1. Rozpatrzenie ustawy o zmianach w organizacji i funkcjonowaniu centralnych organów administracji rządowej i jednostek im podporządkowanych oraz o zmianie niektórych innych ustaw w części dotyczącej zakresu działania komisji.

Witam serdecznie panie i panów senatorów, witam zaproszonych gości i przedstawicieli ministerstw.

Projekt dzisiejszego porządku obrad posiedzenia komisji obejmuje: w punkcie pierwszym rozpatrzenie ustawy o zmianach w organizacji i funkcjonowaniu centralnych organów administracji rządowej i jednostek im podporządkowanych oraz o zmianie niektórych ustaw, w punkcie drugim sprawy różne.

Czy są uwagi do porządku obrad dzisiejszego posiedzenia komisji? Rozumiem, że nie ma.

Uwagi organizacyjne. Pierwsza część posiedzenia będzie do godziny dziesiątej, później zrobimy przerwę. Wznowimy obrady, jeśli zajdzie taka potrzeba, w pierwszej przerwie w posiedzeniu plenarnym Senatu.

Otrzymaliście państwo kserokopię pisma marszałka Senatu, który ustawę o zmianach w organizacji i funkcjonowaniu centralnych organów administracji rządowej, zawartą w druku senackim nr 59, skierował do naszej komisji w celu uzyskania opinii w zakresie przedstawionym w załączniku do ustawy. A więc jest lista artykułów, o których powinniśmy wydać opinię. Artykuły te odnoszą się do likwidowanych: Państwowego Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń, Urzędu Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi, Krajowego Urzędu Pracy, Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych i Agencji Rezerw Artykułów Sanitarnych. Są także przepisy, które dotyczą wszystkich zmienianych lub likwidowanych organów i instytucji.

Na dzisiejsze posiedzenie zostali zaproszeni przedstawiciele rządu. Przypomnę, że do reprezentowania stanowiska rządu w tej sprawie upoważniony został minister spraw wewnętrznych i administracji. Zaprosiliśmy też przedstawicieli innych ministerstw, w zakresie działania których znajdują się instytucje będące przedmiotem naszej dzisiejszej pracy, a także szefów tych instytucji.

Proponuję, abyśmy rozpoczęli, zgodnie z kolejnością artykułów, od Państwowego Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń i Urzędu Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi. W następnej kolejności byłby Krajowy Urząd Pracy, Urząd Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych oraz Agencja Rezerw Artykułów Sanitarnych. Prosiłbym, żebyśmy pracowali w ten sposób zachowując taką kolejność, jeśli chodzi o omawiane urzędy.

A więc na początku krótkie omówienie sprawy przez przedstawiciela rządu, potem ewentualne pytania i głosy w dyskusji. Tak będziemy po kolei przechodzić do następnych instytucji.

Zatem proszę przedstawiciela rządu o przedstawienie sprawy Państwowego Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń, Urzędu Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi, a także spraw związanych z powołaniem Komisji Nadzoru Ubezpieczeń i Funduszy Emerytalnych.

Szanowni Państwo, chciałbym krótko przedstawić przesłanki, dla których rząd zaproponował, a Sejm przyjął propozycję zlikwidowania dwóch urzędów nadzorczych - Państwowego Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń oraz Urzędu Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi - i utworzenia w to miejsce Komisji Nadzoru Ubezpieczeń i Funduszy Emerytalnych.

O pierwszej przesłance trzeba wspomnieć, bo jest ona powodem, dla którego rząd w ogóle zaproponował tę ustawę. Chodzi o globalne oszczędności w funkcjonowaniu centralnej administracji rządowej. Oczywiście gdybyśmy każdy z tych urzędów i każdą z tych instytucji rozpatrywali indywidualnie, to okazałoby się, że te oszczędności w skali roku mogą być niewielkie, rzędu kilku milionów. Niemniej jednak chciałbym wyraźnie wskazać, że jest to element całego przedsięwzięcia zmierzającego do budowy tańszego państwa. Kluczem do takiego, a nie innego rozwiązania są oczywiście przesłanki merytoryczne.

Wyprzedzając pytania, które, jak uczy doświadczenie wyniesione z dyskusji sejmowej, mogą się pojawić, chciałbym powiedzieć tak. W roku 1997, kiedy tworzyliśmy system, pojawił się problem, czy nadzór nad funduszami emerytalnymi ma sprawować odrębna, specjalnie w tym celu utworzona instytucja, czy raczej należałoby go przydzielić do innej istniejącej instytucji. Wtedy odpowiedź była jasna. Chcieliśmy, żeby to była odrębna, utworzona specjalnie w tym celu instytucja. Alternatywą było przekazanie zadań w tym zakresie Komisji Papierów Wartościowych i Giełd. Rząd w 1997 r., podejmując decyzję o ostatecznym kształcie projektu, rozstrzygnął o tym w głosowaniu.

W roku 1997 nikt jednak nie mógł przewidzieć takiej struktury rynku otwartych funduszy emerytalnych, z jaką mamy w chwili obecnej do czynienia. Najważniejszym elementem mającym na nią wpływ, jest to, że wśród dziesięciu największych funduszy emerytalnych pod względem wartości aktywów, tylko dwa, zajmujące w rankingu szóste i dziesiąte miejsce, są zarządzane przez powszechne towarzystwa emerytalne, w których większość akcjonariatu pochodzi spoza kapitału ubezpieczeniowego. Pozostałe są pod kontrolą kapitału ubezpieczeniowego. W tych ośmiu funduszach zarządzanych przez kapitał ubezpieczeniowy zgromadzone jest ponad 85% wszystkich aktywów funduszy emerytalnych. Ogółem prawie 88,5% aktywów funduszy emerytalnych jest zgromadzone w funduszach znajdujących się pod kontrolą kapitału ubezpieczeniowego. Takiej struktury rynku nikt nie przewidywał.

