkach wyrazy "zarząd centralny" zastępuje się użytymi w odpowiednich przypadkach i liczbie wyrazami "centralne kierownictwo".

Jesteśmy przeciwni tej poprawce.

Ze strony Biura Legislacyjnego mogę powiedzieć, że w razie poparcia tej poprawki będzie ona musiała być nieco inaczej rozpisana i bardziej rozbudowana. Wymyka się ona jednak spod ściśle legislacyjnej oceny.

(Senator Zdzisława Janowska: Czyli może to być poprawka mniejszości, tak?)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Bardzo mi przykro, był tylko jeden głos za, a muszą być przynajmniej dwa głosy, żeby to mogła być poprawka mniejszości.)

Tak, co najmniej dwóch senatorów musi poprzeć poprawkę, żeby można było zgłosić ją jako wniosek mniejszości, ale przypominam, że w czasie debaty plenarnej każdy z senatorów może zgłosić własny wniosek.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Teraz poprawka senatora Pawłowskiego.)

Teraz przechodzimy do poprawki czwartej zgłoszonej przez pana senatora Pawłowskiego, której brzmienie jest następujące: użyte w różnych przypadkach wyrazy "zarząd centralny" zastępuje się użytymi w odpowiednich przypadkach i liczbie wyrazami "zarząd główny".

Domyślam się, że stanowisko Biura Legislacyjnego jest analogiczne jak w przypadku poprawki pani senator Janowskiej. Możemy zatem przystąpić do głosowania.

Kto jest za poparciem poprawki zgłoszonej przez pana senatora Pawłowskiego, proszę o podniesienie ręki.

Poprawka została odrzucona, z tym że dwóch senatorów ją poparło. W związku z tym, jeśli jest taka wola, może być zgłoszony wniosek mniejszości.

Przystępujemy do głosowania nad kolejną poprawką, która w tekście roboczym jest jako czwarta. Brzmi ona: w art. 2 w pkcie 1 skreśla się wyrazy "wszelkiego rodzaju".

Jesteśmy przeciwni skreśleniu wyrazów "wszelkiego rodzaju", bo nastąpi niezgodność z dyrektywą. Będzie to nieskuteczne.

Jestem zmuszona podtrzymać swoją argumentację. Decyzja oczywiście należy do państwa.

(Przewodniczący Marek Balicki: Proszę?)

Decyzja w tym momencie leży w gestii komisji.

(Przewodniczący Marek Balicki: Ale proszę jak najkrócej przedstawić konkluzję, żeby senatorowie mieli jasność.)

(Senator Zdzisława Janowska: Zgłaszam poprawkę mniejszości.)

Poprawka piąta polega na tym, że w art. 2 dodaje się pkt 10 - przypominam tylko, że jest to tak zwany artykuł słownikowy - w następującym brzmieniu: "przedstawicielach pracowników - należy przez to rozumieć zakładowe i międzyzakładowe organizacje związkowe lub ich wspólną reprezentację, a jeżeli u danego pracodawcy nie działa organizacja związkowa - osoby wybrane przez pracowników w sposób zwyczajowy przyjęty u danego pracodawcy".

Proszę o stanowisko ministerstwa pracy.

Stanowczo jesteśmy przeciwni tej poprawce, i to z dwóch powodów.

Po pierwsze, nie możemy definiować, określać przedstawicielstwa pracowników w radach, w których zasiadają przedstawiciele innych państw, wybierani według ustawodawstwa obowiązującego w ich państwach.

Po drugie, taka definicja absolutnie nie odpowiada temu, o czym potem piszemy w ustawie, bo przedstawicielami pracowników są organy wyłonione według zupełnie innych kryteriów, więc to wszystko trzeba by było zmieniać.

(Senator Zdzisława Janowska: Podtrzymuję swoją poprawkę.)

Poprawka szósta brzmi następująco: w art. 7 w ust. 2 po wyrazach "państwa członkowskiego" dodaje się wyrazy "na terenie którego działa przedsiębiorstwo lub grupa przedsiębiorstw o zasięgu wspólnotowym".

Popieramy tę poprawkę.

