2. Wstępne rozpatrzenie projektu budżetu na rok 2002 w częściach właściwych przedmiotowemu zakresowi działania komisji (cd.).

Serdecznie witam państwa senatorów, wszystkich gości, przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia oraz innych instytucji, związków i organizacji zainteresowanych porządkiem dzisiejszego posiedzenia komisji.

2. Wstępne rozpatrzenie projektu budżetu na rok 2002 w kolejnych częściach, których rozpiska stanowi załącznik do projektu porządku dziennego.

Czy ktoś chciałby wnieść uwagi do porządku dziennego dzisiejszego posiedzenia?

Posiedzenie będzie składało się z dwóch części. Pierwsza z nich, która zaczęła się teraz, o 9.00, będzie poświęcona punktowi pierwszemu. Zaplanowaliśmy na to trzy godziny, czyli tyle czasu, że nie powinno być kłopotu z omówieniem tej ustawy. Druga część naszego dzisiejszego posiedzenia, poświęcona wstępnej analizie projektu ustawy budżetowej, zacznie się o 12.00.

Chciałbym poinformować, że marszałek Senatu, pan profesor Pastusiak, skierował do rozpatrzenia przez naszą komisję uchwaloną przez Sejm w dniu 25 stycznia 2002 r. ustawę o zmianie ustawy o Inspekcji Sanitarnej oraz zmianie innych ustaw, zawartą w druku nr 60. Debata nad tą ustawą przewidziana jest na ósme posiedzenie Senatu.

Ustawa ta była wynikiem inicjatywy legislacyjnej rządu. Do reprezentowania stanowiska rządu został upoważniony przez Radę Ministrów minister zdrowia.

Myślę, że możemy rozpocząć od wysłuchania przedstawiciela Ministerstwa Zdrowia, który przypomni nam cele i założenia proponowanych zmian oraz przedstawi swój stosunek do ostatecznie uchwalonej przez Sejm ustawy. Następnie poprosimy o opinię Biuro Legislacyjne. Wszyscy członkowie komisji otrzymali stanowisko biura na piśmie, ale poprosimy jeszcze o jego omówienie. Potem przystąpimy do pytań i wyjaśniania różnych kwestii związanych z uchwaloną ustawą, a następnie do dyskusji i formułowania wniosków.

Przedkładany projekt ustawy o zmianie ustawy o Inspekcji Sanitarnej oraz o zmianie innych ustaw ma w zasadzie charakter porządkujący czy precyzujący zapisy, jakie wprowadzono do tej ustawy w wyniku nowelizacji z 24 sierpnia ubiegłego roku, nie zawiera więc istotnych zmian o charakterze ustrojowym czy systemowym.

Istota przedkładanych propozycji sprowadza się do kilku zmian. Pierwsza z nich to uporządkowanie spraw związanych z przeprowadzaniem postępowania kwalifikacyjnego w stosunku do inspektorów sanitarnych szczebla wojewódzkiego i powiatowego oraz inspektorów granicznych. W nowelizacji z sierpnia ten obowiązek został złożony na barki Głównego Inspektoratu Sanitarnego, co spowodowałoby obarczenie inspektoratu koniecznością przeprowadzenia około trzystu pięćdziesięciu postępowań kwalifikacyjnych i co mogłoby dać mu zatrudnienie na długie, długie miesiące. W omawianym projekcie zawarty jest zapis, wedle którego główny inspektor sanitarny powoływałby wojewódzkich inspektorów sanitarnych, a inspektorów powiatowych i granicznych powoływaliby inspektorzy wojewódzcy, przy czym jedno i drugie postępowanie kwalifikacyjne odbywałoby się z udziałem wojewody. Sam tryb postępowania kwalifikacyjnego określi minister zdrowia w stosownym rozporządzeniu.

W ustawie znajdują się również zapisy mówiące o tym, że do czasu przeprowadzenia postępowania kwalifikacyjnego w stosunku do inspektorów sanitarnych, zarówno wojewódzkiego, jak i powiatowego szczebla, zachowują ważność aktualne powołania, nie dłużej jednak niż do 31 grudnia bieżącego roku.

W trakcie prac nad projektem tej ustawy w Sejmie przywrócono zapis, który pozwala na łączenie funkcji rzeczoznawcy do spraw sanitarnych z pracą w strukturach Inspekcji Sanitarnej, jak również w Głównym Inspektoracie Sanitarnym. Jest to zapis, który uchyliła nowelizacja z sierpnia. W obecnej wersji ustawy został on przywrócony, a więc znowu byłaby możliwość łączenia pracy w strukturach inspekcji z wykonywaniem zadań rzeczoznawcy do spraw sanitarnych.

W trakcie prac w sejmowej Komisji Zdrowia przywrócono również Inspekcji Sanitarnej nazwę Państwowej Inspekcji Sanitarnej, a inspektorom sanitarnym także dodano do tytułu przymiotnik "państwowy", więc będzie państwowy wojewódzki inspektor sanitarny, państwowy powiatowy inspektor sanitarny i Państwowa Inspekcja Sanitarna. Ten zapis nie przekłada się może na bezpośrednie - mówiąc w cudzysłowie - korzyści, ale wydaje mi się dość istotny z punktu widzenia rangi zadań jakie inspekcja wykonuje.

W przedkładanym projekcie zostało również jednoznacznie ustalone podporządkowanie poszczególnych szczebli. Jest więc jasno zapisane, że powiatowi inspektorzy sanitarni podlegają wojewódzkim inspektorom sanitarnym. Jest to ważne ze względu na ustawę o finansach publicznych i daje możliwość sprawniejszego przepływu środków finansowych, gdyż przyjęcie takiego zapisu umożliwia ustanowienie wojewódzkich inspektorów sanitarnych dysponentami środków finansowych drugiego stopnia, a powiatowych - trzeciego stopnia. To daje możliwość przepływu środków poprzez stacje wojewódzkie do stacji powiatowych, a nie bezpośrednio do wszystkich podmiotów z Ministerstwa Zdrowia, a tak trzeba by tę sprawę rozwiązywać, gdyby nie było tego zapisu.

Podstawowy problem, jaki się wiąże z tą ustawą, wynika z tego, że została ona uchwalona i wejdzie w życie po 1 stycznia 2002 r. 1 stycznia był datą graniczną wyznaczoną przez nowelizację ustawy z sierpnia 2001 r. i z tym dniem faktycznie powinny przestać istnieć portowe inspektoraty sanitarne i portowi inspektorzy sanitarni, którzy mieli zostać zastąpieni granicznymi inspektorami sanitarnymi. Tak się nie stało. Portowe inspektoraty nadal działają, a granicznych jeszcze nie ma. Nie zostało nawet wydane rozporządzenie wykonawcze w tej sprawie. Jest, co prawda, art. 3, który zmienia ustawę o zmianie ustawy o Inspekcji Sanitarnej z sierpnia ubiegłego roku, ale w wersji sejmowej ten przepis wchodzi w życie w tym samym czasie, co cała ustawa, czyli czternaście dni od dnia ogłoszenia, mniej więcej na przełomie lutego i marca, nie ma więc żadnego wyjątku w tym zakresie.

W ten sposób nie zostanie przywrócona podstawa prawna działań inspektorów portowych i podejmowania przez nich decyzji. Dlatego proponuję taki zabieg legislacyjny, który może nie jest poprawny z punktu widzenia zasad legislacji, ale myślę, że w tej sytuacji jest bardzo potrzebny i stanowi jedyne możliwe rozwiązanie. Proponuję, żeby art. 3 wszedł w życie z dniem ogłoszenia, ale z mocą od 1 stycznia 2002 r. W ten sposób będą szanowane wszystkie działania podejmowane przez portowych inspektorów sanitarnych bez żadnej podstawy prawnej. To była pierwsza sprawa.

Druga kwestia to kwestia art. 1 pkt 5, czyli dodawanego ust. 1b i art. 4 ust. 5. W toku prac sejmowych wprowadzono zapis o podległości inspektorów i znalazł się tam niezbyt poprawny zlepek wyrazów, mianowicie "inspektorzy stacji sanitarno-epidemiologicznych". Takiego pojęcia nie ma. Początkowo propozycja sejmowa dotyczyła kierowników stacji - bo jest zapisane w ustawie, że kierownicy odpowiednich stacji są bezpośrednio podlegli, w rozumieniu przepisów ustawy o finansach publicznych, kierownikom innych stacji - a później wyraz "kierownik" zamieniono na "inspektor", a wyraz "stacje" pozostał.

W opinii nie sugerowałam, jak ma brzmieć poprawka, ponieważ - chcę się pochwalić - doszłam do tych samych wniosków, co senator Cieślak, który zapowiedział zgłoszenie odpowiednich poprawek w tym zakresie, powodujących, że będzie w tym miejscu mowa o podległości inspektorów, a nie inspektorów stacji.

Następna kwestia to kwestia art. 1 pkt 7, który skreśla ust. 2 w art. 34. Jak już zostało powiedziane, chodzi tutaj o zniesienie zakazu łączenia funkcji rzeczoznawcy do spraw sanitarno-higienicznych z zatrudnieniem w stacji sanitarno-epidemiologicznej lub w Głównym Inspektoracie Sanitarnym. Z tym przepisem był związany w nowelizacji ustawy z sierpnia 2001 r. art. 5 ust. 2 tamtej ustawy, który nie został skreślony. Wedle niego pracownicy stacji sanitarno-epidemiologicznych i członkowie korpusu służby cywilnej zatrudnieni w Głównym Inspektoracie Sanitarnym, którzy otrzymali przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy -niniejszej, czyli tej z sierpnia - a więc przed 1 stycznia 2002 r. uprawnienie rzeczoznawcy do spraw sanitarno-higienicznych, do uzgadniania w imieniu inspektora sanitarnego dokumentacji projektowej itd. nie mogą wykonywać obowiązków rzeczoznawcy w okresie zatrudnienia w stacji sanitarno-epidemiologicznej lub Głównym Inspektoracie Sanitarnym. Powstanie więc, czy raczej powstałby, gdyby odpowiednia poprawka nie została wprowadzona, stan nierówności prawnej, bo część osób, którym przyznaje się uprawnienia rzeczoznawcy, w okresie zatrudnienia w stacji sanitarno-epidemiologicznej czy w głównym inspektoracie nie miałaby prawa do wykonywania tych obowiązków. Dlatego proponuję skreślenie ust. 2 w art. 5 ustawy z sierpnia, czyli ustawy nowelizowanej w art. 3 ustawy omawianej dzisiaj, żeby rzeczywiście nie było już tego zakazu łączenia funkcji.

Następna kwestia to kwestia art. 4. W tym artykule ustawa posługuje się nazwą "państwowi portowi inspektorzy sanitarni", podczas gdy w żadnym miejscu tej ustawy, ani w tak zwanej ustawie matce, czyli ustawie o Inspekcji Sanitarnej nowelizowanej dzisiaj, nie ma mowy o państwowych portowych inspektorach sanitarnych, bo w ogóle się tu nie mówi o portowych inspektorach sanitarnych. Oni będą funkcjonować na podstawie przepisów przejściowych. Żeby więc był tu chociaż ślad przekształcenia portowych inspektorów czy inspektoratów w państwowych inspektorów i państwowe inspektoraty, proponuję w art. 4 dodać ust. 1, w którym zostanie powiedziane, że z dniem wejścia w życie ustawy dotychczasowi portowi inspektorzy sanitarni staną się państwowymi portowymi inspektorami sanitarnymi.

Chcę zgłosić pewną uwagę również do ust. 4. Otóż, na początku ust. 4 w art. 4 jest taki zapis: "państwowi wojewódzcy, państwowi powiatowi oraz państwowi portowi inspektorzy sanitarni, zajmujący stanowiska przed dniem wejścia w życie ustawy". Przed dniem wejścia w życie tej ustawy, wypadającym mniej więcej na przełomie lutego i marca, nie funkcjonują i nie będą funkcjonować państwowi inspektorzy sanitarni. Myślę więc, że w trzech miejscach trzeba skreślić wyraz "państwowi", a zostawić zapis: "wojewódzcy, powiatowi oraz portowi inspektorzy sanitarni, zajmujący stanowiska przed dniem wejścia w życie ustawy", bo w ten sposób będzie to bardziej zgodne z prawdą.

Mam jeszcze jedną uwagę techniczno-legislacyjną, ale wbrew pozorom mającą - przynajmniej z mojego punktu widzenia - duże znaczenie. W art. 1 pkt 2 ustawy, wymieniającym przepisy, w których należy dodać wyraz "państwowy" przed wyrazami "wojewódzki inspektor sanitarny", "powiatowy inspektor sanitarny", "graniczny inspektor sanitarny", jest właściwie zapisana tylko intencja ustawodawcy w tej sprawie, bo w rzeczywistości tej nowelizacji, tych zmian nie da się wpisać w ustawę. Jeśli byłby tworzony tekst ujednolicony - taki, jakie tworzą zajmujące się tym instytucje, chociażby Lex - to mogłoby się zdarzyć, że powstałyby różne teksty ujednolicone, bo w ustawie nie pojawia się ani razu taka zbitka użytych tutaj wyrazów "wojewódzki inspektor sanitarny, powiatowy inspektor sanitarny, graniczny inspektor sanitarny". Moim zdaniem, należy - i to nie jest cyzelowanie tekstu ustawy, tylko rzeczywista potrzeba - zapisać to w tym punkcie tak, jak to brzmi w kilku punktach zaproponowanych w opinii.

Dziękuję bardzo.

A może pan minister chciałby się odnieść do stanowiska Biura Legislacyjnego?

Myślę, że to, co była pani uprzejma przedstawić, nie zaburza w żaden sposób istoty dokonywanych zmian, a wydaje mi się, że dzięki temu te zmiany będą zapisane w sposób bardziej jednoznaczny, poprawny z prawnego punktu widzenia i precyzyjny. Nie mam więc do tego żadnych uwag krytycznych.

Panie Ministrze, mam techniczne pytanie. W projekcie jest mowa o postępowaniu kwalifikacyjnym. Jak ono będzie wyglądało, czy to będzie konkurs, czy coś innego? To tak do mojej wiadomości.

To będzie postępowanie o charakterze konkursowym, z odpowiednio wczesnym ogłoszeniem, określeniem kryteriów, czyli warunków, jakim kandydat powinien odpowiadać, ustaleniem w rozporządzeniu składu komisji, to znaczy instytucji reprezentowanych w komisji. Będzie to więc postępowanie odpowiadające postępowaniu konkursowemu na przykład w zakładach opieki zdrowotnej.

Dziękuję bardzo.

Mam pytanie do pana ministra Trybusza. Czy projekt tych zmian był konsultowany w terenie z pracownikami służb sanitarno-przeciwepidemicznych i jakie opinie państwo usłyszeliście od nich przed zgłoszeniem wniosku nowelizacyjnego?

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Projekt, zgodnie z obowiązującą procedurą, był poddany uzgodnieniom i konsultacjom, a zgłaszane uwagi zostały w nim uwzględnione. Ja w tej chwili nie jestem w stanie szczegółowo powiedzieć, kto i o co się zwracał, ale było to poddane procedurze uzgodnieniowej.

Dziękuję bardzo.

Ja chciałabym zapytać pana ministra o znaną panu zapewne opinię Sekcji Krajowej Pracowników Stacji Sanitarno-Epidemiologicznych NSZZ "Solidarność". To pismo jest skierowane do przewodniczącego naszej komisji, ale zapewne jest panu znana ta propozycja, aby w projekcie ustawy w art. 4, tym tyczącym powoływania inspektorów wszystkich szczebli, wykreślić zapis "do dnia 31 grudnia 2002 r.". Czy mam jeszcze dalej wyjaśniać, czy już wie pan o co chodzi?

(Główny Inspektor Sanitarny Andrzej Trybusz: Domyślam się, o co chodzi.)

Tak, to jest króciutkie pismo, jest tutaj wyszczególnione, że chodzi o istniejące wakaty, nie o powoływanie wszystkich inspektorów powiatowych do 31 grudnia, ale o uzupełnienie wakatów.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Muszę powiedzieć, że już w nowelizacji z sierpnia ubiegłego roku było zapisane, iż nastąpi powoływanie na wszystkich szczeblach inspektorów sanitarnych, którzy zostaną poddani procedurze postępowania kwalifikacyjnego. To powodowałoby dość istotną zmianę, bo jeśli dalej pójdziemy w tym kierunku, to również w ustawie jest zapisana na przykład pięcioletnia kadencyjność. Stąd, w mojej ocenie, byłoby jednak zasadne, żeby, tak jak zostało zapisane, przeprowadzić do końca roku obsadę tych stanowisk już według kryteriów konkursu czy kwalifikacji. I to objęłoby wszystkie struktury inspekcji sanitarnej, zarówno szczebla wojewódzkiego, jak i szczebla powiatowego.

Rzecz jasna, że - jak sobie wyobrażam - to postępowanie kwalifikacyjne nie jest sygnałem do dokonania jakiegoś wielkiego spustoszenia wśród dzisiejszych inspektorów, czy to wojewódzkich, czy sanitarnych, bo według mojego rozeznania w większości są to ludzie o sprawdzonych wysokich kwalifikacjach. Niemniej jednak, przeprowadzając to do końca roku, uzyskalibyśmy określony kadrowy porządek, wyznaczony na pięć lat, bo na pięcioletnią kadencję. Myślę, że to by jednak jakoś uporządkowało te struktury.

Dziękuję bardzo za wyjaśnienie. Czy pani senator Sienkiewicz ma jeszcze dodatkowe pytania?

Mam jeszcze pytanie innej natury adresowane do pana ministra i Ministerstwa Zdrowia. Było już tyle nowelizacji ustawy o Państwowej Inspekcji Sanitarnej, że kolejna nowelizacja jest dokładaniem kolejnej protezy do i tak protezowanego organizmu. Sama uczestniczę już w czwartej nowelizacji tej ustawy i, prawdę mówiąc, chciałabym się dowiedzieć, czy jest przygotowywany nowy dokument, dokument nowoczesny, kompleksowy, ukierunkowany na przyszłość. Bo to jest nieustanne łatanie starego odzienia. Przepraszam za to określenie.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Jest zamiar opracowania kompleksowej, nowoczesnej ustawy o Inspekcji Sanitarnej czy Państwowej Inspekcji Sanitarnej. Podobne sugestie wyrażała zresztą także sejmowa Komisja Zdrowia. Opracowanie nowej ustawy mamy zapisane w planie zamierzeń legislacyjnych na ten rok.

Czyli idą państwo krok dalej niż pani senator Sienkiewicz. Chodzi już nie o poprawkę, a o całą ustawę.

Proszę państwa, pozwoliłem sobie przesłać wcześniej kilka poprawek do Biura Legislacyjnego, żeby nie zaskakiwać naszych prawników tymi propozycjami, bo potem tempo działania jest dosyć duże, a Senatowi nie wolno już popełniać błędów czy pozostawiać przeoczeń. Po to między innymi przecież jesteśmy. Między innymi, choć nie tylko.

Chciałbym zapoznać państwa z tymi poprawkami. Najpierw jednak powiem o jednej, której nie zgłaszałem wcześniej, a którą pani magister otrzymała ode mnie przed chwilą. Myślę, że chodzi tu o zwykłe przeoczenie przy nowelizacji ustawy. Mianowicie w ustawie nowelizującej nie znalazły się pewne zapisy, które wydają się niezbędne, a dokładnie chodzi o jeden zapis, tylko jest on troszkę rozbudowany.

W obecnym kształcie Inspekcja Sanitarna Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji obejmuje nadzorem Policję, Państwową Straż Pożarną, Straż Graniczną, Biuro Ochrony Rządu oraz Urząd Ochrony Państwa. To jest zrozumiałe. Nie bardzo jednak potrafię znaleźć uzasadnienie dla faktu, że nadzór ten nie jest sprawowany nad urzędem obsługującym ministra właściwego do spraw wewnętrznych oraz, co podkreślam ze szczególnym naciskiem, zakładami opieki zdrowotnej, dla których organem założycielskim jest minister spraw wewnętrznych i administracji. Myślę, że jest to zwykłe przeoczenie, ale bardzo istotne w skutkach, bo w tej sytuacji inspekcja nie miałaby prawa wstępu na teren ministerstwa i zakładów opieki zdrowotnej, dla których minister spraw wewnętrznych jest organem założycielskim. Dlatego chcę zgłosić poprawkę. Ona jest dość złożona w konstrukcji. Będę musiał ją po prostu odczytać, nie widzę innego wyjścia, ponieważ nie mam druku przygotowanego do rozdania.

(Przewodniczący Marek Balicki: To może go powielimy.)

Proszę bardzo. A ja się zajmę innymi poprawkami. Krótko mówiąc, poprawka ma na celu przyznanie Inspekcji Sanitarnej Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, prawa wstępu także na teren ministerstwa i zakładów opieki zdrowotnej tego resortu w celu przeprowadzenia kontroli. Chodzi o uzupełnienie ustawy. To jest wyjaśnienie najkrótsze z możliwych, nazwijmy je brykiem. Obszerniejsze uzasadnienie znajduje się w dokumentach, które przekazałem pani magister.

Pani magister była uprzejma powiedzieć, że te poprawki zgłosiłem wcześniej i że Biuro Legislacyjne się z nimi zgadza. W druku, który państwo macie, chodzi o poprawkę trzecią... Aha, nie ma druku z poprawkami. To będzie troszkę trudniej, bo trudno będzie czytać każdy tekst, to są jednak dosyć obszerne wnioski. Ale, nie tracąc czasu, pozwolę sobie państwa zapoznać z tymi zmianami, a potem, kiedy druki już będą rozdane, powiem, pod jakim numerem każda z nich występuje.

Przede wszystkim, proszę państwa, chodzi o to - i tu będzie pytanie do pana ministra Trybusza - żeby sposób powoływania i odwoływania inspektorów był przejrzysty i zgodny z art. 68 kodeksu pracy, ponieważ niespójność tych dwóch aktów prawnych może budzić wątpliwości i kontrowersje, kończące się na przykład postępowaniem przed sądem pracy. Moja druga uwaga do tej samej poprawki dotyczy więc pozostawienia zapisu o powołaniu inspektora sanitarnego na pięć lat. Jest to chyba dla inspekcji niebezpieczne, bo, jak sądzę, może spowodować mniejsze zaangażowanie czy też większe poczucie niepewności stanowiska i pracy u ludzi zajmujących odpowiedzialne stanowiska, którzy mają prawo planować swój czas pracy na okres dłuższy niż pięć lat. Sadzę, że im większa stabilność kadr nie wymienianych z klucza politycznego, tym lepiej dla działalności każdego sektora, zarówno gospodarki narodowej, jak i sfery budżetowej, ale akurat w przypadku Inspekcji Sanitarnej jest to szczególnie istotne.

Przypomnę więc tylko, że w czasie prac nad reformą administracji publicznej - bo stosunek podległości Inspekcji Sanitarnej wynikał z tej ustawy, potem były już pochodne nowelizacje - byłem zdecydowanym przeciwnikiem podporządkowywania powiatowej Inspekcji Sanitarnej staroście, a szczególnie podwójnego podporządkowania - ministrowi merytorycznie, a staroście w sprawach organizacyjno-służbowych. Była to po prostu, że tak powiem, próba wyrwania zębów czyli zmniejszenia skuteczności inspekcji. Jeżeli inspekcja podlega staroście, a równocześnie prowadzi kontrolę instytucji, dla których starosta jest organem założycielskim, to inspektor jest, delikatnie mówiąc, w bardzo trudnej sytuacji, bo z jednej strony nie chce podpaść staroście, a z drugiej ma poczucie obowiązku i chce prawidłowo wykonywać swoje zadania.

Z tego względu myślę, że jednak lepiej by było - choć jest to oczywiście sprawa do dyskusji, proszę traktować moje poprawki jako wnioski do przedyskutowania, zbieramy się już dzisiaj, z pewnym wyprzedzeniem i dyskutujemy na ten temat właśnie po to, żeby był czas na pogłębioną refleksję - gdyby inspektorzy byli powoływani na czas nieokreślony. Będzie to też zgodnie z art. 68 kodeksu pracy. Taki zapis spowoduje zmianę dotychczasowych umów o pracę z powołania. W świetle przedstawionej propozycji w art. 11 byłby zapis, że zbędne jest, aby główny inspektor sanitarny odwoływał inspektorów sanitarnych decyzją administracyjną. To, jak powiedziałem, prawdopodobnie znajdzie finał przed sądami administracyjnymi.

Teraz przejdę do drugiej poprawki. Pani magister już o tym mówiła, a ja nie będę się nad tym dłużej zastanawiał. Chodzi o pewien błąd, który wkradł się do tekstu ustawy. W art. 15 ust. 1b dodanym do tego artykułu została zapisana nazwa "wojewódzki inspektor stacji sanitarno-epidemiologicznych". Nie ma takiej funkcji. Poprawka druga ma więc oczyścić i uporządkować zapisy ustawy.

Poprawka trzecia wydaje się niezbędna, ponieważ nie przeprowadza się postępowania kwalifikacyjnego przy odwoływaniu osób powoływanych na stanowiska, a także przy postępowaniu kwalifikacyjnym powinien być obecny wojewoda, tak jak zostało to określone przy postępowaniu kwalifikacyjnym dla państwowych wojewódzkich, granicznych i powiatowych inspektorów sanitarnych.

Tę poprawkę przeczytam, ponieważ jest krótka, a dzięki temu bardziej zrozumiałe będzie to, co podaję w uzasadnieniu. Brzmi ona tak: "Od dnia wejście w życie ustawy do dnia 31 grudnia 2002 r. państwowych portowych inspektorów sanitarnych powołuje po przeprowadzeniu postępowania kwalifikacyjnego z udziałem wojewody i odwołuje właściwy państwowy wojewódzki inspektor sanitarny." Być może trzeba będzie ten zapis poprawić stylistycznie, ale bez zmian merytorycznych.

Jest też sprawa tego okresu przejściowego. Inspektor sanitarny, żeby mógł wykonywać czynności prawne musi mieć aktualny akt powołania, więc uchwalona ustawa w wersji sejmowej nie reguluje sprawy aktualnego powołania, jakie posiadają zastępcy inspektorów sanitarnych. Jest to również umowa o pracę na podstawie powołania z mocy ustawy. Zastępcę wojewódzkiego inspektora powoływał wojewoda na wniosek wojewódzkiego inspektora sanitarnego, a zastępcę powiatowego powoływał starosta na wniosek powiatowego inspektora sanitarnego. Oznacza to, że zajmujący obecnie stanowisko zastępcy mają powołanie na czas nieokreślony. Jest to przykład nierówności praw inspektora sanitarnego i jego zastępcy. Mają oni inny sposób nawiązywania stosunku pracy, powoływania i odwoływania.

Proponuję więc poprawkę, wedle której ust. 4 otrzymuje brzmienie: "Państwowi wojewódzcy, państwowi powiatowi, państwowi portowi inspektorzy sanitarni oraz ich zastępcy zajmujący stanowiska przed dniem wejścia w życie ustawy, zachowują powołania do czasu powołania państwowego wojewódzkiego, państwowego powiatowego i państwowego portowego inspektora sanitarnego, zgodnie z przepisami ustawy wymienionej w art. 1, nie dłużej jednak niż do dnia 31 grudnia 2002 r.".

Jest jeszcze kolejny błąd w sformułowaniach. Trzeba wprowadzić zmianę w ust. 1. Jak już mówiłem przy okazji wcześniejszej poprawki, nie ma stanowiska państwowego portowego inspektora stacji sanitarno-epidemiologicznej. To jest błąd przepisany w innym artykule i tu niejako powtórzony. Trzeba to po prostu oczyścić, prawidłowy zapis powinien być taki: "od dnia wejścia życie ustawy do dnia 31 grudnia 2002 r. państwowi portowi inspektorzy sanitarni są bezpośrednio podlegli właściwym państwowym wojewódzkim inspektorom sanitarnym, w rozumieniu przepisów ustawy z dnia 26 listopada 1998 r. o finansach publicznych"... a dalej przytoczona jest podstawa prawna.

Czy druki już są rozdane? Jeszcze nie. Państwo zobaczą tam pewne wydrukowane kursywą uzupełnienia. To są uzupełnienia naniesione przez Biuro Legislacyjne, z którymi ja się zapoznałem i z którymi się zgadzam. To znaczy, uważam, że takie oczyszczenie tekstu w sensie stylistycznym, a także uzupełnienie merytoryczne i formalno-prawne jest konieczne, choć tylko w niektórych fragmentach tych poprawek.

Uprzejmie proszę o rozważenie tych poprawek. Proszę również, a może przede wszystkim, pana ministra o opinię w tej sprawie. Dziękuję bardzo.

Druki zaraz będą powielone i wszyscy je otrzymamy, ale zanim to się stanie, poproszę pana ministra o wyrażenie swojego stanowiska przynajmniej wobec tych rozwiązań merytorycznych, które proponował pan senator Cieślak.