Rzeczywistość wymusza dziś aktywną politykę państwa oraz dostosowanie jego działań do tej struktury. Jest oczywiste, że dużo efektywniejszą i sprawniejszą kontrolę uzyska się w sytuacji, kiedy w jednej instytucji będzie można kontrolować zarówno właściciela, jak i spółkę zależną. Bo w ten sposób na przykład możliwe transakcje pomiędzy tymi podmiotami, wszelkie żonglowanie kosztami, będą dużo łatwiejsze do wykrycia. To chyba główna przesłanka, dla której podjęto decyzję o łączeniu nadzoru ubezpieczeniowego z nadzorem nad funduszami emerytalnymi.

Jest prawdopodobne, że to będzie pierwszy krok na drodze do stworzenia w kolejnych etapach instytucji nadzorującej inne segmenty rynku finansowego, inne instytucje finansowe. Ponieważ są powiązania między instytucjami finansowymi, to sprawność urzędu nadzorującego daje szansę przeciwdziałania możliwym jednak różnego typu nadużyciom, którym żadne przepisy nie będą przeciwdziałać bez nadzoru prawnego.

Kolejne rozwiązanie, o którym chciałbym powiedzieć, to kwestia konstrukcji nowego organu decyzyjnego. W chwili obecnej mamy do czynienia z jednoosobowymi organami, czyli prezesami urzędów. Doświadczenie Komisji Papierów Wartościowych i Giełd, zdobyte na przestrzeni praktycznie prawie dziesięciu lat, pokazuje, że organ kolegialny, pod warunkiem właściwej jego konstrukcji, daje szansę na dużo efektywniejsze funkcjonowanie. Myślę, że z tą tezą zgodziły się i Sejm, i Senat poprzedniej kadencji, kiedy uchwalano nowe ustawy z pakietu ustaw ubezpieczeniowych. Przypomnę, że zostały one wprawdzie zawetowane przez prezydenta, ale w nich również przewidziano kolegialną konstrukcję organu nadzoru nad sektorem ubezpieczeniowym.

Zgodnie z pomysłem, który został zaakceptowany przez Sejm, Komisja Nadzoru Ubezpieczeń i Funduszy Emerytalnych składałaby się z pięciu osób. Na czele komisji stałby jej przewodniczący, powoływany przez premiera na wspólny wniosek dwóch ministrów - ministra właściwego do spraw instytucji finansowych i ministra właściwego do spraw zabezpieczenia społecznego, więc ministrów odpowiedzialnych za działy, w których funkcjonują nadzorowane instytucje. Kadencja takiego przewodniczącego, przy zdefiniowanych kryteriach odwoływania, trwałaby pięć lat. Oprócz tego w komisji byłoby dwóch przedstawicieli obu tych ministrów. A więc każdy z ministrów miałby prawo powołania na stanowisko zastępcy przewodniczącego komisji swojego przedstawiciela. A członkami komisji byłby przewodniczący lub wskazany przez niego zastępca przewodniczącego Komisji Papierów Wartościowych i Giełd oraz prezes lub wskazany przez niego wiceprezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. W ten sposób organ decyzyjny stałby się organem pięcioosobowym, który podejmując decyzje przygotowywane przez pracowników swego urzędu, mógłby uwzględniać różne kryteria, czynniki i doświadczenia instytucji funkcjonujących w tym obszarze.

Ponadto chciałbym podkreślić, że zgodnie z wolą Sejmu w posiedzeniach komisji uczestniczyliby, bez prawa głosu, ale z głosem doradczym, przedstawiciel głównego inspektora nadzoru bankowego i prezydenta oraz rzecznik ubezpieczonych.

I wreszcie kwestia związana z tak zwanym społecznym nadzorem nad funkcjonowaniem II filara funduszy emerytalnych, bo pytania na ten temat też się pojawiały. W roku 1997, kiedy konstruowano model systemowy, związki zawodowe zgłosiły postulat dotyczący tego, aby w rozwiązaniach związanych z II filarem ubezpieczeniowym zastosować zasadę społecznego nadzoru nad funduszami emerytalnymi. Dwa główne elementy tej zasady zostały przeniesione do ustawy. Pierwszy to utworzenie komitetu doradczego Urzędu Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi, który miał być powoływany z grona ekspertów i w którego skład mieli wejść eksperci. Życie troszeczkę zweryfikowało te zapisy i niestety nie do końca zostały one zrealizowane. Część członków komitetu doradczego, zgodnie z istniejącym stanem prawnym, ma być powoływana na wniosek komisji trójstronnej przez premiera. Drugim elementem było to, że w radach nadzorczych powszechnych towarzystw emerytalnych co najmniej połowa składu rady miała być powoływana spoza grona akcjonariuszy.

Te rozwiązania, szczególnie jeżeli chodzi o komitet doradczy, stały się nie do końca aktualne w świetle obowiązującego stanu prawnego. Powstała komisja trójstronna. Zgodnie z regulacjami prawnymi komisja ta jest głównym partnerem rządu przy określaniu zagadnień o charakterze strategicznym. Na posiedzeniach komisji trójstronnej odbywają się dyskusje na temat całego systemu emerytalnego, a nie poszczególnych jego fragmentów.

Oczywiście pojawia się też problem bieżącego funkcjonowania II filara. Aby umożliwić dalszy społeczny nadzór nad jego funkcjonowaniem czy zwiększyć jeszcze stopień tego nadzoru, wprowadzono zasadę, zgodnie z którą rozszerza się skład działającej dotychczas dwunastoosobowej rady ubezpieczonych. Składała się ona z przedstawicieli czterech grup, a każdą z grup tworzą trzy osoby wyznaczane przez organizacje samorządowe, rzecznika praw obywatelskich, prezydenta i organizacje pracodawców. Ta dwunastka zostałaby uzupełniona o cztery osoby delegowane przez dwa związki zawodowe, o których jest mowa w ustawie o komisji trójstronnej. Rada ubezpieczonych działająca przy rzeczniku ubezpieczonych miałaby w tym momencie wpływ na bieżące funkcjonowanie systemu, a dzięki temu, że rzecznik ubezpieczonych uczestniczyłby w posiedzeniach Komisji Nadzoru Ubezpieczeń i Funduszy Emerytalnych, byłby to niewątpliwie nadzór bardziej efektywny.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Tak, ale może na końcu.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...z Państwowym Urzędem Nadzoru Ubezpieczeń, Urzędem Nadzoru nad Ubezpieczeniami Emerytalnymi i komisją, która została stworzona.

Jest z nami poseł sprawozdawca Małgorzata Ostrowska. Serdecznie witamy panią poseł. Przepraszam, że nie powitałem na początku. Do pani poseł też można kierować pytania.

Jeśli chodzi o zagadnienia rozpatrywane w tej chwili przez komisję, to nie mam jakichś istotnych uwag. Mam jedynie uwagi techniczno-legislacyjne do art. 19 dotyczącego ustawy o działalności ubezpieczeniowej. W pkcie 8 tego artykułu należałoby przywołać pełną nazwę komisji wspólnej rządu i samorządu. Chodzi o dodanie słowa "terytorialnego". Jest to zgodne z rozporządzeniem Rady Ministrów powołującym tę komisję.

Jeśli chodzi o art. 39 dotyczący ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, to też mogę coś na jego temat powiedzieć. Pkt 3 w art. 39 jest zbędny. Trzeba go skreślić, ponieważ w pkcie 6 tego artykułu jest nowelizacja tego samego przepisu przeprowadzona w taki sam sposób. Nie ma potrzeby dwukrotnego nowelizowania art. 142 ust. 1a. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, staramy się stworzyć spójny system prawny, czyli konstrukcje wcześniej uchwalonych ustaw i ustaw skoordynowanych z aktami prawnymi, które rozpatrujemy, powinny być do siebie zbliżone.

Chciałem zwrócić państwa uwagę na to, że członkiem Komisji Nadzoru Ubezpieczeń i Funduszy Emerytalnych jest przewodniczący Komisji Papierów Wartościowych i Giełd albo wyznaczony przez niego wiceprzewodniczący. Jeżeli więc mamy zachować zbliżone metody działania w kolejnych regulacjach ustawowych, to do rządowego projektu ustawy o organizacji i funkcjonowaniu centralnych organów administracji rządowej i jednostek im podporządkowanych oraz niektórych innych ustaw należy wprowadzić pewne zmiany. Tym razem presja czasu nie przeszkadza nam w tworzeniu poprawnej konstrukcji legislacyjnej.

Chcę formalnie zgłosić poprawkę do art. 44 pkt 1. Proponuję przed lit. a dodać dodatkową literę w brzmieniu: w ust. 1 wyraz "sześciu" zastępuje się wyrazem "siedmiu". Będę prosił Biuro Legislacyjne o oczyszczenie tego wniosku pod względem formalnym.

I druga poprawka. Lit. b otrzymuje następujące brzmienie: "Członkami komisji są:

7) przewodniczący Komisji Nadzoru Ubezpieczeń i Funduszy Emerytalnych albo wyznaczony przez niego zastępca przewodniczącego".

Ponieważ wnioski te przygotowane zostały, powiedziałbym, w pospiesznym trybie, dlatego chcę od razu poprosić przedstawiciela rządu o ustosunkowanie się do nich i wyrażenie opinii Rady Ministrów w tej sprawie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu senatorowi Cieślakowi.

Ja bym bardzo chciał poprzeć tę poprawkę, dlatego że w zapisie¼ To znaczy trudno znaleźć przyczynę. Prawdopodobnie były inne intencje, a później zostało to zapisane troszeczkę inaczej. W efekcie do projektu tej ustawy weszła zasada, że przewodniczący Komisji Nadzoru Ubezpieczeń Funduszy Emerytalnych lub wyznaczony przez niego zastępca uczestniczyłby w posiedzeniach Komisji Papierów Wartościowych i Giełd, ale z głosem doradczym. A poprawka zgłoszona przez pana senatora prowadzi do pełnej, że tak powiem, ekwiwalencji, do wzajemnego uczestnictwa szefów lub zastępców szefów tych organów w pracach poszczególnych komisji.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Potwierdzam, że ta sprawa nam umknęła, pomimo kilku poprawek zgłoszonych w toku prac. Mówiliśmy o tym, że to wszystko powinno być ze sobą zgrane i powiązane tak, by poszczególne instytucje wymienione w tym artykule ze sobą współpracowały. Dziękuję.

Proszę pana ministra o przedstawienie sprawy bądź wyznaczenie do tego zadania innego przedstawiciela rządu.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Krzysztof Pater: Jeżeli można, Panie Przewodniczący, to poprosiłbym pana dyrektora Olejarza o krótkie wprowadzenie.)

Krajowy Urząd Pracy powstał w roku 1993 - z chwilą wyłączenia powiatowych i wojewódzkich urzędów pracy z podległości terenowym organom administracji rządowej - jako system administracji specjalnej.

W ramach przeprowadzonej w roku 1999 reformy administracji państwa powiatowe urzędy pracy, zgodnie z decyzją parlamentu, wróciły, a właściwie zostały włączone w skład samorządów powiatowych i podporządkowane starostom, natomiast wojewódzkie urzędy pracy zostały włączone w skład samorządów wojewódzkich. Tym samym nastąpił proces odwrotny do tego, co się stało kiedyś. Zdaniem rządu naturalną koleją rzeczy jest to, że podstawowa przyczyna utworzenia Krajowego Urzędu Pracy, któremu kiedyś podlegały bezpośrednio powiatowe i wojewódzkie urzędy pracy, jest w tym momencie nieaktualna. Nie ma więc w tej chwili merytorycznych przesłanek do tego, aby Krajowy Urząd Pracy istniał w tej formie, w jakiej został powołany. Wszystkie zadania, które ten urząd do tej pory realizował, będą w kompetencji ministra pracy i polityki społecznej. Zatrudniona w ministerstwie kadra zostanie wykorzystana do tych zadań. Takie są podstawowe przesłanki tej propozycji.

Proszę państwa, myślę, że jeżeli krytycznie spojrzelibyśmy na skutki reformy administracji publicznej wprowadzonej w Polsce 1 stycznia 1999 r., to najogólniej moglibyśmy powiedzieć, że jej największym mankamentem była centralizacja decyzji dotyczących dysponowania środkami, przy równoczesnym zdecentralizowaniu odpowiedzialności za wykorzystanie tych środków w terenie. Krótko mówiąc, samorządy powiatowe, wojewódzkie mają bardzo niewielkie środki do swojej dyspozycji, ale na mocy pakietu ustaw ponoszą dużą odpowiedzialność.

Krajowy Urząd Pracy jest świetnym przykładem ilustrującym te zarzuty. Otóż 50% środków, jakimi dysponowały w Polsce urzędy pracy, było w dyspozycji Krajowego Urzędu Pracy, a tylko 50% przekazywano w teren. Krajowy Urząd Pracy wydzielał kolejne porcje tych środków na podstawie wniosków spływających z terytorium całego kraju. Taka konstrukcja jest niepotrzebna, bo w pewnym sensie ogranicza możliwość skutecznego działania urzędów pracy w terenie. A poza tym, jeśli ten urząd i tak pracuje pod nadzorem ministerstwa, to po co mnożyć byty administracyjne? Przecież minister powinien być w sposób jednoznaczny z mocy ustawy odpowiedzialny za wykorzystywanie środków, za kierunki, w jakich płyną ich strumienie, i za dobrą współpracę z dysponentami tych ogromnych środków na terenie Polski.

Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu.

Prosiłbym pana ministra Kopczyka o krótkie przedstawienie sprawy.

Zmiana terminu zawarta w tej obszernej ustawie oznacza, że Urząd Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych działać będzie do końca bieżącego roku, co w zasadzie zostało już zapisane w nowelizacji ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym.

Rzeczywiście, tak jak pan przewodniczący powiedział, na pewnym etapie prac sejmowych pojawiła się taka myśl, żeby urząd działał do połowy roku. Wydaje się sensowne i logiczne, że skoro obecny system kas chorych będzie działał na pewno do końca roku, to musi istnieć nad nim jakiś nadzór. A więc to jest skorelowane ze sobą, uzasadnione i słuszne. Myślę, że co do tego nie powinno być więcej uwag.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę państwa, jeżeli dobrze się zastanowimy i popatrzymy na przebieg wydarzeń w okresie ostatnich trzech lat, na pozycję i skutek decyzji podejmowanych przez Urząd Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych, to możemy zaobserwować bardzo ciekawe zjawisko, o którym prawie równo rok temu, bo 22 stycznia ubiegłego roku, pisałem na łamach tygodnika "Przegląd".

Otóż urząd ten spełniał bardzo dziwną rolę, która sprowadzała się do tego...W sposób ukryty nadal dział system nakazowo-rozdzielczy, tak naprawdę nie odeszliśmy od niego. Fundusz wyrównawczy zapisany w ustawie o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym przenoszony był między poszczególnymi kasami chorych w sposób, powiedzmy sobie szczerze, dość dowolny. Nie zawsze decydowały o tym kryteria ekonomiczne i zdrowotne. A więc był to quasi-system nakazowo-rozdzielczy, kontrolowany zresztą przez panią minister Knysok, z którą ścierałem się wielokrotnie na sali obrad plenarnych Senatu w tej właśnie sprawie, udowadniając, że pewne podjęte przez nią decyzje były decyzjami o charakterze uznaniowym. Udokumentowałem to przykładem Śląskiej Regionalnej Kasy Chorych.

Pan minister Łapiński od dnia objęcia swojego urzędu mówi publicznie, że chce przywrócić odpowiedzialność ministra zdrowia za stopień zaspokojenia potrzeb zdrowotnych mieszkańców naszego kraju. A skoro do przyjęcia tej odpowiedzialności potrzebne mu są określone instrumenty nadzoru nad działaniem tego systemu, to kierowanie strumieniami pieniędzy i podział środków na terenie kraju będzie na pewno jednym z najistotniejszych instrumentów skutecznego działania ministra. Z kolei jeśli mamy mu powierzyć odpowiedzialność, to trudno odmówić mu prawa do podejmowania decyzji. One są przecież instrumentem działania ministra, który jest za nie odpowiedzialny. Gdy jego możliwość decydowania będzie ograniczona, gdy nie będzie mógł pokonać na przykład rad kas chorych i gdy pozostawimy dotychczasowy system, w którym sejmiki, różne ciała społeczne czy wybierani przez struktury terenowe kompetentni lub niekompetentni delegaci nadzorują kasy, to po prostu będzie tak, jak jest dotąd. A że jest źle, to chyba nikt z nas co do tego nie ma najmniejszej wątpliwości.

Dlatego uważam, że ta decyzja, która wcale nie jest podejmowana pospiesznie, bo przecież jest czas na to, żeby to starannie przygotować, jest decyzją w pełni uzasadnioną i należy ją poprzeć.

Czy są chętni do dyskusji?

Rozumiem, że nie ma. Możemy przejść do ostatniej instytucji - Agencji Rezerw Artykułów Sanitarnych.

Prosiłbym bardzo pana ministra Kopczyka o krótkie przedstawienie sprawy. Na sali obecny jest też prezes Agencji Rezerw Artykułów Sanitarnych, pan Janusz Opolski.

Na podstawie ustawy o rezerwach państwowych oraz zapasach obowiązkowych paliw działają dotychczas dwie agencje zajmujące się tworzeniem, gromadzeniem, przechowywaniem i uruchamianiem w razie potrzeby rezerw. Pierwsza to Agencja Rezerw Artykułów Sanitarnych, nad którą nadzór sprawuje minister zdrowia. Jej zadaniem jest gromadzenie rezerw leków i materiałów medycznych oraz artykułów sanitarnych. Druga to Agencja Rezerw Materiałowych, która podlega ministrowi gospodarki i zajmuje się gromadzeniem rezerw w zakresie paliw, surowców i innych materiałów określonych w ustawie.

Projektowana zmiana polega na połączeniu tych dwóch agencji w jeden organizm, który będzie się zajmował gromadzeniem rezerw materiałów, paliw, surowców, jak również leków czy w ogóle wyrobów medycznych. Nadzór nad nim będzie sprawował minister gospodarki, a minister zdrowia będzie wpływał na powoływanie i odwoływanie prezesa, ale w porozumieniu z ministrem gospodarki.

Inne przepisy mówią o przejęciu mienia i o tych wszystkich okolicznościach, które wiążą się z połączeniem dwóch organizmów dotychczas samodzielnych, gospodarujących na własny rachunek.

Tyle o istocie tej zmiany. Być może pan prezes Opolski doda jeszcze dwa zdania.

Proszę bardzo.

Rozumiem, Panie Przewodniczący, że państwo nie oczekują ode mnie ustosunkowania się do meritum. W związku z tym powiem parę słów na temat tego, jak się może rozwijać sytuacja, po przyjęciu niektórych zapisów proponowanej ustawy.

Przede wszystkim, mam prośbę do Biura Legislacyjnego, żeby zwróciło uwagę na niektóre użyte w ustawie sformułowania. Jeśli w pewnych artykułach mówi się o produktach leczniczych i wyrobach medycznych, to trzeba konsekwentnie utrzymać taki zapis we wszystkich innych przepisach. Inaczej będziemy mówili o lekach, materiałach medycznych, artykułach sanitarnych, produktach leczniczych, wyrobach medycznych, a wówczas zrobi nam się taki cicer cum caule.

Pragnę też zwrócić uwagę na to, że jeżeli pozostawi się art. 73 ustawy, cały majątek skarbu państwa, który znajduje się w obecnej chwili w gestii ministra zdrowia, będzie w gestii ministra gospodarki. Ergo: powodziami, brakami na rynku medycznym, pomocą humanitarną i tym wszystkim, co mieści się w szeroko pojętej opiece zdrowotnej będzie się zajmował minister gospodarki, a nie minister zdrowia.

Ponadto, o czym powiedział już pan minister Kopczyk, zgodnie z art. 36 minister zdrowia może się wypowiadać co do prezesa Agencji Rezerw Materiałowych i jego poborów, ale nie ma możliwości wypowiadania się co do meritum sprawy. A zatem nie może decydować w sprawach związanych z opieką zdrowotną, chyba że dojdzie do porozumienia między jednym ministrem z drugim.

Poza tym utrzymanie zapisu art. 4 ustawy o rezerwach państwowych powoduje, że minister zdrowia tworzy rezerwy gospodarcze w zakresie leków, materiałów medycznych oraz artykułów sanitarnych. Jeśli, zgodnie z art. 73, pozbędzie się instytucji, która to robiła, jak również pozbędzie się całego majątku, jakim w chwili obecnej zarządza, to rodzi się pytanie: kto i za co będzie realizował zapis art. 4, który nie został zmieniony ani nie został wykreślony z ustawy o rezerwach.

Zgodnie z art. 79 art. 50 pkt 12 wchodzi w życie z dniem ogłoszenia ustawy. Zgodnie z art. 1 nowelizacji agencja ulega likwidacji 31 marca, a w związku z tym przez kilka tygodni usytuowanie tej agencji będzie wątpliwe. Można powiedzieć, że w tej sytuacji prezes będzie odpowiedzialny jedynie przed Bogiem i historią, a nie przed jakimkolwiek ministrem. Po prostu jest luka między dniem likwidacji agencji a dniem wejścia w życie tego zapisu, który odbiera ministrowi zdrowia nadzór nad Agencją Rezerw Artykułów Sanitarnych.

Jednocześnie chcę serdecznie podziękować panu przewodniczącemu Balickiemu za zaproszenie, ponieważ po raz pierwszy mogłem oficjalnie zabrać głos w kwestii funkcjonowania Agencji Rezerw Artykułów Sanitarnych. Bardzo dziękuję.

Prosiłbym pana ministra Kopczyka o odniesienie się do zgłoszonych problemów.

Myślę, że w kilku kwestiach uwagi pana prezesa Opolskiego są słuszne, zwłaszcza w kwestiach legislacyjnych dotyczących uporządkowania nazewnictwa. Dziś mamy już, na mocy pakietu ustaw farmaceutycznych, nieco inne pojęcia, które należałoby stosować wszędzie tam, gdzie trzeba w ustawodawstwie, także w ustawie o rezerwach państwowych.

Co do spraw, które budzą wątpliwości pana prezesa i zapewne ministra zdrowia... Ja nie prezentuję państwu stanowiska ministra zdrowia, tylko stanowisko rządu, bo ono jest tutaj obowiązujące. W związku z tym jestem w nieco trudnej sytuacji. Proszę o zrozumienie.

W czasie dyskusji w Sejmie miałem okazję mówić o podobnych sprawach. I wówczas zarówno stosowna komisja sejmowa, jak i reprezentujący rząd pan minister Janik stwierdzili, że rzeczywiście kwestia rezerw wymaga bardzo szybkiego uporządkowania ustawowego i należy oczekiwać, iż to nastąpi w dość szybkim tempie. Po nowelizacji te zadania przecież nie zginą, nie zostaną wykreślone. Zostaną tylko przypisane innej jednostce, będą nieco inaczej zorganizowane.

Oczywiście może budzić wątpliwości kwestia nadzoru właśnie ministra gospodarki nad agencją, która połączy to, czym zajmowała się dotychczas Agencja Rezerw Materiałowych, z tym co związane jest z ochroną zdrowia. Z tego co widziałem i co słyszałem, ten temat był jednak też dość szeroko dyskutowany na posiedzeniach komisji, wynika, że posłowie doszli do wniosku, iż nadzór nie może być podwójny. Zgodnie z pierwszym przedłożeniem ten nadzór nad agencją miał być sprawowany przez dwóch ministrów w porozumieniu. Ze względu na czystość sprawy nadzór pełnić będzie jeden minister, ale zostanie zachowany pewien wpływ ministra zdrowia dzięki odpowiedniej zmianie w art. 36. Tyle mogę na ten temat powiedzieć.

Czy pani poseł sprawozdawca chciałaby skomentować lub wyjaśnić poruszane sprawy?

Wątpliwości, o których mówiono, były już poruszane, a decyzja jest taka, jaką państwu przedkładamy. Dziękuję.

Czy przedstawiciel Biura Legislacyjnego mógłby się odnieść do tych uwag?

Prosiłbym pana prezesa o pisemne przedstawienie zgłoszonych poprawek, zastanowimy się nad nimi i zobaczymy, co dalej.

Ja oczywiście zgadzam się z tym, że należy ujednolicić w ustawie nazewnictwo jeśli chodzi o leki, czy materiały medyczne i artykuły sanitarne.

Ale oprócz tego chciałabym zwrócić uwagę na błędny zapis legislacyjny w pkcie 6 w art. 36. To jest poprawka dotycząca art. 14. Nie wystarczy skreślić użytych w różnych przypadkach wyrazów "i Agencja Rezerw Artykułów Sanitarnych", tylko trzeba przemodelować cały artykuł, ponieważ są tam formy czasowników w formie liczby mnogiej, które odnosiły się do dwóch agencji. Teraz jest jedna agencja, więc wszystkie te czasowniki trzeba zapisać w liczbie pojedynczej.

Na przykład w art. 14 w ust. 4 w pkcie 3 jest zapis mówiący, że Agencja Rezerw Materiałowych wraz z Agencją Rezerw Artykułów Sanitarnych prowadzą rachunkowość według zakładowego planu kont, ustalonego przez prezesów agencji. Po nowelizacji nie będzie już Agencji Rezerw Artykułów Sanitarnych, a więc słowa "prezesów agencji" trzeba zamienić na "prezesa agencji" - teraz już jednej. To tyle. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

W czasie przerwy w posiedzeniu komisji przygotujemy wspólnie z Biurem Legislacyjnym projekt opinii komisji. W czasie pierwszej przerwy w posiedzeniu plenarnym komisja i tak prawdopodobnie będzie musiała zebrać się jeszcze raz przy okazji rozpatrywania innej ustawy, która będzie przedmiotem dzisiejszego posiedzenia Senatu. Wówczas przyjmiemy ostateczne stanowisko komisji.

Przypomnę, że marszałek Senatu skierował tę ustawę do naszej komisji w celu uzyskania opinii. A zatem to nie będzie projekt uchwały Senatu, tylko opinia. Projekt uchwały będzie przygotowany przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Wszystkie sprawy, które dzisiaj omawiamy i które będą zawarte w naszym stanowisku, zostaną ponownie przedyskutowane na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej po 5 lutego. Do tego czasu nasza komisja powinna przedstawić opinię.

Powracamy do rozpatrzenia przygotowanej przez Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia opinii o ustawie o zmianach w organizacji i funkcjonowaniu centralnej administracji rządowej i jednostek im podporządkowanych oraz o zmianie niektórych ustaw.

Chcę przypomnieć, że jeden z tych wniosków zgłoszony w czasie przedpołudniowego posiedzenia komisji, dotyczył komplementarności i spójności systemu prawnego w kilku ustawach.

W czasie posiedzenia komisji zgłoszony został jeszcze inny wniosek. I tutaj mam pewną wątpliwość, ale myślę, że rozstrzygnie ją pani magister z Biura Legislacyjnego. Otóż na razie jeszcze tego wniosku nikt z członków komisji formalnie nie zgłosił.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To może poproszę o wyrażenie opinii prawnej w sprawie tych ośmiu wniosków. To będzie najprostsza forma rozpatrywania.

Oczywiście pan senator Cieślak formalnie zgłosił wniosek szósty. Ja natomiast zostałam zobowiązana przez pana przewodniczącego do przygotowania propozycji poprawek, a właściwie opracowania uwag, o których mówiłam wcześniej na posiedzeniu i, o których mówił prezes Agencji Rezerw Artykułów Sanitarnych.

(Zastępca Przewodniczącego Jerzy Cieślak: Tak, proszę bardzo.)

Pierwsza propozycja polega na dodaniu do nazwy komisji wspólnej rządu i samorządu wymienionej w art. 19 w pkcie 8 w ust. 3 ppkcie 1 wyrazu "terytorialnego" po to, aby ta nazwa była pełna i zgodna ze stanem faktycznym.

Propozycja druga to propozycja pana prezesa, z którą jako legislator się zgadzam. Dotyczy ustawy o zapasach i rezerwach obowiązkowych paliw. Polega na dodaniu w art. 36 dwóch dodatkowych punktów, które wprowadzałyby zmiany do art. 6 i 8 ustawy nowelizowanej. Krótko mówiąc chodzi o to, by w art. 6 ust. 1 lit. a i lit. b wyraz "organy" zastąpić wyrazem "jednostki". Zaraz precyzyjnie odpowiem, tylko znajdę ten przepis.

"Wykonywanie zadań w zakresie rezerw przez organy wymienione w art. 9 koordynuje minister właściwy do spraw gospodarki" - taki jest art. 6 ust. 1 lit. a. A w art. 9 jako organy wymienione są Agencja Rezerw Materiałowych i Agencja Rynku Rolnego. Są to jednostki, a nie organy. Organami są prezesi. Podobnie w lit. b jest zadanie o sprawowaniu funkcji kontrolnej w stosunku do organów. I w tym przypadku także jest propozycja zastąpienia wyrazu "organy" wyrazem "jednostki", o którym mowa w art. 9.

Propozycja zmiany w art. 8 także związana jest z tym, że w art. 9, zgodnie z pkt 1 nowelizacji, wykreślamy pkt 2 dotyczący Agencji Rezerw Artykułów Sanitarnych. Tak więc z odesłania do art. 9 pkt 1 i 2 również należałoby usunąć pkt 2. Poprawka ta zmierza po prostu do poprawności legislacyjnej tekstu ustawy. Stąd konieczność zamiany wyrazów "jednostkom wymienionym w art. 9 pkt 1 i 2" na wyrazy "jednostce wymienionej w art. 9 pkt 1". To wszystko na temat pktu 2 w zestawieniu.

Poprawka trzecia dotyczy kwestii poruszanej przeze mnie na posiedzeniu komisji. Tu również chodzi o zachowanie poprawności legislacyjnej tekstu ustawy po wprowadzeniu zmian w pkcie 6 nowelizacji. Chodzi o to, żeby wszystkie czasowniki w liczbie mnogiej zostały zmienione na czasowniki w liczbie pojedynczej. Dotąd były dwie agencje, teraz zostaje jedna. Również sformułowanie "prezesów agencji" trzeba zastąpić sformułowaniem "prezesa agencji".

Konieczność wprowadzenia poprawki w pkt 4 wynika z tego, że w art. 36 pkt 3, art. 10 ust. 2-4 otrzymał nowe brzmienie. Uwzględnia ono nowe przepisy dotyczące właśnie artykułów medycznych...

(Zastępca Przewodniczącego Jerzy Cieślak: Artykułów leczniczych i wyrobów medycznych.)

(Zastępca Przewodniczącego Jerzy Cieślak: Rozumiem, że to jest ujednolicenie pod względem semantycznym.)

Tak, wszystkie pozostałe zapisy w ustawie, gdzie wymienia się wyrazy "leki, materiały medyczne oraz artykuły sanitarne", zmienia się dokładnie tak, jak przyjęto w art. 10 po to, by terminologia była identyczna.

O poprawce piątej mówiłam na posiedzeniu. W art.  39 odnoszącym się do ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym należy skreślić pkt 3, dlatego że taka sama nowelizacja już jest w tym samym artykule w pkcie 6. W art. 142 ust. 1a wyrazy "Urząd Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych" zastępuje się wyrazami: "organ nadzoru". Tak więc w ustawie byłaby po prostu podwójna nowelizacja.

Teraz chciałabym powiedzieć o tym, o czym wcześniej nie było mowy. Ja pozwoliłam sobie umieścić w zestawieniu jeszcze poprawkę siódmą. Oczywiście podkreślam, że jeszcze o tym nie mówiłam. Poprawka siódma dotyczy art. 59, to znaczy nowelizacji z dnia 20 lipca 2001 r. ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym.

Ale skoro te dwie ustawy, zarówno nowelizacja, która w tej chwili jest przez omawianą ustawę wprowadzana, jak i nowelizacja z 20 lipca 2001 r., wchodzą w życie w tym samym dniu, to w ogóle nie ma potrzeby tego art. 59 umieszczać, to wprowadzi tylko zamęt prawny. Obie ustawy wejdą w życie w jednym dniu i rozpatrywana dzisiaj nowelizacja ustawy o ubezpieczeniu zdrowotnym skonsumuje nowelizację zawartą w art. 59.

Tylko od razu zaznaczam, że w razie przyjęcia tej poprawki, potrzebne będą trzy inne, będące jej konsekwencjami. Miałyby one na celu doprowadzenie do spójności i czystości systemu prawnego w tym zakresie, by nie było niepotrzebnej nowelizacji ustawy nowelizującej w trakcie vacatio legis tej ustawy.

I ostatnia propozycja, zapisana jako ósma. Mówił już o tym pan prezes Agencji Rezerw Artykułów Sanitarnych. Chodzi o to, że cały pkt 12 w art. 50, dotyczący działu "Zdrowie" w ustawie o działach administracji rządowej, wchodzi w życie z dniem ogłoszenia. To wynika z art. 79. W tym dniu wchodzi w życie zarówno nowy ust. 1, jak i nowy ust. 3. Cała ustawa natomiast, w tym nowelizacja ustawy o rezerwach i zapasach obowiązkowych paliw, wchodzi w życie 1 kwietnia. A więc od momentu ogłoszenia, czyli przed 1 kwietnia, obowiązywałby już przepis ust. 3 art. 33 ustawy o działach administracji, w którym czytamy: "Ministrowi właściwemu do spraw zdrowia podlega Agencja Rozwiązywania Problemów Alkoholowych". Dzisiaj podlega mu jeszcze Agencja Rezerw Artykułów Sanitarnych. To znaczy, że gdyby cały pkt 12 wszedł w życie z dniem ogłoszenia, to zanim zlikwidowano by agencję rezerw, minister właściwy do spraw zdrowia utraciłby nad nią nadzór.

Stąd propozycja, żeby z dniem ogłoszenia wchodziła w życie tylko lit. a, a lit. b, czyli nowe brzmienie ust. 3, dopiero z dniem 1 kwietnia, tak jak cała ustawa. Dziękuję bardzo.

Jak rozumiem, wniosek ósmy zmierza do wyeliminowania potencjalnej luki prawnej, która może powstać, gdyby ustawę przyjęto w wersji, jaka dotarła do nas z Sejmu.

Chciałbym jeszcze prosić panią magister o króciutkie wyjaśnienie. Mówiła pani, że skreślenie art. 59, czyli wprowadzenie poprawki siódmej, pociąga za sobą konieczność wprowadzenia jeszcze trzech zmian. Bardzo proszę to wyjaśnić.

W art. 79 w pkcie 4 trzeba byłoby skreślić wyrazy: "art. 59", bo by go nie było. To jest oczywiste.

Kolejna zmiana dotyczy pktu 3 w art. 19 dotyczącym ustawy o działalności ubezpieczeniowej, bo nowelizacja, która miałaby wejść w życie 1 lipca również dotyczyła tej ustawy. A ponieważ byłby już w niej ust. 3, to w art. 19 w pkcie 3 zdanie wstępne "w art. 82a dodaje się ust. 3 w brzmieniu" powinno się zmienić na: "w art. 82a ust. 3 otrzymuje brzmienie". Zmiana polegałaby tylko na zmianie zdania wstępnego w pkcie 3. Bo ust. 3, jeśli nie skreślono by nowelizacji, pojawiłby się i trzeba by mu było nadać nowe brzmienie, a nie go dodawać.

Również w art. 39, dotyczącym ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, należałoby skreślić w pkcie 2 lit. b i pkt 5, ponieważ dokładnie takie samo brzmienie ma nowelizacja, która w efekcie weszłaby w życie. To znaczy, że dwa razy skreślany byłby ust. 4 i dwa razy w art. 151a skreślany byłby ust. 3 i 3a, gdyby się tych zmian w art. 39 nowelizacji nie wprowadziło.

Rozumiem, ale mam jeszcze jedną prośbę. Rzadko w czasie postępowania legislacyjnego głosujemy nad poprawkami, w których są wykropkowane miejsca. A dziś mamy dwukrotnie taką sytuację: w przypadku poprawki drugiej i szóstej. A nie jest to błąd ani zaniedbanie. Chciałbym prosić, aby pani magister wyjaśniła nam również, dlaczego jest to konieczne i zgodne z zasadami procesu legislacyjnego.

Otóż nie jest to nic niepokojącego. Taka technika legislacyjna jest przez nas stosowana już od jakiegoś czasu. Chodzi o to, że jeżeli wpisujemy w druku numer punktu, a potem się okazuje, że trzeba przed nim dodać jakiś inny punkt, to trudno byłoby znaleźć numer, jaki można by mu było nadać. Na przykład jeśli w poprawce drugiej pkt 1 w art. 36 dotyczy art. 9 ustawy, a chcemy zmienić art. 6 i art. 8, to dotyczące ich poprawki muszą być umieszczone przed poprawką dotyczącą art. 9 ustawy.

W każdym razie, gdy taka poprawka zostaje w Sejmie przyjęta, to Biuro Legislacyjne Sejmu porządkuje tę sprawę. Tak było wielokrotnie. Wtedy to miejsce, które nie jest oznaczone żadną literą, będzie oznaczone lit. a, a litera, którą jest teraz "a", będzie lit. b itd. Dziękuję bardzo.

A więc nie możemy wpisać numerów punktów, ponieważ ich nie znamy. Dopiero przy kompleksowej nowelizacji, po przyjęciu wszystkich wniosków okaże się, jakie będzie oznaczenie w ostatecznym tekście. Oddajemy intencję wprowadzanej zmiany, formułujemy swój wniosek pod względem merytorycznym, lecz poprawność legislacyjna zachowana zostanie w momencie wpisania właściwych numerów i oznaczeń punktów dopiero po kompleksowej nowelizacji. A więc nie jest to żaden błąd legislacyjny i o takie wyjaśnienie mi chodziło. Podobnie jest zresztą w przypadku poprawki szóstej. Mamy tu do czynienia z taką samą sytuacją.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Proszę bardzo, ja już przygotowałam taką wersję.)

Pozostaje jeszcze pytanie, czy ktoś z państwa senatorów zechce przedstawione propozycje zmian autoryzować, poza wnioskiem szóstym, który ma już autora. Zmiany wprowadzane do uchwały również powinny być autoryzowane. Przypominam, że mowa jest o wszystkich wnioskach poza szóstym, który był zgłoszony wcześniej na poprzednim posiedzeniu komisji.

Pan senator Balicki się zgłasza. A zatem pan przewodniczący autoryzuje wnioski przedstawione przez Biuro Legislacyjne.

I przez prezesa Opolskiego, bo - jak widzę - są one ujęte razem.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w dyskusji? Nie widzę chętnych.

Poprawkę do ustawy o komisji trójstronnej już przegłosowaliśmy, a więc pozostaje nam teraz ujednolicić tekst uchwały, jaką nasza komisja ma obowiązek przedstawić na prośbę pana marszałka Senatu.

Proponuję wstęp następującej treści: "Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia pozytywnie ocenia rozwiązania zawarte w ustawie o zmianach i organizacji w funkcjonowaniu centralnych organów administracji rządowej i jednostek im podporządkowanych oraz o zmianie niektórych ustaw w zakresie dotyczącym działalności komisji¼ " - ustawa ma szerszy zakres, a my odnosimy się do kilku jej elementów - "¼ i wnosi o wprowadzenie do niej następujących poprawek". Tutaj byłyby wyszczególnione poprawki.

Czy chcą państwo głosować nad każdą z tych poprawek oddzielnie czy też odnieść się do całego tekstu propozycji uchwały?

(Senator Marek Balicki: Jeśli można, Panie Przewodniczący...)

Ja bym proponował, żeby to potraktować jako projekt uchwały komisji. I przegłosować wszystko łącznie - zarówno zgłoszone poprawki zawarte w druku, który otrzymaliśmy, jak i tekst odczytany na początku przez pana przewodniczącego.

Nie pytam, kto jest przeciw i kto się wstrzymał od głosu, ponieważ wszyscy przyjęli ten projekt opinii. Ponieważ to jest opinia dla Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, więc ktoś z nas powinien reprezentować nasze stanowisko na posiedzeniu tej komisji.