To jest poprawka doprecyzowująca.

Kto jest za poparciem poprawki szóstej, proszę o podniesienie ręki.

Dziękuję. Stwierdzam, że komisja jednogłośnie przyjęła poprawkę szóstą.

Poprawka siódma proponuje, aby w art. 16 w ust. 1 zdanie drugie otrzymało brzmienie: "W przypadku równej liczby głosów decyduje głos członków z państwa członkowskiego o największej liczbie zatrudnionych pracowników".

Popieramy tę poprawkę.

To jest poprawka doprecyzowująca i porządkująca.

Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do poprawki ósmej. Oto jej brzmienie: w art. 24 wyrazy "specjalnego zespołu negocjacyjnego" zastępuje się wyrazami: "europejskiej rady zakładowej".

Bylibyśmy wdzięczni za przyjęcie tej poprawki.

Dziękuję bardzo.

To jest poprawka niezbędna, bo usuwa oczywistą pomyłkę.

I w końcu przechodzimy do poprawki dziewiątej: w art. 40 dodaje się zdanie drugie w brzmieniu: "W tych sprawach oskarżycielem publicznym jest inspektor pracy".

Popieramy tę poprawkę.

Ta poprawka jest potrzebna ze względu na spójność ustawy z ustawą - Kodeks o postępowaniach w sprawie wykroczenia.

Dziękuję bardzo.

Dziękuję. Stwierdzam, że komisja jednogłośnie przyjęła poprawkę dziewiątą.

W ten sposób wyczerpaliśmy listę poprawek i przystępujemy do głosowania nad całością ustawy wraz z przyjętymi poprawkami.

Kto jest za przyjęciem ustawy wraz z przyjętymi przez komisję poprawkami, proszę o podniesienie ręki.

Został zgłoszony jeden wniosek mniejszości dotyczący poprawki piątej pani senator Janowskiej, czyli musimy wybrać sprawozdawcę komisji i sprawozdawcę wniosku mniejszości.

(Senator Wojciech Pawłowski: Poprawki czwartej.)

(Głos z sali: Nie... Tak, tak.)

Musimy wybrać sprawozdawcę komisji i sprawozdawcę wniosku mniejszości. Ale jak rozumiem, nie ma przeszkód, żeby to była ta sama osoba. Czy są przeszkody?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Wydaje mi się, że formalnych przeszkód nie ma.)

(Senator Wojciech Pawłowski: Formalnych nie ma.)

(Senator Wojciech Pawłowski: Senator Janowska.)

Rozumiem, że komisja akceptuje panią senator Janowską jako sprawozdawcę komisji. A sprawozdawcą wniosku mniejszości zostaje ten, kto automatycznie go zgłasza.

(Głos z sali: Najczęściej tak jest.)

(Głos z sali: Albo ten, kto go popiera.)

(Głos z sali: To może pan senator...)

(Senator Wojciech Pawłowski: Tylko że moja obecność na posiedzeniu stoi pod znakiem zapytania.)

(Głos z sali: Panie Senatorze, powinien pan dzisiaj wskazać marszałkowi jedną osobę.)

Wskazuję, ale osoby, które...

(Głos z sali: Dzisiaj to musi być wskazane.)

(Senator Zdzisława Janowska: Ale więc będzie czy nie będzie...?)

Przypomnę, że na ostatnim posiedzeniu Senatu sprawozdawca komisji był jednocześnie sprawozdawcą wniosku mniejszości, czyli istnieje w tej kwestii pewna tradycja i nie ma przeszkód, żeby pani senator Janowska była zarówno sprawozdawcą komisji, jak i wniosku mniejszości. Senator Markowski, o ile pamiętam, sprawozdawał budżet i jednocześnie był sprawozdawcą jednego wniosku mniejszości. Rozumiem, że jest zgoda również pana senatora i członków komisji...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czyli pani senator Janowska została przez komisję wybrana na sprawozdawcę komisji i wniosku mniejszości.