Pierwsza uwaga dotyczyła kadencyjności. Każde rozwiązanie ma oczywiście swoje dodatnie i ujemne strony. Czym kierowano się wprowadzając ten zapis o pięcioletnim okresie powołania? Otóż, wydaje mi się, że danie poczucia, że tak powiem, dożywotności pełnionej funkcji, nie jest najlepszym rozwiązaniem. Kadencyjność wymusza pewne zachowania wynikające chociażby ze świadomości, że po pięciu latach trzeba będzie się poddać kolejnej weryfikacji. Zapis ten nie ogranicza przy tym liczby kadencji, a więc nie stoi w sprzeczności z planowaniem sobie pracy zawodowej.

Chciałbym też powiedzieć, że nie jest to jedyne miejsce, w którym wprowadza się kadencyjność. Tak są przecież, według mojej wiedzy, powoływani na przykład ordynatorzy oddziałów szpitalnych. Muszę również powiedzieć, odwołując się do doświadczeń z mojego poprzedniego miejsca pracy, że w wojsku kadencyjność sprawdza się dobrze, a kadencja jest tam nawet krótsza, bo tylko trzyletnia. W mojej opinii jest to więc korzystny zapis.

A co do zastępców, których nie obowiązuje kadencyjność, to pozwolę sobie zwrócić uwagę, że zastępcy nie są powoływani w postępowaniu kwalifikacyjnym, ale po prostu wyznaczani i mogą być również odwoływani w trybie określonym stosownymi przepisami.

Do innych poprawek, które czynią zapisy bardziej przejrzystymi i precyzyjnymi, nie mam uwag.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Religa, proszę bardzo.

Chcę tylko całkowicie poprzeć stanowisko pana generała odnośnie do kadencyjności. Wydaje mi się, że absolutnie uzasadnione jest to, aby ten zapis pozostał taki, jaki jest. Widzę w tym sens i wydaje mi się, że istota rzeczy, a więc doskonalenie pracy na danym stanowisku, jest wymuszana kadencyjnością. W tym przypadku jestem więc przeciwnikiem poprawki pana senatora Cieślaka.

Proszę bardzo, pani przewodnicząca Milewska.

Chcę powiedzieć, że odpowiadają nam zapisy zaproponowane przez Sejm, ale przyjmujemy z pokorą te poprawki Biura Legislacyjnego i pana senatora Cieślaka, które porządkują prawo i poprawiają jego jakość. Trudno z tym w ogóle dyskutować.

Jeśli chodzi o sprawy merytoryczne, to jednak jednoznacznie wypowiadam się za pozostawieniem kadencyjności, mimo że to rzeczywiście może wprowadzać - zgadzam się tu z uwagami pana senatora Cieślaka - pewną nierówność między osobami powołanymi na stanowisko inspektora wojewódzkiego, na jego zastępców i na tożsame stanowiska w pozostałych stacjach.

Niemniej wydaje się, że uwagi, które padły w tej sprawie ze strony głównego inspektora sanitarnego i, jak sądzę, samych środowisk pracowniczych, dowodzą jednoznacznego poparcia dla kadencyjności. Powiem, dlaczego. Dlatego że to, co jest związane z nieokreślonym terminem sprawowania jakiegokolwiek urzędu, powoduje, że niby ma się czuć większy komfort, ale ponieważ istnieje zapis, który w każdej chwili daje uprawnienia głównemu inspektorowi do odwołania z istotnych przyczyn każdego z inspektorów, to nie całkiem tak się dzieje, więc na dobrą sprawę nie ma tu sprzeczności.

Chcę też powiedzieć, że te zawirowania w inspekcji, związane między innymi ze zmianami, spowodowały w niej wiele szkód. Myślę, że już czas, żebyśmy pozwolili inspekcji spokojnie pracować, zamiast się ciągle reorganizować, i że dobrze by było, gdyby istniała tu pewna stabilność, a także kadencyjność daje taką możliwość.

Ostatnia rzecz, którą chcę tutaj powiedzieć, to to, że jako federacja jesteśmy i od początku byliśmy zdecydowanymi zwolennikami wyłączenia Inspekcji Sanitarnej z zespolonej administracji. A także - to jest oczywiście kwestia dotycząca między innymi postępowania kwalifikacyjnego - uważamy jednoznacznie, że najlepszym kandydatem na każdego inspektora sanitarnego jest zdecydowanie lekarz epidemiolog i ta funkcja powinna być w postępowaniach przede wszystkim jemu przypisana, dlatego że każde inne rozwiązanie prowadzi, niestety, do bardzo złych praktyk. Myślę, że to byłby wstyd dla nas, gdyby żadna z administracji rządowych nie znalazła w międzyczasie chociażby szesnastu wojewódzkich inspektorów sanitarnych - lekarzy, którzy by byli godni i mieli pełne kwalifikacje do zajęcia tego stanowiska.

Apeluję szczególnie do środowiska lekarskiego, a większość tu z niego się wywodzi, żeby stać na straży tej zasady, bo nie możemy sobie pozwolić, żeby w tej sprawie była między nami i medykami jakakolwiek rozbieżność. W każdym razie od początku to deklarowaliśmy i chciałabym także poprosić Senat, żeby stał na straży właśnie takiego postępowania kwalifikacyjnego, a nie dopuszczania.

Rozumiem, że być może nie wszyscy są do tego w pełni przygotowani. Jest jednak czas na to, żeby prowadzić taką politykę, żeby główny inspektor także w tej sprawie się wypowiedział i żeby to stanowisko było jednoznacznie związane z zawodem lekarza. Oczywiście, powinien to być lekarz odpowiednio wykwalifikowany. Dziękuję bardzo.

Chcę w imieniu sekretariatu powiedzieć, że jesteśmy zadowoleni, ponieważ ta ustawa wprowadza właściwie tylko kosmetyczne zmiany do ustawy uchwalonej 24 sierpnia ubiegłego roku.

Wprowadzono jednak zapis w art. 4 pkt 4, że państwowi inspektorzy wojewódzcy i powiatowi - uwzględniając już poprawkę pani mecenas - pozostają na stanowisku nie dłużej niż do dnia 31 grudnia 2002 r. Prosimy o wykreślenie tego zwrotu, ponieważ główny inspektor sanitarny, zgodnie z art. 11 ppkt. 7, może w każdym czasie odwołać każdego inspektora sanitarnego. To jest nasza jedyna prośba o poprawkę do tej znowelizowanej ustawy. Dziękuję bardzo.

Może pan przewodniczący Cieślak?

(Senator Jerzy Cieślak: Nie, dziękuję bardzo.)

Jeśli mogę, chcę się jeszcze raz odnieść do tej sprawy. Przyjęcie proponowanej tutaj zmiany i odroczenie terminu przeprowadzenia tych kwalifikacji praktycznie na czas bliżej nieokreślony spowoduje, że część inspektorów będzie zajmować to stanowisko niejako dożywotnio, a ci, którzy zostaną powołani już w trybie kwalifikacji, będą siłą rzeczy ograniczeni pięcioletnią kadencją, jeśli zapis o kadencyjności zostanie utrzymany. Wydaje mi się więc, że jednak byłoby wskazane, aby w ciągu tego roku dokonać postępowań kwalifikacyjnych w stosunku do wszystkich inspektorów sanitarnych wszystkich szczebli i żeby rozpoczęli swoją pracę, czy wręcz służbę, według ujednoliconych kryteriów, jeśli chodzi o kadencyjność.

Proszę państwa, te zapisy, które istnieją do 31 grudnia 2002 r., i pięcioletnia kadencyjność, spowodują znowu w 2007 r. mobilizację i zmianę około 90% wszystkich inspektorów. Trzeba się zastanowić, czy to jest korzystne. Poparłbym więc jednak wniosek senatora Cieślaka, bo, jak wiadomo, przed zmianami kadrowymi, które mogą być, a nie muszą - zdaję sobie z tego sprawę - będzie cała akcja, niektórzy będą mówili o wymianie i przez pół roku w całym kraju de facto będzie marazm, będzie stagnacja. Uważam więc, że nad tą sprawą trzeba się jednak zastanowić. Dziękuję.

Proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, chciałbym coś powiedzieć w związku z tym, co pan mówił o tej totalnej wymianie. Można by sądzić, że i ordynatorzy są tak generalnie wymieniani, a to jest nieprawda. Wchodzą tu jednak w rachubę wysokie kwalifikacje, które powinien mieć inspektor sanitarny, a o których już zresztą mówiła pani przewodnicząca. Szanowni Państwo, jestem starym, doświadczonym lekarzem i wiem, że są tacy lekarze, którzy osiągają pewien pułap wiedzy i już na tym, że tak powiem, osiadają, na tym się kończy, nie podnoszą swoich kwalifikacji. A tu jest problem zdrowia narodu - bo tak trzeba powiedzieć - w jednym z pierwszych artykułów jest zapis o polityce zdrowotnej, o zdrowiu narodu, które jest w gestii inspektora sanitarnego, zarówno najniższego szczebla, jak i szczebli wyższych.

Moglibyśmy też powiedzieć: w takim razie znieśmy również kadencyjność Sejmu. Ja dwukrotnie układałem swoje plany życiowe w związku z czteroletnim pobytem w tym budynku i nie był to żaden dramat. Teraz nie jestem posłem i też nie widzę w tym dramatu. Po prostu musiałem wejść w nowy układ, jaki się wytworzył w momencie, kiedy nie zostałem ponownie posłem. I dlatego nie widzę żadnego niebezpieczeństwa w tym, co panowie senatorowie przedstawiają, a sądzę, że chęć utrzymania się na stanowisku będzie w maksymalny sposób mobilizowała inspektora do podnoszenia swoich kwalifikacji do odpowiedniego poziomu. Wnioski z przykładu ordynatorów są tu absolutnie jednoznaczne. Ja sam byłem dyrektorem szpitala, a także lekarzem wojewódzkim, który rozpoczynał wprowadzanie pięcioletniego okresu ordynatury. Nikomu to krzywdy nie zrobiło, wręcz odwrotnie, efekty są zdecydowanie lepsze niż w czasie, kiedy było to stanowisko zajmowane na czas nieokreślony.

Ja się wypowiem polemicznie. Ordynatorzy nie są jednak wymieniani wszyscy jednocześnie. Ten proces to jest maszyna, która się obraca. A ja mówię o jednoczesnej wymianie.

Panie Doktorze, Panie Przewodniczący, wiadomo, że istnieją procesy miażdżycowe i kiedyś się kończy podnoszenie kwalifikacji. Dziękuję.

Pan przewodniczący Cieślak, a propos miażdżycy.

Pytałem pana ministra na początku, czy nowelizacja była konsultowana z pracownikami służb sanitarno-epidemiologicznych w terenie, ponieważ przywiązuję do takiej konsultacji dużą wagę i uważam, że powinna poprzedzać każdą decyzję. Żadne środowisko zawodowe - a szczególnie pracownicy służby zdrowia - nie powinno być zaskakiwane podejmowanymi w Warszawie decyzjami, które potem okazują się oderwane od realiów istniejących w terenie. Poprawki, które przywiozłem, powstały więc po konsultacjach w regionie dolnośląskim.

Po wysłuchaniu opinii pana ministra i tych, którzy się wypowiadali przeciwko zniesieniu kadencyjności, a także pana profesora Religi, wycofuję tę poprawkę. To jest poprawka trzecia w arkuszu, który państwo otrzymacie. Jeżeli pan senator Pawłowski chce ją przejąć, to oczywiście nie mam nic przeciwko temu, nie będzie to plagiat ani naruszenie praw autorskich. Myślę jednak, że ta poprawka nie powinna być głosowana, racje przedstawione przez przeciwników tego wniosku były, według mnie, przekonywujące. Chodzi po prostu o powołanie na czas nieokreślony, czyli zgodnie z kodeksem pracy, a nie na szczególnych warunkach. Dziękuję bardzo.

Jeszcze raz powielimy zestawienie wszystkich poprawek, żebyśmy wszyscy mieli ten sam materiał, i zrobimy inwentaryzację wszystkich poprawek i wniosków, które zostały zgłoszone.

Czy przedtem jeszcze ktoś, może ktoś z gości chciałby zabrać głos, wypowiedzieć się polemicznie lub zwrócić na coś uwagę komisji?

(Senator Jerzy Cieślak: Dziękuję bardzo.)

Czy Biuro Legislacyjne chce się może ustosunkować do pojawiających się wątpliwości, zgodności z prawem, kadencyjności, żebyśmy mieli sprawę jasną? Wprawdzie pan minister się do tego odniósł, ale prosiłbym może o wyjaśnienie.

Skoro już nie ma chętnych do dyskusji, ogłaszam piętnastominutową przerwę.

Jeśli państwo się zgodzą, chciałbym najpierw spróbować dokonać ewidencji wniosków i poprawek, które zostały zgłoszone przed przerwą. Wszyscy otrzymaliśmy - w trzech częściach - omawiane poprawki, zaraz ustalimy, które z nich zostaną utrzymane przez pana przewodniczącego Cieślaka. Są też propozycje poprawek w opinii Biura Legislacyjnego. Jak rozumiem, część z nich czy nawet prawie wszystkie - to się zaraz okaże - zostały skonsumowane w powielonym na końcu, przygotowanym przez pana przewodniczącego Cieślaka zestawieniu.

Poproszę może pana przewodniczącego o wyjaśnienia. To jest dokument, który ewidencjonuje wszystko, czy tak?

(Głos z sali: Wszystko.)

To jest dokument, który ewidencjonuje wszystko, oprócz zmian w art. 20, czyli uprawnienia Inspekcji Sanitarnej Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji do wchodzenia na teren ministerstwa i zakładów opieki zdrowotnej tego resortu. To jest ta poprawka, którą omawiałem jako pierwszą, ona nie znalazła się w zestawieniu.

Poproszę jeszcze pana przewodniczącego o podanie, które poprawki zostały wycofane, jeśli są takie.

Wycofuję poprawkę trzecią. Pozostałe, dopracowane pod względem formalno-prawnym przez Biuro Legislacyjne - ta wersja jest już przygotowana - podtrzymuję i proszę o ich przegłosowanie. Nie obrażę się, jeżeli zostaną odrzucone, bo jestem głęboko przywiązany do zasad powoli dojrzewającej w Polsce demokracji. Uważam jednak, że te poprawki są zasadne, tym bardziej, że niektóry z nich zostały opracowane niezależnie przez Biuro Legislacyjne i przeze mnie, a, poza zmianami redakcyjnymi, okazały się niemal identyczne. Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Poprawka trzecia dotycząca art. 1 pkt 4. Jest błąd w numeracji, powtórzona trójka.)

Dziękuję bardzo.

Mam pytanie do Biura Legislacyjnego. Czy w tym zestawieniu poprawek zostały ujęte wszystkie przedstawione w opinii uwagi legislacyjne?

Tak, wszystkie, dlatego że to, o czym mówiłam i napisałam w pkcie 2, dokładnie konsumują poprawki czwarta i dziesiąta senatora Cieślaka.

(Przewodniczący Marek Balicki: W pkcie 2, czyli pod piątką, czy tak?)

W pkcie 2 opinii, Panie Senatorze, w jej części legislacyjnej, bo na początku mamy opis ustawy. To jest na stronie 3.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, najpierw musimy to ustalić. Nie mam jeszcze pewności co do zgłoszonych wniosków.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Wszystkie, oprócz tego jednego, są tutaj ujęte.)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Tak.)

Dobrze. Czy ktoś z państwa senatorów chciałby złożyć jeszcze inne wnioski?

Czy pan minister otrzymał zestawienie?

Konstrukcja poprawek okazuje się rzeczywiście dość złożona, chociaż ich skutki dla ustawy nie są tak bardzo radykalne. Może przyjęlibyśmy taki sposób procedowania, że przy każdej poprawce, przed głosowaniem, słuchalibyśmy opinii przedstawiciela rządu i Biura Legislacyjnego. Uporządkujemy dzięki temu sposób głosowania i nie będziemy głosować powtarzających się albo konsumujących się wzajemnie wniosków.

Dobrze, ale to wtedy, kiedy przystąpimy do głosowania.

Jesteśmy teraz na etapie dyskusji i formułowania wniosków. Czy pan minister ma jakieś uwagi?

Dziękuję bardzo, ale myślę, że już powiedziałem to, co można było powiedzieć na temat zgłaszanych poprawek. Może coś jeszcze dodam w trakcie omawiania konkretnych punktów.

Dziękuję bardzo.

W trakcie głosowania mogą być pytania dotyczące znaczenia poprawek, ale w zasadzie nie przeprowadza się już dyskusji.

Mam pytanie do Biura Legislacyjnego. Czy część poprawek wymaga głosowania łącznego?

Proponowałabym łączne głosowanie poprawki czwartej i dziesiątej, bo one dotyczą tej samej kwestii.

(Przewodniczący Marek Balicki: A te początkowe, porządkowe poprawki?)

O to właśnie mi chodziło. Zadałem pytanie, czy wszystko jest w zestawieniu senatora Cieślaka, czy ono konsumuje wszystkie poprawki.

Część z nich na pewno tak, bo to senator Cieślak sygnalizował. Ale czy wszystkie uwagi legislacyjne, które zostały zgłoszone w opinii, są zawarte w tym zestawieniu? Rozumiem, że państwo mieli wcześniej okazję dokładnie to przeczytać.

Zaistniało tu pewne nieporozumienie. To ja przygotowałam to zestawienie, jako druk nieformalny, i dlatego on nie został wcześniej rozdany.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Nie.)

(Senator Jerzy Cieślak: Mamy powtórzony w zestawieniu wniosek trzeci.)

(Senator Jerzy Cieślak: Tak.)

To ja pozwolę sobie udzielić sobie samemu głosu w dyskusji i zgłoszę zawarte w tym druku poprawki pierwszą, drugą, trzecią, piątą, szóstą, ósmą i jedenastą. Sekretarz odnotował, kto zgłaszał określone poprawki.

Mamy więc zaewidencjonowane wszystkie poprawki, wszystko się wyjaśniło.

Czy są jeszcze jakieś uwagi ze strony Biura Legislacyjnego? Nie.

Kończymy już dyskusję, ponieważ po dyskusji zostały zgłoszone wnioski, a dyskusja nad wnioskami, jak rozumiem, zmierza ku końcowi.

Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

Jeszcze kilka słów co do poprawki dziewiątej pana senatora Cieślaka. W tej poprawce są dwie wersje, jest wersja proponująca nowe brzmienie art. 4 ust. 4 oraz wersja, w której jest zawarta kwintesencja tego, co byłoby w nowym ust. 4. W art. 4 w ust. 4 po wyrazach "portowi inspektorzy sanitarni", dodaje się wyrazy "oraz ich zastępcy". Następnie po wyrazach "portowego inspektora sanitarnego", dodaje się wyrazy "oraz ich zastępców". Tego nie ma w nowym brzmieniu ust. 4, a sądzę, że jeżeli jest już mowa o zastępcach w pierwszej części przepisu, to trzeba również wspomnieć, że do czasu powołania nowych zastępców, zgodnie z przepisami ustawy wymienionej w art. 1, również zastępcy zajmują stanowiska.

Powtórzę to, co już raz mówiłem. Niektóre z moich poprawek zostały przeredagowane i podane w formie krótszej i bardziej syntetycznej. Im przepis krótszy, tym lepiej, jeżeli tylko oddaje dokładnie sens, który był moją intencją. Będę więc prosił o głosowanie wersji podanej przez Biuro Legislacyjne. Moja poprawka została przez Biuro Legislacyjne przeredagowana tak, żeby skutek prawny był ten sam, ale forma krótsza i treść bardziej skondensowana. Jest to najkrótszy możliwy zapis tej intencji, którą miałem, zgłaszając poprawkę. Dzisiaj rano zapoznałem się z wersją zaproponowaną przez panią magister i przyjmuję ją, zgadzam się na nią.

(Przewodniczący Marek Balicki: Dziękuję bardzo. Czyli wykreślamy...)

Mówiłem wcześniej o tekście zapisanym kursywą. To są właśnie teksty poprawione, oczyszczone w sensie legislacyjnym i redakcyjnym.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Ale teraz nie wykreślamy tej kursywy.)

Dobrze. Kończąc już tę dyskusję, rozumiem, że poprawka dziewiąta ma brzmienie: "w art. 4 ust. 4 otrzymuje brzmienie"...

(Senator Jerzy Cieślak: Nie.)

W art. 4 w ust. 4 po wyrazach "portowi inspektorzy sanitarni" dodaje się wyrazy "oraz ich zastępcy" oraz po wyrazach "państwowego portowego inspektora sanitarnego" dodaje się wyrazy "oraz ich zastępców". Teraz art. 4 ust. 4 miałby takie brzmienie: "państwowi wojewódzcy, państwowi powiatowi oraz państwowi portowi inspektorzy sanitarni - tu jeszcze ewentualne modyfikacje - oraz ich zastępcy zajmujący stanowiska przed dniem wejścia w życie ustawy pozostają na stanowisku do czasu powołania państwowego wojewódzkiego, państwowego powiatowego i państwowego portowego inspektora sanitarnego oraz ich zastępców, zgodnie z przepisami ustawy"... itd.

Dziękuję bardzo.

A zatem przystępujemy do głosowania. Proszę o zadawanie za każdym razem ewentualnych pytań o znaczenie poprawki przedstawicielce Biura Legislacyjnego.

Poprawki pierwsza, druga i trzecia muszą być głosowane łącznie. To jest inny zapis tego, co jako sygnał zostało ujęte w pkcie 2 art. 1 nowelizacji.

W pierwszej poprawce jest więc zapisane, że w art. 1 pkt 2 otrzymuje brzmienie: "w art. 10 ust. 1 pkt 2 i ust. 6, w art. 12 - itd. - użyte w różnych przypadkach wyrazy «wojewódzki inspektor sanitarny» zastępuje się użytymi w odpowiednich przypadkach wyrazami «państwowy wojewódzki inspektor sanitarny»".

Druga poprawka: w art. 1 dodaje pkt 2a i 2b. W pkcie 2a jest zapisane, że w art. 10 ust. 1 pkt 3 wyrazy "powiatowy inspektor sanitarny" zastępuje się wyrazami "państwowy powiatowy inspektor sanitarny".

W pkcie 2b jest zapisane, że w art. 10 ust. 1 pkt 4 i ust. 5 użyte w różnych przypadkach i liczbach wyrazy "graniczny inspektor sanitarny" zastępuje się użytymi w odpowiednich przypadkach i liczbach wyrazami "państwowy graniczny inspektor sanitarny".

(Senator Jerzy Cieślak: Dobrze, dobrze.)

Tam jest mowa o liczbach, bo występują też na przykład wyrażenia takie jak "państwowych granicznych inspektorów sanitarnych".

Rozumiem, że chodzi o liczbę pojedynczą i liczbę mnogą.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Tak.)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Taka jest przyjęta technika legislacyjna.)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Tak.)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Liczba pojedyncza i mnoga.)

(Głos z sali: Liczba mnoga i pojedyncza.)

Poprawka trzecia dodaje w art. 1 pkt 3a, 3b i 3c. W pkcie 3a wyrazy "wojewódzki, powiatowy i graniczny inspektor sanitarny" zastępuje się wyrazami "państwowy wojewódzki, państwowy powiatowy i państwowy graniczny inspektor sanitarny". W pkcie 3b wyrazy "powiatowy i graniczny inspektor sanitarny" zastępuje się wyrazami "państwowy powiatowy i państwowy graniczny inspektor sanitarny". W pkcie 3c wyrazy "powiatowy lub graniczny inspektor sanitarny" zastępuje się wyrazami "państwowy powiatowy i państwowy graniczny inspektor sanitarny". W ten sposób następuje uporządkowanie tego tekstu.

Proszę o podniesienie ręki tych z państwa senatorów, którzy są za przyjęciem poprawek pierwszej, drugiej i trzeciej. (9)

Druga poprawka trzecia została wycofana, a następna jest poprawka czwarta, zgłoszona przez pana senatora Cieślaka. Tutaj mamy sugestię Biura Legislacyjnego, przegłosujemy ją łącznie z poprawką dziesiątą.

Wystarczy zapisać wyrazy "państwowi powiatowi i państwowi graniczni inspektorzy sanitarni", zgodnie z terminologią używaną na przykład w art. 11. Nie powtarza się już wyrazów "inspektorzy sanitarni".

(Senator Jerzy Cieślak: Wykreślam.)

Czyli wykreślamy to, co jest zapisane kursywą po wyrazach "państwowi powiatowi". A zatem "państwowi powiatowi i państwowi graniczni inspektorzy sanitarni są bezpośrednio podlegli państwowym wojewódzkim inspektorom sanitarnym, w rozumieniu ustawy z dnia 26 listopada 1998 r. o finansach publicznych"... itd.

Zgodnie z poprawką dziesiątą w art. 4 ust. 5 otrzymuje brzmienie: "od dnia wejścia w życie ustawy do dnia 31 grudnia 2002 r. państwowi portowi inspektorzy sanitarni są bezpośrednio podlegli państwowym wojewódzkim inspektorom sanitarnym, w rozumieniu ustawy z dnia 26 listopada 1998 r. o finansach publicznych"... a dalej podany jest dokładny adres ustawy.

Czy są pytania dotyczące znaczenia skutków poprawki czwartej i dziesiątej?

Proszę o podniesienie ręki tych z państwa, którzy są za przyjęciem poprawek czwartej i dziesiątej. (9)

Zgodnie z poprawką piątą w art. 3 dodaje się pkt 1a w brzmieniu: "w art. 5 skreśla się ust. 2". Dalej jest tu napisane, że w przypadku przyjęcia tej poprawki i zaproponowanej poprawki do art. 6 należałoby tę ostatnią zmodyfikować.

Ta kwestia może być rozpatrzona dopiero przy poprawce zaproponowanej do art. 6, dlatego że to nie ma wpływu na treść tej poprawki. Chodzi o sprawę wejścia w życie pkt 1a. Art. 3, jak już wcześniej mówiłam, powinien wejść w życie z mocą od dnia 1 stycznia 2002 r., ale chodzi tylko o art. 3, w takim brzmieniu, jakie jest w tej chwili, czyli te pkt 1 i 2, które są w nim w tej chwili. A pkt 1a, jeśli zostanie dodany, będzie musiał wejść w życie normalnie, z dniem ogłoszenia ustawy, bo dopiero z tym dniem w art. 34 skreśla się ust. 2. Ale można to mieć na uwadze i dopiero przy ostatniej poprawce się nad tym zastanowić.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Dla tej poprawki nie.)

W poprawce jedenastej jest takie zastrzeżenie: "ewentualnie pkt 1 i 2". Jeżeli komisja przyjęłaby poprawkę piątą, to powinny zostać dodane wyrazy "art. 3 pkt 1 i 2", a nie sam art. 3, bo wtedy wejdzie w to ten pkt 1a.

Rozumiem. Czy to jest jasne dla pań i panów senatorów?

A więc możemy głosować.

Proszę o podniesienie ręki tych z państwa, którzy są za przyjęciem poprawki piątej. (9)

Dziękuję bardzo. Wszyscy głosowali za przyjęciem poprawki.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Wcześniejszy.)

Tu są wpisane kropki, bo trudno sobie wyobrazić wcześniejszy ustęp. Nie wiadomo, jak go nazwać. To jest technika legislacyjna, którą już przerabialiśmy na ostatnim posiedzeniu komisji. Jeżeli Senat wprowadza poprawkę, która polega na dodaniu ustępu albo litery przed ust. 1 i lit. a, wpisuje się w tym miejscu kropki. A Sejm, jeśli przyjmie tę poprawkę, oznaczy to jako ust. 1, a dotychczasowy ust. 1 jako ust. 2. W ustawie więc na pewno nie będzie kropeczek.

Tu chodzi o ostateczne redagowanie tekstu i zmiany numeracji. Jeżeli są pkty 1, 2, 3, to można wstawiać pkty 1a, 1b, ale jeżeli to jest pierwsza zmiana, to musimy poczekać na ostateczną redakcję tekstu. Numer pojawia się wtedy dopiero w czynnościach z zakresu techniki legislacyjnej, a nie merytorycznych.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Tak.)

Praktykowany. Nie jest to precedens.

Można by było nadać odpowiednie brzmienie całemu art. 4, ale to wykluczyłoby inne poprawki.

Albo to kwestia słabej pamięci, albo to się narodziło w ostatnich latach, bo dwie kadencje byłem w Sejmie, a nie przypominam sobie, żebyśmy mieli takie głosowania. No cóż, idziemy do przodu.

A więc głosujemy nad poprawką szóstą.

Proszę o podniesienie ręki tych z państwa, którzy są za przyjęciem poprawki szóstej. (9)

Przechodzimy do poprawki siódmej. Jest ona następująca: "w art. 4 ust. 1 otrzymuje brzmienie: «od dnia wejścia w życie ustawy do dnia 31 grudnia 2002 r. państwowych portowych inspektorów sanitarnych powołuje, po przeprowadzeniu postępowania kwalifikacyjnego»"... Tu też mamy warianty.

Otóż, brzmienie tego właściwie powinno być zbieżne z tym, co zostało zaproponowane w art. 11 pkt 4 nowelizacji. Tam jest zapisane, że powołuje po zakończeniu postępowania kwalifikacyjnego przeprowadzonego z udziałem wojewody i odwołuje właściwy państwowy wojewódzki inspektor sanitarny.