Wyczerpaliśmy w ten sposób pierwszy punkt porządku obrad.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Chciałabym zainteresować panie i panów inicjatywą, której nadałam roboczy tytuł "Starsi ludzie w okresie przemian ustrojowych". Nie będzie to bynajmniej tyczyło tej bardzo gorącej dyskusji zainicjowanej przez Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej. Chodzi o zupełnie inny problem. Ten rok, mimo że nikt mu nie nadał szczególnej nazwy, jest pod znakiem ludzi w starzejącej się Europie i w starzejącej się Polsce. W tym roku zostały podjęte takie oto przedsięwzięcia.

W Madrycie w kwietniu odbędzie się konferencja o wynikach i zaleceniach światowego kongresu na temat starzenia się. W czerwcu w Turynie odbędzie się konferencja "Aktywni starsi ludzie". Po konsultacjach z różnymi podmiotami życia społecznego chciałabym zaproponować patronat naszej komisji nad zorganizowaniem międzynarodowej konferencji zatytułowanej "Senior w Europie". Wstępnie zgodził się objąć patronatem to przedsięwzięcie pan marszałek Senatu Longin Pastusiak. Ale ta konferencja miałaby inną, wyższą rangę, gdyby stała za nią odpowiednia merytorycznie komisja senacka.

Podam państwu krótkie uzasadnienie tego przedsięwzięcia. Otóż przygotowując Polaków do udziału w referendum na temat przystąpienia do Unii Europejskiej, warto przybliżyć polskim seniorom - ale nie tylko polskim seniorom, bo również organizatorom życia społecznego i politykom - sytuację ich równolatków w krajach Unii Europejskiej i w krajach aspirujących do członkostwa w Unii Europejskiej. Z wstępnych rozmów, które prowadziłam indywidualnie, nie posiadając mandatu od państwa, wynika, że bardzo duże zainteresowanie zorganizowaniem takiej konferencji wykazują różne organizacje pozarządowe, które są skłonne angażować w to swoje trzyosobowe reprezentacje. Są to: Fundacja "Emeryt", Krajowe Przedstawicielstwo Emerytów, Rencistów i Osób Niepełnosprawnych, Uniwersytet Trzeciego Wieku, Polskie Przedstawicielstwo Światowego Kongresu Ludzi Starych, Polski Związek Emerytów, Rencistów i Inwalidów, Towarzystwo Samopomocy Starszej Generacji "Vis Vitalis" z Poznania, Polski Komitet Pomocy Społecznej, któremu przewodniczy pan Włodzimierz Cimoszewicz - tu rozmowa toczyła się z prezesem Polskiego Komitetu Pomocy Społecznej, którym jest pan Cimoszewicz - Polski Czerwony Krzyż, któremu przewodniczy Aleksander Małachowski, i bardzo chętnie będzie również uczestniczyła w tym przedsięwzięciu Fundacja Jolanty Kwaśniewskiej "Porozumienie bez Barier". Przewidujemy także udział polityków, prawników, ekonomistów, przedstawicieli kancelarii prezydenta i kancelarii premiera.

Powiem, na jakim to jest etapie, gdyby przyjąć tylko patronat samego marszałka. Przewiduje się delegację Parlamentu Europejskiego, reprezentację Europejskiej Rady do spraw Osób Starszych. Są także przygotowywane indywidualne zaproszenia dla krajów aspirujących do Unii Europejskiej, a więc Czech, Węgier, Słowacji i Litwy. Byłyby na tej konferencji różne grupy tematyczne, ale cała dyskusja toczyłaby się wokół Europejskiej Karty Socjalnej, tego, co ona gwarantuje i komu. Byłaby to dyskusja dotycząca aktywności własnej seniorów i bardzo aktualnego w tej chwili w Polsce problemu: czy kobiety muszą mieć niższe emerytury? Mogłoby okazać się bardzo cenne to, gdyby na tej konferencji znalazły swoje miejsce sprawy zdrowia, a jest to wartość, która wymaga prewencyjnej ochrony. Być może ujawni się inicjatywa, w której będzie mówiło się o sztuce starzenia się - o rozwoju, integracji itd. W tej mierze są nieograniczone możliwości.

Jest wstępna zgoda pana ministra, żeby miejscem obrad była sala plenarna Senatu. Przewidywany termin tej konferencji to 7-8 września 2002 r. Zespoły problemowe pracowałyby w salach senackich. Administracja i obsługa techniczna Senatu zapewniłaby miejsce obrad, nagłośnienie, tłumaczenie techniczne, przygotowanie materiałów na konferencję. Pozostaje też do załatwienia sprawa noclegów dla około pięćdziesięciu osób i sprawa dwóch obiadów w restauracji sejmowej, ale to już nie leży w gestii komisji.

Po wstępnych rozmowach, w których nie tylko ja uczestniczyłam, publiczne radio i telewizja zapewniają patronat medialny nad tą konferencją. Jeszcze raz powtarzam: gdyby poza patronatem marszałka, inicjatorem przedsięwzięcia, autoryzowałaby tę konferencję Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia, to konferencja miałaby inną rangę. Przedkładam państwu taką propozycję.

Dziękuję bardzo pani senator Sienkiewicz. Chciałbym przekazać wyrazy uznania za podjęcie tak istotnej inicjatywy.

Popieram te inicjatywę. Rozumiem, że jest to szczególnie cenne, żebyśmy przestali się kompromitować tym, co ostatnio czynimy, a mianowicie wyrzucaniem, że tak powiem, seniora za burtę. Będzie to więc ratowanie naszego dobrego imienia. Szkoda, że będzie to dopiero we wrześniu, bo przez ten czas ludzie starsi zdążą się od nas odwrócić. To jedna uwaga.

Druga uwaga. Chciałabym bardzo gorąco prosić o dołączenie bardzo aktywnej reprezentacji osób w "złotym wieku" - osób z Uniwersytetu Trzeciego Wieku, który funkcjonuje w różnych miastach, na przykład bardzo sprawnie funkcjonuje w mojej łódzkiej uczelni.

(Senator Zbigniew Religa: Czy mogę zadać pytanie?)

Pan senator Religa, proszę bardzo...

(Senator Zdzisława Janowska: Mam propozycję, żeby przestali aktywnie funkcjonować. Pana ministra...)

Pani Senator, czy uwzględnia pani udział gerontologów w tymże sympozjum? Bo dobrze by było nawiązać kontakt z jakimiś autorytetami z dziedziny gerontologii.

Z największą przyjemnością poproszę pana senatora o wskazanie najwłaściwszych osób do udziału w tej konferencji.

Rozumiem, że nie ma więcej chętnych do zabrania głosu. Miałbym taką prośbę, żeby komisja z aprobatą i uznaniem przyjęła propozycję pani senator Sienkiewicz i jednocześnie zwróciła się z prośbą do pani senator Sienkiewicz o to, żeby w imieniu komisji koordynowała wszelkie przygotowania związane z konferencją. Sekretariat komisji przygotuje odpowiednie pismo do marszałka, w którym to piśmie zawrzemy swoje stanowisko, że pani senator Sienkiewicz przez komisję została delegowana i upoważniona do tej trudnej pracy. Tym samym prosiłbym o kierowanie wszystkich wniosków na ręce pani senator Sienkiewicz.

(Głosy z sali: Przyjmujemy jednogłośnie.)

Chciałbym członkom komisji przypomnieć jeszcze o jednym: że przy okazji ustawy o zawodzie i samorządzie zawodowym psychologów było takie zobowiązanie, iż doprowadzimy w Senacie do zorganizowania konferencji poświęconej generalnym problemom związanym z zawodami zaufania publicznego, z regulacjami ustawowymi, z tym, co wynika z art. 17 konstytucji, który o tym właśnie mówi. Wspólne prace z Ministerstwem Pracy i Polityki Społecznej są finalizowane i 8 kwietnia w Senacie odbędzie się konferencja poświęcona zawodom zaufania publicznego. Myślę, że zaproszenia będą już w przyszłym tygodniu. Będzie to bardzo interesująca konferencja z udziałem wybitnych ekspertów, prawników, również przedstawicieli wszystkich samorządów, będą referaty wprowadzające i dyskusja panelowa. A więc serdecznie państwa zapraszam. Ta konferencja odbywa się pod patronatem Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia...

(Głos z sali: I marszałka Senatu.)