(Senator Jerzy Cieślak: Należałoby kursywę wstawić zamiennie.)

(Senator Jerzy Cieślak: Po zakończeniu.)

Jest "po zakończeniu postępowania kwalifikacyjnego przeprowadzonego z udziałem wojewody". Tutaj dodane zostały wyrazy "z udziałem wojewody" i to jest właściwy sens tej poprawki.

Ale poza tym zostało tu doprecyzowane, że chodzi o zakończenie postępowania, a nie tylko o przeprowadzenie postępowania. Jest to doprecyzowanie zapisu ustawowego w tej części.

Właśnie w ten sposób. Między innymi w art. 11 ust. 1 jest zapisane, że państwowego wojewódzkiego inspektora sanitarnego powołuje główny inspektor sanitarny po zakończeniu postępowania kwalifikacyjnego przeprowadzonego z udziałem wojewody.

Czyli to jest zasadnicza sprawa. Poproszę o przedstawienie skutków tych zmian. Bo rozumiem, że to jest istotna zmiana.

Poprawka pana senatora Cieślaka wprowadza zmianę, można powiedzieć, legislacyjną, ponieważ w zapisie art. 4 ust. 1 jest sformułowanie "odwołuje po przeprowadzeniu postępowania kwalifikacyjnego". To odwołanie trzeba jakby wyjąć przed nawias i doprowadzić do tego, żeby tylko powołanie następowało po przeprowadzeniu postępowania kwalifikacyjnego.

Niemniej jednak ja zaproponowałam te wyrazy napisane kursywą, żeby to sformułowanie było jednolite z zapisem w art. 11, zaproponowanym przez Sejm. Myślę, że nawet bez tej poprawki merytorycznej dotyczącej udziału wojewody, należałoby to zmienić, żeby nie było w tym zapisie zupełnie bezzasadnej odrębności.

Chodzi o to, żeby w obydwu artykułach tej samej ustawy, był zapis "po zakończeniu postępowania", żeby nie było w jednym artykule zapisu "po przeprowadzeniu postępowania", a w innym artykule tej samej ustawy "po zakończeniu". Chodzi o jednolite sformułowanie tekstu, nadanie mu spójności. Wstawiamy zatem to, co jest napisane kursywą. Ja może - jeżeli pani magister się nie pogniewa - odczytam, jak to będzie brzmiało: Od dnia wejścia w życie ustawy do dnia 31 grudnia 2002 r. państwowych portowych inspektorów sanitarnych powołuje po zakończeniu postępowania kwalifikacyjnego przeprowadzonego z udziałem wojewody i odwołuje właściwy państwowy wojewódzki inspektor sanitarny. Powołuje i odwołuje, ale wpisujemy tu też udział wojewody, co jest sensem poprawki, a równocześnie przywracamy spójność legislacyjną dwóch zapisów tej samej ustawy, które dzisiaj są nieprecyzyjnie zapisane.

Tak. W wersji sejmowej jest zapis "po zakończeniu postępowania" i tu powinien być zapis identyczny.

I jednocześnie jest sprawa tego odwołania. Nie ma postępowania kwalifikacyjnego do odwołania, to byłoby coś nowego.

(Senator Jerzy Cieślak: Tak, to podawałem przy pierwszym referowaniu.)

To byłoby coś nowego w stosunkach międzyludzkich.

Państwo wiedzą, jakie jest ryzyko, jeżeli zapisze się odwołanie w ustawie. Potem nie można odwołać na przykład wicemarszałka i jest problem w Sejmie, bo zostało zapisane, kto powołuje, ale nie zostało zapisane, kto i jak odwołuje.

Ale w art. 11 ustawy zmienianej - to znaczy nie sejmowej, tylko tej - jest tylko sprawa powoływania?

Tak, dlatego że w art. 11 ust. 5 jest zapisana kadencyjność, a w przypadku portowych inspektorów sanitarnych kadencyjności nie będzie.

To rozumiem, ale czy istnienie kadencyjności oznacza, że nie można odwoływać ze stanowiska?

Jeżeli nie będzie zapisu, to nie.

Czy są jeszcze jakieś wątpliwości i pytania? Nie.

Jeszcze raz przeczytam tę poprawkę: "od dnia wejścia w życie ustawy do dnia 31 grudnia 2002 r. państwowych portowych inspektorów sanitarnych powołuje, po zakończeniu postępowania kwalifikacyjnego przeprowadzonego z udziałem wojewody, i odwołuje właściwy państwowy wojewódzki inspektor sanitarny".

(Senator Jerzy Cieślak: Tak, o to chodziło.)

Tych z państwa, którzy są za przyjęciem poprawki siódmej, proszę o podniesienie ręki. (9)

W poprawce ósmej jest zapisane, że w art. 4 w ust. 4 wyrazy "państwowi wojewódzcy, państwowi powiatowi oraz państwowi portowi" zastępuje się wyrazami "wojewódzcy, powiatowi i portowi". Czy tak?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Tak.)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Tak.)

Tych z państwa, którzy są za przyjęciem poprawki ósmej, proszę o podniesienie ręki. (9)

Przechodzimy do poprawki dziewiątej - chodzi o tę część napisaną na dole kursywą - która brzmi: "w art. 4 w ust. 4 po wyrazach «portowi inspektorzy sanitarni» dodaje się wyrazy «, oraz ich zastępcy» oraz po wyrazach «państwowego portowego inspektora sanitarnego» dodaje się wyrazy «, oraz ich zastępców»".

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Przecinek ma tutaj takie znaczenie, że się odnosi do zastępców...)

(Senator Jerzy Cieślak: Panu Przewodniczącemu chodzi o sam przecinek?)

Tak, tak, o przecinek, o zapis wprowadzający przecinek. Jak wiem, przecinek w ostatnich dziesięcioleciach...

(Senator Jerzy Cieślak: Prasa się ucieszy, że Senat znów dyskutował o przecinkach.)

(Senator Jerzy Cieślak: Tak, że Senat przeoczył przecinek, który zmienił sens ustawy.)

Jest praktykowane, że nie piszemy słów "dodaje się przecinek", tylko po prostu ujmujemy go w cudzysłowie.

(Senator Jerzy Cieślak: W tekście.)

Gdyby był dodawany sam przecinek, to nie umieścilibyśmy go w cudzysłowie. To już jest kwestia techniki legislacyjnej.

Ja mam pełne uznanie dla techniki legislacyjnej, ale już tyle ustaw...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Jest to praktykowane.)

Ale proponuję, żebyśmy nie tracili czasu, ta kwestia wyraźnie ma charakter techniki legislacyjnej, więc ją zostawmy. Przegłosujmy poprawkę, tak jak jest zapisana, a później będziemy się zastanawiać nad jej udoskonaleniem, jeśli komisja na to przystanie. Jak rozumiem, nie ma sprzeciwu.

Tych z państwa, którzy są za przyjęciem poprawki dziewiątej, zgłoszonej przez pana senatora Cieślaka, proszę o podniesienie ręki.

Pozostała nam poprawka jedenasta.

W związku z tym, że komisja przyjęła poprawkę piątą, polegającą na dodaniu w art. 3 pktu 1a, ta poprawka, żeby zachować spójność uchwały komisji, musi brzmieć tak: "w art. 5 po wyrazach «z wyjątkiem» dodaje się wyrazy «art. 3 pkt 1 i 2»"... Dalej jest zapisane: "który wchodzi w życie z dniem ogłoszenia z mocą od dnia 1 stycznia 2002 r., oraz", ale teraz nie będzie zapisane "który wchodzi", lecz "które wchodzą", bo to będzie nie punkt, tylko punkty, które wchodzą w życie z dniem ogłoszenia z mocą od dnia 1 stycznia 2002 r.

A jak już będzie tekst ustawy, po ewentualnym przyjęciu poprawek przez Sejm, to Sejm będzie musiał zmienić art. 3, bo będą tam trzy punkty, a także zmienić jeszcze naszą poprawkę i brzmienie art. 5. Wtedy to będą pkt 1 i 3. Tak po prostu jest, że Sejm musi potem jeszcze raz to wszystko przeanalizować i umieścić zmiany wynikające ze wszystkich poprawek we wszystkich miejscach ustawy.

Nie, dlatego że zostałaby potem zakłócona komunikacja pomiędzy nami i Sejmem. Nie byłoby wiadomo, o co chodzi.

Odczytuję poprawkę jedenastą po tych wszystkich zmianach: "w art. 5 po wyrazach «z wyjątkiem» dodaje się wyrazy «art. 3 pkt 1 i 2, które wchodzą w życie z dniem ogłoszenia z mocą od dnia 1 stycznia 2002 r., oraz»".

To jest dokładnie to, co powiedziała pani magister. Po prostu po przyjęciu określonych poprawek zmieniła się numeracja. Jeżeli w tej kolejności głosowaliśmy nad poprawkami, to mamy nową numerację. Kolejność poprawek spowodowała, że nie będziemy już mieli numeracji, która jest w druku, tylko musi być ona dostosowana...

Nie chodzi o to, ale o kwestie merytoryczne.

Chodzi o to, że jest to poprawka - jak tu napisano - do rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy. W rządowym projekcie ustawy było o kilka zmian mniej, niż jest teraz w ustawie.

(Senator Jerzy Cieślak: Teraz rozumiem.)

Przygotowując w pośpiechu wniosek, przeoczyłem to, za co przepraszam, ale Biuro Legislacyjne, jak zwykle czujne, to poprawiło.

Chodzi o pkt 2. Po zmianie trzeciej teraz będzie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proponuję, żeby było tak: "w art. 1 pkt 6 otrzymuje brzmienie - a więc pkt 3 zamienia się na pkt 6 - «w art. 20 ust. 1 i 2 otrzymują brzmienie»". Następnie: "po pkcie 6 dodaje się pkt 6a w brzmieniu". Pkt 6a brzmi: "w art. 20a w ust. 1 kropkę zastępuje się przecinkiem i dodaje się wyrazy «finansowanej z budżetu państwa»".

(Przewodniczący Marek Balicki: Tak. Muszę wiedzieć, nad czym głosujemy.)

Już wszystko jest oczyszczone, teraz ostateczna wersja.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Pkt 6 otrzymuje brzmienie.)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: To jest punkt.)

(Senator Jerzy Cieślak: Punkt, punkt.)

(Senator Jerzy Cieślak: W punkcie czwartym, w punkcie siódmym, czyli to, co z nawiasem, to jest punkt.)

"W art. 20 ust. 1 i 2 otrzymują brzmienie:

«1. W Policji, Państwowej Straży Pożarnej, Straży Granicznej, Biurze Ochrony Rządu, jednostkach organizacyjnych podległych i nadzorowanych przez ministra właściwego do spraw wewnętrznych, zakładach opieki zdrowotnej tworzonych przez ministra właściwego do spraw wewnętrznych, urzędzie obsługującym ministra właściwego do spraw wewnętrznych oraz w jednostkach organizacyjnych Urzędu Ochrony Państwa zadania Państwowej Inspekcji Sanitarnej wykonuje Państwowa Inspekcja Sanitarna Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, finansowana z budżetu państwa.

2. Minister właściwy do spraw wewnętrznych określi, w drodze rozporządzenia, organizację oraz zasady i tryb wykonywania zadań przez Państwową Inspekcję Sanitarną Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji:

1) na terenie urzędu obsługującego ministra właściwego do spraw wewnętrznych oraz jednostek organizacyjnych podległych i nadzorowanych przez tego ministra,

2) na terenie zakładów opieki zdrowotnej tworzonych przez ministra właściwego do spraw wewnętrznych,

3) w stosunku do pracowników jednostek, o których mowa w pkt 1, oraz funkcjonariuszy Policji, Państwowej Straży Pożarnej, Straży Granicznej i Biura Ochrony Rządu, uwzględniając specyfikę zadań wykonywanych przez Państwową Inspekcję Sanitarną Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji i potrzebę zapewnienia sprawnego działania tej Inspekcji»".

W pkcie 1 jest napisane: na terenie urzędu. Jest urząd i są jednostki. Czy to dotyczy jednostek, czy również urzędu? Bo tu jest tak: "w stosunku do pracowników jednostek, o których mowa w pkt 1, oraz funkcjonariuszy Policji, Państwowej Straży Pożarnej, Straży Granicznej i Biura Ochrony Rządu, uwzględniając specyfikę zadań wykonywanych przez Państwową Inspekcję Sanitarną Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji i potrzebę zapewnienia sprawnego działania tej Inspekcji".

Rozumiem, że pytanie dotyczyło różnicy między jednostką a urzędem. W rozumieniu ogólnym różnica jest taka, że używając pojęcia "jednostka", mamy na myśli Państwową Straż Pożarną, Policję, Straż Graniczną, Biuro Ochrony Rządu, UOP, urząd zaś to część administracyjna MSWiA.

Ja mam nie wątpliwości, tylko pytanie: czy w wypadku jednostek na pewno chodzi o to, żeby to nie obejmowało pracowników ministra? W wypadku Państwowej Straży Pożarnej, którą pani była uprzejma wymienić, jest dalej napisane: "funkcjonariuszy". Tam, gdzie nie ma stosunku pracy, a jest stosunek służby, służby te są wymienione. To nie są pracownicy w rozumieniu...

Rozumiem, że w stosunku do pracowników jednostek, o których tu mowa, zapis ten oznacza, iż są to pracownicy cywilni Policji, Państwowej Straży Pożarnej itd.

To jest jasne, tylko o nich tu chodzi. Czyli nie dotyczy to pracowników urzędu. Czy taki był cel?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Nie mamy.)

Uważam, że ten zapis w znacznym stopniu porządkuje kompetencje tych inspekcji. Wiem, że moi koledzy z MSWiA mieli problemy z tym związane, myślę więc, że przyjęcie go w tej treści rozwieje wiele wątpliwości.

(Głos z sali: Trzynasty, jak wynika z kolejności.)

Po pkcie 6 dodaje się pkt 6a w brzmieniu... I tu już jest pkt 6a.

Po pkcie 6 dodaje się pkt 6a w brzmieniu: "w art. 20a w ust. 1 kropkę zastępuje się przecinkiem - tu jest słowo "przecinek" - i dodaje się wyrazy «finansowanej z budżetu państwa»". I to jest bardziej czytelne.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Kropkę zastępuje się przecinkiem.)

(Senator Jerzy Cieślak: Tak, kropkę zastępuje się przecinkiem.)

Czy są jakieś pytania, wątpliwości? Nie ma.

(Senator Jerzy Cieślak: Tak, tak.)

Kto jest za przyjęciem poprawki dotyczącej art. 1 oraz pktu 6 i 6a, proszę o podniesienie ręki.

W ten sposób mamy przegłosowane wszystkie poprawki. Pozostało przegłosowanie ustawy w całości wraz z poprawkami przyjętymi przez komisję.

Mam propozycję, żeby pan przewodniczący Cieślak, najbardziej zaangażowany, był senatorem sprawozdawcą.

Senatorem sprawozdawcą jest senator Cieślak.

Dziękuję za udział w tej części posiedzenia komisji wszystkim paniom i panom senatorom, zaproszonym gościom, przedstawicielom Biura Legislacyjnego, rządu.

Wznawiam po przerwie posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia.

Punkt drugi dzisiejszego posiedzenia brzmi: wstępne rozpatrzenie projektu ustawy budżetowej na rok 2002.

Szczegółowy porządek dotyczący omawiania poszczególnych części budżetu jest zawarty w załączniku do porządku obrad dzisiejszego posiedzenia, nie będę go więc w tej chwili czytał, bo niepotrzebnie zajęłoby nam to czas.

Teraz będziemy się zajmować częścią nr 57 "Krajowy Urząd Pracy", załącznikiem nr 6, dotyczącym planu finansowego Funduszu Pracy i planu finansowego Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, częścią nr 12 "Państwowa Inspekcja Pracy" i częścią nr 14 "Rzecznik praw dziecka".

Wszystkie instytucje są reprezentowane, Ministerstwo Finansów też. Pani Minister Wasilewska-Trenkner telefonowała dzisiaj, usprawiedliwiając swoją nieobecność rzeczywiście istotnymi obowiązkami, które w tym czasie musi wykonywać, może więc się trochę spóźnić na posiedzenie naszej komisji.

Proponuję, żebyśmy omawiali po kolei poszczególne części budżetu w ten sposób, że najpierw przedstawiałby je odpowiedni minister czy przedstawiciel administracji rządowej reprezentujący w tej części rząd bądź poszczególnych dysponentów, następnie prezentowałoby swoje uwagi - gdyby były, ale może ich nie być - Biuro Legislacyjne, a potem następowałyby pytania i dyskusja. Przed pytaniami i dyskusją przedstawiłby również swoje stanowisko koreferent wyznaczony kilka tygodni temu przez komisję do każdej części.

Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo za udzielenie głosu.

W sprawozdaniu sejmowej Komisji Finansów Publicznych znalazła się wersja planu finansowego Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych zgodna z przedłożeniem rządowym, czyli z listopada. W międzyczasie, to znaczy 17 grudnia 2001 r., w ramach pakietu ustaw okołobudżetowych została znowelizowana ustawa o ochronie roszczeń pracowniczych w razie niewypłacalności pracodawcy. To skłoniło nas do opracowania roboczej wersji planu finansowego, uwzględniającej zmiany wprowadzone do ustawy, w tym istotne z punktu widzenia wydatków funduszu usunięcie wypłat wynikających z art. 4 ustawy - który został skreślony - obejmujących pożyczki na jednorazowe świadczenia udzielane w przypadku przejściowych trudności finansowych pracodawcy. Kwota wypłat zaplanowana na tę część wydatków nie znajduje odzwierciedlenia w części tabelarycznej stanowiącej załącznik do ustawy, ponieważ szczegółowy podział wydatków został uwzględniony w załączniku, który nie jest publikowany w ustawie. Wobec powyższego wprowadzono jedynie tę zasadniczą różnicę w stosunku do przedłożenia rządowego, że w ramach prac komisji sejmowych w części tekstowej projektu ustawy budżetowej wprowadzono nowy zapis art. 42, stanowiący, że na 2002 r. ustala się składkę na fundusz w wysokości 0,08% podstawy wymiaru, zgodnie z ustawą okołobudżetową, która w porozumieniu z ministrem finansów i radą funduszu przeniosła prawo do ustalania składki z ministra pracy na ustawę budżetową.

Generalnie można powiedzieć, że przedstawiony plan finansowy Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych jest kompatybilny z zapisem w wersji tekstowej, czyli utrzymuje się składkę na poziomie ubiegłorocznym, chociaż fundusz jest w tej chwili w stanie dość poważnych napięć finansowych, o czym zapewne państwo doskonale wiecie. Są to problemy związane z koniecznością zaspokojenia zaległych długów, które narosły, kiedy w 2001 r., między 26 września a końcem listopada, były zawieszone wypłaty z tego funduszu. Na koniec listopada należności funduszu wobec niewypłacalnych pracodawców, a raczej wobec ich pracowników, wynosiły około 108 milionów zł.

(Przewodniczący Marek Balicki: Zobowiązania czy należności?)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...108 milionów zł. Wobec powyższego, chociaż jeszcze funkcjonowała niezmieniona ustawa, fundusz już w grudniu nie realizował żadnych fakultatywnych wypłat. Żeby zacząć sanację funduszu, nie prolongowano spłat pożyczek. Po wejściu w życie ustawy fundusz będzie funkcjonował na tej zasadzie, że już tylko windykuje zwrot wypłat fakultatywnych oraz stara się zaspokajać na bieżąco - według kolejności zapadalności - te płatności, które jeszcze pozostały do zaspokojenia z zeszłego roku.

Tu muszę powiedzieć, że minister rozważał możliwość podwyższenia składki choćby po to, żeby uniknąć napięć społecznych, które w tej chwili się rodzą choćby w Lublinie, gdzie już obserwuje się pewien syndrom braku wiary w to, że fundusz będzie zaspokajał kolejne napływające wnioski. Uznał jednak, że podwyższenie składki byłoby propozycją skierowaną pod prąd całej polityki rządu, zmierzającej do ułatwienia działalności przede wszystkim małych i średnich przedsiębiorstw. Wobec powyższego przyjęliśmy inną drogę, czyli próbujemy odzyskać od ministra gospodarki, ze środków rezerwy celowej na restrukturyzację górnictwa węgla kamiennego, w części dotyczącej restrukturyzacji zatrudnienia, zwrot kwoty - jeśli nie kłamię - 59 milionów 267 tysięcy zł z groszami. Zostało to szczegółowo wyliczone. Jest to dług powstały z tytułu wypłaty na przełomie lat 1999 i 2000 kwoty 125 milionów zł odpraw bezwarunkowych dla pracowników górnictwa. Była to wypłata incydentalna, zrealizowana na podstawie rozporządzenia wykonawczego do ustawy. O zwrocie tego długu, generalnie rzecz biorąc, do ubiegło roku miała prawo decydować rada funduszu, co też czyniła. Niemniej jego część jest faktycznie fizycznie niespłacalna, gdyż wymieniona kwota 59 milionów zł z groszami obejmuje wypłaty na rzecz pracowników zwalnianych z likwidowanych częściowo i całkowicie kopalń, które zostały następnie przeniesione do Bytomskiej Spółki Restrukturyzacji Kopalń bądź do Spółki Restrukturyzacji Kopalń. Spółki te nie uzyskują przychodów ze sprzedaży węgla, zajmują się bowiem już tylko likwidacją zakładów górniczych. Wobec powyższego porozumienie, że dług ten należy uznać za niespłacalny przez dłużnika, wynika z przyczyn obiektywnych. W tej dramatycznej sytuacji oczekujemy wsparcia i stąd przedłożenie rządowe dotyczące składki 0,08% przy założeniu stanu zobowiązań na koniec 2000 r. na kwotę 253 milionów zł, a właściwie prawie 254 milionów zł, w czym się mieszczą zarówno niespłacone długi funduszu wobec zatwierdzonych już wykazów, jak i odsetki, co wynika z układu księgowego i statystycznego.

To tyle. Jeśli będziecie państwo mieli pytania szczegółowe, jestem gotowa udzielić odpowiedzi.

Dziękuję bardzo, Pani Dyrektor.

(Senator Zdzisława Janowska: Tak, jeśli można?)

Chciałabym wyrazić zaniepokojenie sprawą dotyczącą Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych i zadać kilka pytań.

Czytając teksty i patrząc na wyliczenia, była pani uprzejma chyba nie wszystko nam przekazać. Najbardziej niepokojące jest to, że zostajemy przy propozycji składki 0,08%. Wszystkie symulacje i zbliżenia są prowadzone w ten sposób, że i tak będzie zapaść, i tak będzie zapaść, a dług będzie się powiększał, ponieważ to, co wpłynie od pracodawców, nie zaspokoi potrzeb. Z symulacji prowadzonej w grudniu przez kierownictwo funduszu wynika, że przy składce 0,08% różnica będzie wynosiła każdego miesiąca minus 23 miliony zł. W związku z tym jest alarm, żeby podwyższyć składkę, ponieważ każdego miesiąca będzie rosła dysproporcja między tym, co wpływa, a tym, co potrzebne.

Słusznie pani zauważyła, że pracownicy w dalszym ciągu oczekują na odprawy, które gwarantuje im fundusz - są to w końcu zwolnienia z winy zakładów pracy. Słyszeliśmy przed paroma dniami, że pracownicy w Lublinie wkroczyli do zakładu pracy i przypuszczam, że przykład lubelski będzie początkiem tego rodzaju działań tam, gdzie pracownicy nie otrzymują tego, co im się słusznie należy. Stąd też ze zdziwieniem przeczytałam rekomendację sejmową, z której wynika, że wszystko jest w porządku, że może zostać na tym samym poziomie i że strukturę funduszu, jego wydatki i wpływy, zaopiniowano pozytywnie.

Ponadto wspomniała pani, że w poprzednim okresie na rzecz górnictwa i hutnictwa zostały zaciągnięte długi na odprawy pracownicze. Są one rzeczywiście kolosalne i uszczupliły finanse. Sięgnęły 170 milionów zł, w tym 11 milionów zł otrzymała zbrojeniówka i 125 milionów zł górnictwo. Teraz żądamy, żeby oddano to, co zostało wydane na rzecz górnictwa, to jest 59 milionów zł. 125 milionów zł odjąć 59 milionów zł to jest jeszcze 66 milionów zł. To plus 11 milionów zł, które były, pozostaje na koncie funduszu i daje wartość minusową. Czy istnieje szansa anulowania, likwidacji czy też otrzymania tych kwot?

Czy pani dyrektor zechciałaby się odnieść do tego?

My oczywiście nie możemy - nawet uwzględniając sugestie pani senator - zmienić przedłożenia rządowego. Wobec powyższego propozycja składki ze strony rządu, wynikająca również z planu funduszu, pozostaje taka, jaka była w przedłożeniu rządowym, szczególnie że nie została wniesiona przez rząd autopoprawka planu funduszu uwzględniająca zmianę ustawy. Mogę tu powiedzieć, że szansę na wydobycie funduszu ze stanu ewidentnej zapaści upatruję przede wszystkim w zwiększeniu stopnia windykacji środków, która siłą rzeczy nie mogła być uwzględniona w planie funduszu przedłożonym przez rząd, ponieważ plan ten był przygotowywany przed skreśleniem art. 4. Artykuł ten mówił, że marszałek województwa w porozumieniu z radą funduszu mogą wypłacić jednorazowe świadczenie i udzielić pożyczki na opłacenie składek od tego świadczenia oraz określić warunki zwrotu. Wobec tego warunki zwrotu wcześniej udzielanych pożyczek były określane w zarządzeniach marszałka, ale jednocześnie rada funduszu i marszałkowie byli uprawnieni do zmiany warunków spłaty. Bywało tak, że po spłaceniu 20% takiego długu marszałek występował z wnioskiem do rady funduszu, rada wyrażała zgodę, odsuwała o pół roku spłatę długu i rozkładała go na przykład w ten sposób, że przy dwunastu ratach i spłaconych dziesięciu zostawiała dziesięć rat bądź też rozkładała spłatę na większą liczbę rat.

Zmiana ustawy radykalnie zmienia te możliwości. Nie dość, że nie będzie się już udzielać takich pożyczek - o czym mówiłam - to również art. 7 ustawy przejściowej stanowi, że wszystkie pożyczki zaciągnięte wcześniej mają być spłacane według warunków określonych przez marszałków. Nikt już nie może tych warunków zmienić, w przeciwnym bowiem wypadku mielibyśmy od Nowogrodzkiej pod Pałac Kultury kolejkę proszących o zmianę warunków. Przy tak fatalnej sytuacji funduszu w zasadzie nie można było zostawić takiej furtki. Liczę więc na to, co proponowano, czyli na windykację zwrotu założoną na poziomie 246 milionów zł - co jest unaocznione w załączniku nr 1 do planu finansowego, który nie został uwzględniony w budżecie. Na 2002 r. planowano tę kwotę tylko o 2 miliony zł wyższą niż w roku 2001. Zmiana warunków ustawy daje nam prawo się spodziewać, że windykacja będzie wyższa.

W nowelizacji ustawy jest też zawarty przepis, że do czasu określenia składki przez budżet obowiązuje składka ubiegłoroczna, bo tu była zmiana sposobu ustalania składki. Oczywiście Senat może wyrazić opinię, że plan powinien być zmieniony łącznie z propozycją podwyższenia składki, czyli zmianą zapisu w art. 42, ale to nam nie rozwiązuje problemu płatności, które powinniśmy już realizować, a które dotyczą wniosków złożonych w roku poprzednim.

Jeśli chodzi o warianty składki, o których mówi pani senator, to mamy symulację składki między 0,15 a 0,30, wykonaną przez ówczesnego dysponenta, czyli Krajowy Urząd Pracy - przypominam, że od stycznia dysponentem jest minister pracy - ale też nie zakładano tu zmiany ustawy.

Robiłam rachunek, co by było, gdyby minister gospodarki nie chciał nam zwrócić tych 59 milionów 257 tysięcy 794 zł i 21 gr. Kwota ta stanowi 0,0375%, czyli po zaokrągleniu 0,04%, podstawy wymiaru składki, a więc niezwrócenie tych pieniędzy oznacza konieczność zwiększenia składki z 0,08% do 0,12%. To nie zmienia jednak faktu, że w tym tygodniu potrzeba nam 6 milionów 700 tysięcy zł na wypłatę odpraw dla osób, które zwolniono z pracy w lubelskim Daewoo do końca października 2001 r. Mam nadzieję, że będziemy w stanie przekazać te kwoty. Już są składane następne listy, na dalszych 8 milionów zł. Ale tu nie stanie się cud - przychód na poziomie 126 milionów zł pochodzący ze składki, przy założeniu, że będzie ona wynosiła 0,08%, to naprawdę niewielka kwota w stosunku do tej, na jaką liczymy w wyniku windykacji.

Gdybyście państwo uznali, że komisja chce rekomendować zmianę planu i zmianę wysokości składki, to rozumiem, że fundusz jest w stanie na żądanie komisji senackiej taki plan przygotować. Nie ma problemu. Przeliczenie jest proste: procent składki określa konkretną kwotę, od tego się podwyższa koszt poboru składki, co zmienia drugą pozycję. W sumie jest to do zrobienia, ale rząd nie może wnieść takiej propozycji, nie mając autopoprawki rządowej.