...i marszałka Senatu.

Ale przesunięty został termin konferencji organizowanej przy naszym współudziale przez sejmową Komisję Zdrowia, a poświęconej podyplomowemu kształceniu lekarzy. Roboczy termin tej konferencji to początek maja. Gdy zostanie to potwierdzone, to niezwłocznie przekażemy informacje, z tym że główny obowiązek organizacyjny spoczywa na komisji sejmowej.

Prosiłbym, aby pani senator Janowska też przygotowała propozycje dla komisji, ale to już...

(Senator Zdzisława Janowska: Czy mogę?)

Chciałabym dołączyć do osób, które myślą o zorganizowaniu konferencji, i to w niedługim czasie, ale nie z takim rozmachem, jak proponuje nam koleżanka Krysia. No, w tym przypadku to chyba czas nagli. Otóż trwają dyskusje na temat liberalizacji kodeksu pracy. Niedługo zostaną przedstawione konkretne propozycje. Rząd powiedział, że jeśli organizacje związkowe będą do tej kwestii nastawione negatywne, to i tak ten pakiet rządowy zostanie przedstawiony do tak zwanej obróbki legislacyjnej. Miałabym gorącą prośbę o rozważenie możliwości, ażeby jednak przedyskutować w gronie ekspertów i organizacji związkowych następujący problem: liberalizacja kodeksu pracy a wymagania Unii Europejskiej. Chodzi o to, na ile nie wychodzimy przed szereg, na jakie kwestie niezgodne z wymogami Unii Europejskiej możemy sobie pozwolić, tak jak to zrobiliśmy w kwestii budowlanej itd., itd. To jest pierwsza propozycja.

I druga. Chciałabym prosić o zajęcie przez pana przewodniczącego i nas wszystkich stanowiska wobec trwającej od dwóch dni dyskusji na temat środków antykoncepcyjnych i ich wykluczenia z refundacji. Przecież środki antykoncepcyjne nie tylko zapobiegają zachodzeniu w ciążę, ale również leczą. Już wczoraj byłam pytana przez dziennikarzy o to, jaki jest mój stosunek do tej sprawy. Wyraziłam go i powiedziałam, że te problemy przedstawię w gronie moich kolegów i że komisja też się nad tym zastanowi.

Oczywiście taki, że trzeba je refundować. Jestem przeciwna temu, co jest głoszone. Kobiety są przerażone, lekarze też się na ten temat wypowiadają. Zapotrzebowanie w tej sprawie jest tak duże, tak wielkie, że nie możemy wobec tego przejść obojętnie.

(Głos z sali: Czy mogę?)

Zaraz udzielę panu głosu.

Mam bardzo radykalny pogląd i to taki sam od lat, jeśli chodzi o tę sprawę, to znaczy o środki antykoncepcyjne. Wydaje mi się, że to...

(Głosy z sali: Nie używać.)

Przynajmniej zalecam je używać. Wydaje się, że jak najbardziej celowe byłoby przyjęcie takiego stanowiska przez komisję, z tym że dobrze by było, żeby to było stanowisko wyrażone na piśmie.

(Senator Wojciech Pawłowski: Czy mogę?)

Ale może zasugerowałbym, żebyśmy w pierwszym dniu posiedzenia Senatu w przyszłym tygodniu zebrali się na krótko. Do tego czasu wspólnie z panią senator Janowską i innymi zainteresowanymi osobami przygotujemy projekt stanowiska w tej sprawie. Niezależnie od tego, jak ta lista zostanie zrobiona, problem ma charakter bardziej długofalowy, bardziej generalny. Stąd celowe byłoby zajęcie stanowiska, ale możemy głosować dopiero nad czymś, co będzie napisane, bo inaczej byłoby to trudne.

Panie Przewodniczący, chyba 20 kwietnia o 18.30 mamy spotkanie klubowe z panem ministrem Łapińskim. Dzisiaj się o tym dowiedziałem. W związku z tym dobrze by było, żeby pan przewodniczący w imieniu komisji zwrócił się o przybliżenie nam listy refundowanych leków. Zgłaszają się do mnie z tym problemem różne towarzystwa diabetyków, walki z rakiem. A my jesteśmy dezinformowani przez media, nie potrafimy zająć stanowiska. Dobrze by było, aby na tym spotkaniu pan minister Łapiński opowiedział się jasno i wyraźnie, by zajął jednoznaczne stanowisko w tej sprawie. Dziękuję.