Wysłuchawszy tego, chciałabym rekomendować Wysokiej Komisji przedyskutowanie, czy nie można by było tej stawki odrobinę zwiększyć. Teraz protestuje Lublin, a za chwilę będą następne zakłady.

Rozumiem, że dzisiaj mamy wstępne zapoznanie się z budżetem, które będzie służyło ewentualnie wypracowaniu wniosków na następne, już finalne jego rozpatrywanie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos na temat części budżetu, którą omawialiśmy?

Pan senator Cieślak, proszę bardzo.

Chciałbym nawiązać do wypowiedzi pani senator Janowskiej, która była uprzejma użyć określenia "odrobinę zwiększyć". Tutaj musimy mówić ewentualnie o tym, żeby zaraz po uchwaleniu budżetu - bo ciągle jesteśmy jeszcze przed jego uchwaleniem - przez Sejm, przygotować rachunki symulacyjne. Innego wyjścia nie ma.

(Dyrektor Departamentu Polityki Sektorowej i Restrukturyzacji w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Anna Truszkowska: Państwo dzwonią, że dostaję polecenie, a ja wykonuję je.)

My akurat nie polecamy, ale jeżeli mielibyśmy dyskutować, to musimy mieć przygotowaną bardzo konkretną i mocno uargumentowaną podstawę, bo mówimy tu o dramatycznej sytuacji. Przecież tak naprawdę mamy do czynienia z bankrutem - ta wersja już poszła w Polskę. Słyszę na Dolnym Śląsku, że fundusz zbankrutował. To są opinię tych, którzy pewnie się starali o pieniądze i otrzymali informację, że nic z tego nie będzie. Rachunek symulacyjny trzeba określić na poziomie minimum. Nie możemy mówić o optimum i maksimum, ale o minimalnej poprawie sytuacji, która jest po prostu dramatyczna. Tak trzeba to określić.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Myślę, że na podstawie dzisiejszej dyskusji w komisji rząd przeanalizuje problem i przygotuje informację - choćby w kategoriach, co by było, gdyby nastąpiły określone zdarzenia - po to, żeby w momencie, kiedy dojdzie do dyskusji na posiedzeniu komisji już po uchwaleniu ustawy przez Sejm, komisja miała możliwie szerokie spektrum informacji pozwalających na podjęcie decyzji.

Myślę, że to bardzo cenne ustalenie dzisiejszego posiedzenia. Jeśliby było możliwe zrobienie tego w przeciągu tygodnia, to moglibyśmy dostarczyć tę informację wszystkim członkom komisji, żeby spokojnie się nad tym zastanowić. Do końca przyszłego tygodnia wystarczy.

Pan przewodniczący Cieślak i zaraz potem pani dyrektor.

Mam pytanie. Kilka lat temu, jak państwo pamiętacie, różnie bywało. Czy mamy zidentyfikowanych wszystkich kredytobiorców i tych, którzy powinni spłacać swoje należności? Czy nie ma tutaj luk, czy nie ma trudności z identyfikacją tych, którzy powinni wpłacać należności na konto funduszu?

Tak, mamy ich zidentyfikowanych w moim komputerze - to się nie chciało zmieścić w e-mailu - jest tablica z wszystkimi podmiotami, gdzie mamy długi.

(Senator Jerzy Cieślak: Czyli jest pełna informacja i podstawa do egzekucji.)

Tak, to jest mniej więcej sześć tysięcy osiemset podmiotów, przy czym są to i podmioty czynne - czyli wskazane do spłaty długu według art. 4 - i upadłości, i likwidacja.

(Senator Jerzy Cieślak: Dziękuję bardzo.)

Tu przekażę przewodnictwo panu przewodniczącemu senatorowi Cieślakowi. Zanim jednak to zrobię, chciałbym w kilku słowach poinformować o dalszych pracach.

Poza częściami budżetu omawianymi na dzisiejszym posiedzeniu komisji zostały nam jeszcze części związane z Urzędem Nadzoru nad Ubezpieczeniami Zdrowotnymi oraz z Ministerstwem Zdrowia, a także budżety wojewodów i rezerwy. To zrobimy w przyszłym tygodniu, w związku z następnym posiedzeniem Senatu.

Jednocześnie chciałbym poinformować panie i panów senatorów, że do komisji wpłynęło pismo od przewodniczącego senackiej Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, w którym termin ostatecznego przygotowania przez naszą komisję opinii dotyczącej uchwalonej już ustawy budżetowej jest ustalony na 28 lutego. Spodziewamy się, że ustawa budżetowa wpłynie do Senatu około 18 lutego, między 18 a 28 lutego będziemy już więc finalizować prace nad interesującymi nas częściami.

I ostatnia sprawa. Część zamówionych opinii dotyczących budżetu już wpłynęła i była zawarta w korespondencji, część jest wyłożona przy liście obecności, bardzo więc proszę o skorzystanie z możliwości ich wzięcia.

Po zmianie kolejności punktów porządku dziennego, na prośbę Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, powracamy do programu przygotowanego przed posiedzeniem.

Barbara Banasiak, Krajowy Urząd Pracy. Pełnię obowiązki prezesa Krajowego Urzędu Pracy.

(Zastępca Przewodniczącego Jerzy Cieślak: Przepraszam bardzo, chciałbym, żebyście państwo umożliwili referowanie.)

Plan finansowy Krajowego Urzędu Pracy został opracowany według stanu prawnego obowiązującego w listopadzie, kiedy konstruowaliśmy projekty. W wiadomo, że z dniem 31 marca Krajowy Urząd Pracy zostanie zlikwidowany, ale zarówno zadania Krajowego Urzędu Pracy, jak i jego pracowników przejmuje Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej. Budżet ten będzie więc służył realizacji naszych zadań oraz będzie źródłem wynagrodzeń dla pracowników, którzy zostaną zatrudnieni w ministerstwie, będzie też przeznaczony na odprawy dla osób zwalnianych w związku z likwidacją zakładu pracy.

Opracowując projekt budżetu, założyliśmy szereg zadań, z których najważniejsze powinny być zrealizowane w jego ramach. Jak wcześniej zapewnił minister pracy na posiedzeniu sejmowej Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, zadania te będą realizowane i kontynuowane. Przy konstruowaniu budżetu przyjęto sto dziewięćdziesiąt jeden etatów kalkulacyjnych, w tym sto siedemdziesiąt siedem etatów członków Korpusu Służby Cywilnej, dziesięć etatów tak zwanych niemnożnikowych - generalnie chodzi tu o obsługę - trzy etaty osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe, czyli tak zwanej erki, i jeden etat żołnierza zawodowego.

Analizując poszczególne wydatki zaplanowane na 2002 r., należy stwierdzić, że wszędzie kształtują się one poniżej planu przyjętego w ustawie budżetowej na 2001 r. i w większości poniżej przewidywanego wykonania w 2001 r.

Wynagrodzenie jest na poziomie 100%. Jeśli chodzi o płace pracowników Korpusu Służby Cywilnej Krajowego Urzędu Pracy, to kształtują się one na poziomie 2 tysięcy 419 zł, a łącznie z funduszem nagród - 2 tysięcy 624 zł. Planowane przeciętne wynagrodzenie dla wszystkich stu dziewięćdziesięciu jeden etatów kalkulacyjnych wyniesie 2 tysiące 565 zł, a liczone z zakładowym funduszem nagród - 2 tysiące 782 zł.

Właściwie są tylko dwie pozycje, gdzie wydatki w 2002 r. nieznacznie wzrastają. Są to pochodne od wynagrodzeń Funduszu Pracy i odpis na zakładowy fundusz świadczeń socjalnych. Wynika to z przeliczników płacowych.

Jest też pozycja, gdzie wydatki wzrastają znacznie. Są to składki do organizacji międzynarodowych, podjęliśmy bowiem starania, żeby przyjęto nas do Międzynarodowego Stowarzyszenia Zabezpieczenia Społecznego.

W projekcie budżetu Krajowego Urzędu Pracy jest również uwzględniona dotacja do Funduszu Pracy dla funduszy celowych. Tu wzrost w porównaniu do przewidywanego wykonania wynosi aż 37%. Szerzej będę o tym mówiła przy referowaniu budżetu Funduszu Pracy. Dziękuję bardzo.

Jakie będą korzyści, jeżeli pani pozwoli zadać pytanie, z przystąpienia do Międzynarodowego Stowarzyszenia Zabezpieczenia Społecznego? Przystąpienie do niego pociąga bowiem za sobą określone skutki.

Czy pani senator Janowska chciałaby zabrać głos?

(Senator Zdzisława Janowska: Tak.)

Była pani uprzejma powiedzieć, że referuje pani budżet, który w istocie może być mało realny z uwagi na zmiany, które nastąpią z dniem 1 marca czy 1 kwietnia.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Budżet Krajowego Urzędu Pracy - jak wynika z prezentowanych tu informacji - w dużej mierze opiera się na wynagrodzeniach stu dziewięćdziesięciu siedmiu osób pracujących w urzędzie. Miałam dzisiaj możliwość rozmawiania z panią minister i przypuszczam, że w ministerstwie nie będzie zatrudnionych sto dziewięćdziesiąt siedem osób, tylko liczba ta będzie daleko mniejsza. Stąd pierwsze moje pytanie. Czy można by prosić o symulację, na ile wydatki już nie Krajowego Urzędu Pracy, ale odpowiedniego departamentu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej, będą niższe od tych, które są planowane tutaj?

I druga sprawa. Krajowy Urząd Pracy ma ambitne zadania dotyczące realizowania pewnych programów. Rozumiem, że po przejściu do Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej programy te, na przykład "Miasteczko Zawodów", będą nadal realizowane, że nadal będą funkcjonowały specjalistyczne placówki doradztwa zawodowego, będzie stosowana komputerowa wersja zestawu do samobadania Hollanda, będzie przewodnik po zawodach, będzie upowszechniany model trójstronnych umów szkoleniowych zawieranych przez urzędy pracy, oraz że będzie to przenoszone dalej - do województw. Czy zamierzają państwo kontynuować swoją działalność merytoryczną w ministerstwie i na ile możemy tutaj mówić o oszczędnościach w związku ze zmniejszeniem liczby etatów, zważywszy, że jednocześnie będą odprawy? Dziękuję bardzo.

Pani Senator, to jest bardzo trudne pytanie. Właściwie powinien odpowiedzieć na nie minister, dlatego że do chwili obecnej nie mamy informacji, ilu pracowników Krajowego Urzędu Pracy zostanie zatrudnionych w ministerstwie. Mam nadzieję - wyraziłam ją już wcześniej - że zadania te będą realizowane, bo z punktu widzenia potrzeb obsługi rynku pracy, a szczególnie podniesienia jakości obsługi klientów, bezrobotnych, pracodawców, muszą one być realizowane. Nie wiem, czy będą oszczędności na Funduszu Pracy, ponieważ nie jest mi znane, ile osób zostanie przyjętych. Nie jestem pracownikiem ministerstwa, nie mogę więc poinformować państwa o tym. U nas jest dużo pracowników mianowanych, którzy mają określone przywileje związane z odprawami, dużo jest również pracowników, którzy nie są mianowani, ale mają długi staż pracy, także w Krajowym Urzędzie Pracy.

Płace w Krajowym Urzędzie Pracy nie są wysokie, bo kształtują się na poziomie 2 tysięcy 400 zł. Ale są też odprawy, wypłaty nagród jubileuszowych, tak że sądzę, iż oszczędności akurat w tym roku nie będę wysokie. Takie jest moje zdanie.

Pani Senator, żeby przejąć wszystkie zadania, które, moim zdaniem, powinny być kontynuowane i realizowane, w ministerstwie powinno być zatrudnionych co najmniej dziewięćdziesięciu pracowników merytorycznych wysokiej klasy z Krajowego Urzędu Pracy.

(Senator Zdzisława Janowska: Czyli połowa.)

Mniej niż połowa, odliczając obsługę, odliczając erkę.

To są już bardzo poważne oszczędności. Może nie w tym roku, bo będą odprawy, ale na pewno w roku przyszłym.

(Pełniąca Obowiązki Prezesa Krajowego Urzędu Pracy Barbara Banasiak: Też tak uważam.)

W drugiej połowie ubiegłego roku bardzo poważne problemy z wypłacalnością miały terenowe urzędy pracy. Brakowało im środków na samoobsługę, to znaczy na światło, na ogrzewanie, na pokrycie kosztów własnych. Gdyby pani zechciała przypomnieć, jeśli można prosić, czy te braki zostały uzupełnione po pierwszej, sierpniowej, nowelizacji budżetu, czy dopiero po grudniowej i czy w ogóle zostały uzupełnione?

Panie Przewodniczący, te środki terenowe urzędy pracy, w związku z tym, że wykonują zlecone zadania rządowe, otrzymują od wojewodów.

(Zastępca Przewodniczącego Jerzy Cieślak: Przepraszam, może pani włączy mikrofon.)

Czy ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie.

Proszę teraz o zreferowanie planu finansowego Funduszu Pracy.

Przychody Funduszu Pracy na 2002 r. zostały zaplanowane na poziomie 9 miliardów 824 milionów 600 tysięcy zł, to jest wyższym o 17% od przewidywanego wykonania planu 2001 r. i o 25% od planu budżetu 2000 r. Na pewno znana jest sytuacja funduszu w roku ubiegłym, kiedy to wydatki były zaplanowane na poziomie wyższym od dochodów o blisko 537 milionów zł. Czyli na samym początku Fundusz Pracy w zeszłym roku wchodził z takim niedoborem.

Fundusz Pracy na 2002 r. został opracowany przy następujących założeniach: przeciętne zatrudnienie w gospodarce narodowej w 2002 r. zmaleje średnio o 0,8% rocznie, składka Funduszu Pracy pozostanie na poziomie roku ubiegłego i będzie wynosić 2,45% podstawy wymiaru, dochód ze składki wzrośnie o 5,8 % w stosunku do 2001 r. w związku ze zmianami w ustawach okołobudżetowych, zgodnie z którymi na Fundusz Pracy mają odprowadzać składkę między innym zakłady pracy chronionej. Symulacja wykazała wzrost z tego tytułu na tym poziomie. Pozostałe dochody wyniosą około 260 milionów zł, z tego 160 milionów zł z tytułu zatrudnienia za granicą i cudzoziemców w Polsce oraz z tytułu odsetek bankowych od środków Funduszu Pracy, a 100 milionów zł to zwroty Ministerstwa Gospodarki z tytułu pożyczki udzielonej wcześniej, w 1999 r., na odprawy górnicze.

Liczba zarejestrowanych bezrobotnych w 2002 r. będzie wyższa niż w 2001 r. Przy opracowywania projektu budżetu przyjęto stopę bezrobocia na poziomie 18,6%. Przypomnę, że na koniec grudnia stopa ta wynosiła 17,4%, a symulacje Krajowego Urzędu Pracy, jakie przeprowadziliśmy do tej pory, przeważnie nam się sprawdzały. Biorąc pod uwagę wszystkie planowane w tej chwili przedsięwzięcia rządu, stopę bezrobocia na koniec roku szacujemy na poziomie około 19,5%.

Średnioroczny wskaźnik wzrostu cen towarów i usług konsumpcyjnych, stanowiący podstawę waloryzacji zasiłków dla bezrobotnych, wyniesie 5,1%, a przeciętna miesięczna wysokość zasiłku dla bezrobotnego - 483 zł 90 gr. Średnioroczna liczba zasiłkobiorców wyniesie milion cztery tysiące osób. Zasiłki dla bezrobotnych będzie otrzymywało pięćset siedemdziesiąt jeden tysięcy osób, zasiłki przedemerytalne - trzysta pięć tysięcy osób, a świadczenia przedemerytalne - sto dwadzieścia osiem tysięcy osób.

Zakłada się również, a właściwie już się to stało w 2001 r., przekazanie z budżetu państwa dodatkowej dotacji w wysokości 600 milionów zł z przeznaczeniem na uregulowanie wymagalnych zobowiązań Funduszu Pracy.

W 2002 r. fundusz będzie mógł zaciągnąć kredyt na uzupełnienie planowanych niedoborów na wypłaty zasiłków dla bezrobotnych oraz zasiłków i świadczeń przedemerytalnych, którego spłata nastąpi w 2003 r.

Analizując poszczególne wydatki i porównując plan funduszu do 2001 r., uważam, że przy dużej dyscyplinie na rynku pracy, szczególnie pracy z bezrobotnymi, fundusz ten daje szansę na utrzymanie jego płynności. Chociaż wydatki na aktywne formy przeciwdziałania bezrobociu są założone na poziomie 510 milionów zł, a w roku ubiegłym kwota ta wynosiła 800 milionów zł, to praktycznie sytuacja wyglądała w ten sposób, iż limit uruchomiony w zeszłym roku na aktywne programy wynosił tylko 611 milionów zł. Prezes nie uruchomiła rezerwy Funduszu Pracy w wysokości 20%. Uruchomione zostały tylko pieniądze na usuwanie skutków powodzi i na jeden program dla młodzieży "Archiwista", ponieważ przy pełnym wykorzystaniu w zeszłym roku kredytów w wysokości 985 milionów zł i spłacie 745 milionów zł nie mieliśmy szansy zapewnienia realnych środków na wykupienie tych limitów za kredyt zaciągnięty w 2000 r. W związku z tym uruchomione zostały limity na poziomie 611 milionów zł, obciążone kwotą blisko 170 milionów zł zobowiązań wymagalnych, czyli praktycznie starostowie mieli do dyspozycji około 430 milionów zł. Fundusz został "dolimitowany" kwotą 600 milionów zł, ale pieniądze te otrzymaliśmy 24 grudnia. W tym dniu przekazaliśmy do urzędów pracy kwotę 425 milionów zł i zaraz po świętach, 28 grudnia, wyrównanie do 550 milionów zł, czyli 125 milionów zł . Niestety, w związku z przerwami w pracy banków niektóre urzędy nie zdołały zrealizować wypłat i dokonać refundacji. Na koniec roku na kontach urzędów pracy pozostała kwota blisko 450 milionów zł.

(Pełniąca Obowiązki Prezesa Krajowego Urzędu Pracy Barbara Banasiak: Dziękuję. Proszę o ewentualne pytania.)

Dziękuję uprzejmie.

Trzecia moja działka. Według mnie prezentowane przez panią informacje trochę pobrzmiewają horrorem. Rozumiem, że między wierszami daje pani do zrozumienia, jaka sytuacja miała miejsce w zeszłym roku za sprawą tego, co się działo z pieniędzmi przeznaczonymi na zwalczanie bezrobocia. Usiłuje nas pani przekonać, że mimo tak skąpych środków będzie lepiej niż w zeszłym roku. Mam zgoła inne zdanie, ponieważ tych środków jest stanowczo za mało na aktywne formy zwalczania bezrobocia. Zeszły rok był straszny, a ten będzie jeszcze gorszy. Przybyło nam bezrobotnych. Pani posługuje się stopą bezrobocia z listopada, grudnia, a wiadomo, że w styczniu, lutym i marcu - dzisiaj możemy to sobie powiedzieć - zbliżyliśmy się do 20%. Jak przekroczymy dwudziestkę, która jest tuż nad naszymi głowami, to będzie alarm i bardzo ciężko będzie temu wszystkiemu zaradzić. Uważam, że stopa bezrobocia już wynosi 20%.

Musimy sobie również uświadomić - bo może nie wszyscy z państwa to wiedzą, ja się tym problemem zajmuję bardzo długo i mam pełne rozeznanie - jaka jest liczba osób korzystających z zasiłku dla bezrobotnych. Wymieniła ją pani. Trzy miliony ludzi na bezrobociu, a tylko ponad pięćset tysięcy korzysta z zasiłku dla bezrobotnych. Reszta korzysta z pomocy opieki społecznej, której nie może uzyskać, ponieważ w opiece społecznej jest zapaść. Liczba bezrobotnych będzie wzrastać, niedługo na pewno przekroczy trzy i pół miliona. Jest bezrobocie ukryte, są ludzie, którzy się nie zarejestrowali, którzy do dzisiaj się wstydzą przyjść do urzędu pracy i zarejestrować się.

Jak sobie policzyłam, pieniądze przeznaczane na aktywne formy zwalczania bezrobocia trafiają do znikomego procentu ludzi. Nie mamy możliwości wspomożenia nawet opieką społeczną tych, którzy nie mogą znaleźć pracy. Z braku możliwości rozwoju gospodarczego kraju nie mamy faktycznie szans na zatrudnienie tych ludzi. Pozostaje działanie na bieżąco, czyli stosowanie aktywnych form zwalczania bezrobocia. Zanim ruszy program "Pierwsza praca", zanim ruszy program "Przede wszystkim przedsiębiorczość", upłynie rok, jak dobrze pójdzie. W 2002 r. bezrobocie sięgnie trzech i pół miliona ludzi, stopa bezrobocia przekroczy 20%, na rynek pracy wejdzie dwieście pięćdziesiąt - czy ileś tam - tysięcy młodych ludzi. Dramat. Chciałabym, żebyśmy sobie wszyscy zdali sprawę z tego, że w 2002 r. może być bardzo dramatycznie.

Patrzę na te cyfry i czytam je, patrzę na te procenty i zaczynam liczyć. Jedną z form pomocy jest szkolenie. Wyliczyłam sobie, że kwota na szkolenie nam się zmniejsza z 90 milionów zł do 75 milionów zł. Jednocześnie jest tu wyraźnie napisane, że tych 75 milionów zł wystarcza na przeszkolenie pięćdziesięciu tysięcy osób. Słuchajcie! Pięćdziesięciu tysięcy osób.

Idę dalej. Dobrze, że są prace interwencyjne - lepsze czy gorsze, ale są - bo zyskuje przecież pracodawca, który jest wówczas odciążony od części składek ubezpieczeniowych. Kwota na prace interwencyjne jest również zmniejszona i daje szansę na objęcie tym programem tylko sześćdziesięciu siedmiu tysięcy osób. Środki na roboty publiczne zostają zmniejszone. Przy takim zanieczyszczeniu, braku jakichkolwiek działań porządkowych, jest to możliwość zatrudnienia ludzi chociażby na czas ograniczony, a tymczasem robotami publicznymi możemy objąć tylko dziewiętnaście tysięcy osób.

No i wreszcie absolwenci. Zakładam, że jeśli ruszy program "Pierwsza praca", będzie lepiej, ale przewiduje się, że liczba absolwentów, którzy będą mogli pójść między innymi na tak zwany staż absolwencki, wyniesie dziewięćdziesiąt tysięcy osób. Każdego roku na rynek pracy wchodzi sto dwadzieścia tysięcy absolwentów, a w tym roku wejdzie ich daleko więcej - około dwustu tysięcy. Wyszło mi z wyliczeń, że programem aktywnych form zwalczania bezrobocia obejmujemy dwieście dwadzieścia sześć tysięcy ludzi wobec trzech milionów bezrobotnych.

To jest moja konkluzja i tak jak w pierwszym przypadku chciałabym prosić szanowną komisję, żeby rozważyć zwiększenie procentu odpisu na Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych. Chciałabym również postulować i prosić, żeby na aktywne formy zwalczania bezrobocia wysupłać trochę więcej środków.

Pan senator pytał, co z urzędami pracy. No właśnie. Gdzieś tam pieniądze się zatrzymały. W grudniu banki, jak wiadomo, znalazły się w nowej sytuacji i jak zwykle określonego rodzaju mitręga spowodowała to, co spowodowała. Ja reprezentuję Łódź i mam stały kontakt z urzędami pracy. Wiem, że urzędy pracy nie mają dziś na pensje dla swoich pracowników, mają zaległości w ZUS, mają niepłacone rachunki za prąd i właściwie mogą być niedługo odcięte od prądu, są "na garnuszku" i ledwo im starcza na wypłacenie zasiłków dla bezrobotnych. Łódź to wielkie miasto; co nie znaczy, że tam jest największe bezrobocie. Jeśli tak jest w Łodzi, to domyślam się, że tak samo jest w każdym większym ośrodku, czyli optymizm, który tutaj chciała pani w nas zasiać, nie jest optymizmem - to jest ogromny pesymizm.

Chciałabym prosić, żeby ewentualnie rozważyć możliwość zwiększenia tutaj środków. Mam bardzo radykalny pomysł. Jeśli gospodarka stoi, jeśli przybywa bezrobotnych, a my nie możemy im ani wypłacić zasiłków, ani zapewnić możliwości szkolenia, to, proszę, uświadommy sobie, że w tej sytuacji ludzie, którzy sprawują określoną rolę zawodową, są na etatach, nie mają co robić. To, co mówię, jest okropne, ale prawdziwe. Oni nie mają co robić, nie mogą zaproponować form szkolenia, bo nie ma pieniędzy, nie mogą zaproponować robót publicznych, tylko siedzą i czekają, żeby przyjść i się "odhaczyć". Prowadzą rejestrację komputerową, przyjmują nowych ludzi i wysyłają zawiadomienia, żeby ci ludzie przyszli do urzędu. Ogromne pieniądze są pochłaniane z racji wysyłki papierka po to, żebym się zgłosiła jako bezrobotna do urzędu. Czyli z jednej strony nie mamy możliwości zaspokojenia potrzeb bezrobotnych, a z drugiej tysiące etatów nie są właściwie konsumowane Dziękuję.

Czas zaczyna nas nieco ponaglać, nie mamy go już na ewentualne wyjaśnienia, bo jeszcze przed nami dwa tematy.

(Pełniąca Obowiązki Prezesa Krajowego Urzędu Pracy Barbara Banasiak: Czy mogę?)

Pani Senator, bardzo mnie zabolało, że pani powiedziała, iż ci ludzie nie mają co robić. Po pierwsze, we wszystkich urzędach pracy w Polsce jest zatrudnionych około piętnastu tysięcy osób, które obsługują trzy miliony klientów. Urzędy pracy dostały dodatkowe zadania, których przedtem nigdy nie realizowały. Prowadzą sprawy zasiłków przedemerytalnych, świadczeń przedemerytalnych, mnóstwo dokumentacji, mnóstwo różnych działań, są jeszcze zasiłki porodowe, których już nie będzie, zasiłki pogrzebowe, świadczenia zdrowotne. Robią to ludzie, którzy praktycznie powinni się zajmować aktywizacją bezrobotnego, czyli pośrednictwem pracy.

(Senator Zdzisława Janowska: O to mi chodzi.)

Dlaczego spadła między innymi liczba ofert w urzędach pracy? Ponieważ w większości urzędów zaniechano pośrednictwa pracy, poradnictwa zawodowego, część ludzi została zwolniona, a inni zostali przesunięci do zadań administracyjnych, które nie mają nic wspólnego z istotą urzędów pracy.

Dziękuję również pani senator Janowskiej za bardzo wnikliwe, staranne przygotowanie się do dyskusji jako koreferenta.

Proszę państwa, tego, co mówiła pani prezes, referując sytuację Funduszu Pracy, nie odebrałem jako informacje optymistyczne, w najlepszym wypadku jako umiarkowanie optymistyczne, ale to też jest określenie bardzo łagodne. Pamiętam - a pamięć mam dobrą - że w czasie lipcowej nowelizacji ustawy budżetowej na rok 2001, kiedy pan minister Bauc to referował, na moje pytanie, jakie będą skutki tej nowelizacji w pierwszej kolejności, odpowiedział, że wstrzymanie inwestycji na terenie całego kraju. Pierwsza decyzja będzie taka, że po podpisaniu tej ustawy przez prezydenta żadna złotówka z Warszawy nie pójdzie w teren na inwestycje. Wtedy zadałem pytanie, czy robiono rachunki symulacyjne skutków wstrzymania przygotowywanych i kontynuowanych inwestycji w aspekcie bezrobocia, bo przedsiębiorstwa remontowo-budowlane będą zwalniały ludzi w IV kwartale tego roku. Odpowiedzi nie uzyskałem ani na sali obrad plenarnych Senatu, ani na posiedzeniach komisji.

W kuluarach pan minister Bauc mi powiedział, że z powodu pośpiechu takie rachunki symulacyjne nie były prowadzone podczas przygotowywania pierwszej nowelizacji. Po kilku miesiącach mamy skutki tych decyzji. Wstrzymanie inwestycji w skali całego kraju musi się odbić na wskaźnikach bezrobocia. Czasem martwi mnie niekompetencja albo zła wola ludzi, którzy dzisiaj w mediach elektronicznych, a szczególnie w telewizji polskiej, mówią o tym, że SLD przejęło władzę i zaraz wzrosło bezrobocie. Niech sobie mówią, jeżeli mają taki sposób rozumowania - to ich zmartwienie.

Nazywam się Wojciech Lach, jestem zastępcą Głównego Inspektora Pracy, a towarzyszy mi pani Grażyna Witkowska, dyrektor Departamentu Budżetu i Finansów Państwowej Inspekcji Pracy.

Pragnę przeprosić za nieobecność głównego inspektora pracy, ale zdarzył się chyba jeden z najtragiczniejszych wypadków w górnictwie. W wypadku w Moszczenicy, w kopalni "Jas-Mos" zginęło - już w tej chwili to wiemy - dziesięciu górników, a kilku znajduje się w strefie zagrożenia i główny inspektor pracy musiał się tam udać.

Przedstawię teraz państwu założenia projektu budżetu Państwowej Inspekcji Pracy.

Budżet Państwowej Inspekcji Pracy na 2002 r., przedłożony w listopadzie ubiegłego roku ministrowi finansów oraz Komisji do spraw Kontroli Państwowej i Komisji Finansów Publicznych, po stronie wydatków zamykał się kwotą ponad 194 miliony zł i był wyższy od budżetu w 2001 r. o 5 milionów 781 tysięcy zł. Zaplanowaliśmy nominalny wzrost budżetu o 3,1%., wynikający przede wszystkim z planowanego wzrostu zatrudnienia o dwadzieścia osób w związku z nowelizacją ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy, która nakłada dodatkowe zadania na Państwową Inspekcję Pracy. W wyniku decyzji administracyjnych jesteśmy zobowiązani do nakazywania pracodawcom wypłat należnego wynagrodzenia, a następnie egzekwowania, drogą administracyjną, zastosowania się zarówno do nakazów dotyczących wynagrodzeń, jak również bezpieczeństwa i higieny pracy. Stąd planowaliśmy wzrost zatrudnienia o zaledwie dwadzieścia etatów, co stanowi minimum niezbędne do zaspokojenie potrzeb w tym zakresie. Oprócz tego, zgodnie z art. 24 nowelizowanej ustawy, pracownikom wykonującym i nadzorującym czynności kontrolne - kadrze podstawowej - przysługuje dieta na terenie kraju w podwójnej wysokości. To były przyczyny wzrostu wydatków.

Na wzrost wydatków zasadniczy wpływ miało również planowanie uzupełnienia funduszu wynagrodzeń dla czterdziestu pięciu etatów przyznanych nam od kwietnia 2001 r. O 31,3% zwiększy się liczba osób uprawnionych do nagrody jubileuszowej, a o 24% - liczba osób uprawnionych do odprawy emerytalnej. Mamy obecnie bardzo dużo kadry w wieku emerytalnym, a jak państwo widzicie, z braku etatów nie będziemy mogli uzupełniać jej naborem pracowników, choć mamy nałożone bardzo duże zadania. Wzrosną nam również dodatki stażowe - o około 50%. W związku z przygotowywaniem w tej chwili na kursach pracowników do pełnienia funkcji inspektora pracy i związanymi z tym awansami musieliśmy zaplanować dodatkowe środki.

Komisje sejmowe, które wymieniłem, uznały, niestety, że konieczne jest zmniejszenie wydatków na 2002 r., choć fundusz wynagrodzeń osobowych, jaki planowaliśmy, jest zgodny z ustawą o kształtowaniu wynagrodzeń w sferze budżetowej, i zrezygnowano - pragnę to podkreślić - z tych dwudziestu dodatkowych etatów.

W związku z tym, że nie uwzględniono uzupełnienia funduszu wynagrodzeń o trzy miesiące - w ubiegłym roku etaty przyznano nam od kwietnia - w świetle tak okrojonego budżetu przewidzianego na czterdzieści pięć etatów najprawdopodobniej będziemy zmuszeni zmniejszyć stan zatrudnienia o jedenaście etatów, chociaż są naciski, żebyśmy swoją kontrolą objęli jak najwięcej podmiotów zatrudniających pracowników, więcej niż do tej pory.

Zmniejszono nam również plan wydatków inwestycyjnych - o kwotę 1 miliona 40 tysięcy zł - zrezygnowano z zakupu siedzib dla urzędu. Na szesnaście okręgowych inspektoratów pracy za dziewięć siedzib płacimy czynsz od wynajmu. Wydajemy na to krocie, a dotyczy to największych okręgowych inspektoratów pracy: w Warszawie, Katowicach, Łodzi, Poznaniu, Gdańsku.

Zrezygnowaliśmy z zakupu samochodów na wymianę już wyeksploatowanych, choć około 40% samochodów, jakimi dysponujemy, ma przebieg ponad dwieście tysięcy kilometrów i użytkowanie ich jest niebezpieczne.

Ograniczono wydatki na informatyzację, w tym na wyposażenie inspektorów w laptopy - podstawowe oprzyrządowanie inspektora w terenie. Około 40% inspektorów nie jest jeszcze wyposażonych w przenośne komputery. W teren oddaliśmy wiele laptopów z urzędu, a nasi urzędnicy pracują przy komputerach stacjonarnych.

O 200 tysięcy zł zmniejszono wydatki urzędu na działalność promocyjno-informacyjną, a o 37 tysięcy zł na integrację z Unią Europejską. Ogółem te wydatki zmniejszono o 9 milionów 666 tysięcy zł.

Po zmniejszeniach wydatki Państwowej Inspekcji Pracy na rok 2002 będą wynosiły 184 miliony 908 tysięcy zł i będą stanowiły 97,9% wydatków w roku poprzednim. Realne wydatki po uwzględnieniu inflacji są niższe o prawie 10% od wydatków w 2001 r. W tej sytuacji budżet Państwowej Inspekcji Pracy to na pewno budżet przetrwania, a nie rozwoju. Trudno nam będzie spełnić oczekiwania, jakie nakłada na nas Rada Ochrony Pracy i komisje w zakresie zwiększenia nadzoru nad podmiotami zatrudniającymi pracowników.

(Zastępca Przewodniczącego Jerzy Cieślak: Przepraszam, możliwie krótko, jeżeli można prosić. Patrzę z niepokojem na zegarek.)

Przewidujemy wpływy z grzywien, o których mówiłem na wstępie, w wysokości 10 milionów 30 tysięcy zł. Już dziś przewidujemy, że w związku z brakiem środków na zakup samochodów nie wycofamy z eksploatacji wszystkich samochodów. Pragnę również podkreślić, że problematyczne może być wykonanie dochodów z grzywien w związku z trudnościami finansowymi pracodawcy, a egzekucje prowadzone przez urzędy skarbowe na pewno nie zamkną się - jak doświadczenie nas poucza - w jednym roku.

Panie Przewodniczący, z całą sympatią chciałabym się pochylić nad biedą Państwowej Inspekcji Pracy, ale nie mogę, ponieważ bieda jest wszechogarniająca, a ta instytucja, znana mi od dawna i serdeczna, w poprzednich latach posiadała takie środki, że wydatki mogła utrzymywać na stosunkowo wysokim poziomie, co pozwoliło jej na przykład na wykup, modernizację bądź budowę siedzib. Dziewięciu siedzib wprawdzie nie ma, ale o sześciu można powiedzieć, że spełniają co najmniej europejski standard.

Zapoznałam się bardzo szczegółowo z przebiegiem posiedzenia Komisji do spraw Kontroli Państwowej, która wnioskowała o zmniejszenie pierwotnego projektu planu finansowego, i na tej podstawie oraz na podstawie lektury państwa dokumentu mogę powiedzieć, że strona dochodowa nie budzi większych zastrzeżeń, ponieważ pozbycie się zdekapitalizowanych samochodów jest jak najbardziej zasadne. Będzie to niełatwe, a nawet niemożliwe. W lokalnych połączeniach PKP i PKS są utrudnienia - bo wiemy, że ten tabor też uległ zmniejszeniu i wiele linii zostało zawieszonych - więc inspektorzy będą musieli korzystać z własnych pojazdów, co przecież też kosztuje.

Mam jednak bardzo poważną wątpliwość, czy uda się zrealizować wpływy z egzekucji nakazów, do tego w zaplanowanej dość wysokiej kwocie 10 milionów zł, tym bardziej że od wielu lat - działaniem Państwowej Inspekcji Pracy bliżej lub dalej, ale zawsze bezpośrednio, zajmuję się od 1993 r. - około połowy prawomocnie wydanych orzeczeń i ugód sądowych nie jest realizowanych. Jeżeli więc nie są realizowane prawomocne orzeczenia sądu, do tego związane z wypowiedzeniem lub rozwiązaniem stosunku pracy, to byłabym niezwykle szczęśliwa, gdyby dzięki autorytetowi Państwowej Inspekcji Pracy, instytucji szacownej, wieloletniej - już bez żadnych uszczypliwości - inspektorom udało się wyegzekwować kary grzywien bądź przymuszenia.

Moim zdaniem wydatki wzrastają realnie do naszych możliwości. Po zmniejszeniu projektu wydatków Państwowej Inspekcji Pracy są one większe o 0,9% niż w 2001 r. i wynika to ze zwiększonego zatrudnienia. Moglibyśmy bardzo długo toczyć spór o to, jaki był w Państwowej Inspekcji Pracy mechanizm liczenia średniorocznego zatrudnienia w ubiegłym roku i jeszcze wcześniej, w 2000 r., skąd się wzięło czterdzieści pięć etatów, dwadzieścia etatów, ale to, Panie Przewodniczący, temat na odrębne seminarium. Prawdą jest jednak, że w stosunku do przewidywanego wykonania budżetu w roku bieżącym następuje realny spadek wydatków Państwowej Inspekcji Pracy o 3,6%.

Wzrost wydatków rzeczowych, który następuje i spowoduje ten spadek, wiąże się ze wzrostem patologii na rynku pracy, ze wzrostem nieprawdopodobnej liczby zjawisk patologicznych, które rodzi również bezrobocie. Tego nie będę omawiała, ponieważ, jeśli ktoś zechce, może o tym przeczytać, jest to bowiem tutaj bardzo szczegółowo i wiarygodnie przedstawione.

Wzrost aktywności Państwowej Inspekcji Pracy wynika również z ogromnego zapotrzebowania na poradnictwo prawne, które jest prowadzone niezwykle skutecznie, czy z wspomnianej już egzekucji należności. Ponadprzeciętna dynamika wydatków jest związana z sytuacją, kiedy dla wszystkich drożeje energia elektryczna, pojawiają się różnego rodzaju utrudnienia. W związku z tym nie mogę odpowiedzialnie wnioskować o przywrócenie Państwowej Inspekcji Pracy kwoty, o którą na wniosek Komisji do spraw Kontroli Państwowej pomniejszono jej plan finansowy. Sądzę, że środki, które pozostają, będą dobrze służyły skutecznemu wypełnianiu zadań kontrolno-nadzorczych i prewencyjnych Państwowej Inspekcji Pracy, ponieważ w niej samej tkwią jeszcze dość duże rezerwy.

Dziękuję bardzo panu prezesowi i pani senator Krystynie Sienkiewicz.

Uważam, że należy zwiększyć ilość przychodów z grzywien oraz że skuteczność Państwowej Inspekcji Pracy jest mała. Pan prezes mówił, że do jej obowiązków należy ściąganie wypłat należnych. A tak zwana ustawa 203 zł? Upłynął rok i dwa miesiące, a co najmniej połowa zozów nie wypłaciła podwyżek wynagrodzeń. A przecież menedżerowie mają wystarczająco dużo pieniędzy, żeby płacić należne grzywny.

Proszę bardzo, pan prezes.

Poruszona została dość istotna kwestia egzekucji przez Państwową Inspekcją Pracy należnych wynagrodzeń. Pragnę państwu uświadomić zasadniczą rzecz. Nakazowi egzekucji wydanemu przez inspektora pracy podlega bezsporne wynagrodzenie. Tam gdzie jest kwestia sporu - a 70% wynagrodzeń ma charakter sporny - musi, niestety, rozstrzygać sąd i on jest egzekutorem. Tu nasza możliwość skutecznego wyegzekwowania wynagrodzeń jest bardzo mała, ponieważ możemy tylko nałożyć grzywnę na prawomocny wyrok sądowy. Egzekucja należy do sądu, my możemy egzekwować tylko wynagrodzenia bezsporne.

Zgadzam się, że jest bardzo dużo spraw i będziemy we wszystko wnikać. To dopiero początek naszych uprawnień - dostaliśmy je pod koniec ubiegłego roku. W tym roku sprawy, o których państwo byliście uprzejmi powiedzieć, obejmiemy naszą szczególną uwagą. Będziemy się starali egzekwować wynagrodzenia, ale, zaznaczam, tylko tam, gdzie nie mają one charakteru spornego.

Panie Prezesie, jest wyrok Sądu Najwyższego...

(Zastępca Przewodniczącego Jerzy Cieślak: Przypominam, że pracujemy pod presją czasu.)

Naturalnie, że jest, tylko, jak mówię, jest to egzekucja. My możemy nakładać karę, a pracodawca i tak może tego wyroku nie wykonać.

Chciałabym tylko uzupełnić. Dość dokładnie zajmowałam się ustawą o zmianie ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy i ustawą o egzekucji administracyjnej. Zmiana ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy w sierpniu 2001 r. dała inspektorom pracy prawo nakładania grzywien w celu przymuszenia pracodawcy do wypłacenia wynagrodzenia pracownikowi. Ale tutaj mówimy o egzekucji niepieniężnej. Po prostu inspektor pracy, który wyda decyzję o wypłaceniu wynagrodzenia czy świadczeń pieniężnych pracownikowi, daje termin wykonania takiej decyzji, a następnie sprawdza, czy pracodawca tę decyzję wykonał. Jeżeli nie wykonał, ma obowiązek wysłania upomnienia i w ciągu 7 dni pracodawca powinien wpłacić koszty upomnienia i oczywiście decyzję wykonać.

Następnie inspektor pracy sprawdza po raz drugi, czy decyzja została wykonana. Jeżeli nie została wykonana, nakłada grzywnę w celu przymuszenia. Kwota grzywny za świadczenia pieniężne, zgodnie z ustawą o egzekucji należności pieniężnych, wynosi maksymalnie 25 tysięcy zł. Jak nałoży tę grzywnę, wyznacza termin jej wpłaty na rachunek Państwowej Inspekcji Pracy. Jeżeli nie zostanie ona wpłacona, to Państwowa Inspekcja Pracy ma obowiązek natychmiastowego oddania sprawy urzędowi skarbowemu do egzekucji. Wtedy kończy się już rola Państwowej Inspekcji Pracy, bo egzekucje należności pieniężnych przejmują urzędy skarbowe. Zdajemy sobie sprawę z tego, co musi tutaj zrobić inspektor pracy, ale jeżeli pracodawca nie wpłaci grzywny, to bardzo wiele zależy już od jej ściągalności przez urzędy skarbowe, komornicze itd. Chciałam tylko przybliżyć państwu, jak to technicznie będzie się odbywało i jak to już zaczęło się odbywać.

Na podstawie doświadczeń jednego okręgu chcę powiedzieć, że na dziesięć upomnień, chyba we wrześniu, tylko dwóch pracodawców zwróciło do Państwowej Inspekcji Pracy czterokrotność kosztów upomnień w wysokości 8 zł. Dlatego bardzo martwimy się, że również kary grzywny ze względu na niewypłacalność pracodawcy będą trudne do ściągnięcia nawet przez urzędy skarbowe, mimo że grzywna ma być instrumentem zmuszenia pracodawcy czy to do wypłacenia świadczeń pieniężnych pracownikom, czy do przywrócenia odpowiednich warunków bezpieczeństwa i higieny pracy. Dziękuję bardzo.

O zabranie głosu proszę pana ministra Pawła Jarosa, rzecznika praw dziecka.

Dzień dobry państwu.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowne Panie i Szanowni Panowie Senatorowie!

Ta praca została wykonana. Podjęliśmy jednocześnie działalność merytoryczną na podstawie tych wszystkich doświadczeń. O części z nich poinformowałem państwa senatorów, przesyłając informator, który ilustruje moją działalność jeszcze dzisiaj. Ponieważ senacka Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia jest branżową komisją dla rzecznika praw dziecka, chciałbym państwu również zaprezentować następną część mojej pracy.

Ale na podstawie tych doświadczeń został skonstruowany budżet na rok 2002. Początkowo opiewał na kwotę około 5 milionów zł, dokładnie 4 milionów 945 tysięcy zł. Chcieliśmy sukcesywnie rozwijać tę instytucję, zwiększyć zatrudnienie i głównie z tym wiązały się nasze wydatki w części osobowej.

Poza tym bardzo ważną działką - mówię to w oparciu o doświadczenia, które mieliśmy do tej pory, w oparciu o kontakty z innymi instytucjami, które są jednocześnie urzędami kontroli ochrony prawa, bo w takiej działce budżetowej się znajdujemy, w oparciu o kontakty z organizacjami społecznymi, uniwersytetami i ludźmi, którzy, szeroko rzecz ujmując, pracują dla dobra dziecka - są większe wydatki rzeczowe związane z ekspertyzami, badaniami, opiniami, ale także publikacjami mającymi na celu upowszechnienie, małej jeszcze w naszym mniemaniu, znajomości praw dziecka w naszym kraju. Jest to wielka potrzeba, wielkie wyzwanie stojące przed wszystkimi, którzy chcą w tej pracy uczestniczyć.

Niemniej jednak, Szanowni Państwo, tak się stało, że nie mogłem być obecny na posiedzeniu branżowej sejmowej Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, byłem bowiem wówczas w Jokohamie na II Światowym Kongresie przeciwko Seksualnemu Wykorzystywaniu Dziecka do celów Komercyjnych, gdzie reprezentowałem stronę rządową. To było w grudniu. Myślę, że w dalszym ciągu jest tu jakieś nieporozumienie.

Budżet został zmniejszony o kwotę 1 miliona 881 tysięcy zł, w tym na wydatki majątkowe o 230 tysięcy zł. Żeby uratować - mówię to bardzo zdecydowanie - minimalne zabezpieczenie umożliwiające funkcjonowanie tego urzędu w roku bieżącym, a jednocześnie rozumiejąc trudną sytuację państwa i popierając przedstawione przez sejmową Komisję Polityki Społecznej i Rodziny przeznaczenie uzyskanych oszczędności, złożyłem nawet wniosek o oszczędności w kwocie 1 miliona 300 tysięcy zł oraz prosiłem o jego poparcie na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych w Sejmie. Prosiłem również o to, żeby z 1 miliona 800 tysięcy zł pozostawiono jednak rzecznikowi praw dziecka 500 tysięcy zł z przeznaczeniem na ekspertyzy, badania, opinie - to gwarantowałoby minimalny ich poziom - na najbardziej potrzebne sprawy, na zabezpieczenie funkcjonowania urzędu rzecznika praw dziecka naprawdę na minimalnym poziomie. Możemy przedstawić ten budżet szczegółowo. Są to już wyliczenia po dokonaniu cięć etatowych i obniżek pensji pobieranych przez moich urzędników.

Chciałbym zaznaczyć, że budżet roku ubiegłego był konstruowany w sytuacji, kiedy ten urząd jeszcze nie funkcjonował. Tak więc był obliczony na 3/4 roku, na trzy kwartały. W rzeczywistości jednak zakładano, że urząd będzie funkcjonował od połowy roku, ponieważ rzecznik, który jest jednocześnie kierownikiem zakładu pracy, tak prowadził działalność organizacyjną, iż stopniowo, nie od razu, zatrudniał pracowników w swoim biurze, stopniowo też, nie od razu, zakupywał wyposażenie, sprzęty potrzebne do pracy merytorycznej.

Budżet w wysokości tamtej kwoty, około 3 milionów 500 tysięcy zł, czyli na 3/4 roku, został w tym roku przyznany, ale zmniejszono go o 11%, to jest do poziomu około 3 milionów zł. Chciałem państwu pokazać, jak ogromna jest skala cięć środków dla tego urzędu, który przecież miał się rozwijać, który z takim trudem powstawał i który także mnie i moich pracowników kosztował bardzo wiele wysiłku w sensie organizacyjnym.

Może na tym skończę. Jednocześnie mam prośbę do państwa senatorów, gdyby nie udało mi się w Sejmie, bo będę jeszcze podejmował starania w Sejmie, aby te pół miliona złotych, które w skali budżetu państwa nie są kwotą znaczącą - chociaż normalnie jest to wielka kwota - zostały jednak przyznane temu urzędowi, żeby mógł on chociaż w tym najtrudniejszym 2002 r. przetrwać, żeby to był budżet przetrwania, a nie budżet załamania tego urzędu. Gdyby mi się to nie udało - a może się tak zdarzyć z różnych względów - to wtedy będę państwa gorąco prosił, żebyście pomogli mi uratować ten urząd. Chodzi o to, żeby mógł on przetrwać i choćby w minimalnym zakresie wykonywać swoją pracę merytoryczną. Myślę, że przy takich warunkach na pewno by to się udało.

Wiem, że jest rzeczą bardzo nieprzyjemną, kiedy oczekuje się w kolejności na referowanie, ale ma to swoje dobre strony. Otóż miał pan okazję, Panie Ministrze, przekonać się, jaka jest sytuacja w innych resortach, między innymi w Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, w Funduszu Pracy i w Inspekcji Pracy, chociaż tutaj jest jakieś pole manewru. W przypadku Funduszu Pracy jest ono niewielkie, bo tu życie dyktuje warunki i trudno rzeczywistości narzucać swoje warunki poprzez redystrybucję środków. Sytuacja jest bardzo trudna. Wszyscy zdajemy sobie z tego sprawę.

Nikt z nas, jak sądzę, nie jest skłonny lekceważyć funkcji ani zadań, jakie ma pan do wykonania, ale przykrojenie budżetu w obydwu Izbach jest niezbędne. Z całą pewnością w pierwszej kolejności środki trzeba przemieszczać tam, gdzie są do zaspokojenia potrzeby - nazwałbym je - niemal życiowe, elementarne potrzeby społeczeństwa. Na funkcjonowanie w zakresie nadbudowy środków pewnie w 2002 r. mieć nie będziemy i trzeba po prostu przyjąć to do wiadomości. Miejmy wszyscy wspólnie nadzieję, że mówimy o jednym tak trudnym roku, że nie będzie się to przenosiło na kolejne lata.

Kontynuujemy posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia.

Przepraszam za kilkuminutowe opóźnienie, które wynikło z tego, że referenci nieco przedłużali swoje wystąpienia, a tematy omawiane dzisiaj, wprawdzie tylko wstępnie, były na tyle w swej wymowie społecznej dramatyczne, że trudno było skracać lub ograniczać dyskusję. Jeszcze raz uprzejmie proszę o wybaczenie.

Panie Przewodniczący, czy mam łącznie przedstawić wszystkie fundusze, czy...

(Głos z sali: Łącznie.)

Rozpocznę od Funduszu Emerytalno-Rentowego. Zgodnie z założeniami przyjętymi na rok 2002 przeciętna liczba świadczeniobiorców w roku bieżącym wyniesie milion osiemset cztery tysiące dziewięćset osób i będzie niższa od analogicznej w roku 2001 o trzydzieści sześć tysięcy siedemset, to jest o 2%. Na koniec grudnia bieżącego roku liczba świadczeniobiorców wyniesie milion siedemset dziewięćdziesiąt jeden tysięcy dwieście osób, to jest o trzydzieści tysięcy mniej niż w grudniu roku ubiegłego.

Ponadto projekt zakłada wypłatę około siedemdziesięciu sześciu tysięcy zasiłków pogrzebowych, z czego po rolnikach czterech tysięcy dwustu oraz po emerytach i rencistach - siedemdziesięciu jeden tysięcy ośmiuset.

W Funduszu Emerytalno-Rentowym ubezpieczonych będzie w 2002 r. przeciętnie milion czterysta piętnaście tysięcy osób, to jest o 1% więcej niż w roku ubiegłym. Poza emeryturami i rentami oraz zasiłkami pogrzebowymi, finansowanymi ze składek od rolników oraz dotacji uzupełniającej z budżetu państwa - zgodnie z ustawą o ubezpieczeniu społecznym rolników państwo jest gwarantem wypłaty tych świadczeń - z funduszu omawianego przeze mnie wypłacane są również dodatki dla byłych żołnierzy górników, świadczenia dla osób deportowanych do pracy przymusowej w III Rzeszy i ZSRR oraz składki na ubezpieczenia zdrowotne rolników. Świadczenia te są finansowane z dotacji celowej budżetu państwa. W wydatkach Funduszu Emerytalno-Rentowego uwzględniono również wypłatę świadczeń dla kombatantów. Te świadczenia oraz koszty ich obsługi podlegają refundacji z budżetu państwa.

Na przychody te składają się: dotacja uzupełniająca do świadczeń emerytalno-rentowych w kwocie 13 miliardów 93 milionów 223 tysięcy zł, to jest o 1,4% więcej niż w roku ubiegłym, i dotacja celowa na wypłatę świadczeń, które zgodnie z obowiązującymi unormowaniami prawnymi finansuje budżet państwa, w kwocie 2 miliardów 305 milionów 935 tysięcy zł - to jest o 3,9% więcej niż w roku ubiegłym.

Kwota ta obejmuje dodatki dla wspomnianych już byłych żołnierzy górników i świadczenia dla osób deportowanych, a także świadczenia dla kombatantów. Jest w niej także dotacja na pokrycie składek na ubezpieczenie zdrowotne rolników oraz ich domowników i wynosi ona 1 miliard 515 milionów 103 tysiące zł, to jest o 4,7% więcej niż w roku 2001.

W odróżnieniu od innych przychodów nastąpi istotny wzrost nominalny i realny przychodów własnych KRUS. Jest to związane z waloryzacją, która odbywa się tym razem raz w roku. To spowodowało, że w tamtym roku była ona tylko półroczna. Ale w przyszłym roku od 1 lipca będzie znowu waloryzacja i realnie osiągniemy tak wysoki wzrost.

Wydatki Funduszu Emerytalno-Rentowego w 2002 r. wyniosą 16 miliardów 288 milionów 877 tysięcy zł i będą wyższe od poniesionych w 2001 r. o 2%. Podobnie jak w przychodach wydatki Funduszu Emerytalno-Rentowego będą realnie niższe niż w roku ubiegłym. Podstawowe pozycje wydatków funduszu to: emerytury i renty w kwocie 13 miliardów 298 milionów 268 tysięcy zł - co oznacza wzrost o 3,9%; zasiłki pogrzebowe, które wyniosą blisko 327 milionów zł - tutaj zakładamy wzrost o około 23%, co wynika głównie z cokwartalnej waloryzacji, bo dotacja na zasiłki pogrzebowe została zmniejszona o 7 milionów 500 tysięcy zł przez sejmową Komisję Finansów Publicznych; świadczenia kombatanckie w wysokości 679 milionów 449 tysięcy zł - wzrost o 1,3%; odpis na Fundusz Administracyjny w kwocie 350 milionów 550 tysięcy zł - to jest o 0,7% mniej niż w 2001 r., bo stanowi to 2,2% wydatków na świadczenia, realnie jest więc ten odpis niższy od odpisu w roku ubiegłym; składki na ubezpieczenia zdrowotne w wysokości 1 miliarda 515 milionów 103 tysięcy zł - wzrost o 4,7%, wynikający przede wszystkim ze zmiany ceny 1 q żyta, która stanowi podstawę naliczania składki.

Następny fundusz to Fundusz Prewencji i Rehabilitacji. Projektowane przychody tego funduszu w 2002 r. wyniosą 30 milionów 544 tysiące zł i będą niższe niż w ubiegłym roku o 0,3%. Podstawową pozycją przychodów będzie dotacja z budżetu państwa w kwocie 27 milionów zł. Jest ona niższa o 500 tysięcy zł niż w roku ubiegłym.

W tym miejscu należy podkreślić, że dotychczasowe doświadczenia udowadniają, iż działania prewencyjno-rehabilitacyjne przynoszą pożądane efekty. Następuje ogólna poprawa zdrowia u większości osób, które odbyły rehabilitację w centrach KRUS. W zdecydowanej większości przypadków osoby te kontynuują pracę w gospodarstwie rolnym zamiast korzystać ze świadczeń rentowych. Rocznie poddajemy rehabilitacji około czternastu tysięcy rolników, z czego trzynaście tysięcy we własnych obiektach.

Łączne wynagrodzenie - bo to też pozycja, jeżeli chodzi o wydatki funduszu - pracowników prewencji i rehabilitacji w kwocie 7 milionów 686 tysięcy zł pozostanie na poziomie roku 2001.

Fundusz Administracyjny. Przychody tego funduszu, który zapewnia sprawną obsługę ubezpieczenia, planuje się na rok bieżący w kwocie 461 milionów 147 tysięcy zł. Jest to o 0,4% mniej, niż zakłada wykonanie roku ubiegłego. Podstawowa pozycja przychodów tego funduszu to odpis z Funduszu Emerytalno-Rentowego w kwocie 350 milionów 550 tysięcy zł - o 0,7% mniej niż w roku ubiegłym. Należy podkreślić, że w roku bieżącym nastąpi realny i nominalny spadek dochodów tego funduszu w stosunku do roku poprzedniego.

Jeżeli chodzi o wydatki Funduszu Administracyjnego, wyniosą one 481 milionów 646 tysięcy zł. To jest o 1% więcej niż w roku ubiegłym. Podstawowe pozycje w tym miejscu to opłaty pocztowe w kwocie 105 milionów 660 tysięcy zł. Wzrost aż o 9,4% jest spowodowany dodatkowymi kosztami przekazu świadczeń emerytalno-rentowych w efekcie zmian w systemie obsługi bankowej. Druga pozycja wydatków to wynagrodzenia w kwocie 121 milionów 852 tysięcy zł - na poziomie roku ubiegłego, jak wspominałem. Łączne koszty wynagrodzenia z dodatkowym wynagrodzeniem rocznym i innymi obciążeniami wyniosą 155 milionów 447 tysięcy zł.

Jeśli chodzi o opłaty ZETO, to ich suma wyniesie 47 milionów 595 tysięcy zł. Na inwestycje mamy 29 milionów 635 tysięcy zł, czyli jest tu spadek o 31,1%. Nie ma nowych inwestycji, są tylko kontynuowane.

Podsumowując, należy powiedzieć, że nasz budżet na rok bieżący charakteryzują następujące tendencje: utrzymuje się praktycznie na poziomie roku ubiegłego liczba ubezpieczonych w systemie ubezpieczenia społecznego; systematycznie spada liczba emerytów i rencistów; realnie obniżają się wydatki na świadczenia z ubezpieczenia społecznego rolników; wzrastają nieco, na skutek wzrostu ceny 1 q żyta, wydatki na składki na ubezpieczenie zdrowotne rolników; obniżają się nominalnie i realnie dochody Funduszu Prewencji i Rehabilitacji oraz Funduszu Administracyjnego; istotnej obniżce ulegają wydatki na inwestycje KRUS.

Zgodnie z założeniami przeciętne wynagrodzenie w kasie w roku 2002 pozostanie na poziomie roku ubiegłego. Także na poziomie roku ubiegłego zakładamy liczbę etatów - sześć tysięcy czterysta siedemdziesiąt. Przeciętne wynagrodzenie w kasie bez dodatkowego wynagrodzenia rocznego wyniesie 1 tysiąc 668 zł, a z dodatkowym rocznym wynagrodzeniem - 1 tysiąc 808 zł, a więc jest bardzo niskie. Dziękuję bardzo.

Mieliśmy tutaj ogromną litanię liczb po stronie zmniejszeń, zwiększeń, przemieszczeń. Chciałbym pana prosić, gdyby pan był uprzejmy teraz sumarycznie pokazać nam skutki tych wskaźników, które nam pan zacytował. Chodzi mi o to, że poprzednio osoby referujące problemy z poszczególnych sektorów na ogół kończyły swoje wystąpienia stwierdzeniem, że pieniędzy mają za mało i że będą zwracali się do Senatu z postulatem zwiększenia środków, jeżeli Sejm nie dokona przemieszczeń tych środków. Chciałbym, żeby pan teraz pokazał praktyczne skutki wskaźników budżetowych, które nam pan przedstawił, w poszczególnych działach.

Panie Przewodniczący, to można powiedzieć w jednym zdaniu: projekt naszego budżetu gwarantuje realizację zadań ustawowych KRUS, czyli wypłaty świadczeń, zgodnie z planem. Tak można to scharakteryzować.

Stwierdził pan, że rehabilitacja daje dobre efekty. Rozumiem, że są obiektywne wskaźniki, które mogą potwierdzić to stwierdzenie. Czy spada liczba wniosków o świadczenia rentowe, czy mniej przyznaje się świadczeń rentowych przy tej samej liczbie wniosków? Gdyby pan był uprzejmy poprzeć to stwierdzenie konkretnymi wskaźnikami?

Efekty, które osiągamy, łatwo przeliczyć na pieniądze. Obliczamy, że złotówka zainwestowana w działalność prewencyjną naszej kasy daje około 4 zł oszczędności, jeżeli chodzi o wypłatę świadczeń. Rzeczywiście zmniejsza się liczba przyznawanych rent. Liczba składanych wniosków - poproszę o szczegóły, Panie Prezesie - jest mniej więcej taka sama, ale od pięciu lat mamy własne, dwuinstancyjne orzecznictwo, które jest tutaj dodatkowym sitem. Z roku na rok obserwujemy systematyczny spadek liczby przyznawanych rent.

O kilka zdań na temat szczegółów poproszę pana prezesa Kobielskiego.

Jeszcze drugie pytanie. Jakie skutki w bilansie ogólnym kasy i w budżecie na rok 2002 będzie miało obniżenie prowizji za pobieranie składek na ubezpieczenie zdrowotne z 0,25 do 0,2%?

Jest to w ogólnym bilansie około 1 miliona 200 tysięcy zł.

W jakiej dziedzinie swojej działalności będziecie państwo wprowadzali oszczędności z tego tytułu? Bo rozumiem, że przychody będą mniejsze.

Planujemy przede wszystkim oszczędności dotyczące zasiłków pogrzebowych. Jak wskazuje wykonanie planu roku ubiegłego, tutaj możemy się spodziewać oszczędności.

Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to chciałbym powiedzieć, że wydatki Funduszu Prewencji i Rehabilitacji charakteryzuje niekorzystna tendencja już od kilku lat. Dotacja do Funduszu Prewencji i Rehabilitacji rokrocznie maleje i nominalnie, i realnie. W dwóch poprzednich latach niedobory tego funduszu były pokrywane ze środków funduszu rezerwowego. W tym roku praktycznie takiej możliwości już nie ma, wobec tego zmuszeni byliśmy zrównoważyć planowane wydatki tego funduszu wielkością planowanej dotacji budżetowej w kwocie 27 milionów zł, a więc o 500 tysięcy zł mniejszej niż w roku ubiegłym, oraz odpisem funduszu składkowego, ponieważ są to podstawowe źródła Funduszu Prewencji i Rehabilitacji.

Ponad 60% ogólnej kwoty wydatkowanej z Funduszu Prewencji i Rehabilitacji jest kierowanych właśnie na stacjonarne formy rehabilitacji leczniczej realizowanej przez kasę. Jak już pan prezes powiedział, staramy się utrzymywać liczbę kierowanych tam rolników na poziomie około czternastu i pół tysiąca osób rocznie. W tym roku byliśmy zmuszeni podjąć decyzję, by stacjonarny pobyt w Centrum Rehabilitacji Rolników lub w innym ośrodku rehabilitacyjnym, z którym kasa ma podpisaną umowę, skrócić z dwudziestu czterech dni do dwudziestu jeden i uzyskać w ten sposób oszczędności finansowe oraz zagwarantować konieczny, wymuszony życiem wzrost odpłatności za jeden osobodzień, a nie zmniejszać liczby rolników kierowanych na rehabilitację.

Do oceny skuteczności rehabilitacji stosujemy pewien system. Czy do końca zobiektywizowany - trudno powiedzieć. Nie znamy systemu, który by w sposób jednoznaczny mógł ocenić skuteczność leczenia i rehabilitacji - nie mają go również kraje zachodnie - tym niemniej stosujemy metodę oceny skuteczności rehabilitacji, zarówno ze wskazań profilaktycznych, jak i ze wskazań naprawczych, za pomocą umownego wskaźnika. Polega on na ustaleniu procentowego udziału rolników, którzy w wyniku rehabilitacji ze wskazań profilaktycznych są czynni zawodowo rok i dłużej. Udział tych osób w ogólnej liczbie osób skierowanych ze wskazań profilaktycznych przekracza 80%, możemy więc wnioskować, że rehabilitacja lecznicza co najmniej w ośmiu przypadkach na dziesięć potrafi na tyle poprawić stan zdrowia czy opóźnić moment utraty zdolności do pracy, że osoby te są co najmniej rok lub dłużej czynne zawodowo.

Nieco gorzej wygląda skuteczność rehabilitacji ze wskazań naprawczych, ale jest to problem bardziej złożony. Generalnie obserwujemy tendencję polegającą na tym, że przyznanie renty okresowej - mimo że podstawą jej przyznania jest rokowanie odzyskania zdolności do pracy - najczęściej powoduje, iż większość tych osób zdolności do pracy nie odzyskuje i otrzymuje rentę na kolejny okres albo zostaje uznana za trwale niezdolną do pracy i pobiera rentę stałą.

Nie jestem w stanie w tej chwili przytoczyć konkretnych liczb potwierdzających, że rehabilitacja lecznicza przynosi w dłuższym okresie korzyści, ale od roku 1988 - w którym po raz pierwszy zaczęły funkcjonować i własne orzecznictwo lekarskie, i nasz system rehabilitacji - obserwujemy, że maleje liczba pierwszorazowych spraw rentowych, a tym samym maleje liczba nowo przyznanych świadczeń. Obserwujemy także korzystne zmiany, jeśli chodzi o liczbę zasiłków chorobowych wypłacanych rolnikom. Największą liczbę dni zasiłkowych mieliśmy w połowie lat dziewięćdziesiątych. W 1995 r. przekraczała ona trzydzieści trzy miliony, a w roku 2001 wynosiła niecałe dwadzieścia dwa miliony.

No i chyba ważne jest to, co wiąże się także z Funduszem Prewencji i Rehabilitacji i z naszą działalnością w zakresie profilaktyki wypadkowej: że maleje udział liczby zasiłków związanych z wypadkami w ogólnej liczbie dni zasiłków chorobowych. W pierwszej połowie lat dziewięćdziesiątych poziom ten przekraczał 16%, a w ubiegłym roku wynosił 7,6%, a więc mniej niż 8%. Koresponduje to zresztą także ze zmniejszającą się liczbą wypadków tzw. uszczerbkowych, to znaczy wypadków, za które kasa wypłaca jednorazowe odszkodowania. Liczba ta w ciągu dziesięciolecia zmalała dwukrotnie. W ubiegłym roku wypłaciliśmy około trzydziestu dziewięciu tysięcy jednorazowych odszkodowań z tytułu uszczerbku na zdrowiu.

Mam dwa pytania. Czy panowie prezesi zdajecie sobie sprawę z tego, że rehabilitacja to jest przymus dla rolnika? Wiele lat byłem orzecznikiem w KRUS i albo rzeczoznawca nie daje renty i wysyła na rehabilitację, co jest przymusem, albo komisja nie daje renty i wysyła na rehabilitację. Stąd ten rok przedłużenia, bo za rok znowu jest składany wniosek.

W moim przekonaniu utrzymywanie własnych ośrodków - nie są one bowiem już tak profesjonalne jak najbliższe oddziały rehabilitacji, których powstaje coraz więcej i w których jest bardziej profesjonalna kadra - to dzisiaj bardzo droga forma rehabilitacji. To jedna rzecz.

Panie Senatorze, tak szczegółowych danych, jeżeli chodzi o koszty spraw przegranych, niestety, nie mamy przy sobie. Chcę zapewnić, że bardzo niewiele spraw przegrywany, między innymi dzięki temu, że mamy tę dwuinstancyjność. A liczba odwołań też nie jest wysoka. Nie ponosimy z tego powodu zbyt dużych kosztów. Niestety, nie mam przy sobie tych danych i nie jestem w stanie tego konkretnie określić. Mogę panu senatorowi taką informację przygotować i przekazać, powiedzmy, jutro. Tak szczegółowych danych nie braliśmy ze sobą. Przepraszam najmocniej.

Prosilibyśmy o włożenie tej informacji do skrytki senatorskiej. Rozumiem, że jest to zobowiązanie ze strony pana prezesa.

(Prezes Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego Marek Hołubicki: Tak jest.)

Panie Senatorze, rehabilitacja, którą proponuje kasa rolnikowi, jest całkowicie dobrowolna i odmowa przyjęcia propozycji odbycia rehabilitacji w niczym nie ogranicza jego praw do wypłaty świadczeń pozostających w związku ze stanem zdrowia. Wobec tego jeżeli lekarz rzeczoznawca lub komisja lekarska w wyniku rozpatrywania wniosku o przyznanie świadczenia rentowego wskazuje również - niezależnie od rozstrzygnięcia, czy uznaje rolnika za długotrwale niezdolnego do pracy, czy też za zdolnego do pracy - na potrzebę odbycia rehabilitacji, to jest to tylko propozycja kierowana pod adresem rolnika. Z naszego doświadczenia wynika, że na sto takich propozycji 3/4 dochodzi do skutku, a 1/4 wiąże się z odmową - z podaniem przyczyn odmowy lub bez ich podania. Większość rolników z tej możliwości korzysta, ponieważ pobyt w Centrum Rehabilitacji Rolników jest dla nich całkowicie bezpłatny

Pozwolę sobie nie zgodzić się z panem senatorem co do poziomu usług rehabilitacyjnych. Nasze centra prezentują odpowiednio wysoki poziom fachowy rehabilitacji leczniczej. Nie sądzę, żeby odbiegał on od poziomu podobnych placówek tego typu działających poza Kasą Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego. Zresztą oprócz pacjentów kasy w naszych centrach leczą się także pacjenci kierowani na podstawie umów z kasami chorych oraz pacjenci, którzy są gotowi wnosić za swój pobyt opłatę komercyjną.

Nie jest to na pewno działalność tania, ale warto podkreślić, że poziom odpłatności za świadczenie, wnoszonej przez kasę na rzecz centrów rehabilitacji rolników - bo wiążą nas tutaj umowy - jest niższy niż faktyczny koszt realizacji tego świadczenia, a niedobór jest pokrywany ze sprzedaży usług na zasadach pełnej odpłatności osobom nieubezpieczonym w kasie. Można więc powiedzieć, że centra rehabilitacji rolników przysparzają swoją działalnością środków, które pozwalają zasypać przepaść między faktycznym kosztem realizowanego programu leczniczego a poziomem naszej odpłatności. W ślad za nami idzie zresztą Zakład Ubezpieczeń Społecznych. W znowelizowanej dwa lata temu ustawie o ZUS Sejm przyznał mu także takie prawo i może on tworzyć własne placówki rehabilitacyjne. Wydaje się, że dotychczasowe doświadczenia KRUS w tym względzie są raczej zachęcające niż zniechęcające.

Dziękuję bardzo.

Jak państwo senatorowie zauważyli, ta informacja troszeczkę odbiegała od ogólnego - głęboko pesymistycznego i roszczeniowego - tonu referowania poprzednich tematów. Myślę, że ponieważ pracujemy pod presją czasu, podziękujemy już państwu, pamiętając, Panie Prezesie, o zobowiązaniu, które pan podjął pod adresem pana senatora Pawłowskiego.

Mamy jeszcze do omówienia w tej części naszego posiedzenia budżet Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, a więc tematy mało przyjemne, jeżeli weźmiemy pod uwagę bilans potrzeb z możliwościami ekonomicznymi.

Bardzo dziękuję przedstawicielom KRUS. Oczywiście nie wypraszamy państwa z posiedzenia komisji; jeżeli państwo chcecie posłuchać, to proszę zostać z nami.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Poprosimy o zreferowanie planu finansowego Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych.

(Pełniący Obowiązki Prezesa Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych Marian Leszczyński: Dzień dobry. Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Plan finansowy...)

Przepraszam, proszę, żeby pan się przedstawił, bo jest robione nagranie magnetyczne z posiedzenia komisji.

Marian Leszczyński, pełniący obowiązki prezesa Zarządu Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych.

Plan finansowy Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych na rok 2002 został przedstawiony parlamentowi, a więc w pierwszej kolejności Sejmowi, a następnie Senatowi, i treść jego jest państwu znana. Pozwolę sobie ograniczyć się jedynie do kilku informacji. Gdyby były pytania, to bardzo chętnie je rozwinę.

Przede wszystkim chciałbym zwrócić uwagę, że Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych zakłada niewielki przyrost przychodów w 2002 r. w stosunku do roku 2001. Wynosi on 2%. Przewidywane przychody szacujemy na poziomie 1 miliarda 544 milionów 384 tysięcy zł, a wydatki na poziomie 1 miliarda 562 milionów 986 tysięcy zł.

Projekt spełnia wymogi ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnieniu osób niepełnosprawnych, a przede wszystkim zapewnia wykonanie wskaźnika, że co najmniej 65% przychodów będzie skierowanych na potrzeby z zakresu rehabilitacji zawodowej. Wysokość środków na rehabilitację dzieci także spełnia ten wymóg, gdyż przeznaczamy na ten cel ponad 98 milionów zł.

Projekt planu uległ modyfikacji na etapie rozpatrywania go przez Komisję Finansów Publicznych w Sejmie z racji nowelizacji ustawy o rehabilitacji zawodowej osób niepełnosprawnych. Ustawa ta zobowiązała Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych do przekazania części zadań do kompetencji starostów, a wraz z tym nastąpiły przesunięcia środków finansowych.

Proszę od razu nas poinformować, jakie zadania zostały przesunięte. Rozumiem, że chodzi tu o powiatowe ośrodki pomocy rodzinie, tak?

Tak. Głównie są to powiatowe ośrodki pomocy rodzinie, miejskie ośrodki pomocy społecznej, w skrócie MOPS, i inne. Często mają one różne nazwy, ale nazwą najbardziej powszechną jest powiatowe centrum pomocy rodzinie, w skrócie PCPR.

Zgodnie z nowelizacją z 28 grudnia starosta od 1 stycznia bieżącego roku realizuje wśród zadań własnych takie tematy, jak: dofinansowywanie imprez integracyjnych, a więc sportu, kultury, turystyki osób niepełnosprawnych; budowa i rozbudowa ośrodków służących rehabilitacji; likwidacja barier funkcjonalnych - a więc wszelkiego rodzaju barier w ośrodkach i obiektach użyteczności publicznej - oraz zaopatrzenie w sprzęt rehabilitacyjny.

Około 3% wcześniej planowanych środków na potrzeby samorządów. Łącznie na potrzeby samorządów przekażemy w roku bieżącym 627 milionów 219 tysięcy zł - na wszystkie zadania, które będzie realizował samorząd powiatowy.

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu panią senator Alicję Stradomską jako koreferenta lub w celu zadania pytań. Pani senator wybierze sobie formę wypowiedzi.

Tu wszystko zostało rozplanowane zgodnie z ustawą. Mam jednak kilka pytań. Zadania rzeczywiście zostały przerzucone, jaki w takim razie będzie los terenowych oddziałów PFRON i jakie będą kryteria podziału środków przekazywanych z terenowych oddziałów do powiatu? To jedno pytanie.

Pytanie drugie. W roku 2002 zaprzestano dofinansowywania ze środków PFRON likwidacji barier funkcjonalnych na wnioski indywidualne - zostały tylko zadania dotyczące działań większych, odnoszących się do większej grupy dzieci czy młodzieży. Dlaczego w 2002 r. nie przewiduje się realizacji tego typu działań?

Następne pytanie dotyczy ośrodków, które organizują turnusy rehabilitacyjne. Bardzo dużo uwag odnosiło się do tego, na jakiej zasadzie następuje weryfikacja tych ośrodków. Często nie były one dostosowane do przyjmowania osób niepełnosprawnych. Czy mogę się więc dowiedzieć, jakie są kryteria tej weryfikacji?

I jeszcze jedno pytanie, dotyczące kontroli i nadzoru. To są naprawdę bardzo ważne zadania PFRON, tylko gorzej jest z ich realizacją, szczególnie na szczeblach niższych. Powinien być zapewniony nadzór nad tym, na co idą dokładnie te środki, bo w odbiorze społecznym jest to oceniane negatywnie. Trzeba by się więc zastanowić, w jaki sposób pełnić funkcję nadzoru nad realizacją tych zadań. Gdyby były one realizowane prawidłowo, PFRON uniknąłby - tak myślę - wielu niepotrzebnych sytuacji. Na razie dziękuję.

Jaki jest los oddziałów Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych? Fundusz dysponuje szesnastoma oddziałami w poszczególnych województwach. W związku ze zmniejszeniem się zakresu zadań realizowanych przez fundusz, a przede wszystkim przez oddziały, została podjęta decyzja o zmniejszeniu w oddziałach zatrudnienia o 25% stanu, jaki był na koniec roku ubiegłego. Decyzja ta jest w tej chwili realizowana w ramach zwolnień grupowych. Równocześnie trwają prace nad przedstawieniem pełnomocnikowi rządu do spraw osób niepełnosprawnych propozycji nieco innego usytuowania i innego zakresu zadań realizowanych przez oddziały w nowej sytuacji, w której samorząd w zasadzie ponosi większą odpowiedzialność za sytuację osób niepełnosprawnych. Czy ta propozycja zostanie przyjęta, czy też nie, to jest już jakby poza kompetencją zarządu funduszu. Chciałbym państwa poinformować, że takie prace zostały podjęte. Zarząd jest przekonany, że nie należałoby likwidować oddziałów. Taka struktura pomiędzy rozproszonymi samorządami a rządem, państwem, jest, w moim przekonaniu, potrzebna. Jest to pogląd subiektywny, ale chciałbym się nim podzielić.

Środki dla powiatów są dzielone według algorytmu. Zgodnie z zarządzeniami Rady Ministrów został opracowany projekt algorytmu, który uzależnia kwotę przyznaną poszczególnym powiatom od liczby osób niepełnosprawnych zamieszkujących dany powiat oraz od liczby zarejestrowanych bezrobotnych i poszukujących pracy. Jest to w zasadzie "automat", który powoduje obiektywny podział środków w skali całego kraju na poszczególne powiaty. Algorytm funkcjonuje trzy lata i wydaje się, że ta formuła podziału została zaakceptowana zarówno przez środowisko osób niepełnosprawnych, jak i, generalnie rzecz biorąc, przez samorządy. Wyeliminowała uznaniowość i wiele zjawisk negatywnych, które wiążą się z dysponowaniem pieniędzmi.

Jeżeli chodzi o likwidację barier, to Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych do 1999 r. realizował to zadanie jakby w dwóch grupach - w miejscu zamieszkania osób niepełnosprawnych i w obiektach użyteczności publicznej. Zmiana naszej ustawy w ramach ustaw kompetencyjnych z 1998 r. spowodowała, że do kompetencji starosty przeszły zadania związane z likwidacją barier w miejscu zamieszkania osób niepełnosprawnych, a oddziały Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych nadal przeznaczały środki i wybierały zadania w ramach likwidacji barier obiektów użyteczności publicznej. Od tego roku zadanie to zostało przekazane do kompetencji starosty.

Chciałbym też zwrócić uwagę - bo tego chyba dotyczyło pytanie pani senator - że plan finansowy PFRON, opracowany według założeń pełnomocnika rządu do spraw osób niepełnosprawnych, otrzymany, o ile pamiętam, we wrześniu czy pod koniec sierpnia ubiegłego roku, nie przewidywał realizacji tego zadania ze względu na szczupłość środków. To było jedyne uzasadnienie. Trzeba było dokonać wyboru. Ja się tu wczuwam w sytuację pełnomocnika rządu, który przyjął założenie, że to zadanie nie będzie w tym roku realizowane. Uzasadniał to tym, że środki, które mogliśmy przeznaczyć na ten cel, były tak niewielkie, iż nie miały znaczącego wpływu na proces eliminowania barier w ciągu roku. Być może należało zaprzestać na jakiś czas realizowania tego zadania i skierować środki na inne zadania.

Jeśli chodzi o ośrodki rehabilitacyjne, w których organizowane są turnusy rehabilitacyjne, to w 1999 r. została dokonana po raz pierwszy próba weryfikacji tych ośrodków. Pełnomocnik wprowadził swoją decyzją obowiązek uzyskania tak zwanych licencji przez organizatorów turnusów, a w zasadzie przez właścicieli obiektów służących do organizacji turnusów. Licencje były wydawane po zasięgnięciu opinii przedstawicieli głównie samorządów terytorialnych, pecepeerów, które zresztą dopiero się wtedy tworzyły. Wydawanie licencji leży w kompetencjach pełnomocnika rządu - jeśli znam sprawę -a nie Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Bez wątpienia licencje wyeliminowały skrajne przypadki złej lokalizacji turnusów dla osób niepełnosprawnych. Podzielam pogląd pani senator, że jest potrzebna kolejna weryfikacja tych turnusów, ale chciałbym powtórzyć, że to leży w kompetencji pełnomocnika rządu.

Kontrola wydatkowanych środków to problem, który generalnie jest związany z całym okresem funkcjonowania PFRON. Jak państwo wiecie, fundusz nie ma kompetencji kontrolnych - tak jest od początku jego funkcjonowania. Kontrolujemy wydatkowanie środków bezpośrednich wychodzących z kasy PFRON, ale tylko w zakresie, w jakim określone zadanie jest przez nas finansowane. Jest to poważne ograniczenie uprawnień funduszu i można byłoby wskazać wiele przykładów, że zmniejsza ono efektywność wykorzystania środków publicznych przez samorządy, uprawnień kontrolnych bowiem praktycznie nie mamy. Za wykorzystanie środków przez samorząd pełną odpowiedzialność ponosi starosta, a w świetle ostatniej nowelizacji - rada powiatu, która będzie określała, na co środki PFRON będą przeznaczane.

Otóż pecepeery, czyli powiatowe centra pomocy rodzinie, już realizują szereg zadań wynikających z ustawy o rehabilitacji zawodowej, społecznej i zatrudnieniu osób niepełnosprawnych. Problem polega na tym, że jest pewien limit kosztów obsługi tych zadań w pecepeerach, ustalony na nieprzekraczalnym poziomie 2% kosztów zadań realizowanych. Jestem przekonany, że pan wie, iż w terenie wynosi to mniej więcej 10% rzeczywistych kosztów ponoszonych przez pecepeery na realizację tych zadań, a 90% musi dopłacać samorząd powiatowy ze swoich środków. Dlatego przenoszenie określonych zadań do powiatów mogę uznać za bardzo chwalebną koncepcję decentralizacji i zbliżenia obsługi tych zadań do osób zainteresowanych. Nie mogę jednak nie zastanowić się, co będzie z pokrywaniem kosztów tych przemieszczonych zadań. Czy w ślad za tym pójdą jakieś pieniądze, czy w ślad za tym pójdą jakieś etaty?

Do czego zmierzam? Otóż poza elementarnymi sprawami państwo realizujecie jeszcze szereg programów, takich jak "Pegaz", "Drogowskaz" - tu chodzi mi głównie o dwa obszary tego programu - "Komputer dla Homera". Po reformie administracji publicznej jest to scentralizowane w ośrodkach znajdujących się w miastach wojewódzkich. Zainteresowałem się tą sprawą na wniosek działaczy - doświadczonych, zaangażowanych ludzi z Towarzystwa Walki z Kalectwem. Pojechałem zobaczyć, jak to wygląda tu i ówdzie, ale interesuje mnie przykład Dolnego Śląska, bo jest mi najlepiej znany. Żeby załatwić sprawę kredytu na oprotezowanie, wózek inwalidzki, samochód inwalidzki z oprzyrządowaniem czy na zakup komputera, ludzie jeżdżą, z osobą towarzyszącą, ponad 100 kilometrów. Teraz na mocy ustaw okołobudżetowych osoby te straciły prawo do zniżek kolejowych. Jeżeli mają pozytywną decyzję, w celu podpisania umowy muszą wieźć ze sobą dwóch żyrantów. Proszę się postawić w sytuacji osoby z bezwładem lub niedowładem kończyn albo w ogóle pozbawionej kończyn, która musiała przemierzać odległość ponad 100 kilometrów na przykład w warunkach tegorocznej zimy. Rozumiem, że po reformie administracji trzeba było do tych wojewódzkich ośrodków dopasować to i owo, żeby potwierdzić, iż to jest potrzebne, ale nie bardzo rozumiem, dlaczego to miało oddalić miejsce załatwienia spraw i świadczeń na rzecz osób niepełnosprawnych od miejsc zamieszkania tych ludzi. Uważam to za poważny błąd tego systemu i dlatego albo już do pana trafiło, albo trafi w najbliższym czasie moje oświadczenie senatorskie w tej sprawie. Rozmawiałem z ministrem Hausnerem, jak państwo pamiętacie, na poprzednim posiedzeniu komisji, że trzeba to zdecentralizować, przybliżyć do ludzi.

Rozumiem, że gdybyśmy przekazali programy, które tu wymieniłem w skrócie, do powiatów, to w ślad za tym powinny iść etaty na obsługę tych programów. To jednak jest sporo ludzi. W powiecie ziemskim w Jeleniej Górze dotąd jest obsługiwanych około pięciuset pięćdziesięciu osób rocznie. Tam jest tłok, ogromny tłok. Ludzie z całego regionu zjeżdżają do jednego miejsca, tworzą się kolejki, opóźnia się proces załatwiania sprawy.

Przemieszczenie tego do powiatu pociągnie za sobą określone koszty. Nie mamy pieniędzy - nie ma ich PFRON ani budżet państwa - żeby zasilić PFRON jakimiś środkami. Samorządy też, niestety, muszą ostatnio dofinansowywać zadania administracji rządowej i zastępować budżet w finansowaniu określonych zadań. Czy żeby tym ludziom to ułatwić, nie można by przynajmniej części tych zada przemieścić do ośrodków subregionalnych. Nie mówię, że muszą one być we wszystkich dawnych miastach wojewódzkich - to byłaby przesada, nie to mam na myśli - ale są takie ośrodki jak Radom, Wałbrzych, Legnica, Jelenia Góra na Dolnym Śląsku, z której pochodzę, jak Toruń. Można to zdecentralizować i przynajmniej o połowę skrócić drogę dojazdu ludzi niepełnosprawnych do miejsca załatwiania ich wniosków, po drugie - obniżyć koszty, po trzecie - zmniejszyć tłumy, które się tam kłębią, po czwarte - przyspieszyć proces załatwiania spraw, skrócić oczekiwanie na decyzje, no i wreszcie, co niebagatelne, merytorycznie lepiej rozeznać sytuację wnioskodawcy. Przecież jeżeli to się dzieje bliżej miejsca zamieszkania, łatwiej o wywiad środowiskowy, łatwiej o informację o tym człowieku, choćby w celu określenia poziomu zaufania, które można mu okazać, przekazując określone środki z przeznaczeniem na dany cel, i gwarancji, że środki te zostaną wykorzystane właściwie.

Wydaje się, że można to zrobić metodą niemal bezkosztową, bo przemieszczenie kilku etatów z dużej aglomeracji, w tej chwili centrów wojewódzkich, do ośrodków subregionalnych jest możliwe i ułatwi ludziom dostęp do tych spraw. Ten temat wracał wielokrotnie, uznałem więc, że wreszcie już to dojrzało do poważnej rozmowy i z ministerstwem, i z zarządem PFRON. Jaka jest opinia pana prezesa w tej sprawie?

Pan przewodniczący był uprzejmy poruszyć dwa tematy. Jeśli chodzi o kwestię finansowania przez starostów kosztów realizacji zadań z zakresu rehabilitacji, chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że są to zadania własne powiatu. Sądzę, że fundusz powinien preferować myśl, iż środki te powinny być przede wszystkim gromadzone przez fundusz i przeznaczone na rehabilitację, a nie na ich obsługę.

Wiem, że to jest dyskusyjne, rozumiem bardzo trudną sytuację samorządów powiatowych. W tym względzie powinna być chyba decyzja polityczna. Nie sądzę, żeby taka inicjatywa mogła wyjść od osób, które jedynie dysponują, z woli ministra, tymi środkami. Moim zdaniem to przekracza nasze kompetencje. Nie ma żadnych podstaw prawnych, dla których fundusz miałby przeznaczać większe kwoty na ten cel. Boję się, że nawet gdybyśmy przeznaczyli 2, 3, 4% na obsługę zadań - do tej pory przeznaczamy 2% - takie stanowisko byłoby zakwestionowane przez Najwyższą Izbę Kontroli.

Wydaje mi się, że ten problem musi być rozwiązany nie tylko z udziałem PFRON. Nasza decyzja z 1999 r. o przeznaczeniu na organizację obsługi tych zadań 2% środków przekazywanych do powiatów i wykorzystanych przez powiat była w zasadzie decyzją podjętą na życzenie pełnomocnika rządu i stała się prawem jakby siłą faktów - dlatego że trwała i że nikt jej nie zakwestionował. Pamiętam, iż niektóre samorządy kierowały sprawę o zwiększenie udziału PFRON w finansowaniu ich wydatków do sądów i w każdym przypadku sądy rozstrzygały ją na korzyść funduszu. Nie o to zresztą chodzi, żeby tę sprawę stawiać na płaszczyźnie prawnej, sądowej. Jest to rzeczywiście problem, ja go rozumiem, ale myślę, że w tej dyskusji jestem zobowiązany do reprezentowania interesu funduszu, który to interes odczytuję zgodnie z ustawą o rehabilitacji zawodowej. Decyzja rządu i parlamentu będzie przez nas na pewno skrupulatnie wykonana.

Jeśli chodzi o drugą kwestię, o której pan, Panie Senatorze, wspomniał, to chętnie bym do niej wrócił. Wymaga ona rozważenia. Jestem za decentralizacją, za zwiększeniem roli samorządów, ale równocześnie wydaje mi się, że w praktyce tych działań musimy się liczyć z faktem, że są pieniądze, które nie podlegają decentralizacji, zwłaszcza wtedy gdy są małe. Gdybyśmy przyjęli, że na przykład fundusz jest w stanie przeznaczyć na zakup komputera dla osoby niewidomej tyle środków, że wystarczy na zakup mniej więcej czterdziestu, pięćdziesięciu, nie pamiętam, ile było w ubiegłym roku, komputerów, to szalenie trudno by było taką kwotę podzielić tak, żeby w każdym powiecie trafić na tę jedną osobę. Często się zdarza, że na przykład znaczna część środków jest wykorzystywana w dużych ośrodkach miejskich. To jest problem.

Jeśli zaś chodzi o to, co pan, Panie Senatorze, powiedział, żeby do poszczególnych tematów realizowanych przez nas programów celowych utworzyć, może nawet czasowo - bo te programy nie są przecież realizowane przez cały rok - punkty w większych ośrodkach...

Konkretnie chodzi mi o rodzaj ośrodków subregionalnych, o zbliżenie miejsca załatwiania spraw do osób zainteresowanych.

Jeżeli pan pozwoli, Panie Senatorze, to po przemyśleniach i analizie wróciłbym do tego tematu. Nie mam zdania w tej chwili, zgadzam się jednak z tym, że to zadanie powinno być realizowane możliwie blisko osoby niepełnosprawnej.

Przepraszam państwa z ZUS za opóźnienie, ale mówimy tu o ważnych sprawach.

Proszę o zajęcie miejsc.

Przystępujemy do czwartej, jeśli dobrze liczę, części naszego dzisiejszego posiedzenia. Punkty jedenasty, dwunasty i trzynasty są związane z Zakładem Ubezpieczeń Społecznych. Koreferentem tematu ze strony komisji jest pani senator Sadowska.

(Głos z sali: Łącznie.)

Nazywam się Ireneusz Fąfara, jestem członkiem zarządu Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, odpowiadam za sprawy finansowe. Zostałem upoważniony do przedstawienia właściwie całej części 73 - "Zakład Ubezpieczeń Społecznych" i myślę, że z punktu widzenia referencyjnego oraz odbioru przez państwa byłoby właściwsze, gdybyśmy przedstawili, tak jak państwo proponujecie, te sprawy łącznie.

(Zastępca Przewodniczącego Jerzy Cieślak: Proszę bardzo.)

Zakład Ubezpieczeń Społecznych funkcjonuje w oparciu o ustawę z 13 października 1998 r. i zajmuje się wypłacaniem określonych świadczeń i wykonywaniem zadań zleconych ustawą bądź innymi aktami prawnymi. W ustawie budżetowej część 73 to jest Zakład Ubezpieczeń Społecznych.

Plan finansowy Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, którego dysponentem jest Zakład Ubezpieczeń Społecznych, Funduszu Alimentacyjnego oraz wydatki budżetu państwa, które realizuje Zakład Ubezpieczeń Społecznych, zostały sporządzone w przedstawionym państwu projekcie na podstawie założeń ustawy budżetowej na rok 2002. Myślę, że ich przypominanie nie byłoby celowe - zaoszczędzimy państwu czasu.

Czuję się w obowiązku poinformować państwa, że na stronie piątej w materiale, który państwu przekazaliśmy, jest informacja, że przyjęliśmy założenia o pozbawieniu prawa do zasiłku opiekuńczego za dwa pierwsze dni zwolnienia w roku, bo wówczas takie były założenia rządu przedstawiającego ustawę budżetową. Parlament nie zaakceptował tych rozwiązań. Koszt przyjętych oszczędności wynosił 15 milionów zł, co nie jest istotną kwotą z punktu widzenia wydatków Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, które wynoszą prawie sto miliardów. Kwota ta, mimo że była przewidziana jako oszczędność, będzie mogła być sfinansowana z dwóch źródeł. Po pierwsze, planowane wykonanie niektórych wydatków było nieco niższe, niż przyjęliśmy w budżecie, a po drugie, linie kredytowe, co do których Zakład Ubezpieczeń Społecznych jest dysponentem na rzecz Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, mogą pokryć niedobór, który by wynikał z niewprowadzenia tego aktu prawnego.

Pozostałe akty prawne, które tutaj wymieniliśmy, zostały wprowadzone przez parlament, a więc oszczędności z tego tytułu zostały uwzględnione w planie wydatków, którymi dysponuje Zakład Ubezpieczeń Społecznych.

(Zastępca Przewodniczącego Jerzy Cieślak: Dokładniej przez Sejm, jak rozumiem? Jeszcze nie przez cały parlament, ale przez Sejm.)

Tak, przepraszam, Panie Przewodniczący, poprawiam się. Zostały przyjęte przez Sejm, a nie przez cały parlament.

Planowane wydatki budżetu w części 73 "Zakład Ubezpieczeń Społecznych"...

(Zastępca Przewodniczącego Jerzy Cieślak: Przepraszam, że jesteśmy na to uczuleni. Jak Senat coś zawali, to media mówią, że Senat zawalił, a jak zawali coś Sejm, to mówią, że parlament obniża swój autorytet.)

Bardzo dziękuję za tę uwagę, tylko myślę, że słowo "zawalił" niekoniecznie musi być adekwatne do tej sytuacji. Parlamentarzyści w Sejmie uznali, że jest to chyba niewarte tego, aby pozbawiać ludzi uprawnienia, które wcześniej nabyli.

...wynoszą 35 miliardów zł i obejmują: w dziale 753 "Obowiązkowe ubezpieczenia społeczne" - 29 miliardów 800 milionów zł; w dziale 851 "Ochrona zdrowia" - 100 milionów zł; w dziale 853 "Opieka społeczna" - 4 miliardy 200 milionów zł.

Obowiązkowe ubezpieczenie społeczne, czyli dział 753, obejmuje przede wszystkim dotację do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, która wynosi 27 miliardów 400 milionów zł. W tym mieszczą się dwie pozycje, z których jedna jest istotna, wynosi 11 miliardów 500 milionów zł, i jest to uzupełnienie składki z tytułu jej przekazania do otwartych funduszy emerytalnych, a druga - może niewielka wartościowo, ale pojawia się po raz pierwszy i czuję się w obowiązku szczególnie zwrócić na to uwagę - to jest uzupełnienie składki z tytułu przekazania jej do Funduszu Rezerwy Demograficznej. Za chwilę postaram się je omówić.

Dotacja do Funduszu Alimentacyjnego to 1 miliard 200 milionów zł, składki na ubezpieczenia społeczne, które pokrywa budżet wynoszą 1 miliard 200 milionów zł, renty odszkodowawcze przyznane osobom poszkodowanym przez żołnierzy wojsk Federacji Rosyjskiej to kwota 700 tysięcy zł.

Największe wydatki nadzorowane przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych są realizowane poprzez Fundusz Ubezpieczeń Społecznych. Te wydatki to renty, emerytury i szereg zasiłków. W planie budżetowym zostały one oszacowane na kwotę prawie 100 miliardów zł, z czego największa pozycja to renty i emerytury - 87 miliardów 800 milionów zł. Pozostałe zasiłki obejmują kwotę 8 miliardów 400 milionów zł. Jest jeszcze odpis na funkcjonowanie Zakładu Ubezpieczeń Społecznych oraz prewencja rentowa i koszty, które refundujemy płatnikom z tytułu obsługi określonych świadczeń wypłaconych przez płatników, a będących świadczeniami budżetu państwa.

Przychody zostały zaplanowane w wysokości 72 miliardów 500 milionów zł, pozostałą różnicę pokrywa dotacja budżetowa. Wysokość przychodów przyjęto przy założeniu ściągalności 97,5%. Myślę, że jest to dosyć ważne, chciałbym zwrócić na to uwagę. Jest to ściągalność składek nieco niższa od tej, którą planujemy w roku 2001. W momencie konstrukcji planu przewidywaliśmy, że będzie ona wynosiła 97,8%, dzisiaj nam się wydaje, że będzie nawet nieco wyższa, ale utrzymujące się nie najwyższe tempo wzrostu dochodu narodowego powoduje, że sądzimy, iż w przyszłym roku może dojść do braku płynności części podmiotów gospodarczych, co może wpłynąć na ściągalność składek. Wydaje nam się, że 97,5% to dużo. Niezależny aktuariusz, który zgodnie z ustawą musi oceniać projekt budżetu Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, także zwrócił uwagę, że ściągalność może być wysoka. Nie znaczy to, że chcę powiedzieć, iż dotacja jest za niska. Zakład Ubezpieczeń Społecznych ocenia, że przy utrzymaniu się tych założeń makroekonomicznych dotacja ta powinna wystarczyć na pokrycie wydatków Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.

Fundusz Rezerwy Demograficznej, o którym wcześniej wspomniałem, pojawił się po raz pierwszy w budżecie państwa. Przewidziany został jako fundusz, którego celem jest uzupełnienie świadczeń wypłacanych po roku 2009, wówczas bowiem, jak wskazują badania aktuarialne, pojawi się - ze względu na wejście w wiek emerytalny wyżu demograficznego z lat pięćdziesiątych - największa luka między przychodami Funduszu Ubezpieczeń Społecznych a jego wydatkami. Parlament, uchwalając ustawę w 1998 r., przyjął założenie, że na ten cel będzie odkładana corocznie składka w wysokości co najmniej 1% podstawy wymiaru składki Funduszu Emerytalnego. Przechodząc na liczby, w roku 2002 byłoby to około 2 miliardów zł. Ze względu na sytuację budżetu rząd zaproponował, aby w pierwszym roku funkcjonowania Funduszu Rezerwy Demograficznej było to 0,1 podstawy wymiaru składki, a więc około 228 milionów zł i o tyle pieniędzy mniej zostaje przekazanych do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, a zasili Fundusz Rezerwy Demograficznej.

Fundusz Rezerwy Demograficznej będzie zarządzany przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych, a kiedy już osiągnie kwotę ponad 250 milionów zł, jest koncepcja, aby został ogłoszony, zgodnie zresztą z ustawą, przetarg na co najmniej siedmiu operatorów tego funduszu - wyspecjalizowane podmioty w dziedzinie zarządzania finansami. W tym roku przewidzieliśmy niezbyt duże przychody finansowe Funduszu Rezerwy Demograficznej, w wysokości 13 milionów zł, a to dlatego, że po pierwsze, przewidujemy, iż w tym roku opłacalne będzie raczej inwestowanie w papiery skarbowe - niżej oprocentowane, ale bezpieczniejsze - a po drugie, na początku zostały poniesione wydatki związane z planem finansowym Funduszu Rezerwy Demograficznej, które musiały zostać pokryte z tego funduszu.

Trzeci fundusz to Fundusz Alimentacyjny. Do czego służy, jest oczywiste, nie muszę tego powtarzać. Chciałbym jedynie zwrócić uwagę na dwa fakty. Sejm uchwalił zmianę wysokości dochodu na członka rodziny, uprawniającej do otrzymania świadczenia. Została ona obniżona i przewidujemy, że spowoduje to, iż obniży się i tak niski w Funduszu Alimentacyjnym wskaźnik ściągalności. Wskaźnik ten tu się nazywa trochę inaczej, ale tak naprawdę chodzi o kwoty, które wyegzekwują komornicy skarbowi na polecenie ZUS, bądź w niewielkiej ilości sam ZUS, od tych, którzy są zobowiązani do zwrotu świadczeń wypłacanych w ich imieniu. W roku 2001 ściągalność powinna wynieść około 14,5%. Przyjęliśmy, że w roku przyszłym będzie wynosiła 13%. Z grupy zobowiązanej do płatności w roku przyszłym zostaną wyłączeni jeszcze ci ubożsi, bo wysokość wskaźnika została obniżona, i sądzimy, że od nich komornikom skarbowym będzie trudniej wyegzekwować te świadczenia.

Po przejrzeniu materiałów stwierdzam, że generalnie propozycje przedstawione przez pana prezesa i w materiałach, i dzisiaj tu na sali, są przejrzyste, spójne i nie budzą większych zastrzeżeń. Przy konstruowaniu budżetu wzięto pod uwagę wszystkie ustawy okołobudżetowe, które miały istotny wpływ na jego kształt. Koszty związane z funkcjonowaniem ZUS nie ulegają zwiększeniu i na przyzwoitym, aczkolwiek niższym niż w ubiegłym roku poziomie kształtuje się przewidywana ściągalność składek. To są pozytywy.

Jak mówimy o ZUS, to nie sposób pominąć niepokojących faktów, na które każdy z nas zwraca uwagę i o których bardzo głośno ostatnio w mediach. Otóż Fundusz Ubezpieczeń Społecznych, największa pozycja budżetu zarówno po stronie przychodów, jak i wydatków niepokojąco od lat zwiększa swoje zadłużenie. W przedstawionym projekcie nie przewiduje się spłaty pożyczek zaciągniętych z budżetu państwa ani też zmniejszenia stanu kredytów w bankach komercyjnych. A zadłużenia te są olbrzymie. Przewiduje się, że na koniec 2002 r. FUS będzie winien, łącznie z odsetkami, budżetowi państwa prawie 9 miliardów zł, a do banków komercyjnych - prawie 3 miliardy zł. Do tego dochodzą jeszcze należne składki dla otwartych funduszy emerytalnych za lata 1999 i 2001 w kwocie bliżej nieokreślonej, bo mówi się o 4 miliardach zł, a czasami o 6 miliardach zł. Łącznie zobowiązania FUS wynoszą prawie 20 miliardów zł.

Czy jeśli skala tego zadłużenia będzie rosła w takim tempie jak dotychczas, to Funduszowi Ubezpieczeń Społecznych grozi kryzys finansowy. Jeśli tak, to kiedy? Pan wspominał tu o roku 2009, ale z innego powodu. A czy z tego powodu wcześniej nie grozi funduszowi kryzys finansowy?

Kolejna sprawa to kwestia zaległości wobec ZUS dużych zakładów pracy, wręcz całych sektorów gospodarczych. Czy Zakład Ubezpieczeń Społecznych ma propozycje, by coś z tymi nierealnymi do ściągnięcia długami zrobić? Jeśli tak, to jakie? Rodziły się pomysły sprzedaży tych długów albo oddłużenia przedsiębiorstw w jakiś sposób. Był też pomysł inicjatywy ustawodawczej, której współautorem był pan prezes Fąfara. Czy myśli się o jakimś generalnym załatwieniu tego problemu?

Kolejna sprawa dotyczy pieniędzy na inwestycje. Łączna kwota przeznaczona w budżecie na inwestycje w 2002 r. została oszacowana na 535 milionów zł. Interesowałoby mnie, na co będą przeznaczone te pieniądze. Z kwoty tej ZUS przeznaczył aż 153 miliony zł na sfinansowanie dodatkowej umowy z firmą PROKOM, uwzględniającej administrowanie i eksploatację krajowego systemu informacyjnego. Jest to kolejna olbrzymia kwota "wpompowana" w PROKOM, a system ten nie funkcjonuje idealnie, o czym wszyscy doskonale wiemy. Chciałabym się dowiedzieć, za co ZUS konkretnie ma zamiar zapłacić tej firmie, bo sformułowanie: za dodatkowe, uwzględnione w aneksie powinności, które ta firma będzie świadczyła na rzecz ZUS - brzmi dość enigmatycznie.

Podsumowując, generalnie budżet opracowany przez ZUS gwarantuje terminowe, pełne i zwaloryzowane wypłaty emerytur oraz rent, i to jest jego walor zasadniczy.

Jeśli chodzi o kolejne sprawy, czyli Fundusz Rezerwy Demograficznej, jest to nowinka budżetowa, po raz pierwszy pojawia się taka pozycja. Chciałabym się dowiedzieć, dlaczego już w pierwszym roku, przy powołaniu tego funduszu, zdecydowano się na tak drastyczne zaniżenie odpisu. Jakie to będzie miało znaczenie dla idei powołania Funduszu Rezerwy Demograficznej? Dlaczego dochodowość z tytułu ulokowania pieniędzy, które będą zgromadzone w tym funduszu, ma wynosić tylko 5%? Nie budzą moich wątpliwości koszty bieżącego zarządzania Funduszem Rezerwy Demograficznej, oszacowane na 2 miliony zł.

Kolejna sprawa to Fundusz Alimentacyjny. Tu nie wnoszę właściwie żadnych zastrzeżeń do projektu budżetu. Uwzględnia on skutki zmiany ustawy o uprawnieniach do korzystania z tego funduszu. Maleje egzekucja należnych pieniędzy, co jest oczywiste, zważywszy, jaki jest ogólny stan naszej gospodarki.

Może przy okazji zadam pytanie. Rodziły się pomysły i były zgłaszane zastrzeżenia, czy akurat tym funduszem powinien zarządzać ZUS. Czy to było kiedyś brane pod uwagę? Czy tym funduszem mógłby zarządzać ktoś inny, jakaś inna instytucja? Dziękuję bardzo.

Zaczniemy od sprawy Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, gdyż blok tematów dotyczy właściwie zadłużenia Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, jego sytuacji finansowej.

Rzeczywiście, jak pani senator zwróciła uwagę, w planie finansowym przyjęto założenie, że Fundusz Ubezpieczeń Społecznych nie spłaci pożyczki z budżetu państwa - jej wysokość na koniec 2002 r. to będzie prawie 9 miliardów zł - oraz będzie korzystał z kredytów komercyjnych w łącznej wysokości prawie 3 miliardów zł.

Zajmijmy się pożyczką z budżetu państwa. W rozumieniu Zakładu Ubezpieczeń Społecznych - i jak sądzę, wszystkich, którzy zajmują się finansami publicznymi - pożyczka z budżetu państwa dla Funduszu Ubezpieczeń Społecznych od samego początku była konstrukcją - nazwijmy ją - sztuczną. Tak naprawdę Fundusz Ubezpieczeń Społecznych powinien korzystać z dwóch źródeł finansowania: po pierwsze, składek i po drugie, dotacji. W roku 1999 doszło nawet do kilkudniowych opóźnień w wypłacie świadczeń. Zdarzyło się to po raz pierwszy od bardzo dawna. Sytuacja finansowa była tragiczna. Nie chciałbym wracać do źródła tych opóźnień - taka była sytuacja. Rząd przyjął wówczas koncepcję, aby nie otwierać sprawy budżetu państwa w parlamencie, tylko zasilić Fundusz Ubezpieczeń Społecznych pożyczką z budżetu państwa. Ani Zakład Ubezpieczeń Społecznych jako dysponent Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, ani sam Fundusz Ubezpieczeń Społecznych nie mają możliwości spłaty tej pożyczki, bo to byłoby kolejne źródło wydatkowania środków ze składek. Można by więc spłacić tę pożyczkę albo ze składek, co oznaczałoby brak środków na wypłatę rent i emerytur, albo z dodatkowej dotacji z budżetu państwa. Trzecie źródło finansowania to kredyt komercyjny, czyli zamiana pożyczki z budżetu państwa na kredyt komercyjny.

Zarząd Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, Rada Nadzorcza Zakładu Ubezpieczeń Społecznych wielokrotnie występowały do Ministerstwa Finansów z prośbą o umorzenie tej pożyczki, bo Zakład Ubezpieczeń Społecznych i fundusz nigdy nie będą mogły jej spłacić. Nasze miesięczne wydatki na renty i emerytury wynoszą prawie 7 miliardów zł. Oznaczałoby więc to, że półtoramiesięczne wydatki na świadczenia musiałyby zostać spłacone do budżetu państwa.

Z kredytem komercyjnym sytuacja jest może nieco inna, bo on rzeczywiście stanowi dodatkowe źródło finansowania wydatków Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Tym niemniej fundusz, który wypłaca w ciągu roku 100 miliardów zł gotówki, tak naprawdę powinien mieć jakąś barierę czy parasol płynnościowy. Fundusz Ubezpieczeń Społecznych ze względu na swoją sytuację nie ma takiego parasola. Na przykład w Niemczech podobny fundusz ma lokaty bankowe w wysokości pokrywającej dwumiesięczne wypłaty, aby na przykład w razie jakichś kłopotów płynnościowych, braku środków w budżecie państwa albo zachwiania w płatności składek były one buforem dla wypłaty świadczeń.

W obecnej sytuacji Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, przy nie najlepszej od kilku lat sytuacji płynnościowej budżetu państwa, kredyty komercyjne spełniają swoją rolę i myślę, że długo jeszcze będą Funduszowi Ubezpieczeń Społecznych potrzebne. Problem polega na tym, aby były one sensownie zarządzane, to znaczy, aby koszty ponoszone z tego tytułu przez fundusz były jak najniższe. Myślę, że udało nam się to osiągnąć. To są kredyty, po pierwsze, nisko oprocentowane, w wysokości mniej więcej WIBORU, czyli stawek na rynku międzybankowym, a po drugie, co najważniejsze, są to kredyty tzw. rewolwingowe, czyli spłacamy je w dowolnym momencie. Kiedy mamy środki, a piątego, dziesiątego i piętnastego, czyli w dniach wpłaty składek, je mamy, spłacamy te kredyty, zaciągamy je zaś dopiero około dwudziestego lub dwudziestego piątego. A więc de facto średnie ich wykorzystanie wynosiło w roku ubiegłym około 25%. Koszty z tego tytułu były przewidziane w budżecie na 500 milionów zł, a zapłaciliśmy de facto około 130 milionów zł.

Nie płacimy za gotowość płatniczą. Prowizja jest minimalna - to tajemnica bankowa - za uruchomienie kredytu zbliżona do zera, a za gotowość nie ma żadnej prowizji.

Ile jesteśmy winni do OFE? W materiałach, które przekazaliśmy państwu, podaliśmy 6 miliardów 300  milionów zł. Tu jest pewna logika wywodu, którą od kilku lat stosujemy. W materiałach budżetowych przyjęliśmy założenie - bo, niestety, nie wiemy tego dokładnie - że osiem milionów dwieście tysięcy osób regularnie płaci składkę. Z najróżniejszych względów, na przykład wad systemu komputerowego czy błędów w dokumentach płatniczych i bankowych, część z tych składek nie jest przekazywana i skumulowała się w oszacowanej przez nas kwocie 6 miliardów 300 milionów zł. Wydaje nam się, że to jest trochę zawyżona kwota. Na polecenie pana ministra Hausnera próbujemy teraz szacunkowego, ale bardziej precyzyjnego wyliczenia tych składek. Sądzimy, że będzie to kwota nieco niższa, w związku z czym w planie finansowym Funduszu Ubezpieczeń Społecznych na rok 2002 nie przyjęto założenia, że fundusz spłaci tę pożyczkę. Jak państwo wiecie chociażby z dzisiejszej prasy, jest koncepcja, aby to zobowiązanie przejął na siebie skarb państwa i spłacił je wobec otwartych funduszy emerytalnych w formie papierów skarbowych przekazanych otwartym funduszom emerytalnym. Trwają nad tym prace, których głównym elementem jest próba oszacowania przez nas tych zaległości.

Zaległości podmiotów, które nie zapłaciły składek, wynoszą wobec FUS prawie 20 miliardów zł, łącznie z odsetkami. Są to długi narosłe od roku 1991. Odsetki to prawie 9 miliardów zł. Po raz pierwszy zostały one naliczone w 1999 r., zgodnie z ustawą o finansach publicznych, i powiększyły ten dług do prawie 20 miliardów zł. W dużej części jest to dług o charakterze wirtualnym, bo firmy go nie spłacą.

Przypominam, że ZUS był jedynym podmiotem na rynku, który nie został objęty ustawą o bankowym postępowaniu układowym. Banki uczestniczyły w tym, otrzymując obligacje skarbowe. Przedsiębiorstwa zwolniły się wobec długów bankowych, wobec długów podatkowych, a wobec długów ZUS się nie zwolniły. Jak pani senator słusznie zwróciła uwagę, teraz to rzeczywiście odbija się na sytuacji Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, a przede wszystkim na sytuacji podmiotów gospodarczych, które w dużej części poradziły sobie w obecnym stanie prawnym - zmniejszyły zadłużenie albo funkcjonują na rynku, ale mają wobec Zakładu Ubezpieczeń Społecznych zadłużenie , które Zakład Ubezpieczeń Społecznych musi egzekwować, a one w dużej części mogą tego nie spłacić.

Były koncepcje, aby zsekuratyzować to, czyli zamienić na papiery skarbowe. W roku ubiegłym była taka misja w BNP Paribas Artura Andersena, która próbowała wprowadzić sekuratyzację na rynku polskim. Podmioty te robiły na rynku włoskim sekuratyzację takiego samego zadłużenia włoskiego ZUS. U nas jest to, wydaje się, niemożliwe do realizacji, po pierwsze ze względu na stan informatyzacji Zakładu Ubezpieczeń Społecznych w przeszłości i obecnie. Po prostu system, który w przeszłości funkcjonował także w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych, był na tyle uproszczony, że sporządzenie w oparciu o ten system wiarygodnych wycen tego długu, to znaczy wycen, dla których można było uzyskać rating międzynarodowy, przyznany przez agencje międzynarodowe, wydaje się być bardzo drogi, nie tyle niemożliwy, ile bardzo drogi i niewarty poniesienia.

Wczoraj zostałem zobligowany przez pana ministra Patera do opracowania do końca lutego koncepcji, co zrobić z tym zadłużeniem. Rzeczywiście myśmy w roku ubiegłym opracowali w zakładzie koncepcję, aby to zadłużenie przekazać w formie funduszu wierzycielskiego do jakiejś wyspecjalizowanej agencji. Wydaje nam się, że najlepiej byłoby, gdyby taką rolę spełniała powołana ustawowo do restrukturyzacji przemysłu Agencja Rozwoju Przemysłu i gdyby ta agencja zarządziła tym funduszem, tymi wierzytelnościami w sensie ich urealnienia. Włosi uzyskali 11,5% sumy zadłużenia, które im były winne podmioty, czyli takie stare zadłużenie jest warte na rynku europejskim, powiedzmy, 11%. Wydaje się, że u nas też z takiego starego zadłużenia można odzyskać około 10%. Tak że w niedługim czasie prawdopodobnie zostanie przez rząd przedstawiona inicjatywa ustawodawcza. My wewnętrznie, w ramach nadzoru Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, mamy przedstawić to do końca lutego.

Dodatkowa umowa z firmą "Prokom", na kwotę 153 milionów zł, obejmuje opłatę za czynności administrowania i eksploatowania kompleksowego systemu informatycznego, co zresztą "Prokom" od samego początku robił. Pierwotna umowa, z października 1997 r., odwoływała się do kolejnej umowy, którą trzeba będzie zawrzeć. Był w niej zapis, że do końca 1999 r. strony zawrą umowę na eksploatowanie i administrowanie systemem przez "Prokom". Strony nie zawarły tej umowy wcześniej, w związku z czym "Prokom", jak publicznie twierdził prezes firmy, wycenił swoje należności w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych na jeszcze 140 milionów zł i skierował sprawę do sądu. Próbujemy w tej chwili oszacować tę kwotę i odnieść się do niej, a w październiku zawarliśmy, na kolejny roczny okres, umowę dotyczącą eksploatowania tego systemu i administrowania nim. Jest to system bardzo skomplikowany. Wydaje nam się, że negocjując z firmą "Prokom" umowę od października 2001 r., uzyskaliśmy niskie stawki. Mieliśmy stawki porównywalne z firm, które się tym zajmują, i wynegocjowaliśmy o wiele niższą stawkę za roboczogodzinę. Przyznaję, że jest to duża kwota, ale też jest to bardzo skomplikowany system. Przewidzieliśmy w tej umowie, że zakład będzie przejmował obowiązki firmy "Prokom". Zakładam, że może nam się uda w ciągu roku, dwóch lat przejąć wszystkie obowiązki "Prokom", ale to jest bardzo skomplikowane, bo do administrowania takim systemem potrzebni są dobrze wykształceni i dobrze opłacani fachowcy. Pracujemy nad tym, aby taką kadrę wyszkolić.

Fundusz Rezerwy Demograficznej. Pani senator była uprzejma zadać pytanie, dlaczego obniżono wskaźnik. Rozumiem, że mogę w imieniu rządu powiedzieć, iż gdyby stworzono Fundusz Rezerwy Demograficznej w pełnej wysokości 2 miliardów zł, musiano by - ze względu na sytuację budżetową i na dziurę budżetową, która się rysowała w roku 2002 - dodatkowo zwiększyć zadłużenie budżetu państwa z tego tytułu w roku 2002, aby pokryć tę dziurę Funduszowi Ubezpieczeń Społecznych. Zdecydowano się więc stworzyć ten fundusz nieco wyższy, żeby zaczął funkcjonować. Mam nadzieję - taka była koncepcja rządu - że taka niewielka wysokość będzie obowiązywała tylko incydentalnie, w roku 2002.

Pani senator pytała także, czy to będzie miało wpływ na stan funduszu w roku 2009. Oczywiście, że będzie miało wpływ, bo tych 2 miliardów zł, a właściwie 1 miliarda 800 milionów zł, a więc różnicy, która nie została przekazana, powiększonej o zyski przez tych osiem lat, zabraknie w funduszu.

Dlaczego 5%? Tam jest więcej. Przyjęliśmy rentowność w wysokości około 9%, taką jak w rządowych papierach skarbowych, ale, jak mówiłem, koszty, po pierwsze, uruchomienia tego funduszu, po drugie, audytu planu finansowego spowodowały `obniżenie tej rentowności. Przyjęliśmy, że z kwoty, którą rzeczywiście zainwestujemy, uzyskamy około 9% przychodów.

Fundusz Alimentacyjny. Poprzedni rząd zaproponował żeby administrowania Funduszem Alimentacyjnym przejęły samorządy. Parlament przyjął propozycję ustawy, ale pan prezydent jej nie podpisał gdyż rozwiązanie to mieściło się w katalogu rozwiązań prawnych, które spowodowały zwiększenie wydatków budżetu państwa.

W takiej sytuacji Funduszu Alimentacyjnego - polegającej na coraz bardziej powiększającej się dysproporcji między wydatkami a przychodami, które uda się wyegzekwować - nam się też wydaje, że może byłoby lepiej, aby dysponowały tym funduszem samorządy, ponieważ znajdują się one bliżej uprawnionych. Samorządy wiedzą lepiej, komu w jakiej wysokości te świadczenia są potrzebne. My dostajemy wyrok sądowy, dostajemy protokół nieściągalności od komornika i jesteśmy zobligowani do wypłacania tych świadczeń, nie analizujemy tego. Myślę, że Fundusz Alimentacyjny w samorządach lepiej by się sprawdził, lepiej by pełnił swoją rolę. Dziękuję bardzo.

(Senator Wiesława Sadowska: Dziękuję bardzo.)

Panie Prezesie, skoro nie ma chętnych, to ja powrócę jednak do tematu, który kiedyś, chyba nawet dwukrotnie, penetrowałem, wygłaszając z mównicy Senatu oświadczenie senatorskie.

Rozumiem, że próbujecie się państwo zbliżyć do realistycznego szacunku tego zadłużenia wobec OFE, a z drugiej strony ja już oficjalnie poznałem przekazywane przez szefostwo ZUS trzy terminy uruchomienia systemu identyfikacji płatników i systemu komputerowego. Może usłyszelibyśmy czwarty termin - niech będzie czwarty, ale żeby był realny - kiedy państwo ten system uruchomicie. To nie tylko sprawa ZUS, to również sprawa Funduszu Ubezpieczeń Zdrowotnych, bo one są jakby połączone ze sobą. Pobieracie składki, a braki systemu odbija się na ich ściągalności. Kasy chorych się skarżą, że mają problem. Rodzą się konflikty między Urzędem Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych a kasami chorych co do liczby ubezpieczonych w poszczególnych regionach kraju, bo to jest z kolei podstawa do naliczenia pieniędzy. Błędne koło się obraca, a w konsekwencji to wszystko obrasta zadłużeniami.

I jeszcze uwaga. Pamiętam ten dramatyczny dzień i myślę, że nie będzie to przesadą, jeśli powiem, że w tym dniu w ciągu ośmiu godzin obydwie Izby parlamentu przepuściły 5 miliardów zł: 4 miliardy zł do ZUS i 1 miliard zł do Funduszu Ubezpieczeń Zdrowotnych. Tylko osiem godzin izby parlamentu mogły nad tym pracować, ponieważ wówczas za dziesięć dni zagrażała niewypłacalność świadczeń emerytalno-rentowych. To było chyba 1999 r., o ile pamiętam. Mówiłem wówczas w Senacie, że powinniśmy być ostrzegani o takich sytuacjach. Tu nie chodzi o to, w którym momencie która ekipa polityczna jest przy władzy. To jest ogólnospołeczny problem - powiedziałbym - narodowy. Obśmiałem, brzydko mówiąc, to oprocentowanie na poziomie 0,1% rocznie pożyczki udzielonej przez budżet na pięć lat. Było oczywiste, że to powinno być nazwane dotacją i ostatecznie raz rozstrzygnięte. Jest dotacja, jest zastrzyk pieniędzy, jest dramatyczna sytuacja, należy inaczej to rozliczać, nie czarować się nawzajem i potem nie rolować tego przez następne lata, bo to doprowadza do wniosków, o jakich pan mówi dzisiaj.

Głównie interesuje mnie, kiedy wreszcie ruszy system prokomowski, bo ciągle ustala się termin, media publikują nazwiska ludzi odpowiedzialnych, ja sam biorę udział w publicznej dyskusji na ten temat w co poniektórych gazetach, wskazuję osobę, która moim zdaniem, jest głównie odpowiedzialna i która jest na razie poza postępowaniem. Kiedy ruszy system? Jaki przewidziano racjonalny i uzasadniony stanem zaawansowania prac termin pełnej eksploatacji programu?

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Z punktu widzenia technologicznego można powiedzieć, że system został uruchomiony w lipcu 2001 r. Przeszliśmy wówczas na tak zwaną platformę docelową mainframe match - a więc na docelowy komputer, na którym od samego początku powinno być to eksploatowane - i system zaczął być eksploatowany w prawie docelowym programie komputerowym. Mówię: w prawie docelowym, bo brakuje kilku niezwykle istotnych modułów tego programu, obliczających między innymi dodatkowe odsetki. Z punktu widzenia istoty uchwycenia przepływu składki rejestrowanie na komputerze centralnym odbywa się od lipca 2001 r.

W przeszłości zdarzyła się rzecz najgorsza, jaka się może zdarzyć w tego rodzaju systemach informatycznych, rzecz absolutnie niedopuszczalna, która w wielu systemach stawia pod znakiem zapytania dalsze ich funkcjonowanie. System ten został zaśmiecony, mówiąc trywialnie i kolokwialnie. Do tego systemu płatnicy, banki, poczta, a także ZUS - przy wczytywaniu dokumentów nawrzucały dużo złej informacji.

Teraz trwa wspólna praca, przede wszystkim ZUS, ale także płatników składek, otwartych funduszy emerytalnych, banków, aby, po pierwsze, na bieżąco ten system czyścić z błędów i wyczyścić błędy przeszłe. Wydaje się, że całkowite usunięcie błędów przeszłych, szczególnie z roku 1999, może być niemożliwe. Dla podmiotów gospodarczych cztery lata wstecz to czasami zamierzchła przeszłość. To są zamknięte bilanse, ludzie niepracujący, zwolnieni z pracy, nieżyjący. Gama przypadków, które mogły wystąpić w przeszłości, jest bardzo duża. Zostaliśmy przez pana ministra Hausnera zobowiązani do opracowania koncepcji, co zrobić z tym przeszłym zadłużeniem.

Jeśli chodzi o system funkcjonujący na bieżąco, od lipca 2001 r., to w dokumentach z lipca 2001 r. zarejestrowaliśmy trzysta tysięcy błędów. Miesięcznie mamy składanych trzy miliony deklaracji, piętnaście milionów dokumentów, a więc procent błędu jest bardzo mały. Wydaje nam się, że jest on akceptowalny z punktu widzenia systemu. Oczywiście dążymy do tego, aby był coraz mniejszy. Ponieważ są cztery rodzaje dokumentów, w których mogą być błędy: dokumenty płatnika, ubezpieczonego, dokumenty bankowe i błędy formalne, mamy koncepcję, by do końca tego roku z wypadkowej wszystkich błędów, które zostały popełnione, osiągnąć ponad dziewięćdziesięcioprocentową czystość wszystkich dokumentów. Wydaje się to realne, a dla systemów masowych, które co miesiąc obsługują kilkanaście milionów dokumentów, poziom błędu jest to akceptowalny. Musimy jednak najpierw wykonać gigantyczną pracę mającą na celu wyjaśnienie przeszłości. Wydaje nam się, że do końca roku jesteśmy w stanie osiągnąć tę dziewięćdziesięciokilkuprocentową sprawność jakości dokumentów, a to by oznaczało tak rozumianą przez nas i przez informatyków sprawność systemu.

Nie mogę więc nie zadać pytania, które nasuwa się samo. Otóż, proszę państwa, komuś trzeba wierzyć. Czy ludziom, którzy zajmują określone stanowiska, odpowiadają za tak ogromne pieniądze, o jakich pan tutaj mówi? Mam na myśli wiceprezesa, który został odwołany przez prezesa, teraz i wiceprezes, i prezes są pociągani do odpowiedzialności, w stan - nazwijmy to - postępowania przygotowawczego. Wiceprezes - nazwiska nie wymienię - odchodząc z ZUS, powiedział, że jest przekonany, iż ten system nie ruszy nigdy. Zrobił konferencję prasową, media to nagłośniły.

Wobec tego zadam pytanie drugie: czy ten system naprawdę może nie ruszyć nigdy, czy też pan jest umiarkowanym optymistą w tej sprawie, bo jak widzę, optymistą pan nie jest, Panie Prezesie?

Prezes, o którym pan mówi, rzeczywiście w ostatnim dniu swojego urzędowania złożył taki memoriał, jak my to nazywamy, albo testament, gdzie napisał - media wyłowiły jedno zdanie z kontekstu - że system może nigdy nie ruszyć, i wymienił szereg warunków, które mogą spowodować, że system nie ruszy.

Wówczas Zarząd Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, którego prezesem był wówczas pan Lesław Gajek, skierował do firmy "Prokom", wykonawcy systemu, pytanie, co o tym sądzi i czy potwierdza, że system jest wykonalny. PROKOM odpisał, że system jest wykonalny.

Wydaje nam się, że system jest wykonalny i może być wykorzystany, w czym utwierdza nas jego funkcjonowanie od lipca 2001 r. na platformie docelowej. Problemem są dla nas dwie rzeczy - podkreślam to raz jeszcze. Pierwsza z nich to wyjaśnianie wszystkich błędów na bieżąco z płatnikami i to już funkcjonuje. Mamy coraz mniej błędów, w lipcu było ich trzysta tysięcy- mówię te liczby z pamięci - a pod koniec roku dwieście siedemdziesiąt trzy tysiące, czyli mniej. Najważniejsze jednak jest wyjaśnienie błędów przeszłości, zwłaszcza błędów w dokumentach zgłoszeniowych, bo tak naprawdę to jest fundament dalszego funkcjonowania systemu zarówno jeśli chodzi o płatników, jak i ubezpieczonych. Jeżeli w dokumencie zgłoszeniowym jest błąd, to później ubezpieczony albo nam znika, albo robi się ich dwóch. Nie chcę wchodzić w technologię tego systemu, ale pracujemy nad nim i musimy coś z tym zrobić.

Pan przewodniczący był uprzejmy wspomnieć w kontekście tego problemu o Funduszu Ubezpieczeń Zdrowotnych. To jest rzecz nieco bardziej skomplikowana. Dzisiaj mieliśmy wraz z panią prezes spotkanie w UNUZ z panem prezesem Żemojdą i dyskutowaliśmy na ten temat. Między innymi sejmowa Komisja Zdrowia zobligowała nas do tego, aby przygotować z panem prezesem Żemojdą informację na temat ściągania składek na ubezpieczenia zdrowotne w poprzednich trzech latach. Wydaje nam się, że sama koncepcja indywidualizacji składki w systemie ubezpieczeń zdrowotnych miała u podstaw racjonalne przesłanki, jednak z punktu widzenia ZUS jako obsługującego ten system nie jest to najszczęśliwsze rozwiązanie. Mamy przecież trzynaście do czternastu milionów ubezpieczonych - wraz z rodzinami jest ich około dwadzieścia kilka milionów - a więc liczba błędów, która w takim systemie może się pojawić, jest olbrzymia. Ludzie zgłaszają się do kasy chorych i nie wyrejestrowują się z niej, a my jako Zakład Ubezpieczeń Społecznych osiągamy sześćdziesięciosześcioprocentową identyfikowalność dokumentów zdrowotnych, co między innymi oddziałuje na wskaźnik podziału składki. Coraz bardziej przychylamy się do tezy, że nigdy nie osiągniemy dziewięćdziesięcioprocentowej sprawności w dokumentach dotyczących ubezpieczeń zdrowotnych, bo dotyczą one dwa razy większej grupy osób, w gruncie rzeczy całej populacji.

Rozmawiałem dzisiaj z prezesem Żemojdą. Jak mówiłem, nie miał on jeszcze koncepcji, ale wydaje się, że jeśli będzie stworzony jeden fundusz, to indywidualizacja składki nie będzie miała sensu. Jeśli pieniądze będą wpływały do jednego worka, to po co je wcześniej indywidualizować. Można by przyjąć koncepcję taką jak w podatkach - zresztą to jest tak naprawdę podatek - aby to była globalna składka od podstawy wymiaru.

W roku ubiegłym - mam przed sobą dane - Zakład Ubezpieczeń Społecznych ściągnął dla kas chorych kwotę ponad 7% wyższą w stosunku do planów, a więc prawie 1 miliard 700 milionów zł więcej, niż przewidywał plan przyjęty w ustawie budżetowej. Z punktu widzenia ściągalności składek chociażby przez ZUS brak indywidualizacji albo błędy w dokumentach indywidualnych nie powodują nieumiejętności ściągania składek, bo te dane mamy z deklaracji rozliczeniowych płatników albo otrzymujemy je w wyniku kontroli. Instrument do ściągania mamy i wydaje nam się, że osiągamy bardzo dobrą ściągalność, ale rzeczywiście, jak zejdziemy najniżej, na poziom ubezpieczonego, to w ubezpieczeniach zdrowotnych mamy problem z trzydziestoczteroprocentową populacją, której nie przyporządkowujemy, a w ubezpieczeniach społecznych mamy problem z przekazaniem składki do otwartych funduszy emerytalnych.

Wracając do 22 września 1999 r., czyli do dnia, kiedy w ciągu ośmiu godzin została uchwalona zmiana ustawy budżetowej, chciałbym tylko wspomnieć, że to kasy chorych mają oprocentowanie 0,1%. Nasza pożyczka jest oprocentowana w wysokości rentowności bonów skarbowych w miesiącu poprzedzającym datę uruchomienia pożyczki albo jej przedłużenia, czyli obecnie wynosi około 10%. Dziękuję bardzo.

Szczerze mówiąc, wydaje mi się, że to temat rzeka. Na temat ZUS i wszystkich aspektów jego działalności moglibyśmy dyskutować godzinami. Trzeba by cały dzień poświęcić, żeby pomału przedzierać się przez dżunglę problemów, jaką ZUS w Polsce obrósł przy bardzo wysokiej składce. Ludziom działającym na przykład w sferze gospodarki za granicą bardzo trudno wytłumaczyć, że przy tak wysokiej składce i takich obciążeniach poza płacowymi kosztami pracy w Polsce, ta instytucja jest nadal niewydolna ekonomicznie. Wydaje się to nieprawdopodobne, ale to jest polska specyfika, wynikająca z bardzo wielu przyczyn.

Jak z tego wynika, Panie Prezesie, wyczerpał pan temat i słuchaczy. (Wesołość na sali) Ale o tych tematach nie da się mówić w telegraficznym skrócie. To wymaga naprawdę pogłębionej penetracji każdego z aspektów tej sprawy - po stronie przychodów, wydatków, obrotu kapitałowego.

Mam jeszcze jedno pytanie - już tylko minutkę, bo czas nas bardzo ponagla. Czy nie nosiliście się państwo z zamiarem robienia oszczędności w kosztach własnych poprzez redukcję oddziałów terenowych ZUS? Wyjaśnię, jaka intencja przyświeca temu pytaniu. Otóż przed godziną rozmawialiśmy z przedstawicielami PFRON, żeby zbliżyć urzędników - przepraszam za określenie, ale nie jest ono pejoratywne - którzy w ramach swoich kompetencji podejmują określone działania na rzecz mieszkańców określonego terenu, do ludzi, którzy są ich interesantami. Żeby urzędnik był bliżej interesanta, a nie żeby interesant, załatwiając sprawy, musiał daleko jeździć do urzędnika. W tym kontekście wyszła również obawa, czy ZUS nie będzie redukował oddziałów terenowych i oddalał ich od osób zainteresowanych, oszczędzając na obsłudze administracyjnej czy kosztach własnych utrzymania firmy. To byłaby chyba niedobra metoda. Ludzie z wyprzedzeniem sygnalizowali, że obawiają się, iż tak się może stać.

Jeszcze jedna rzecz. Terytorialnie, strukturalnie miejsce orzekani - czyli oddział terenowy - jest często związane z wydziałem pracy i ubezpieczeń społecznych sądu okręgowego. W konsekwencji jest to w pewnym sensie komplementarne - jak się ruszy jedną strukturę, to druga pozostaje w zawieszeniu.

Może jeszcze ja, żeby pan prezes odpowiedział łącznie.

Pan prezes odpowiedział mi, na co będą przeznaczone pieniądze dla firmy "Prokom", a ja zapytałam o inwestycje w ogóle.

Przepraszam, rzeczywiście tak było.

Zacznijmy od pytania pierwszego, dotyczącego struktury administracyjnej i sieci strukturalnej Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Myślę, że ZUS ma w tej chwili wiele innych problemów, żeby zmiana jego wewnętrznej struktury zajmowała pierwszy plan w działaniach zarządu. Mówię wyraźnie: w najbliższym czasie nie planujemy zmiany struktury naszych oddziałów. W perspektywie kilku lat będziemy musieli zmienić charakter tych oddziałów, to znaczy bardziej zbliżyć je do struktury administracyjnej, być może tworząc oddziały wiodące, tzw. oddziały wojewódzkie. Na pewno nie będziemy zmniejszać ich struktury, ale w bardzo ograniczonym zakresie zwiększać.

O środkach inwestycyjnych zaraz powiem. Te środki nie są duże i nie są przeznaczone na budynki, dlatego nie będziemy ich zwiększać. Mamy około trzystu jednostek terenowych - mniej więcej tyle co powiatów. Mieliśmy ambicje, aby w każdym powiecie była jednostka terenowa ZUS. Nie wiem, czy uda nam się to zrealizować w najbliższym czasie, ale w 1999 r. przyjęto koncepcję, i wydaje się ona sensowna, abyśmy byli blisko tego, kto ma pytanie, wątpliwość, sprawę do ZUS, abyśmy tam byli w jakiś sposób obecni. Charakter naszych jednostek jest zróżnicowany: albo są to oddziały, albo inspektoraty, albo biura terenowe, albo jakieś placówki jedno-, dwuosobowe, gdzie ktoś może przynajmniej uzyskać informacje - jeśli nie załatwić sprawę, to dowiedzieć się, jak to zrobić.

Myślę, że byłoby właściwsze, abym przesłał pisemnie podział tych 535 milionów zł. Większość tej kwoty, 261 milionów zł, to są środki na inwestycje z planu roku 2001, które nie zostały wykorzystane albo zaangażowane pod koniec czwartego kwartału 2001 r. i będą wydatkowane w roku 2002. Nowych inwestycji będzie pięćset trzydzieści siedem minus dwieście sześćdziesiąt jeden, to jest ponad dwieście siedemdziesiąt, z czego większość dotyczy systemów informatycznych bądź sprzętu informatycznego. Na prace budowlane są chyba 72 miliony zł. Niestety, nie pamiętam tego dokładnie, przepraszam bardzo. Powinienem wziąć ze sobą te materiały, ale zobowiązuję się jutro przesłać na ręce pana przewodniczącego plan inwestycyjny ZUS na rok 2002.

Oczywiście nie wypraszamy państwa, ale mamy bardzo niewiele czasu, teoretycznie tylko trzynaście minut, żeby posłuchać i zapoznać się z projektem Urzędu Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi - to jest część 62.

Prosiłbym o przedstawienie się - nagrywamy posiedzenie komisji do protokołu.

Cezary Mech, prezes Urzędu Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi.

Urząd Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi powstał na początku maja 1998 r. na mocy ustawy z dnia 28 sierpnia 1997 r. o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych. Zadania nałożone na urząd i przez urząd realizowane wynikają z tej ustawy oraz z ustawy z dnia 22 sierpnia 1997 r. o pracowniczych programach emerytalnych. Głównym naszym zadaniem jest czuwanie nad interesem członków otwartych funduszy emerytalnych oraz pracowniczych programów emerytalnych. Nadzorujemy powszechne towarzystwa emerytalne, rejestrujemy pracownicze programy emerytalne oraz pracownicze fundusze emerytalne.

Moja rola jest może trochę niezręczna, ponieważ zgodnie z decyzją Sejmu z dnia 25 stycznia 2002 r. o zmianach w organizacji i funkcjonowaniu centralnych organów administracji rządowej i jednostek im podporządkowanych oraz zmianie niektórych ustaw, przekazaną do Senatu 28 stycznia, druk nr 59, urząd z końcem marca ulega likwidacji, a jego zadania przechodzą do Komisji Nadzoru nad Ubezpieczeniami i Funduszami Emerytalnymi.

Projekt budżetu państwa na rok 2002 w części 62 zakłada wydatki ogółem w wysokości 12 milionów 29 tysięcy zł, co stanowi 80% wydatków ogółem w roku 2001 i 77% wydatków ogółem w roku 2000. Analizując plany wydatków urzędu w latach 2000-2002, należy stwierdzić, że nastąpiło znaczące zmniejszenie planu wydatków, zwłaszcza wydatków bieżących pozapłacowych. Wydatki bieżące pozapłacowe w 2000 r. wynosiły 6 milionów 500 tysięcy zł, w 2001 r. 5 milionów 500 tysięcy zł, a planowane na obecny rok - 2 miliony 286 tysięcy zł, co stanowi 41% planu wydatków na rok 2001 oraz 35% planu wydatków na rok 2000. Przy tak ograniczonych wydatkach bieżących pozapłacowych istnieją poważne zagrożenia sprawnego funkcjonowania urzędu w dotychczasowym kształcie.

Jeżeli chodzi o wydatki w poszczególnych paragrafach, to na zakup materiałów i wyposażenia przeznaczono 260 tysięcy zł, czyli nastąpiło zmniejszenie o 510 tysięcy zł w stosunku do 2001 r., a więc 33% planu roku bieżącego. Tak znaczne ograniczenie miałoby oczywiście wpływ na dalszą realizację zadania ustawowego, polegającą na wysyłce decyzji administracyjnych w sprawie wykreślenia osób z rejestru akwizytorów. Urząd zarejestrował na początku swojej działalności prawdziwą armię akwizytorów - ponad czterysta tysięcy osób. Obecnie jesteśmy zobowiązani poinformować te osoby o decyzji administracyjnej dotyczącej ich wykreślenia. Wiąże się to z koniecznością kupienia znaczków i wysłania listów poleconych, a nie mamy wystarczających środków na pokrycie tych wydatków.

Najgorsza sytuacja przedstawia się w planie wydatków na usługi pozostałe, gdzie zaplanowano kwotę 1 miliona 665 tysięcy zł, co w stosunku do 2001 r. stanowi zmniejszenie o 1 milion 773 tysiące zł i wynosi 48% planu na rok 2001. Takie zmniejszenie oznacza brak środków na wynajem powierzchni biurowych dla urzędu, ponieważ tylko koszty wynajmu siedziby głównej przy ulicy Foksal wynoszą 1 milion 850 tysięcy zł.

Wydatki na podróże służbowe krajowe zaplanowano na poziomie 20% wydatków w roku 2001, a wydatki na podróże zagraniczne zmniejszono o 45 tysięcy zł i stanowią one 67% wydatków na ten cel w roku 2001.

Różne opłaty i składki też zmniejszono i nie przewidziano środków na szkolenie członków Służby Cywilnej.

W ramach planowanego przejęcia działalności przez nowy urząd obie grupy wydatków - tamtego urzędu i nasze - zostaną połączone, niemniej należy pamiętać o bardzo ważnych zadaniach nadzoru nad otwartymi funduszami emerytalnymi. Należy pamiętać, że jest to nadzór nad olbrzymimi środkami, które będą miały decydujący wpływ na wysokość przyszłych świadczeń emerytalnych. Jeżeli teraz jest to kwota 20 miliardów zł, to należy pamiętać, że z roku na rok jej wielkość będzie bardzo szybko się rosła. W ciągu pięciu lat będzie już wynosiła 100 miliardów zł, dziesięciu - 200 miliardów zł, a docelowo - około 50% PKB. Bardzo istotne jest, żeby ten sektor generował jak najwyższe świadczenia emerytalne, a także żeby cały rynek kapitałowy sprawnie funkcjonował, żeby nie było nieprawidłowości. Należy pamiętać, że kwestie dotyczące rentowności tych środków mają kluczowe znacznie dla wypłaty przyszłych świadczeń emerytalnych. Nawet rentowność wyższa tylko o 1%, ale przez cały czas, powoduje, że świadczenia emerytalne, ze względu na efekt procentu składanego, są o ponad 20% wyższe.

Panie Prezesie, dziękuję za zreferowanie planu budżetu. Rozumiem, że jesteście państwo w niezręcznej sytuacji. Z drugiej strony mamy i takie problemy, że mimo iż były poważne nadzieje, że otwarte fundusze emerytalne zasilą rynek kapitałowy i obrót kapitałowy w Polsce, że będą, jeżeli nie kołem zamachowym, to jednym z kółek zamachowych gospodarki, okazuje się, iż wypracowują zyski głównie z obrotu papierami emitowanymi przez państwo. To powoduje rozczarowanie w sensie finansowym, ale i poważne zagrożenie dla ekonomicznego zasilania naszej gospodarki.

Jesteśmy przekonani, że możemy wierzyć naszym koleżankom i kolegom z parlamentu oraz rządowi, iż decyzje podjęte w ustawie, o której mówimy - była już ona przedmiotem posiedzenia komisji - będą trafne, że zmniejszą koszty, a nie zmniejszą skuteczności nadzoru. Bardzo byśmy sobie tego życzyli.

Pana senatora Bobrowskiego, który się zajmował tym tematem w komisji, nie ma w tej chwili na sali. Zakończymy więc czwartą część dzisiejszego posiedzenia, które zaczęło się o godnie 9 rano.

Za kilka minut w tej sali odbędzie się posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich. Dziękuję bardzo.