To troszkę wykracza poza sprawy komisji, ale jeśli panie i panowie chcieliby mieć listę, którą ministerstwo skierowało do uzgodnień międzyresortowych, to ja oczywiście ją mam. Nie ma żadnego problemu...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, jutro państwu przyniosę listę i ją powielimy. Ona nie ma żadnego tajnego charakteru. Przypomnę, że na podstawie ustawy o dostępie do informacji każdy obywatel, nie tylko senator i poseł, ma prawo poznać projekty aktów wykonawczych. Ja z tego prawa skorzystałem, poszedłem i po prostu to wziąłem. Jutro ją przywiozę, powielimy i wszystkim dostarczymy tę listę leków, która została skierowana do uzgodnień międzyresortowych. Jak wiemy, uzgodnienia jeszcze się nie zakończyły. We wtorek już jak wszyscy przyjadą, to one będą dostępne.

Zarówno pani senator Janowska, jak i pan senator Pawłowski dotknęli kwestii leków. To nie jest tylko kwestia listy leków refundowanych, ale w ogóle polityki w sprawie leków i, powiedzmy, niezbyt dbałego stosunku w sprawie polskiego przemysłu farmaceutycznego. Pojawiają się różne informacje i jeżeli trend obecnie panujący nie zostanie przerwany, będziemy zdani wyłącznie na leki z importu. Wydaje mi się, że jest to sprawa równie pilna jak kwestia środków antykoncepcyjnych i listy leków refundowanych.

Dziękuję bardzo.

Ale czy należy to rozumieć jako propozycję pana senatora, żeby zrobić posiedzenie komisji poświęcone polityce państwa w sprawie leków?

Chodzi o to, żeby na to posiedzenie przyszli ludzie kompetentni, zarówno z Instytutu Leków, na którym spoczywa obowiązek rejestracji i powtórnej rejestracji leków, jak i z Ministerstwa Zdrowia.

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że komisja przyjmuje tę propozycję. Spróbujemy się tym zająć w najbliższym czasie, tym bardziej że znowu pojawiają się zapowiedzi, iż rozpatrzenie ustawy - Prawo farmaceutyczne będzie przesuwane. Zorganizujemy analogiczne posiedzenie komisji jak w wypadku sytuacji finansowej kas chorych, czyli o charakterze seminaryjnym, w celu zapoznania się z problematyką. Tym bardziej jest to istotne, że zapowiadane są zmiany w odsunięciu wprowadzenia ustawy w życie i w samej treści prawa farmaceutycznego. To jedna propozycja. Oczywiście zaprosimy, tak jak to zwykle robimy, wszystkie instytucje, które mogą przedstawić nam różne punkty widzenia i pełną informację, bo jest to rzeczywiście sprawa niezwykle ważna.

Powracając do propozycji pani senator Janowskiej, myślę, że jeśli to ma być zorganizowane w szybkim czasie, to byłaby to propozycja zrealizowania...

(Senator Zdzisława Janowska: Seminarium?)

...posiedzenia komisji o charakterze seminaryjnym. Wtedy nie musimy nic uzgadniać. Zrobienie konferencji mogłoby się przeciągnąć w czasie, bo należałoby to uzgodnić z kierownictwem Kancelarii Senatu - jest przewidziany w tej sprawie określony tryb, że organizuje się jedną konferencję na dwa tygodnie. W każdym razie byłby to pewien problem. A tak możemy zorganizować posiedzenie seminaryjne w dużej sali.

(Senator Zdzisława Janowska: Ogólnopolskie seminarium.)

(Senator Zdzisława Janowska: Organizacje z Europy. Właśnie dostałam odpowiedź z Fundacji imienia Friedricha Eberta, że nawet przedstawiciele Brukseli mogliby być.)

Zamykam posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia.