1. Podstawowe kierunki działania ministra pracy i polityki społecznej w 2002 r. - wystąpienie ministra pracy i polityki społecznej Jerzego Hausnera.

2. Wstępne rozpatrzenie projektu budżetu na rok 2002 w częściach właściwych przedmiotowemu zakresowi działania komisji.

Otwieram pierwsze w tym roku posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Serdecznie witam panie i panów senatorów, witam zaproszonych gości, witam pana ministra pracy i polityki społecznej profesora Hausnera.

Projekt porządku obrad dzisiejszego posiedzenia komisji zawiera trzy punkty: podstawowe kierunki działania ministra pracy i polityki społecznej w 2002 r. - referuje pan minister Hausner, wstępna analiza projektu ustawy budżetowej w części nr 31 i 44, czyli "Praca" i "Zabezpieczenie społeczne", oraz rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Trójstronnej Komisji do Spraw Społeczno-Gospodarczych i wojewódzkich komisjach dialogu społecznego - to, przypominam, jest projekt pilny. I czwarty, dodatkowy, punkt porządku obrad, to sprawy różne.

Jeśli nie ma, to rozumiem, że porządek został przyjęty i możemy przystąpić do rozpatrywania punktu pierwszego. Chciałbym przypomnieć, że w tych materiałach, w grubej teczce, która jakiś czas temu została przesłana wszystkim paniom i panom senatorom, był również dokument na temat podstawowych kierunków działania ministra pracy i polityki społecznej w 2002 r. Dzisiaj gościmy pana ministra, który omówi ten dokument, a my będziemy mogli zadać panu ministrowi pytania. Jesteśmy jednak ograniczeni czasowo, ponieważ o godzinie 12.00 rozpoczyna się posiedzenie Sejmu, w którym pan minister obowiązany jest uczestniczyć. Dlatego proponowałbym, żeby to wstępne omówienie przez pana ministra trwało dziesięć, piętnaście minut, by członkowie komisji mieli możliwość zadania pytań.

Bardzo dziękuję za zaproszenie, za możliwość przedstawienia zamiarów, planów działania resortu, a przy okazji także w jakimś sensie przedstawienia siebie.

Ten dokument, wzorowany na dokumentach przygotowywanych przez Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej w poprzednim okresie, ewidencjonuje określone przedsięwzięcia, głównie legislacyjne, po części organizacyjne. Omówienie tego dokumentu w całości oczywiście znacznie przekroczyłoby czas, który został mi przydzielony. Ale ponieważ dokument został państwu udostępniony, to rozumiem, że chodziłoby raczej o pokazanie węzłowych punktów planu, o pokazanie, czym Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej chciałoby się w pierwszej kolejności zająć. Przy okazji przedstawię także obszary, którymi się ministerstwo zajmuje. Najważniejsza jest tutaj - a bardzo odczuwamy presję społeczną, oczekiwania społeczne - kwestia rynku pracy. To ponad trzymilionowe, ciągle rosnące bezrobocie jest wielkim wyzwaniem.

Przede wszystkim chcę powiedzieć o tym, co w dokumencie nie jest zapisane - aby cokolwiek zrobić w kwestii rynku pracy, trzeba mieć świadomość złożonych przyczyn, które spowodowały obecną sytuację. Mieć świadomość, że ta sytuacja jeszcze na jakiś czas jest zdeterminowana i szybkie odwrócenie tych tendencji nie jest możliwe. Poza tym, w gruncie rzeczy, trwałe rozwiązanie na rynku pracy wymaga innego podejścia, innej filozofii, polityki, jeśli chodzi o rynek pracy i zabezpieczenie społeczne. Przede wszystkim chodzi tu o podejście aktywizujące zamiast tego, które było dotychczas, a które koncentrowało się głównie na dezaktywacji zawodowej, na radzeniu sobie w sytuacji, gdy ludzie tracą pracę. Równie ważny w myśleniu o rynku pracy musi być wskaźnik zatrudnienia, a nie tylko wskaźnik bezrobocia, bo to nie jest tylko proste odwrócenie. Jak koncentrujemy się na wskaźniku bezrobocia, to naturalnie koncentrujemy się na tym, co zrobić, gdy ludzie stracili pracę, i wówczas mówimy o zasiłku, o osłonie. Z kolei jeśli koncentrujemy się na wskaźniku zatrudnienia, to myślimy, co zrobić, żeby więcej ludzi miało pracę, a to przysparza państwu, budżetowi - nie tylko zresztą budżetowi - dochodów i tworzy popyt krajowy, napędza gospodarkę, powoduje, że mamy więcej wydatków, które mogą być uruchomione na cele socjalne i rozwojowe. Odwrotne rozumowanie prowadzi do tego, że coraz większej liczbie ludzi wypłacamy coraz niższe zasiłki.

I chcę powiedzieć o pewnym dramatycznym fakcie. My ograniczamy dzisiaj zasiłki i świadczenia przedemerytalne, przy czym 1/3 tych zasiłków i świadczeń pobierają ludzie czterdziestoparoletni, czyli poniżej pięćdziesiątego roku życia, nie eliminujemy jednak tych świadczeń w ogóle, ale mamy przy tym taką sytuację, że w grudniu zarejestrowało się w urzędach pracy prawie siedemdziesiąt tysięcy ludzi. To powoduje, że Fundusz Pracy w roku 2002 znowu będzie funduszem, w którym działania osłonowe dominują, a środki na promocję zatrudnienia stanowią niewielki margines. I tę sytuację trzeba odwrócić, rok 2002 musi być ostatnim rokiem, w którym budżet ministra pracy, budżet Funduszu Pracy jest tak skonstruowany. A żeby to odwrócić, trzeba przede wszystkim widzieć zależność pomiędzy ożywieniem gospodarki, wzrostem gospodarczym, polityką strukturalną, pobudzaniem przedsiębiorczości a miejscami pracy. To jest ten główny mechanizm, który jednak - zgodnie z programem gospodarczym, który przez rząd będzie dyskutowany jutro, a we wtorek prawdopodobnie zostanie przyjęty i następnie przekazany parlamentowi - zadziała za dwa lata i wówczas dopiero odczujemy zmianę na rynku pracy.

Czy możemy czekać? Nie, czekać nie możemy. W związku z tym w tym roku resort proponuje program o nazwie "Pierwsza praca". On jest już gotowy, ale ponieważ jest załącznikiem, uzupełnieniem programu gospodarczego, to nie mogę go formalnie przekazać - i tak już zdjąłem embargo z tego dokumentu. Ja go nie mogę formalnie przekazać do społecznej dyskusji, ponieważ jest elementem wiodącym programu gospodarczego. Pakiet ten zorientowany jest na tegoroczną grupę absolwentów i będzie realizowany przez kolejne lata. Mówimy tu, przypomnę, o milionie tegorocznych absolwentów szkół średnich, ponadmaturalnych i wyższych, z czego sto tysięcy pracuje, a trzysta tysięcy, powiedzmy, będzie kontynuowało naukę. W związku z tym sześćset tysięcy absolwentów wejdzie w tym roku na rynek pracy. Jeżeli nie podejmiemy nadzwyczajnych, radykalnych działań, to to jest sześćset tysięcy ludzi, z których zdecydowana większość pójdzie do urzędów pracy, zarejestruje się i dostanie zasiłek. Tak zacznie się kolejna spirala dezaktywacji, kolejna runda pogłębiania problemu.

W związku z tym podejmujemy wysiłek, który nie polega - bo nie ma takich możliwości - na tworzeniu miejsc pracy. Państwo nie może tworzyć miejsc pracy, miejsca pracy muszą tworzyć przedsiębiorstwa i przedsiębiorcy. Państwo jednak może swoim działaniem, swoim postępowaniem zwiększyć szansę. Chcemy to zrobić przez zmniejszenie kosztów zatrudnienia absolwentów w małych i średnich przedsiębiorstwach, przez pomoc, także finansową, absolwentom w zakładaniu własnych firm i samozatrudnianiu, przez oddziaływanie na szkoły, by kształciły ludzi przedsiębiorczych, kreatywnych, aktywnych, a także przez uruchomienie możliwości zatrudniania bez wynagrodzenia - chodzi o wolontariat, bo takie zatrudnienie na okres przejściowy, ze społecznego punktu widzenia, jest zdecydowanie lepsze niż brak jakiegokolwiek zatrudnienia.

Chcę powiedzieć także o jednym z problemów, o który coraz częściej, niemalże codziennie, jestem pytany i oczekuje się, że na jego temat wypowiem swoje zdanie. Chodzi o to, czy w takiej nadzwyczajnej, szczególnie trudnej sytuacji nie należy podjąć bardzo bolesnego i trudnego przedsięwzięcia, a mianowicie uniemożliwienia bądź znacznego ograniczenia możliwości zatrudniania emerytów. To jest rozwiązanie, które jeśli chodzi o oświatę, służby mundurowe, administrację publiczną, przyniosłoby znaczące i szybkie zmiany, zostałaby po prostu uwolniona znacząca liczba stanowisk pracy. Ale jest to rozwiązanie, które na pewno nie może być dobrze przyjęte przez bardzo dużą grupę osób, które łączą uzyskiwanie świadczenia emerytalnego z zatrudnieniem i dodatkowymi dochodami. Ta sprawa wymaga po prostu debaty i ja chcę ją do publicznej debaty przedstawić. Problem ten po prostu nie może nie być postawiony. A w zależności od tego, jak się ta debata rozwinie, będzie można podejmować inicjatywy rządowe.

Kolejny obszar spraw to pomoc społeczna. Tutaj za najważniejsze uważam, żebyśmy wprowadzili do systemu pomocy społecznej lepsze adresowanie świadczeń. Przede wszystkim wprowadzili - choć nie jako zobowiązanie czy gwarantowany dochód - kryterium minimum socjalnego, które powinno być nie tylko kryterium analitycznym, ale także kryterium interwencyjnym. Trzeba odróżnić te sytuacje. Jeśli chodzi o minimum socjalne rozumiane jako gwarantowany dochód, to temu jestem zdecydowanie przeciwny, głęboko przeciwny, bo gdyby to zrobić, prowadziłoby to do dezaktywacji. Sądzę, że nie możemy poprzestawać na różnych kryteriach dochodów i ubóstwa jako kryteriach czysto analitycznych, ale powinniśmy wprowadzić do systemu to kryterium jako kryterium interwencyjne, powodujące, że w danych przypadkach będzie podejmowana interwencja. A interweniować powinno się w taki sposób, żeby nie tylko dawać osłonę, ale także aktywizować, aktywizować środowiska lokalne. To musi być głównie interwencja na poziomie gminy, a nie na poziomie rządu czy centrum.

Przykładem takiego programu, który jest już uruchomiony i będzie realizowany, jest program dożywiania dzieci. My korzystamy w zasadzie z doświadczeń poprzedników, ale skala programu dożywiania dzieci i sposób jego uruchamiania jest inny. Uruchomiliśmy ten program, by wspierać gminy. I choć to jest obowiązek, zadanie własne gmin, to chcemy je wspierać, żeby nie tylko one to zadanie wykonywały - lepiej i w większej skali - ale także żeby szukały innych partnerów tak, by samo dożywianie dzieci budowało coś więcej, budowało strukturę pobudzającą aktywność. Na przykład, w ślad za dożywianiem dzieci może iść tworzenie stołówek, które mogą być wykorzystane do innych celów, część pieniędzy idzie więc tutaj na inwestycje. Można także wyobrazić sobie, że w ślad za dożywianiem dzieci będą powstawały pewne lokalne warunki i na przykład mrożonki czy artykuły kupowane w celu dożywiania będą pochodziły z lokalnego rynku, tym samym będzie się pobudzało jakąś lokalną aktywność. Do tego niewątpliwie trzeba włączyć organizacje społeczne.

Przygotowujemy kolejny tego rodzaju program - program wyprawek szkolnych. Myślę, że w następnym roku - nie w 2003 r., bo nie ma środków budżetowych - ten sam charakter będzie miał kolejny rządowy program wspierania. Chcę wyraźnie powiedzieć, że nie chodzi tu o taki program, że my się zajmujemy podopiecznymi, ale taki, że pomagamy gminom, ukierunkowujemy je i przyciągamy organizacje społeczne. Jest to program związany z wychodzeniem z domów dziecka, niezależnie, czy są to rodziny zastępcze, czy te tradycyjne domy dziecka. Chodzi o to, żeby niejako osłabić problem związany z uzyskiwaniem dorosłości, czyli poszukiwaniem mieszkania i pracy. To jest bardzo poważny i narastający problem.

Poszukiwanie nowych rozwiązań w 2002 r. potrzebne jest także, jeśli chodzi o zakłady pracy chronionej. W moim przekonaniu PFRON przestanie być już instytucją, która stale jest pokazywana jako źle funkcjonująca i źle gospodarująca środkami finansowymi. Pod tym względem już nastąpiły zmiany i to jeszcze w poprzednim okresie - chcę to wyraźnie podkreślić. W związku z tym, że nowe kierownictwo PFRON wyłaniane jest w drodze konkursu, to, jak sądzę, sytuacja będzie się nadal poprawiała. Jestem głęboko przekonany, że już jest lepiej i będzie jeszcze lepiej. Ale kierownictwo to nie jedyny problem. Problemem jest to, że dzisiaj sposób funkcjonowania zakładów pracy chronionej powoduje wiele negatywnych zjawisk, powiedziałabym nawet, że ilość środków publicznych w tym systemie użyta na rzecz niepełnosprawnych jest niewspółmierna do uzyskiwanego wyniku. Wiele pobocznych negatywnych zjawisk można usunąć, między innymi zastępując ulgi dotacjami dla różnego rodzaju przedsięwzięć.

Kolejny obszar, o którym chcę wspomnieć, to zabezpieczenia społeczne. Tu są dwa trudne problemy, które nie zostaną rozwiązane w 2002 r., ale prace nad nimi muszą zostać podjęte - to jest problem informatyzacji ZUS i roli ZUS w systemie. Jestem po posiedzeniu rady nadzorczej, do której ze swoimi współpracownikami przygotowywaliśmy się bardzo starannie, i na podstawie informacji, które wyniosłem z tej pracy, mogę powiedzieć, że niestety, jeśli chodzi o przeszłość, o okres 1999-2001 r., będziemy mieli bardzo poważny problem, ponieważ nie istnieje możliwość rozliczenia do końca, fizycznie nie istnieje taka możliwość, już jej nie ma. Od 2001 r. zaś sytuacja jest już znacznie lepsza i w tej chwili się nadal poprawia. Już się nie boję, że ten system działa i generuje odsetki. Bo myśmy już wygenerowali przez złe funkcjonowanie ZUS prawie 2 miliardy zł odsetek. Zaległości wobec OFE wynoszą ponad 6 miliardów zł, a odsetki, jak powiedziałem, już prawie 2 miliardy zł. Musimy ten problem rozwiązać tak, by nie powstawały już kolejne odsetki. Rozwiązywanie tego problemu - choć jesteśmy na dobrej drodze - potrwa jednak, moim zdaniem, jeszcze wiele miesięcy.

I kolejny problem, również bardzo trudny dla ministra pracy, to emerytury pomostowe. Przypomnę, że niestety wbudowaliśmy w system rosnący dług publiczny. Dzisiaj bowiem nie generujemy środków na emerytury pomostowe, które będą musiały być wypłacane w Polsce po wygaśnięciu uprawnień do wcześniejszych emerytur, czyli w 2006 r. Dziś nikt nie gromadzi pieniędzy na wypłacanie emerytur pomostowych. To jest bardzo trudna do uzgodnienia sprawa, a jednocześnie, w związku z 1999 r., 2000 r. i 2001 r., w tej chwili trzeba też gromadzić środki, które już powinny być zgromadzone, akonto 2006 r. W tej chwili są to już kwoty miliardowe, jest to ukryty dług publiczny.

Jakie kroki zostaną podjęte? Jest już gotowy projekt ustawy wypadkowej, który przekazujemy. Ustawa ta wyraźnie ma tworzyć bodźce, zachęcać pracodawców, by zapewnione było bezpieczeństwo pracy. Jest oczywiście wiele elementów w systemie emerytalnym, które wymagają poprawy. Jest program konsolidacji nadzoru - w tej chwili trwa bardzo trudny spór o konsolidowanie nadzoru ubezpieczeniowego. Także istnieje problem kosztów funkcjonowania drugiego filaru i braku rozwoju trzeciego, pracowniczych programów emerytalnych - tu potrzebne są nowe inicjatywy rządowe i one w tym roku zostaną przedstawione.

Kolejny obszar, którym minister pracy się zajmuje, to integracja europejska. Dwa rozdziały dotyczące ministra pracy są już zamknięte. W zasadzie mamy jeden problem akcesyjny do rozwiązania - on bardziej należy do ministra zdrowia niż ministra pracy, ale formalnie przypisany jest do mnie - chodzi o uznawanie kwalifikacji dentystów, stomatologów. Problem leży raczej w nazewnictwie, w programach nauczania. Sprawa ta jest trudna. Dla nas, dla ministra pracy niezwykle poważnym problemem jest to, że mamy do czynienia z zapowiedzianymi w tym obszarze restrykcjami. Chodzi o wolny przepływ pracowników. Rzecz w tym, że są kraje, Niemcy czy Austria, które na pewno te restrykcje zastosują i chodzi o to, żeby zastosowały je na możliwie krótki czas. Formuła dwa plus trzy plus dwa stwarza swobodę i chcemy, żeby ta swoboda nie oznaczała arbitralności. Dyskutujemy z Komisją Europejską i z naszymi partnerami, z krajami członkowskimi, aby były wyznaczone uzgodnione z nami kryteria, na podstawie których będzie można przedłużać te ograniczenia, i żeby były one możliwie zawężone co do obszaru. Są cztery takie kraje, które zadeklarowały, że w ogóle nie będą wprowadzały ograniczeń. Chodzi o to, żeby takich krajów, które nie będą stosowały ograniczeń bądź zastosują je w bardzo ograniczonym zakresie, było jak najwięcej. Ponadto chcemy już w tej chwili, przed akcesją, w bilateralnych stosunkach poszerzać gamę możliwości pracy naszych obywateli za granicą, także pracy sezonowej i pracy typu staże, praktyki, czyli takiej, dzięki której uzyskuje się kwalifikacje.

I dwa ostatnie obszary, o których chcę wspomnieć, to dialog społeczny i organizacje pozarządowe. Jeśli chodzi o dialog społeczny, to najważniejszą sprawą jest to, że na podstawie nowej ustawy - wreszcie ta ustawa jest - rozpoczęła działalność Komisja Trójstronna do Spraw Społeczno-Gospodarczych. I tu żadnych spektakularnych wyników nie ma, ale ta komisja pracuje, dialog trwa, rozmowy techniczne i rozmowy w ważnych sprawach mają miejsce, konsultowane są rozwiązania i partnerzy społeczni rzeczywiście zyskują wpływ na decyzje rządowe. Sprawą pilną jest oczywiście kwestia kodeksu pracy, prawa pracy. Ja ciągle mam nadzieję, że dojdziemy do porozumienia, a jeżeli nie, to rząd nie będzie miał wyjścia i będzie musiał przedstawić te rozwiązania, które, jako rozwiązania rządowe, wydają się możliwe do zaakceptowania przez pracodawców i związki zawodowe. I taki projekt jest, ale ja chcę zrobić wszystko, aby doszło do porozumienia, jeżeli jednak nie dojdzie do niego w ciągu paru tygodni, to wtedy z taką inicjatywą wystąpię.

I ostatnia rzecz, o której chcę powiedzieć, a do której przywiązuję szczególnie dużą wagę przy wypełnianiu swoich urzędowych obowiązków, to kwestia trzeciego sektora, organizacji pozarządowych. Myślę, że to jest ważne nie tylko ze względu na wolontariat, na możliwość zatrudnienia absolwentów w tym obszarze, ale w ogóle organizacje pozarządowe jako partner rządu, a także sektora prywatnego są potrzebne. Ważna jest ta ustawa o działalności pożytku publicznego i wolontariacie, nad którą prace trwają od 1996 r., i którą w jakimś tam sensie inicjowałem. I mam nadzieję dzisiaj, że ona zostanie, że tak powiem, skonsumowana. Nie na tym wtorkowym posiedzeniu rządu, ale w następny wtorek ustawa ta zostanie przedstawiona i, mam nadzieję, przyjęta, a następnie skierowana do Sejmu. Ustawa ta została podzielona na dwie części, na ustawę zasadniczą i na przepisy wprowadzające, a te przepisy wprowadzające od strony legislacyjnej są bardzo trudne. Rada Ministrów przyjęła, że druga część tej ustawy będzie przekazana do parlamentu w kwietniu, więc jest nadzieja, że te rozwiązania zostaną uruchomione możliwie szybko, ale - chcę to wyraźnie powiedzieć - będziemy w parlamencie pracowali nad bardzo trudną materią. Chodzi też o to, że jest tam przewidziany ten jednoprocentowy podatek dochodowy, który każdy obywatel od 2004 r. będzie mógł skierować na jedną z organizacji pożytku publicznego. Ten postulat, który wydaje się bardzo rozsądny i przekonujący, będzie więc także wdrożony. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Panie Ministrze, chciałam zapytać, czy ministerstwo bierze pod uwagę taką możliwość, zwłaszcza na terenach objętych strukturalnym bezrobociem, żeby nie można było tam podejmować pracy na kilku etatach. Taki postulat na spotkaniach z mieszkańcami - a ja pochodzę z Radomia, tam w tej chwili bezrobocie sięga prawie 27% - jest zgłaszany.

Panie Ministrze, korzystając jeszcze z pana obecności - wiem, że pana czas jest ograniczony - chciałem poruszyć pewien temat, co wydaje się racjonalne, ponieważ dotyczy doskonalenia systemu metodą bezkosztową, a takiej metody właśnie musimy poszukiwać. Mamy ogromne kłopoty finansowe, wszyscy to wiemy, ale można ten system doskonalić na przykład przez przemieszczanie środków i znacznie skuteczniejsze ich wykorzystanie. Są to postulaty bardzo istotne. Ja spenetrowałem w swoim regionie ten problem, ale dotyczy on całego kraju. PFRON realizuje pewne programy, ja je może od razu wymienię, są to: "Pegaz", "Drogowskaz", "Komputer dla Homera" - to takie nazwy już ogólnie znane. Okazało się, że po reformie administracji publicznej osoby niepełnosprawne, które chcą skorzystać z tych programów, muszą jechać do stolicy województw. Proszę państwa, często jest to 120, 130 km i osoba niepełnosprawna, której musi towarzyszyć opiekun, jedzie na własny koszt i to nie jeden raz, bo już tylko po to, żeby złożyć wniosek o określone świadczenie, musi pojechać osobiście, a potem jeszcze, jeżeli chce skorzystać z określonej pomocy finansowej, wsparcia finansowego, musi mieć dwóch żyrantów i wówczas muszą wszyscy znowu jechać te sto kilkanaście kilometrów. Słyszę prośby w moim regionie, ale nie tylko w moim regionie, bo i w kilku innych na terenie kraju, żeby stworzyć po prostu coś w rodzaju subregionalizacji PFRON tak, żeby te osoby mogły jeździć do dawnych miast wojewódzkich, z którymi są dobre połączenia komunikacyjne. Infrastruktura komunikacyjna, dojazdy pozostały i nadal te miasta to pewne centra kulturalne, społeczne, a nawet administracyjne, bo są tam przecież w dalszym ciągu pracujące z pożytkiem delegatury określonych urzędów. Chodzi po prostu o to, by zmniejszyć koszty ponoszone przez osoby niepełnosprawne i skrócić drogę, tę ciernistą drogę, którą muszą przechodzić, by różne sprawy załatwić. Myślę tutaj o pomocy osobom niepełnosprawnym, o zaopatrzeniu w przedmioty ortopedyczne, o tych stu kilkunastu kilometrach, które te osoby muszą pokonać tylko w tym celu, żeby składać papiery i podpisywać umowy. Myślę o aktywizowaniu osób niepełnosprawnych poprzez likwidację barier transportowych, o pomocy w zakupie sprzętu komputerowego dla osób z niedowładem itd. Nie będę wchodził w szczegóły, bo szanuję czas pana ministra, sygnalizuję tylko problem, który powinien być rozwiązany. Tak naprawdę zmiana tego, skrócenie drogi ludzi do urzędów, w których mają załatwiać sprawę, to kwestia przemieszczenia paru etatów.

I jeszcze jedna sprawa, Panie Ministrze, ja to sprawdziłem - dzisiaj w miastach wojewódzkich urzędnicy zbierający te wnioski i prowadzący całą tę maszynerię biurokratyczną są po prostu przeciążeni pracą. Tam są straszne korki, tam są olbrzymie kolejki, tam się czeka po parę godzin, podczas kiedy decentralizacja tego, subregionalizacja zmniejszyłaby kolejki, skróciła dojazd niepełnosprawnego i opiekuna do miejsca, gdzie załatwiałoby się dokładnie te same sprawy. A teraz to już doszło nawet do tego - to już na zakończenie - że wnioski, druki wniosków, które mają odbierać, kierowane są w jednym egzemplarzu do powiatów i powiaty mają na własny koszt je kserować - tytułem oszczędności - w mieście wojewódzkim. To, co się dzieje w tej chwili, jest już czymś zadziwiającym.

Dziękuję bardzo i proszę pana ministra o wstępną odpowiedź, jeśli można, a jeżeli nie, to ja będę potem przyglądał się temu problemowi szczegółowo, być może będą rozmawiał z kompetentnymi osobami z ministerstwa, znaczy bezpośrednio zajmującymi się tą sprawą, bo zakładam, że wszystkie osoby w ministerstwie są wysoce kompetentne.

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos?

Panie Ministrze, wczoraj na spotkaniu klubu Unii Pracy już pana o to pytałam, ale powiedziałam, że będę to czyniła dalej, jeśli pan przyjdzie do nas na posiedzenie komisji. Pan bardzo skrótowo zaprezentował swoje działania, a ja czekałam na informacje dotyczące aktywizacji bezrobotnych i środków, które są w pana dyspozycji. I to, o czym wczoraj mówiłam w gronie kolegów z Unii Pracy, powiem dzisiaj: jestem ogromnie zaniepokojona tym, co się dzieje, i tym, co się będzie działo. Chodzi o to, co jest zapisane w ustawie. Choć zwiększyły się wpływy Funduszu Pracy, to wydatki, które pan planuje, są niewspółmierne do potrzeb. Tak, niewspółmierne, nie mówiąc już o tym, że są w ustawie oczywiste luki. Teraz to stwierdzenie uzasadnię.

Znów powiedział pan to zdanie, o którym mówili koledzy, że możemy i powinnyśmy pomyśleć, czy przypadkiem nie obciąć środków na emerytów i dać więcej młodzieży. Jest to społecznie bardzo niebezpieczne. Powiem tak: najłatwiej obcinać środki tym, którzy nie wyjdą na ulicę, a tych, co wyjść mogą, to trzeba się bać. Czy emerycie nie wyjdą? Prawdopodobnie - nie. Minimum socjalne, granica minimum socjalnego to właściwie granica egzystencji, granica życia. To świadczenie przedemerytalne jest przecież również bardzo niewielkie, a zależy od członków rodziny. Ten ruch, który w grudniu zmienił możliwość przechodzenia na zasiłek przedemerytalny, wywołał wielki niepokój. Widzieliście państwo, co się działo w urzędach pracy przed 31 grudnia. Tak samo zresztą było w bankach. Myśleliśmy, że do banków polecą ludzie bogaci, a okazało się, że polecieli ludzie biedni, bo przecież mają oni minimalne oszczędności. A ludzie, którzy mogli jeszcze trochę popracować, poprosili, żeby już przestali pracować, bo będą mieli większą możliwość dostania pieniędzy, które pozwalają im godniej żyć. Odebranie możliwości dorobienia, często nawet 100 zł czy 200 zł, będzie bardzo źle widziane. Ja byłam także zaniepokojona wypowiedziami moich kolegów z Unii Pracy, którzy wręcz mówili tak: ten, kto ma wysokie kwalifikacje i dojechał do siedemdziesiątki, powinien już pójść sobie za drzwi, bo już się dosyć napracował, a teraz niech wejdzie młody. Czyli młody ma zastąpić sędziego, profesora uczelni, eksperta, którzy i do siedemdziesiątki mają sprawny umysł? Nigdy młodzież ich nie zastąpi. Jasne, że młodzieży należy się praca i jest to związane z rozwojem gospodarczym, z programem "Pierwsza praca", ale takie stawianie na szali tych dwóch grup jest bardzo niebezpieczne i bardzo się tego boję. Ja chcę, żeby młodzież pracowała, ja chcę, żeby absolwenci szli do pracy, zresztą wywodzę się z uczelni wyższej i bardzo ubolewam nad brakiem w kraju pracy, sama też tworzę biura karier itd., uczę ludzi poruszania się po rynku pracy i zajmuję się bezrobotnymi.

Popatrzmy na strukturę wydatków. Każdego roku jest mniej pieniędzy na aktywne formy przeciwdziałania bezrobociu. Oczywiście przybyło bezrobotnych, ale w praktyce na przeciwdziałanie aktywnym formom bezrobocia środków jest coraz mniej. Nic, po prostu nic nie było w urzędach pracy, od paru miesięcy urzędy pracy nie miały żadnych pieniędzy na szkolenia, nie ma też nic na dotacje dla organizacji pozarządowych. Ja jestem również przedstawicielką organizacji pozarządowych, to tam właśnie wolontariusze zastępują pracowników urzędów pracy i innych organizacji, udzielają pomocy w sytuacjach kryzysowych i czasami ewentualnie mają tylko dotacje z centrum pomocy rodzinie, a wygląda na to, że i ten zastrzyk dla organizacji pozarządowych może zniknąć.

Wreszcie, ogromnie jestem zaniepokojona tym, że na badanie rynku pracy również jest zero środków, Panie Ministrze. Tego to ja już zupełnie nie rozumiem. Bez badania rynku pracy szkolenia są, można powiedzieć, sobie a muzom. To jest po prostu wyrzucenie pieniędzy. Przecież przez wszystkie te lata nie możemy się uporać z sensowną strategią dla Polski, z sensowną polityką rozwoju naszego kraju, chcemy zlikwidować bezrobocie i mówimy, że będziemy to robić poprzez aktywne formy, czyli przez szkolenia. Ale jeśli my nie mamy załatwionej tamtej sprawy, czyli nie wiemy, jakie jest zapotrzebowanie na określone kwalifikacje, to nasze pieniądze na szkolenia idą do kosza na śmieci. W ten sposób bezrobotny jest zapraszany na pierwszy, drugi, trzeci kurs, po czym takie kursy kończy i dalej nie ma pracy. Nie ma sensownych badań, które mówią - nawet w tym wymiarze lokalnym - jakiego rodzaju zawody są deficytowe, jakiego rodzaju umiejętności są niezbędne na danym terenie, czego mamy w nadmiarze. Oczywiście powołuję się tu na pana profesora Kabaja, eksperta MOP, który zżera swoje zdrowie, pisząc, prosząc, udowadniając, i już od lat nie może się doczekać, żeby jego koncepcje, jego teorie nareszcie ktoś uwzględnił.

Jesteśmy rządem lewicowym, przedtem nie można się było dostać do nikogo, bo wszystko miał załatwić rynek. Dzisiaj mamy bezrobocie sięgające ponad trzech milionów osób, na rynek pracy każdego roku wchodzi sto dwadzieścia tysięcy ludzi, oczywiście młodych, jest ogromna liczba ludzi, którzy jeszcze nigdy nie pracowali, nigdy nie podjęli pracy - statystyka mówi o określonej liczbie absolwentów, ale absolwentem jest się tylko rok, a potem jest się człowiekiem, który jeszcze nigdy nie podjął pracy. A ludzi, którzy nigdy nie pracowali, jest równie dużo, oni od czterech, pięciu lat nie mogą podjąć pracy.

Bez badania rynku pracy, bez tej drugiej ręki, czyli strategii, bez programu ogólnokrajowego, programu ożywienia gospodarczego, programu "Pierwsza praca", to ja się boję, że te pieniądze, choć jest ich tak mało, to i tak będą źle wydane. Również brakuje pieniędzy na pożyczki, na kredyty. Nawet jeśli wyszkolimy ludzi, jeśli namówimy ich na rozpoczęcie choćby takiej bardzo niewielkiej działalności, to i tak mają oni kłopoty z otrzymaniem kredytu. A kredyt na początek musi być. Wiem na podstawie Łodzi, że po prostu tych kredytów nie ma. Albo odwrotnie, są pieniądze na kredyty, a nie ma pieniędzy na szkolenia, czyli analfabecie, który ma dobre chęci, ale nie wie, jak prowadzić biznes, proponuje się kredyt, a wiadomo, że on za chwilę splajtuje. Nie są to działania, jak do tej pory widziałam, skoordynowane.

I kwestia następna: roboty publiczne, roboty interwencyjne. Roboty publiczne są be, nie chcemy przeznaczać na nie środków, bo potem ludzie nie znajdują pracy, a jednocześnie toniemy w brudzie - o tym wczoraj mówiliśmy - toniemy w brudzie, toniemy w dziurach, toniemy we wszystkim, co wokół nas. A przy tym masa bezrobotnych. Aż się prosi, żeby tę sytuację zmienić i bezrobotnych zatrudnić do tych prac, bo to są ludzie, których na nic, na nic nie stać, przecież 80% bezrobotnych w Polsce jest pozbawionych zasiłku. Czy państwo wszyscy zdajecie sobie z tego sprawę? 80% już nie ma prawa do zasiłku, z tego około 12% żyje poniżej poziomu koniecznego do egzystencji, czyli nie stać ich ani na płacenie czynszu, ani na płacenie światła, mogą tylko kupować sobie podstawowe produkty do jedzenia. Tak, to jest już 12% społeczeństwa. A następne kilkadziesiąt procent żyje na granicy minimum socjalnego. I właśnie stąd się bierze te 12% - to są ci, którzy nie dostają zasiłku, a z opieki społecznej dostają - to nikt w to nie chce uwierzyć, kiedy tego nie przeżyje - 40 zł, 50 zł, 20 zł. Oni mogą tylko iść żebrać i kraść, nic więcej. Ja postulowałam, żeby w Łodzi dać tym ludziom pracę, żeby mogli płacić za czynsz w naturze, żeby odciąć im wszystkie długi, żeby w zamian mogli sprzątać ulicę, ale biurokracja gminna, społeczność lokalna hamuje tego rodzaju inicjatywy.

Jeśli chodzi właśnie o pomoc społeczną, to aż się prosi, żeby tak niewielkie pieniądze na tę pomoc dać, bo są jeszcze tacy ludzie, którzy już nigdzie nigdy nie podejmą pracy, a z pomocy społecznej dostają zasiłki fakultatywne pozwalające utrzymać się na granicy, oczywiście bez możliwości płacenia czynszu. Ale zasiłki fakultatywne albo się dostaje, albo się ich nie dostaje, a jak się nawet dostaje, to w wysokości 20, 40 zł. To jest Polska, to jest Polska. Ludzie, na przykład tacy jak my, tej społeczności często nie znają i bardzo często nie wierzą w istnienie takiej rzeczywistości. A ci biedni ludzie nie pójdą na ulicę. Oni chorują, stopień niedożywienia dzieci i młodzieży jest przerażający, szerzą się choroby, gruźlica, jest tragicznie, a przy tym obcięto środki na zdrowie i na badania podstawowe. Jest wspaniały, bardzo dobry program dożywiania dzieci i młodzieży, ale jest też gruźlica, która na nowo stała się dzisiaj chorobą groźną. Przecież nie możemy na to spokojnie patrzeć.

Ja wiem, że pan nie ma pieniędzy, ale te wszystkie nasze działania nie powinny obcinać środków, przecież mówiliśmy sobie przed wejściem do parlamentu, że grupa, która wygra wybory, nie będzie zabierać tym, którym nie można, a niestety to robimy. Tego bardzo się boję. Dlatego też gorąco proszę pana ministra o wypowiedź, o zajęcie stanowiska i powiedzenie, co tu jeszcze można ratować, co możemy zrobić, gdzie możemy sobie jeszcze pozwolić na dodanie jakichś środków, a przede wszystkim proszę o wyjaśnienie, dlaczego nie ma pieniędzy na badanie rynku pracy, dlaczego nie ma pieniędzy na kredyty, dlaczego tak mało pieniędzy jest na pomoc społeczną. I w końcu, proszę powiedzieć, co zrobić w kwestii robót publicznych. W Łodzi na przykład ostatnio spadł gzyms na żebrzącą kobietę z dzieckiem, stojącą w jednym miejscu na Piotrkowskiej, po prostu spadł na nią, na wózek i obydwoje znaleźli się w szpitalu. Ona, Mołdawianka, zbierała na operację dla swojego dziecka i nie wiem, czy będzie żyła, czy będzie żyło dziecko. Nieodśnieżone miasto, nieodśnieżona główna ulica, walące się wszystko, co wokół nas się dzieje - w ramach robót publicznych na pewno można byłoby to uporządkować.

Przepraszam za dość długą wypowiedź, ale taki jest pana resort, resort biedy, resort najcięższy, a i nasza komisja też ma najpoważniejsze zadania. Mówię to wszystko dlatego, że są to problemy mi bliskie i bardzo się boję reakcji społecznej. Dziękuję.

Pani Senator Sadowska proponowała, prosiła, bym odpowiedział, czy moim zdaniem możliwe jest ograniczanie łączenia etatów, zwłaszcza na terenach strukturalnego bezrobocia. Sądzę, że gdy mówimy o sektorze prywatnym, to w ogóle nie jest to możliwe, gdy zaś chodzi o sektor publiczny, to jest to jeden z tych niekonwencjonalnych ruchów, który jeżeli miałby być zainicjowany przez rząd, wymagałby najpierw debaty publicznej. Jak państwo widzicie, nawet tutaj zdania na ten temat będą niewątpliwie bardzo zróżnicowane. Pani Janowska, nawiązuję już do wypowiedzi pani senator Janowskiej, zdecydowanie mówi nie i nazywa to obcinaniem. Ktoś inny powie, że to jest rozsądny solidaryzm społeczny, konieczny w tak trudnej sytuacji, solidaryzm społeczny i generacyjny, pokolenie dziadków powinno w jakimś sensie zrozumieć sytuację swoich wnuków. Różne argumenty w tej debacie są potrzebne, dlatego że rząd nie może niczego, moim zdaniem, narzucić. Ja w każdym razie będę przygotowany do przedstawienia argumentów w tej debacie, podania liczb, powiedzenia, co mogłoby to oznaczać, jakie byłyby następstwa. Mogę dać pełne profesjonalne oprzyrządowanie tej debacie, ale ona jest potrzebna.

Pan senator Cieślak podkreśla bardzo ważki problem decentralizacji PFRON. Ja podzielam pana odczucia i chcę powiedzieć, że już przy okazji ustaw okołobudżetowych wyraźnie przesunęliśmy część kompetencji i środków do powiatowych centrów pomocy rodziny. I ta tendencja będzie bardzo wyraźnie wspomagana. PFRON powinien tak funkcjonować, że mniej więcej 50%, a nawet więcej środków powinno być w powiatowych centrach pomocy rodzinie, a pozostałe powinny być na różnych szczeblach. Główne działania powinny należeć do powiatów, a w innych miejscach powinny mieć raczej charakter korygujący, wspierający, ukierunkowujący. W tym kierunku będę zmierzał.

Najwięcej czasu muszę oczywiście poświęcić wypowiedzi pani senator Janowskiej. Cały ten czarny obraz, który pani przedstawia, trudno odrzucić. Ale przecież częścią tego obrazu jest to, że 40% wydatków budżetu państwa jest przeznaczane na cele socjalne. I z mojego punktu widzenia jest tak, że to, co pani mówi, to jedna część tego obrazu, a druga część jest taka, że dotychczasowa polityka, także polityka ministra pracy, polegała w istocie na generowaniu coraz większej liczby ludzi, którym płaci się coraz mniejsze zasiłki. Pani mówi o obcinaniu, a ja nazywam to po prostu szukaniem jakiegoś racjonalnego rozwiązania. Protestuje pani przeciwko ograniczaniu świadczeń i zasiłków przedemerytalnych, opisuje pani tę rzeczywistość, a ja mogę pani powiedzieć, że jeżeli nawet mógłbym zablokować te świadczenia, to i tak tego, co pani by chciała, akurat nie zrobię, bo zamiast wypłacać świadczenia, będę - co jest jedynym sposobem rozwiązania problemu - promował zatrudnienie, pobudzał przedsiębiorczość, stwarzał miejsca pracy. W konsekwencji - nie dzięki mnie samemu jako ministrowi, tylko dzięki wprowadzeniu całego tego mechanizmu - będą większe dochody, większe wydatki, będzie można rozwijać gospodarkę i nie trzeba będzie płacić coraz mniejszych świadczeń socjalnych. My po prostu tą polityką wpychamy ludzi w sferę, z której nie jesteśmy w stanie ich wyciągnąć środkami publicznymi.

Wiem, o 12.00 jest posiedzenie Sejmu, więc teraz przechodzę już do czystych informacji. Te wydatki są niewspółmierne do potrzeb i chciałbym, żeby w przyszłości były większe, ale żeby te wydatki były większe, to muszę spowodować przesunięcie w budżecie - nie ja, tylko rząd - z części socjalnej na część rozwojową. Jeżeli nie będziemy w stanie wygenerować w budżecie państwa środków, które będą przeznaczone na działania rozwojowe, na działania inwestycyjne, na edukację, a tylko będziemy koncentrowali się na pomocy społecznej, na ubóstwie, to wtedy od razu będziemy mieli sytuację, w której jest coraz mniej środków i coraz większe potrzeby. Tę tendencję trzeba odwrócić.

Przy okazji powiem, że na to, co się stało na rynku finansowym w momencie wprowadzenia opodatkowania od odsetek od dochodów kapitałowych, można patrzeć z różnych punktów widzenia, można patrzeć pesymistycznie, można patrzeć optymistycznie. Ale jakby nie patrzeć, to 10 miliardów zł nagle znalazło się na lokatach. To społeczeństwo jest biedne, ale nie wszędzie i nie całe. Nie jest tak, że jesteśmy społeczeństwem całkowicie biednym i przez dziesięć lat następowała tylko pauperyzacja i zubożenie. To jest nieprawdziwy, fałszywy obraz. Oczywiście, są ogromne obszary biedy i trzeba na nie reagować, ale nie można nie dostrzegać, że to społeczeństwo jednak w ciągu tych dziesięciu lat zdobyło pewne poczucie szansy, pewne zdolności przedsiębiorcze i akumulowało środki. I to trzeba dostrzec i to trzeba wzmagać.

W sprawach budżetowych nie chciałbym się wypowiadać co do szczegółów, dlatego że są tutaj pani dyrektor Jadwiga Mołdawa i pan dyrektor Muszyński, którzy są znacznie lepiej niż ja zorientowani w tych sprawach i będą państwu udzielali szczegółowych informacji na temat budżetu.

Co do badań rynku pracy, muszę powiedzieć, że badania popytu na pracę prowadzi systematycznie Rządowe Centrum Studiów Strategicznych - ja poproszę, żeby raporty dotyczące badań rynku pracy zostały natychmiast przekazane pani senator. Jest to zespół międzyresortowy, który ma środki i który systematycznie prowadzi badania z udziałem ekspertów. Ja zresztą spotkałem się z tymi ekspertami, bo chciałem się po prostu dowiedzieć, czy ten zespół sensownie wydaje pieniądze. Opinia pani profesor Urszuli Sztanderskiej - ona jest w tym zespole i uważam ją za naprawdę liczącego się eksperta w zakresie rynku pracy - była taka, że to jest niezła metodologia, można ją poprawić, ale generalnie analizy mamy. Ponadto chcę przypomnieć, że w obszarze mojego oddziaływania jest Instytut Pracy i Spraw Socjalnych, który dopiero co zakończył wielki rządowy, kabeenowski projekt dotyczący sytuacji na rynku pracy - także przekażę te opracowania, a jest ich chyba kilkadziesiąt. Mam wrażenie, że w Polsce problem nie leży w badaniu rynku pracy, tylko w wykorzystaniu wyników badań. Wydaje mi się, że ekspertyz jest dzisiaj więcej niż dobrych pomysłów, jak te ekspertyzy wykorzystać. Dlatego fakt, że w budżecie ministra pracy brakuje środków na ten cel, nie oznacza, że w ogóle w Polsce się nie prowadzi i nie będzie się prowadzić takich badań. A poza tym można znacznie lepiej wykorzystać europejskie środki na ten cel.

Teraz chcę powiedzieć o tym, jak ma być finansowany program "Pierwsza praca". Oczywiście w tym budżecie praktycznie nie ma środków na ten program, a jeżeli je wygospodarujemy, to będą one minimalne. Przewidujemy jednak trzy dodatkowe źródła. Przede wszystkim są środki pomocowe. Wyliczyłem, że środki pomocowe, które minister pracy mógłby uruchomić na ten program, one są podane w tym programie, wynoszą kilkadziesiąt milionów euro. To nie są środki inwestycyjne, ale mogą być uruchamiane jako środki wspomagające między innymi właśnie na szkolenia, na kształcenie, na poprawę działania urzędów pracy, a także na wspomaganie różnych przedsięwzięć. Jest na przykład możliwość kredytów z Banku Światowego - program mikropożyczek na terenach wiejskich, który zaraz rozpoczynamy realizować.

Poza tym rząd podjął decyzję, żeby przeznaczyć na program "Pierwsza praca" rezerwę uwłaszczeniową - i to jest najważniejsze źródło. Ta rezerwa, która jest zapisana i która tak naprawdę w ogóle nie może być uruchomiona, wynosi ewidencyjnie pięćset kilkadziesiąt milionów złotych. Praktycznie do szybkiego upłynnienia jest kwota rzędu 100 milionów zł. Można sobie wyobrazić, że po pewnym czasie da się jeszcze z tego wygospodarować kolejne 150 milionów zł, może 200 milionów zł. Musimy jednak szybko znowelizować ustawę o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, żeby móc w ogóle sięgnąć po tę rezerwę uwłaszczeniową. Następnie powstanie fundusz "Pierwsza praca", który na bieżąco będzie zasilany. Będę proponował, żeby pozostałe niemożliwe do szybkiego upłynnienia środki zostały przekazane do Banku Gospodarstwa Krajowego, czyli Banku Skarbu Państwa i stanowiły zabezpieczenia zaciągniętego kredytu zagranicznego. W tej chwili rozpoczęliśmy rozmowy z Bankiem Rozwoju Rady Europy, Polska ma tam limit 500 milionów euro - tyle możemy zaciągnąć kredytu na korzystnych warunkach z prolongatą na pięć lat. W tej chwili chciałbym, aby rząd zgodził się na kredyt pięćdziesięciomilionowy, wspomagający program "Pierwsza praca", przede wszystkim z przeznaczeniem na mikropożyczki dla absolwentów, ale także na inne działania, głównie o charakterze finansowym. Procedury tego banku są znacznie prostsze niż procedury unijne czy procedury Banku Światowego. Pan minister Ners, który tam pracuje, poinformował mnie, że jeżeli tylko jest dobry program, to w ciągu czterech miesięcy można uzyskać już pierwszą transzę tego kredytu. Mam nadzieję, że te środki będą dostępne w momencie kiedy program "Pierwsza praca" ruszy - a ma ruszyć 1 czerwca, choć będzie przyjęty w lutym, 1 czerwca ma fizycznie istnieć możliwość działania z tym programem.

Sprawa robót publicznych jest bardzo trudna, by nie powiedzieć dyskusyjna. Ja rozmawiałem przez wiele tygodni z panem ministrem Żelichowskim, ministrem ochrony środowiska, ponieważ on jest odpowiedzialny za ustawę dotyczącą zalesienia gruntów, i zaczęliśmy liczyć i doliczyliśmy się dwóch tysięcy ludzi, których bylibyśmy w stanie zatrudnić. Zapytałem też Radę Ministrów, wszystkich kolegów ministrów, ilu będzie to ludzi, jeśli policzymy dokładnie razem wszyscy. I wyszło dziesięć tysięcy ludzi. I my zatrudnimy te dziesięć tysięcy ludzi, ale to nie rozwiązuje problemu. W systemie OHP z kolei mam dzisiaj trzydzieści dwa tysiące młodych ludzi, nieprzystosowanych, którzy wykonują roboty publiczne. To nie jest więc tak, że my tego nie uruchamiamy. Ale jeżeli ktoś wierzy, że możemy przez roboty publiczne rozwijać budownictwo mieszkaniowe albo autostrady, to się myli. Już lepiej kopać złoto, już lepiej, żebyśmy kopali złoto.

Jeśli zaś chodzi o prace interwencyjne, to przecież przepisy ich nie zabraniają, ale które gminy naprawdę są dzisiaj zainteresowane pracami interwencyjnymi. Przekonanie, że jeżeli byłoby więcej pieniędzy na prace interwencyjne, to one by ruszyły, jest moim zdaniem złudne, ale z całą pewnością nikt takiej możliwości nie będzie likwidował. Przeciwnie, my tak zliberalizujemy przepisy, żeby gminy, którym będzie na tym zależało, mogły przeznaczać pieniądze na prace interwencyjne, jeżeli uważają to za najlepszy sposób wykorzystywania środków.

Zasiłki fakultatywne - tu pani poseł ma zupełną rację i tu bardzo bym prosił o pomoc. Ja uważam, że najważniejszym moim problemem budżetowym jest brak środków na okresowe zasiłki fakultatywne. Rok 2002, powiedzmy to sobie wyraźnie, będzie bardzo trudnym rokiem dla wszystkich, także dla tych najuboższych, najbiedniejszych. Musimy mieć więc w systemie pomocy społecznej pewien instrument pozwalający elastycznie reagować na nadzwyczajne sytuacje niektórych rodzin. Rozmawiałem o tym w komisji sejmowej, w rządzie i z marszałkiem i mówiłem, że potrzebuję 100 milionów zł na system zasiłków fakultatywnych. Takie wnioski są złożone, są popierane przez partnerów społecznych i rozumiem, że sejm także je poprze - oczywiście nie Senat o tym decyduje, prosiłbym jednak, zwłaszcza senatorów z SLD, Unii Pracy i PSL, żeby ewentualnie zachęcali swoje kluby, by też to poparły. Te 100 milionów zł bardzo łatwo można znaleźć, ja nawet mogę wskazać obszary, w których środki są wykorzystywane nieefektywnie, a tutaj by się przydały.

I na końcu, Pani Senator, chcę zapytać, dlaczego pani twierdzi, że bez programu ożywiania gospodarki, bez programu "Pierwsza praca" nic nie zrobimy, skoro rząd mówi, że jest program ożywiania gospodarki i będzie on przyjęty w przyszłym tygodniu, skoro ja od wielu tygodni mówię, że jest program "Pierwsza praca", który będzie przyjęty w lutym i ruszy 1 czerwca. Ma pani rację, bez tego nie poprawimy sytuacji, ale mówienie w ten sposób, wzywanie rządu do działania nie ma uzasadnienia, bo przecież zapowiedzieliśmy, że te programy są gotowe i będą przyjęte.

(Senator Jerzy Cieślak: I następne jeszcze, jeśli można...)

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że pan minister się spieszy, ale proszę, Panie Ministrze, zwrócić uwagę na to, że my nie do końca się zrozumieliśmy, jeżeli chodzi o decentralizację zadań PFRON. Ja mówiłem o metodzie bezkosztowej, podkreślałem to z naciskiem. Pan minister, próbując wprowadzić te programy, między innymi program "Drogowskaz", do powiatowych centrów pomocy rodzinie, zmuszony będzie decentralizować etaty albo po prostu szukać zwiększenia zatrudnienia. Jeżeli nie do wszystkich powiatów na terenie województwa zostaną przemieszczone te zadania, to w tej sytuacji będzie pan potrzebował kilkunastu, jeżeli nie kilkudziesięciu etatów, ale jeżeli do tych subregionalnych ośrodków dawnych stolic województw, to będzie to kilka etatów, trzy, pięć etatów, tylko po prostu przemieszczonych ze stolicy województwa w teren i ludzie będą tę sprawę załatwiać w mniejszych kolejkach, bez tych korków.

Ja poprosiłem o analizę i mam ją teraz przed sobą, analizowałem również ten wariant, o którym pan minister mówił. W powiecie, którego analizę mam przed sobą, nazwa nieważna, obowiązuje, jak wszędzie, państwo o tym wiecie, limit przeznaczenia środków na obsługę w wysokości tylko do 2% środków, którymi obraca fundusz w tym powiecie. I na przykład w kalkulacji, którą mam przed sobą, rzeczywiste koszty utrzymania tej działalności w powiecie wynoszą 48 tysięcy 885 zł, a fundusz - zgodnie z tym limitem do 2% - przeznacza na to tylko 4 tysiące 69 zł. Powtórzę: 48 tysięcy 885 zł to rzeczywiste koszty, z funduszu idzie 4 tysiące 69 zł, a resztę dopłaca powiat. Nie radziłbym więc decentralizować tych zadań, by trafiły do powiatów, bo będziecie państwo mieli eksplozję kosztów, ale właśnie do subregionalnych ośrodków. Jak powiedziałem, przemieszczenie kilku etatów z dużych miast wojewódzkich, które nie mają problemu bezrobocia albo mają nieporównywalnie mniejszy problem niż teren, rozwiąże właściwie problem i co najmniej o połowę skróci drogę ludzi i czas oczekiwania na załatwienie spraw. Koszt tego jest minimalny, a właściwie żaden, a zmniejsza to również koszty ponoszone w trakcie załatwiania spraw przez same osoby niepełnosprawne i przez ich opiekunów. Proponuję więc zejść na razie do subregionów, pamiętając o tym, że nie możemy mnożyć kosztów, bo nie mamy pieniędzy na ich pokrycie. Dziękuję bardzo.

Pochodzę z rejonu rolniczego, gdzie jest bardzo wysokie bezrobocie i w związku z tym myśleliśmy z grupą biznesmenów nad pewnymi rozwiązaniami, które uaktywniłyby społeczeństwo. Moim zdaniem konieczna jest tu współpraca resortu pana ministra, resortu gospodarki i resortu finansów, a chodzi o tak zwane biopaliwo. Są różne możliwości. Jedna możliwość dotyczy istniejących cukrowni, gdzie dotychczas istnieje niesamowite marnotrawstwo, a chodzi o to, by na wzór Francji nie eksportować 100% melasy, tylko zrobić przemysł przetwórczy spirytusowy dla potrzeb paliwa i przemysłu perfumeryjnego. Dałoby to niesamowicie duże zatrudnienie. W rejonie, w którym mieszkam, plantatorzy buraków mieliby zbyt, a i agrokultura by się polepszyła i dałoby to też pozytywne efekty gospodarcze. Druga możliwość to ułatwienie tym, którzy mają pieniądze i chcą to robić, wznowienia produkcji biopaliwa z rzepaku.

Ale do jakich wniosków dochodzimy? Stoi za tym lobbing naftowy i hamulcem jest tutaj akcyza na paliwo. Obliczyliśmy z kolegą, który chce właśnie zrobić przetwórnię z rzepaku, że w efekcie, jeżeli skupowałby 600 t rzepaku, dałoby to zatrudnienie ludziom budującym ten zakład, a potem w nim pracującym, byłby rynek zbytu dla rolników, którzy w tej chwili żyją w niesamowitej biedzie, nie tylko na ziarno rzepaku, ale także na słomę rzepakową, z której się produkuje brykiety, i w efekcie z kolei społeczeństwo miałoby o połowę tańsze brykiety o tej samej kaloryczności co węgiel. Tutaj trzeba więc przełamać pewien lobbing. Sądzę, że tędy jest droga. Należy uaktywnić miejscowe społeczeństwo, by podejmowało tego rodzaju przedsięwzięcia. Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, to bardzo trafne spostrzeżenie. Co do rzepaku, to to jest w tej chwili realizowane, między innymi w chrubieszowskim są, jeśli chodzi o produkcję rzepaku, plajtujące, że tak powiem, narodowe fundusze inwestycyjne.

Przepraszam bardzo, ale może o uzupełnienie poproszę po wypowiedzi pana ministra, bo pan minister musi iść, a chcemy usłyszeć jego zdanie w tych sprawach.

Przepraszam, bardzo przepraszam. To ja to już prywatnie przekażę panu ministrowi.

Zacznę od tej korygującej wypowiedzi pana senatora Cieślaka. Bardzo proszę o tę analizę, bo to oczywiście ułatwi mi profilowanie mojego myślenia. Ja się nie upieram, że wszystko wiem, zwłaszcza na temat takich kwestii, na których się trochę mniej znam, a PFRON jest niewątpliwie taką sprawą, na której znam się umiarkowanie. Moja intencja decentralizacji polegała na tym, żeby przesuwać etaty z wojewódzkich biur PFRON do powiatowych centrów pomocy rodziny, bo inaczej nie miałoby to sensu. Na pewno przy tym posunięciu decentralizacyjnym nie zamierzam tworzyć nowej administracji, nowych etatów.

To, o czym mówił pan senator Pawłowski, jest po pierwsze bardzo ważne, a po drugie bardzo mi bliskie. Uważam, że my rzeczywiście musimy poszukiwać różnych niekonwencjonalnych sposobów tworzenia miejsc pracy przez pobudzania aktywności lokalnej i aktywności regionalnej, a biopaliwo daje taką dużą możliwość. Powiedziałbym tylko, że dzisiaj - przepraszam, że to zabrzmi tak samokrytycznie - większym problemem niż lobby naftowe jest brak umiejętności podejmowania takich międzyresortowych przedsięwzięć przez rząd. Bo to jest przedsięwzięcie, na które musi się zgodzić i minister ochrony środowiska, i minister rozwoju regionalnego, czyli minister gospodarki, i minister rolnictwa, i minister pracy. Ja będę zachęcał po prostu różnych kolegów ministrów, żebyśmy robili takie wspólne programy. Program dożywiania dzieci zresztą jest programem, który robimy wspólnie, jakby w trzech układach, bo biorą w tym udział minister pracy, minister edukacji i gminy. Będziemy więc budowali taki program wspólnie. Na przykład w tej chwili chcę także przygotować program, który jest prosty, a który polega na aktywizacji lokalnej w gminach uzdrowiskowych, ale zorientowany jest on na miejsca pracy - od razu może powiem, że trudniej się zająć obszarami popegeerowskimi. Będę więc chętnie inicjował, chętnie wspierał - niekoniecznie środkami finansowymi, bo ich po prostu nie ma, a ja ich z systemu nie wyjmę, choć chciałbym w przyszłości mieć taką możliwość - wszelkie programy tworzenia miejsc pracy, które są wynikiem pobudzania aktywności lokalnej i aktywności regionalnej. Drugim po haśle przedsiębiorczość, po haśle małe i średnie przedsiębiorstwa sposobem, jak sądzę, szukania miejsc pracy jest właśnie aktywizacja lokalna i programy regionalne. Dziękuję więc bardzo za tę uwagę, ona jest bardzo ważna.

(Senator Wiesława Sadowska: Czy ja mogę zadać jeszcze króciutkie pytanie?)

Dziękuję.

(Senator Wiesława Sadowska: Króciusieńkie pytanie.)

Panie Ministrze, ostatnio byłam na takim spotkaniu, na którym obydwie strony, i pracodawcy i pracobiorcy, gotowe były się porozumieć i dogadać. Pracodawcy skłoni byli stworzyć miejsca pracy, które przyjęliby pracobiorcy. Ale był taki szkopuł, że dotyczyło to instytucji publicznych, gdzie obowiązują konkretne przepisy, których nie sposób pominąć. Pracodawca miał więc pieniądze na zatrudnienie, powiedzmy, dziesięciu osób i zrobiłby to, gdyby nie było tych pochodnych, dzięki którym te osoby nabywały prawo do premii jubileuszowej, do trzynastki itd. Czy nowy kodeks pracy, ten znowelizowany - ja nie wiem, na jakim etapie są rozmowy komisji trójstronnej - będzie przewidywał możliwość jakiegoś negocjacyjnego podejścia do tej sprawy tak, by, powiedzmy, obydwie strony się umawiały, że na takich a takich zasadach jedna strona chce zatrudnić, a druga chce być zatrudniona? I czy dyskusja na ten temat, podczas obrad komisji trójstronnej, miała miejsce? Jak to wygląda? Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Ja lokowałem nadzieję na społeczne porozumienie nie w samej komisji trójstronnej, ale w fakcie, że od sześciu miesięcy trwają rozmowy pomiędzy Polską Konfederacją Pracodawców Prywatnych i OPZZ. Zresztą ta konfederacja zaproponowała rozmowy także "Solidarności", ale "Solidarność" nie przystąpiła do tych rozmów, które zaczęły się siedem, osiem miesięcy temu. Gdy obejmowałem swój urząd, byłem informowany, że porozumienie praktycznie jest gotowe. Zależało mi na tym, żeby następnie to porozumienie było przekazane do komisji trójstronnej i można było objąć tym porozumieniem także pozostałe trzy organizacje. Dzisiaj tak naprawdę do tego porozumienia przystąpił już Związek Rzemiosła Polskiego. Porozumienie niestety w ostatnich tygodniach się zatarło, a głównie polega to na tym, że nagle kierownictwo OPZZ zaczęło kwestionować to, co ustalili negocjatorzy. Nastąpiła więc kolejna runda rozmów, dokonane zostały nowe zapisy, których domagał się OPZZ, i sądziłem, że we wtorek prezydium OPZZ zaakceptuje to porozumienie. Prezydium OPZZ jednak odesłało to do rady OPZZ i mam wrażenie, że jesteśmy coraz dalej tego porozumienia, a nie bliżej. Moim zdaniem, w dużym stopniu - przepraszam, bo może nie powinienem tego mówić, ale w końcu trzeba wyznaczyć cały ten kontekst - jest to spowodowane nie tylko sytuacją ogólną, ale tym, że jest kongres OPZZ i po prostu działacze zaczynają myśleć o tym, że zostaną lub nie zostaną wybrani. Ale ja nie rezygnuję, zwołałem na przyszły tydzień kolejne posiedzenie zespołu, który dyskutuje na ten temat, i poprosiłem o przyjście wraz ze wszystkimi współpracownikami, żeby na to posiedzenie - jeszcze nie komisji trójstronnej - przyszli po prostu upoważnieni przedstawiciele związków zawodowych i pracodawców. Chcę po prostu rozpocząć negocjacje wprost, już nie czekać na porozumienie. Ja przyniosę na posiedzenie tego zespołu, które będzie w przyszłym tygodniu, bo już jest zwołane, to niepodpisane porozumienie. I zapytam, czy państwo gotowi są zgodzić się na to i czy możemy się dogadać. Jeśli tak, to natychmiast zwołujemy posiedzenie komisji trójstronnej i informujemy, że nastąpiło ważne społeczne porozumienie. To zmieni atmosferę w kraju. Jeżeli nie, to to samo porozumienie przedstawię jako projekt legislacyjny - to będzie gotowe w przyszłym tygodniu - przedstawię rządowi, mówiąc, że nie jestem w stanie w chwili obecnej, w oczekiwanym, możliwym do zaakceptowania czasie, w wyniku dialogu społecznego doprowadzić tej sprawy do końca. Pójdźmy do przodu, w ostateczności zawsze przed nami jest procedura parlamentarna, na posiedzenie komisji zaproszeni mogą być i przedstawiciele pracodawców, i przedstawiciele związków zawodowych. Będzie można wówczas jeszcze pewne rzeczy dograć. Ale nie czekajmy już, nie czekajmy. I to nie jest oskarżenie kogokolwiek, ani też zastrzeżenie wobec kogoś czy wycofanie się z procedury dialogu, ja oczywiście wolałbym, żebyśmy uzyskali porozumienie, ale jeżeli nie dojdzie do tego, to ja już nie mogę czekać.

Dziękuję bardzo panu ministrowi za udział w tej części posiedzenia naszej komisji. To nie jest pierwsze nasze spotkanie w tych sprawach, bo to już jest kolejna obecność pana ministra tutaj i rozumiem, że nie ostatnie.

(Minister Pracy i Polityki Społecznej Jerzy Hausner: Zapewniam o tym pana przewodniczącego i państwa też.)

(Minister Pracy i Polityki Społecznej Jerzy Hausner: Dziękuję bardzo.)

(Minister Pracy i Polityki Społecznej Jerzy Hausner: Dobrze.)

Na początek jednak się przedstawię. Henryk Zbigniew Wilk, występuję w imieniu Konfederacji Pracodawców Polskich oraz jako wieloletni członek komisji trójstronnej.

Nawiązując do wypowiedzi pana senatora, chcę powiedzieć, że fizycznie, praktycznie są w tej chwili prowadzone prace, jeśli chodzi o uzyskiwania dodatków do paliwa z rzepaku. I tu jest ciekawe rozwiązanie, dotyczące przedsiębiorczości, a minister Hausner mówił, że jest na wokandzie program dotyczący przedsiębiorczości, i także dotyczące sprawy zwalczania bezrobocia. Są ludzie, którzy już w tej chwili prowadzą prace konstrukcyjne i prototypowe, jeśli chodzi o możliwości produkcji tego paliwa. Są modułowe rozwiązania, to znaczy, że można lokalnie w jakieś wsi czy gdzieś tam, na przykład w jakimś ośrodku maszynowym, zainstalować takie urządzenia dla potrzeb małego lokalnego przedsiębiorstwa czy małej grupy rolników - głównie w tej chwili chodzi o traktory - jak również można by ich używać w skali przemysłowej. Informuję po prostu, że trwają prace, o których pan mówi, ale ci ludzie, którzy w tej chwili angażują się finansowo i w praktyce hobbistycznie, obawiają się, czy to później w ogóle nie będzie praca na marne. Pan mówił o sprawie antylobbingu i o wsparciu rządowym, ale choć to nie rząd będzie załatwiał te sprawy, bo przedsiębiorcy sami to zrobią, to trzeba ich wesprzeć i im zagwarantować, że praca ta będzie twórcza, a nie tylko, że tak powiem, doświadczalna. Dziękuję bardzo.

W ten sposób mamy wyczerpany pierwszy punkt porządku obrad, przypomnę, że materiał był dostarczony razem z informacjami na temat poszczególnych części budżetu.

I przystępujemy do drugiego punktu...

(Senator Jerzy Cieślak: Czy jeszcze można?)

Nie ma akurat na sali pani senator Janowskiej, a ja chciałem może nie tyle polemizować z nią, ile nawiązać do postulatów kierowanych przez nią do pana ministra. Rozumiem jednak, że przedstawiciele resortu są na sali w dalszym ciągu. Proszę państwa, musimy bardzo rozsądnie i bez elementów propagandowych, bez akcentów politycznych, rozsądnie i na zimno ocenić określone fakty, porównać jak to wyglądało w określonych latach, w danym czasie, zobaczyć, jakie były związki przyczynowo-skutkowe pomiędzy zjawiskami, o których mówiła pani senator Janowska. Ja chcę przypomnieć, proszę państwa, że załamanie systemu pomocy społecznej tak naprawdę nastąpiło już w 1999 r. Pierwszym sygnałem tego załamania była redukcja zasiłków okresowych dla rodzin czteroosobowych do poziomu 14 zł, 16 zł, 18 zł miesięcznie. Ja przechowuję w biurze senatorskim przynoszone mi przez kobiety takie właśnie decyzje o przydzieleniu zasiłku okresowego na trzy miesiące w wysokości 14 zł, 16 zł, 18 zł - choć powinienem je wymienić w odwrotnej kolejności, najpierw było 18 zł, potem 16 zł, a potem 14 zł, taka była kolejność. W 2001 r. tego rodzaju decyzje nadal były wydawane, tylko pieniędzy w kasie nie było nawet na pokrycie takich zasiłków. Te osoby przychodziły z tymi decyzjami i płacząc, pytały, czy to po prostu nie obraża godności obywatela Rzeczypospolitej, jeżeli proponuje się zasiłek w wysokości 16 zł, bo dojazd po ten zasiłek i koszty PKS mniej więcej równoważą ten zasiłek, który ma się pobrać. I to jest jeden aspekt sprawy.

Czy pewne gwarancje ustawowe, z którymi mieliśmy do czynienia, były tylko obietnicami środków czy też miały pokrycie w rzeczywistości? Otóż nie miały pokrycia w rzeczywistości, wszyscy siedzący na tej sali doskonale wiemy, że finansowanie aktywnych form zwalczania bezrobocia było ograniczone do tego stopnia, że pracodawcy stracili zaufanie do tej formy i do korzystania z tych środków. Wiemy też - przypadek roku 2000 i 2001 - że po drugiej nowelizacji budżetu wypłacono pracodawcom zaległe pieniądze. Ci pracodawcy wcześniej przyjmowali ludzi do prac interwencyjnych, znaczny odsetek tych ludzi pozostawał w miejscu pracy, więc to były dosyć efektywne formy nawiązywania stosunków pracy między pracobiorcą i pracodawcą. Oczywiście, roboty publiczne mają zupełnie inne zadania. Ale pani senator Janowska mówiła, że gminy odchodzą od tych form, niechętnie je realizują, ograniczają, wręcz utrudniają. Proszę państwa, moim zdaniem, jest to dokładnie ten sam problem, gminy też się nacięły na zatrudnianiu ludzi do robót publicznych, bo sześć, osiem miesięcy czekały na pieniądze, które były na papierze, na pieniądze obiecane.

To jest problem, przez który musimy jakoś w tej chwili przebrnąć, musimy przywrócić zaufanie, jeżeli chodzi o prace interwencyjne i roboty publiczne, do gwarancji, które daje budżet państwa. Oczywiście, również musimy sobie odpowiedzieć, chcemy czy nie, na pytanie: jeżeli wiemy, że ponad 60% polskiego społeczeństwa żyje w sferze ubóstwa - to prawda, takie są przecież analizy - to czy mamy pomagać 60% polskiego społeczeństwa, czy będzie to możliwe? W moim przekonaniu, przy obecnej mizerii budżetu państwa, jeżeli spróbujemy przyjąć taką metodę, to znowu będziemy się obracać w sferze ustawowych obietnic, a nie w sferze realnej pomocy poprzez żywą gotówkę, która będzie zgodnie z decyzjami wpływała do rodzin polskich korzystających z tych form pomocy. Myślę, że nie powinniśmy. 12% ludzi żyje w nędzy, to jest prawda, to się fajnie mówi, 12%, bo to dane odsetkowe, ale to jest cztery i pół miliona Polaków, nawet ponad, którzy żyją w nędzy, w skrajnej nędzy. Teoretycznie to oni nie powinni przeżyć trzydziestu dni w miesiącu, bo nieznane są źródła ich dochodów. My tak naprawdę te źródła znamy, a raczej się ich domyślamy, wiadomo, że są to roboty dorywcze, ktoś jeszcze coś gdzieś ukradnie itd. Tak ludzie po prostu żyją, a tak żyć nie powinni. Myślę zatem, że w pierwszej kolejności trzeba objąć pomocą te 12%, ale pomocą skuteczną, racjonalną, taką, która daje możliwości przeżycia, bo to są naprawdę ludzie pozbawieni środków do życia. Z takimi ludźmi, jak sądzę, spotykamy się w biurach senatorskich w każdy poniedziałek w czasie przyjęć interesantów, ja to nazywam, na prywatny użytek, ścianą płaczu.

Wracając do tego, co mówiła pani senator Janowska, myślę, że musimy oczywiście przywrócić tę pomoc, ale niestety poprzez ograniczenie liczby beneficjentów - to jest nieładny wyraz w tym przypadku - pomocy społecznej i wszelkich form, również aktywnych form zwalczania bezrobocia. I w przypadku tej grupy w najgorszej, w najtrudniejszej sytuacji, jeżeli z mocy prawa gwarantujemy określone formy pomocy, to powinniśmy z tego zobowiązania się wywiązać, szanując autorytet nie tylko systemu prawnego, ale również autorytet państwa. Jeżeli nie stać nas na pomoc, na to, żebyśmy pomagali wszystkim, którym chciałoby się pomóc, to przynajmniej należy pomóc tym, którzy pomocy ze strony państwa wymagają w sposób bezwzględny - tak nakazują czynić kryteria moralne i obyczaje cywilizowanego państwa w środku Europy na początku XXI wieku. Dziękuję bardzo.

Ja miałbym taką propozycję...

Aha, proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, pragnę zauważyć, że ja mam upoważnienie do prezentowania budżetu Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, jeśli chodzi o część 31 "Praca" i część 44 "Zabezpieczenie społeczne" - zresztą w zaproszeniu było podane, że dziś właśnie one będą omawiane. My zaś w tej chwili omawiamy część 85 "Pomoc społeczna", a nie ma na sali przedstawicieli Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej zajmujących się tą częścią, oraz część 57, czyli sprawy Funduszu Pracy.

(Dyrektor Generalny w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jadwiga Mołdawa: Dyskutujemy propozycje, a ja niestety na ten temat...)

To proszę mnie posłuchać, ja wyjaśnię, co omawiamy. Ciągle jest jeszcze pierwszy punkt, czyli podstawowe kierunki działania ministra pracy i polityki społecznej, dokument, który został przedstawiony komisji przez ministra pracy i polityki społecznej i był przez pana ministra omawiany. To jest dyskusja wokół tego dokumentu. Kiedy przejdziemy do punktu drugiego, to wtedy będziemy dyskutować na temat części 31 i części 44. Senatorowie - taki jest regulamin, słusznie zresztą - mają prawo wypowiadać stanowiska, formułować wnioski i dążyć do jakichś ustaleń czy do dalszej pracy. To, co panie i panowie senatorowie wypowiadają w czasie posiedzeń komisji, i tak, jak rozumiem, nawet jeśli wykracza poza przyjęty porządek obrad, a są przedstawiciele rządu, jest do wykorzystania w pracy rządu i do udzielenia informacji przy najbliższej okazji.

Rozumiem, że tutaj komisja nie zajmuje stanowiska, wysłuchaliśmy informacji i przyjęliśmy je do wiadomości.

Jeśli nie ma chętnych, to możemy przystąpić do punktu drugiego, który poświęcony jest wstępnej analizie projektu ustawy budżetowej. Dzisiaj omówimy części 31 i 44, a na następnym posiedzeniu, niedokładnie na następnym, tylko na drugim z kolei, będą te części, o których pani dyrektor wspomniała. Zatem przystępujmy do omówienia.

Proszę bardzo, udzielam głosu przedstawicielom Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej.

Chciałem jeszcze powitać przedstawicieli Ministerstwa Finansów, Komendy Głównej OHP i pana Wilka, przedstawiciela Konfederacji Pracodawców Polskich.

Panie Przewodniczący, pozwolę sobie w skrócie przedstawić założenia, jakie były przyjęte przy opracowaniu budżetu Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej. Budżet ministerstwa składa się z dwóch części, stosownych do działów, którymi kieruje minister pracy, z części 31 "Praca" oraz części 44 "Zabezpieczenie społeczne".

Generalne założenia, jakie przyświecały nam przy konstruowaniu budżetu, były następujące. Wydatki na wynagrodzenia oraz pochodne od wynagrodzeń przyjęliśmy na poziomie roku 2001. Przyjęliśmy również ośmioipółprocentową wielkość środków na nagrodę roczną, czyli na tak zwaną trzynastkę. Jeśli chodzi o wydatki rzeczowe, bieżące, konstruowaliśmy budżet przy założeniu 85% wydatków roku 2001, a jeśli chodzi o wydatki i zakupy inwestycyjne, na poziomie 77% wydatków roku ubiegłego. Taka konstrukcja budżetu naszego ministerstwa wynika z ograniczonych środków, którymi dysponuje budżet państwa.

Łącznie na realizację zadań w obu działach minister pracy dysponuje kwotą 164 milionów 107 tysięcy zł i one rozkładają się odpowiednio: jeśli chodzi o "Pracę", to jest to 129 milionów 699 tysięcy zł, a jeśli chodzi o część "Zabezpieczenie społeczne", to jest to 34 miliony 408 tysięcy zł. Przy konstrukcji budżetu w części "Zabezpieczenie społeczne" nie nastąpił w zasadzie wzrost wydatków w żadnym dziale, a jeśli chodzi o część "Praca", nastąpiło to w trzech przypadkach: w dziale 75 "Administracja publiczna", gdzie zostały zwiększone wydatki na sprawy związane z integracją z Unią Europejską o 3 miliony 10 tysięcy zł na realizację programów współfinansowanych środkami pomocowymi; następnie w dziale "Opieka społeczna" o kwotę 515 tysięcy zł z tytułu wzrostu wydatków dla poborowych będących jednymi żywicielami rodzin; w dziale "Kultura i ochrona dziedzictwa narodowego" o kwotę 1 milion zł. Ta ostatnia kwota związana jest z koniecznością zapewnienia siedziby bibliotece pracy i zabezpieczenia społecznego, która w tej chwili wynajmuje lokal w jednym z budynków banku. Musi jednak zostać stamtąd przeniesiona i żeby zmniejszyć koszty, adaptujemy lokal przy ulicy Limanowskiego, który jest w gestii resortu, są to więc pieniądze potrzebne na niezbędne prace adaptacyjne w celu przygotowania lokalu właśnie na potrzeby biblioteki.

To są generalne założenia, które legły u podstaw konstrukcji budżetu ministerstwa. Ponieważ państwo dostali naszą informację o tym budżecie, to jeżeli będą mieli państwo pytania, to bardzo chętnie udzielę na nie odpowiedzi lub ewentualnie mogę bardziej szczegółowo przedstawić określone kwestie.

Zobaczymy, czy na tym etapie są już pytania i komentarze. Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos?

Jeśli nie, to możemy poprosić o troszkę szersze skomentowanie, omówienie. Dzisiaj i tak to jest wstępna informacja, ponieważ komisja będzie podejmować decyzje w sprawie opinii dopiero, jak Sejm to uchwali, a to się stanie za około cztery tygodnie. Taki szerszy komentarz może jednak byłby teraz potrzebny.

Proszę bardzo.

Jeszcze wcześniej nie powiedziałam, że ministerstwo uzyskuje też pewne dochody, ale są to dochody stosunkowo niewielkie w porównaniu z wydatkami. Jest to kwota 742 tysięcy zł. Dzięki posiadaniu gospodarstw pomocniczych przy naszym zakładzie poligraficznym uzyskujemy dochód w wysokości 463 tysięcy zł, 212 tysięcy zł to dochody, które uzyskuje Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej z wynajmu lokalu i sprzedaży zbędnych składników majątkowych, a kwota 56 tysięcy zł będzie uzyskana przez gospodarstwa pomocnicze Ochotniczych Hufców Pracy.

Jeżeli chodzi o wydatki budżetowe części 31 "Praca", to wykonywane są one w następujących działach: w dziale "Przetwórstwo przemysłowe", do którego należy zakład wydawniczo-poligraficzny, jest to kwota 2 milionów 633 tysięcy zł. Nasz zakład poligraficzny obsługuje po prostu ministerstwo we wszystkich sprawach związanych z kancelarią, powielaniem materiałów i ich oprawą, wszystkich, które są niezbędne dla potrzeb resortu. W kwocie tej ponad 2 miliony zł wynoszą środki na wynagrodzenia dla pracowników, następne 50 tysięcy zł przeznaczone są na świadczenia związane z warunkami pracy w poligrafii oraz na zakup środków higieny osobistej, 560 tysięcy zł zaś to kwota na utrzymanie i na bieżącą działalność jednostki.

W dziale 750 "Administracja publiczna" mamy kwotę 34 milionów zł. Z kwoty tej ponad 3 miliony 318 tysięcy zł związane jest z integracją z Unią Europejską, z czego aż 3 miliony 10 tysięcy zł związane jest z finansowaniem programów Phare. Kwota 560 tysięcy zł dotyczy programu Phare 99 BHP, czyli programu przyjmowania i wdrażania ustawodawstwa Unii Europejskiej w zakresie bezpieczeństwa i higieny pracy. Chodzi tu o pięć dyrektyw do przyjęcia oraz siedem do wdrożenia. Jest też program "Konsensus", który polega na pomocy we włączaniu polskiego systemu koordynacji zabezpieczenia społecznego do europejskiego systemu koordynacji zabezpieczenia społecznego. Głównie ma on na celu przygotowanie administracji rządowej do tego procesu, gdyż jest to zadanie nowe i nie mamy doświadczeń w tym zakresie. Następnym programem, z kwotą 500 tysięcy zł, jest program Phare 2000, dotyczący wzmocnienia systemu edukacji ustawicznej, którego celem jest wdrożenie w życie narodowej strategii zatrudnienia i rozwoju zasobów ludzkich. Kolejnym programem jest program "Dialog społeczny", którego celem jest wzmocnienie mechanizmów dialogu społecznego i pomoc partnerom społecznym w aktywnym włączaniu się do programów dialogowych. Na ten program pragniemy przeznaczyć kwotę 625 tysięcy zł. Ostatni program, z kwotą 460 tysięcy zł, to program rozwoju umiejętności i programowania Europejskim Funduszem Społecznym. Zadanie jest całkiem nowe, wkrótce mamy otrzymać olbrzymie pieniądze do zagospodarowania, więc wszyscy musimy uczyć się gospodarowania tym funduszem. Pozostała kwota 308 tysięcy zł w tym dziale będzie przeznaczona na szkolenia i programy związane właśnie z integracją z Unią Europejską.

Jeżeli chodzi o sam "Urząd ministra", w części 31, to na jego funkcjonowanie przeznaczamy w projekcie budżetu kwotę 19 milionów 680 tysięcy zł, z czego aż ponad 14 milionów 200 tysięcy zł to środki na wynagrodzenia, oczywiście przy założeniu, że wynagrodzenia są na poziomie roku ubiegłego. Na wszystkie wydatki związane z bieżącym utrzymaniem urzędu, czyli na czynsze, świadczenia, ubezpieczenia, telefony itp. oraz na narady i szkolenia, przeznaczona jest kwota 4 milionów 873 tysięcy zł. Z części tej zostaną też sfinansowane pewne działania związane ze służbami państwowymi typu działalność normalizacyjna w zakresie bezpieczeństwa pracy, zatwierdzanie krajowych i zagranicznych środków ochrony indywidualnej oraz system certyfikacji maszyn.

Jeśli chodzi o wydatki inwestycyjne, to mamy zaplanowana kwotę 567 tysięcy zł na wydatki inwestycyjne związane głównie z koniecznością wymiany sprzętu komputerowego w ministerstwie. Ministerstwo jest praktycznie w 100% skomputeryzowane, jednakże mamy zmiany technologiczne, a i wydajność tego sprzętu jest ograniczona, został on zakupiony w latach 1995-1997 i następuje jakby jego naturalne zużycie. Z tych środków częściowo będzie także sfinansowany zakup programów oraz zabezpieczenia do tych programów.

Dużą pozycją w budżecie urzędu stanowią wydatki na współpracę naukowo-techniczną z zagranicą, jest to kwota ponad 5 milionów 300 tysięcy zł, z czego aż 4 miliony 600 tysięcy zł będzie przeznaczone na wpłacenie składki do Międzynarodowej Organizacji Pracy, a pozostała kwota 700 tysięcy zł na obsługę delegacji zagranicznych oraz sfinansowanie kosztów uczestnictwa delegacji polskiej na sesji Międzynarodowej Organizacji Pracy - ta kwota sięga rzędu 200 tysięcy zł, ponieważ ministerstwo refunduje koszty, opłaca koszty wszystkim przedstawicielom Polski na tej sesji.

Na sfinansowanie pozostałej działalności w urzędzie przewidzieliśmy kwotę 5 milionów 276 tysięcy zł, z czego 3 miliony 700 tysięcy zł to wydatki przeznaczone na dokończenie programu rządowego "Bezpieczeństwo i ochrona człowieka w środowisku pracy". Program ten został ustanowiony kilka lat temu uchwałą Rady Ministrów i powinien już być zakończony w latach ubiegłych, jednakże z uwagi na - jak corocznie - brak środków w budżecie jego realizacja będzie możliwa dopiero w tym roku. 1 milion 100 tysięcy zł przeznaczamy na tak zwane projekty celowe zamawiane. Są to trzy projekty: system analiz i zdarzeń wypadkowych w środowisku pracy dla potrzeb profilaktyki - na to przeznaczamy 700 tysięcy zł, system kształtowania jakości powietrza w budynkach biurowych - 155 tysięcy zł, program aktywności zawodowej pracowników w aspekcie starzejącego się społeczeństwa - 245 tysięcy zł. W części tej finansować będziemy również funkcjonowanie Komisji Trójstronnej do Spraw Społeczno-Gospodarczych, tutaj zarezerwowana kwota wynosi 200 tysięcy zł, a także pozostałych komisji, czyli Komisji Reformy Prawa Pracy, Komisji Układów Zbiorowych, Resortowej Komisji Orzekającej.

Jeśli chodzi o dział "Obrona narodowa", kolejny dział, który znajduje się w budżecie Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, to zaplanowana kwota wynosi 16 tysięcy zł, jest to kwota związana ze szkoleniami pracowników, głównie będą to szkolenia dla pracowników realizujących przepisy ustawy o zastępczej służbie wojskowej. Minister pracy zrefunduje wydatki w tej części, co jest już związane z działem "Opieka społeczna", w którym przewidujemy na ten cel kwotę 2 miliony 865 tysięcy zł. Chodzi tu o refundację zasiłków dla poborowych zastępczej służby wojskowej, będących jedynymi żywicielami rodzin, bo zgodnie z przepisami przysługują im odpowiednie świadczenia, które zapewnia minister pracy.

Następny dział, który znajduje się w naszym budżecie, jest to dział "Edukacyjna opieka wychowawcza", do którego należą Ochotnicze Hufce Pracy. Wysokość środków na ten cel wynosi 87 milionów 401 tysięcy zł. Ochotnicze Hufce Pracy obejmują opieką ponad trzydzieści trzy tysiące wychowanków i działają w trzystu siedemnastu placówkach organizacyjnych. Jeżeli państwo chcieliby uzyskać jakąś bliższą informację na temat funkcjonowania Ochotniczych Hufców Pracy, to jest pan Lewandowski, komendant Ochotniczych Hufców Pracy, który będzie mógł udzielić szczegółowych informacji w zakresie ich funkcjonowania.

Następną pozycją w naszym budżecie jest kultura i ochrona dziedzictwa narodowego, czyli ta część, która dotyczy wydatków naszej Głównej Biblioteki Pracy i Zabezpieczenia Społecznego, w tej części właśnie w związku z przeniesieniem siedziby biblioteki wydatki są zwiększone o 1 milion zł. Biblioteka ta prowadzi księgozbiór z zakresu działania ministerstwa i udostępnia go zarówno pracownikom ministerstwa, resortu, jaki i wszystkim potrzebującym.

I to jest jedna część budżetu, a ponieważ tak się dziwnie składa, że mamy dwie części, druga, analogiczna, to część 44 "Zabezpieczenie społeczne"...

Może przerwę i zapytam: czy są jakieś pytania dotyczące części "Praca"?

Jeśli można, chciałabym zapytać o sposób konsumowania pieniędzy, które dotyczą wydatków na administrację publiczną. Tam jest kwestia integracji z Unią Europejską i cztery programy, które są realizowane. Pani, charakteryzując je, powiedziała to, co tu jest napisane, ale, jeśli można, ja chciałabym się zapytać, jak, że się tak wyrażę, ugryźć te pieniądze. Co to znaczy, że przeznacza się na coś 900 tysięcy zł, na przykład na program "Dialog społeczny", wzmocnienie mechanizmów dialogu i zdolności partnerów, idzie 625 tysięcy zł, "Edukacja ustawiczna"... Co państwo zamierzacie w związku z tym czynić, jak to praktycznie ma wyglądać?

Poproszę o udzielenie odpowiedzi przedstawiciela departamentu, który zajmuje się tymi problemami, panią Marię Bielawską.

Jeśli chodzi o środki na współfinansowanie programów, to jest to zgodne z wymogami Unii Europejskiej. Komisja Europejska opracowała takie wademekum dotyczące realizacji programów pomocowych, w którym sprecyzowano pewne wydatki, które muszą być finansowane ze środków krajowych. Do takich wydatków należą na przykład: przygotowanie ekspertyz i analiz przez ekspertów polskich; uczestnictwo w szkoleniach - koszty związane z organizacją szkoleń, poza uczestnictwem ekspertów zagranicznych prowadzących takie szkolenie, bo ci z kolei finansowani są ze środków pomocowych; kolejna pozycja to zakupy inwestycyjne, w niektórych projektach konieczny jest zakup sprzętu komputerowego, wówczas również dokonujemy tego zakupu ze środków polskich, ze środków budżetowych; udział uczestników w szkoleniach, zagranicznych wizytach studyjnych - koszty podróży pokrywane są ze środków krajowych. I to mniej więcej są główne kategorie tych wydatków.

Jeżeli chodzi o poszczególne programy, to te sumy wyglądają różnie, a jest to związane z istotą samego programu. I tak na przykład w programie "Konsensus", który dotyczy włączenia polskiego systemu zabezpieczenia społecznego do koordynacji systemu zabezpieczenia społecznego w Unii Europejskiej, nie jest przewidziany zakup sprzętu, ale gros środków przeznaczonych zostało na przygotowanie różnego rodzaju analiz potrzebnych do opracowania na przykład załączników do odpowiednich rozporządzeń Unii Europejskiej. Mnóstwo środków zostało przeznaczonych także na szkolenie, bo dotyczy ono nie tylko pracowników ministerstw - a w tym programie udział biorą dwa ministerstwa, Ministerstwo Zdrowia oraz Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej - ale również instytucji właściwych takich jak ZUS, KRUS, urzędy pracy. Szkolenia te są zakrojone na bardzo szeroką skalę, bo chodzi o przygotowanie wszystkich urzędników mających jakiś bezpośredni kontakt z obywatelami innych państw, którzy w myśl zasady swobodnego poruszania się będą przybywać do Polski i ubiegać się o pewne świadczenia - na tym polega ta koordynacja. W związku z tym urzędników do przeszkolenia jest olbrzymia rzesza i koszty związane ze szkoleniem również są duże. Dlatego też kwota na współfinansowanie tego programu jest w tym roku taka duża, 900 tysięcy zł. Jeśli chodzi o inne programy, to tam kwota przeznaczona na szkolenia również jest znaczna, bo dotyczy - jeszcze raz to podkreślam - nie tylko szkolenia pracowników Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, ale także zupełnie innych instytucji, które są beneficjentami poszczególnych programów.

Jeśli chodzi o program "Dialog Społeczny" - pani senator pytała o ten program - tam przewidziane jest również przeszkolenie partnerów społecznych, członków tych najbardziej reprezentatywnych organizacji jak: OPZZ, "Solidarność", Konfederacja Pracodawców Polskich, Polska Konfederacja Pracodawców Prywatnych i Związek Rzemiosła Polskiego, który ostatnio został włączony do projektu. Przeszkolenie partnerów społecznych do funkcjonowania na poziomie dialogu europejskiego, przygotowanie do włączenia się w realizację różnych polityk wspólnotowych, ponieważ jest to dosyć istotne zadanie, to znowuż wymaga sporej kwoty na realizację.

(Senator Zdzisława Janowska: Dziękuję bardzo. Szukamy pieniędzy na zasiłki fakultatywne.)

Chciałabym, żeby pani minister może powiedziała, jaką kwotę w budżecie, chodzi mi o "Pomoc społeczną", przeznacza ministerstwo na zadania z zakresu administracji rządowej, których wykonanie zleca się samorządom lokalnym. Jaki to jest procent, powiedzmy, w stosunku do kwot, które były na ten cel przeznaczone w roku ubiegłym?

Pani Senator, w budżecie ministerstwa nie ma takich kwot, one się znajdują w budżecie wojewodów.

(Senator Wiesława Sadowska: Ale wojewoda otrzymuje pieniądze...)

Nie, nie przez budżet ministerstwa. W ustawie budżetowej ma zapisane kwoty, one nie przechodzą przez budżet ministerstwa.

(Senator Wiesława Sadowska: Nie może pani w tej chwili powiedzieć mi, jaka to jest kwota, jakie to są pieniądze?)

Nie mam takiej wiedzy, po prostu nie zajmuję się tymi sprawami.

Dziękuję bardzo.

Dzisiaj robimy wstępną analizę...

(Głos z sali: Części 44 nie robimy?)

Ja mam jeszcze jedno pytanie. Chciałbym prosić o szersze skomentowanie działu 853 "Opieka społeczna" - a jeśli ktoś jeszcze z państwa senatorów ma to teraz przed sobą, to prosiłbym o zwrócenie uwagi, łatwiej będzie ustosunkować się do tego. Widać tu bardzo duże zmniejszenie środków, bo o 1/3, w stosunku do roku 2001. Są tutaj takie programy jak: "Bezdomność", "Opieka nad dzieckiem i rodziną" i "Wspieranie osób z zaburzeniami psychicznymi". Mowa jest tutaj o systemie oparcia społecznego. Chciałbym zapytać, czy to, co jest tu określone jako podtrzymywanie, rozwijanie umiejętności samodzielnego funkcjonowania w życiu codziennym, to są specjalistyczne usługi opiekuńcze dla osób z zaburzeniami psychicznymi? Czy to się w nich zawiera? Jak to należy rozumieć?

(Senator Zdzisława Janowska: Tak, do części 44.)

Chodzi mi o bezdomność, tu przeznaczonych jest 5 tysięcy zł...

(Przewodniczący Marek Balicki: 5 milionów zł.)

Tak, 5 milionów zł na profilaktykę bezdomności. A co to znaczy profilaktyka bezdomności? A aktywizacja społeczno-zawodowa? Chodzi mi o te dwa punkty.

Pragnę wyjaśnić, że środki, które są zawarte w budżecie ministerstwa, to są jedynie dodatkowe środki dla organizacji pozarządowych, które jakby zajmują się poszczególnymi działaniami wymienionymi tutaj, czyli zajmują się na przykład bezdomnymi. To są jedynie środki wspierające te cele, a nie główne, które znajdują się w budżetach wojewodów. To są środki dla organizacji pozarządowych, które jedynie mają wspierać te organizacje w działaniach przez nie podejmowanych. Rzeczywiście, środki te są małe, ale też budżet jest taki, jaki jest i nie ma możliwości przeznaczenia większej kwoty na te cele.

Ale jakie były przesłanki tego, że w tym punkcie nastąpiła tak znacząca redukcja? A poza tym, w jakim trybie organizacje pozarządowe mogą ubiegać się o te środki, jak to jest "gryzione" - jak powiedziała pani senator Janowska?

Ja poproszę pana dyrektora Muszyńskiego o udzielenie szczegółowych informacji. Istnieją przepisy rozporządzenia, które mówią o zasadach ubiegania się organizacji pozarządowych o te środki. To są specjalne programy, które zostają złożone w ministerstwie i następnie akceptowane przez komisję. Organizacje składają propozycje działań, jakie podejmą, czyli właśnie takie programy, i uzyskują na nie środki. A programy, które tu są wymienione, były już realizowane w 2001 r. i teraz będą kontynuowane.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Jeżeli chodzi o szczegóły tak zwanego ugryzienia tych pieniędzy, to jest tak, jak mówiła pani dyrektor Mołdawa, przy czym z reguły wnioski są opiniowane przez poszczególne agendy wojewódzkie, dlatego że w ministerstwie nikt nie uzurpuje sobie prawa do posiadania większej wiedzy niż ma gospodarz w terenie. Generalnie więc organizacje muszą uzyskać pozytywną opinię województwa, zapewnienie, że taka organizacja działa w danym zakresie. Ja może przyznam się do pewnej nadgorliwości, może nie, ale chciałbym powiedzieć, że w sytuacji ograniczenia środków finansowych i dość dużej liczby bezdomnych, którymi nikt się nie chce zajmować, ministerstwo traktuje ten problem priorytetowo. Jest to po prostu głównie próba osłony socjalnej osób bezdomnych, ponieważ bezdomny to taki człowiek, który nikomu nie jest potrzebny. Właściwie żaden wojewoda się do bezdomnego nie przyznaje, żaden nie chce powiedzieć, że to jego problem. Jest to program, który może realizować tylko i wyłącznie ktoś, kto nie kieruje się interesem regionalnym i patrzy nie tylko na swoje podwórko. Parlament uznał, że kimś takim będzie minister pracy, który dostał w ustawie o pomocy społecznej upoważnienie do tworzenia takich programów oraz prawo ich dofinansowania i współfinansowania.

Tyle można by powiedzieć w szczegółach, organizacje po prostu zgłaszają się do ministerstwa. Każdy projekt jest rozpatrywany, a wydanie przez ministerstwo jakiejkolwiek złotówki jest również ograniczone ustawą o zamówieniach publicznych i nasze ogłoszenie publiczne, nazwijmy to w ten sposób, jest traktowane jako zaproszenie do współpracy. Wybieramy najkorzystniejsze oferty, czyli takich organizacji, które za dane pieniądze potrafią zapewnić najlepszy efekt.

(Przewodniczący Marek Balicki: Ale w trybie ustawy o zamówieniach publicznych?)

Panie Przewodniczący, to może nie jest przetarg nieograniczony. Jest to ogłoszenie, że ministerstwo dysponuje pieniędzmi na realizację takiego i takiego programu i zapraszamy organizacje pozarządowe do zgłaszania się. Oczywiście zapotrzebowanie organizacji i liczba tych organizacji jest z reguły znacznie większa niż możliwości Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej. Wybieramy tylko te, które naszym zdaniem, jako pracowników ministerstwa, najlepiej zapewnią realizację naszego programu. Technicznie wygląda to w ten sposób. Dziękuję.

W zasadzie najważniejszą sprawą w tej drugiej części...

...przeznaczamy kwotę 12 milionów 463 tysięcy zł. Z kwoty tej ponad 8 milionów zł stanowią środki na wynagrodzenia, a ponad 3 miliony 800 zł przeznaczone są na wydatki bieżące. Zakup sprzętu komputerowego w tej części to jest kwota 142 tysiące zł.

Jeśli chodzi o następny rozdział w tej części, czyli "Współpraca naukowo-techniczna z zagranicą", to kwota ponad 500 tysięcy zł przeznaczona jest głównie na składki do międzynarodowych organizacji pracy oraz na obsługę delegacji zagranicznych.

Dużą kwotę w tej części stanowią wydatki związane z obsługą systemu komputerowego "Pomost". Jest to system, który zbiera informacje z zakresu pomocy społecznej z całego kraju. Kwota przeznaczona na to wynosi 8 milionów zł.

I to są te podstawowe, największe wydatki, które ponosi Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej w obu częściach. Jest to jeden organizm, niestety, podzielony ustawą na dwie części i musimy rozdzielać wydatki w tym ministerstwie i prowadzić dwie statystyki, dwie sprawozdawczości oraz dwa budżety dla jednego urzędu.

Wiem, że bardzo państwa męczę, ale gdyby można było jeszcze prosić o wyjaśnienie na temat programu "Pomost", ogólnopolskiego systemu "Pomost". To jest program komputerowy...

To jest program komputerowy, który zajmuje się zbieraniem danych...

(Senator Zdzisława Janowska: Dla pomocy społecznej.)

...z terenu na temat pomocy społecznej. Jest to więc pewna taka informacja, która pomaga nam w prowadzeniu określonej polityki. Końcówka znajduje się w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej, a my zbieramy z ośrodków...

Ale ograniczenie środków na opiekę społeczną jest bardzo poważne - z 30 milionów zł do 20 milionów zł. Może jestem niekompetentna, ale gdzie się mieszczą pieniądze na zasiłki?

W województwach. Tu w naszej części w ogóle nie ma działu "Pomoc społeczna", "Opieka społeczna".

(Zastępca Dyrektora Biura Administracyjno-Budżetowego w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Muszyński: W takim ogólnym sensie.)

Tylko to, co jest związane z funkcjonowaniem urzędu, to jest może mylące. A wszystkie te duże pieniądze są w osobnym dziale budżetowym.

Ministerstwo Finansów, Anna Cenian.

Na zasiłki z pomocy społecznej w budżetach wojewodów jest około 2 miliardów zł łącznie z rezerwą, która wynosi w projekcie budżetu 430 milionów zł. Ile dokładnie wynosił budżet po zmianach na 2001 r., nie potrafię powiedzieć, ale wzrost do w stosunku do 2001 r. na zasiłki jest około 11%. Nie mam tutaj szczegółowych danych, po prostu mówię to z pamięci.

(Senator Zdzisława Janowska: Panu ministrowi brakuje, suma...)

Brakuje dlatego, że w 2001 r., jak wszyscy tutaj wiedzą, zasiłki fakultatywne były realizowane w bardzo minimalnym stopniu. Pan minister i w ogóle wszyscy teraz po prostu szukają tych pieniędzy, by w 2002 r. na te okresowe zasiłki było pieniędzy więcej i można było wspomagać ludzi, którzy potracili zasiłki dla bezrobotnych, większą po prostu przyznawać im pomoc.

Może to nie będzie pytanie, ale pewien komentarz w sprawie bezdomności. Sprawa ma dwa aspekty. Pierwszy to taki, że bardzo często ci ludzie trafiają z urazami, z różnymi schorzeniami do placówek opieki zdrowotnej i zaczyna się od razu kołomyjka, kto ma płacić za takiego pacjenta, bo on w kasie nie jest ubezpieczony, a opieka społeczna nie ma pieniędzy, gmina też nie bardzo. I to jest jeden ze sposobów generowania długów szpitala. Oczywiście przed takimi pacjentami szpitale bronią się, jak mogą. To jest ten aspekt, że się tak wyrażę, zdrowotny.

I drugi aspekt. Z moich obserwacji wynika, że wśród pacjentów zdarzają się osoby bezdomne, dla których bezdomność jest pewnego rodzaju wyborem sposobu na życie. Ja się posłużę tutaj konkretnym przypadkiem. Kobieta, gdzieś około czterdziestu lat, trafiła do szpitala z jakimiś tam urazami i kiedy została wyleczona i mogła iść do domu, okazało się, że jej miejsce zamieszkania jest niedaleko od szpitala, w domu, gdzie funkcjonuje normalna, powiedzmy prawie normalna, rodzina. Kobieta ta została odwieziona przez pogotowie do tego swojego miejsca zamieszkania, czyli tam, gdzie była zameldowana, i na piechotę z powrotem poszła do węzła ciepłowniczego. Takie przypadki nie są wcale rzadkie, bardzo często i ludzie wykształceni wybierają ten sposób na życie, to im odpowiada. Dlatego rozwiązanie tych problemów to nie tylko kwestia odpowiedniego finansowania programów. W pewnych przypadkach rozwiązanie tego problemu jest zupełnie niewykonalne.

Dziękuję bardzo.

Teraz mamy taki czasowy przymus rozpatrywania części budżetu, a jesteśmy w takiej mało komfortowej sytuacji, ponieważ nawet do tych fragmentów budżetu, które dziś omawiamy, to sejmowa Komisja Polityki Społecznej i Rodziny wniosła już poprawki, a wiem, że są one już zaakceptowane przez Komisję Finansów Publicznych, więc nasza dyskusja o poszczególnych kwotach jest nieco taka przedwczesna albo niepełna. Wiem na przykład, że na edukacyjną opiekę wychowawczą dla ZHP sejmowa komisja dość poważnie zwiększyła środki.

Chciałabym jednak zaproponować, żeby przedyskutować problem bezdomności, kiedy minie już ten wynikający z rytmu konstytucyjnego kalendarz zdarzeń i pracy. Ja tym problemem zajmowałam się już w komisji polityki społecznej w Sejmie i wiem, że nie chodzi tu tylko o wolność wyboru - bezdomny, ale wolny - ale problem ten pojawił się też w momencie, kiedy zniknęły wielkie gospodarstwa rolne, wielkie gospodarstwa ogrodnicze, kiedy szpitale psychiatryczne uwolniły się od części swoich przewlekle chorych pacjentów, kiedy zmniejszył się pobór do armii, kiedy zaczęto kierować mniej opieki i pomocy na wychowanków domów dziecka, kiedy pojawiły się eksmisje - rzecz u nas zupełnie nowa. I jak rozumiem, profilaktyka zapobiegania bezdomności dotyczy również działania gmin, wsparcia ze strony gmin. Tworzeniu się bezdomności najprawdopodobniej będzie sprzyjała także ustawa, która - jak gdyby na ironię losu - nazywa się ustawą o ochronie lokatorów. A ci już dzisiaj otrzymują wypowiedzenia i za trzy lata będą bezdomni, bo gminy nie zdołają udźwignąć ciężaru czynszów za te osoby, czynszów uwolnionych. Proszę tę wypowiedź potraktować jako propozycję do rozpatrzenia problemu bezdomności.

Dziękuję bardzo, Pani Senator. Propozycję zapisałem, z pewnością wrócimy do sprawy bezdomności i to chyba jeszcze nie raz, warto poświęcić jedno posiedzenie komisji wyłącznie temu problemowi.

Chciałbym przypomnieć, że ustawa ta została wniesiona przez Radę Ministrów w trybie art. 123 ust. 1 Konstytucji Rzeczpospolitej Polskiej, to znaczy w trybie pilnym. Pan marszałek Senatu Longin Pastusiak skierował ją do komisji do rozpatrzenia do poniedziałku, dlatego trzeba ją rozpatrzyć w dniu dzisiejszym.

Mamy przedstawiciela Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, jest też przedstawiciel Biura Legislacyjnego...

(Głos z sali: Był.)

Był, aha. W związku z tym, że nie ma przedstawiciela Biura Legislacyjnego ogłaszam trzy minuty przerwy. Po trzech minutach ma przybyć i wówczas wznowimy obrady.

Trzy minuty minęły, możemy wznowić posiedzenie komisji.

Dzień dobry państwu. Długosz Dagmir, szef gabinetu politycznego pana ministra Jerzego Hausnera. Zostałem upoważniony w imieniu premiera przez szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów do reprezentowania rządu i resortu w tej sprawie.

Zacznę od tego, że powiem, iż zmiana, którą przedkładamy Senatowi, dotyczy części ustawy o Trójstronnej Komisji do Spraw Społeczno-Gospodarczych i wojewódzkich komisjach dialogu społecznego dotyczącej właśnie wojewódzkich komisji dialogu społecznego. Część dotycząca Trójstronnej Komisji do Spraw Społeczno-Gospodarczych można powiedzieć, że weszła już w życie. Trójstronna komisja w tej chwili już funkcjonuje, zbiera się na posiedzeniach, pracują jej zespoły robocze. Dialog toczy się więc już na szczeblu ogólnopaństwowym. W związku z tym, że toczy się on na szczeblu ogólnopaństwowym, w przedmiocie zainteresowania trójstronnej komisji znalazł się także dialog na szczeblu wojewódzkim. Inicjatywa rządu, dotycząca przyspieszenia wejścia w życie odpowiednich przepisów i przełożenia go z 1 lipca na 1 marca bieżącego roku, wynika właśnie z aktywności komisji trójstronnej. Inicjatywą komisji trójstronnej, składającej się z przedstawicieli rządu, pracodawców i związków zawodowych, było przyspieszenie wejścia w życie odpowiednich przepisów.

W dniu 30 listopada ubiegłego roku komisja trójstronna na posiedzeniu podjęła jednogłośnie uchwałę, powierzając jej wykonanie Radzie Ministrów, wnioskującą o przyspieszenie wejścia w życie odpowiednich przepisów umożliwiających powstawanie wojewódzkich komisji dialogu społecznego. Przekonanie, które stało za tą uchwałą, którą rząd przyjął i wykonał, kierując projekt zmiany ustawowej do parlamentu, wynika przede wszystkim ze świadomości, że problemy społeczno-gospodarcze, które powinny być rozstrzygane w dialogu społecznym, nie mają tylko charakteru problemów szczebla ogólnopaństwowego. Jest to wiele problemów o charakterze lokalnym, szczebla gminnego, powiatowego i wojewódzkiego. Są to problemy z zakresu polityki społecznej, z zakresu zadań związków zawodowych i związku pracodawców, jest to problem służby zdrowia, edukacji, rozwoju społeczno-gospodarczego regionów. Partnerzy społeczni, związki zawodowe i pracodawcy mówili, że ich zaplecze organizacyjne wyraźnie akcentuje konieczność szybszego podjęcia tego dialogu niż dopiero w połowie tego roku, akcentuje się tu problemy społeczne, które wymagają podjęcia dialogu na tym szczeblu. Jednocześnie uznano, że są to problemy, którymi komisja trójstronna szczebla ogólnopaństwowego nie powinna się zajmować z dwóch powodów. Po pierwsze, jej przeznaczeniem jest rozpatrywanie spraw makro. Po drugie, nie posiada ona nawet odpowiedniej wiedzy, aby różnymi, konfliktowymi, trudnymi problemami, zajmować się w trakcie swojej pracy.

Rząd przedstawił odpowiedni projekt, prosząc o nadanie klauzuli pilności w rozumieniu przepisów konstytucji, chcąc zdążyć przed 1 marca. Dodam od razu, że jednocześnie przystąpiono do prac nad aktem wykonawczym, art. 18 ust. 4 ustawy, tak że rozporządzenie prezesa Rady Ministrów określi w drodze rozporządzenia szereg szczegółowych spraw dotyczących funkcjonowania wojewódzkich komisji dialogu społecznego. W tej chwili, zgodnie z odpowiednim przepisem tej ustawy, zasięgamy niezbędnych opinii związków zawodowych, pracodawców i przedstawicieli środowisk samorządowych ze wspólnej komisji rządu i samorządu terytorialnego. Robimy to po to, aby ten drugi akt wszedł w życie w dniu wejścia w życie ustawy. Jednocześnie trwają też uzgodnienia międzyresortowe dotyczące tego projektu.

Przedstawiłem zasadnicze przesłanki podjęcia tej inicjatywy. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to może od razu - bo zapoznałem się tutaj na miejscu z opinią Biura Legislacyjnego - spróbuję ustosunkować się do opinii legislatorów sejmowych.

(Głos z sali: Senackich.)

Pierwszy blok uwag dotyczy faktu, iż jest to trzecia zmiana tej ustawy w przeciągu krótkiego czasu. To prawda, ale chciałbym zwrócić uwagę na dwie rzeczy. Przede wszystkim, pierwsza zasadnicza zmiana dotyczyła przepisów tak zwanych ustaw okołobudżetowych. Została zgłoszona przez rząd w ramach pakietu ratunkowego budżetu państwa - o ile dobrze przypominam sobie termin - jeszcze przed odpowiednim posiedzeniem komisji trójstronnej, która podjęła stosowną uchwałę o przyspieszeniu. Te sprawy nie były zgrane w czasie, bowiem komisja trójstronna, która podjęła prace, po raz pierwszy zebrała się 23 listopada, a po raz drugi 30 listopada i wówczas podjęła tę uchwałę. Tak że materia była troszkę inna.

Przeniesienie sekretariatu z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, gdzie pierwotnie miał się znajdować, wynika zaś przede wszystkim z faktu, że prezes Rady Ministrów nominował ministra pracy przewodniczącym komisji trójstronnej. Oczywiście te dwa fakty nie muszą być ze sobą związane. Rząd jednak, przedkładając tę ustawę, uznał, że trudno byłoby wykonywać ministrowi zadania, jeśli sekretariat został by w kancelarii. Minister zasadniczo zajmuje się przecież związkami zawodowymi i pracodawcami z mocy innych przepisów, z mocy przepisów ustawy o działach administracji rządowej, z działu "Praca", a współpraca ze związkami zawodowymi, z pracodawcami jest właśnie w zakresie tego działu. Uznano, że nie można pozwolić sobie na pozostawienie tego sekretariatu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, jeśli komisja ma sprawnie pracować. Wiąże się to chociażby z tym, że resort pracy prowadzi dialog społeczny od lat, są odpowiednie struktury, pracownicy tego resortu są odpowiednio przygotowani, znają również członków komisji trójstronnej, znają tryb pracy związków zawodowych i pracodawców, znają ich problemy. Takie było uzasadnienie dokonania tej zmiany. Rzeczywiście nie jest to szczęśliwa okoliczność, ale wynikało to, powiedziałbym, z pewnych okoliczności związanych także z tym, że obecny rząd zaczął funkcjonować na jesieni ubiegłego roku i te sprawy trzeba było załatwiać na bieżąco.

Nie zgodziłbym się z tym, że może to wpływać negatywnie na poczucie stabilności praw wśród osób zaangażowanych w sprawy dialogu społecznego, bo to same te osoby wnioskują o tę zmianę. W opinii przedstawionej państwu jest mowa o tym, że mogłyby te procedury dialogu wejść w życie wcześniej niejako na zasadzie podjętej praktyki. Oczywiście tak by mogło być, ale już dzisiaj, kiedy jest propozycja przyspieszenia terminu, widzimy, że ta praktyka nie idzie w dobrym kierunku. Ona idzie troszkę wbrew przepisom, które tak czy inaczej, prędzej czy później wejdą w życie. Ta praktyka dotyczy na przykład reprezentatywności partnerów dialogu. Ustawa określa pewne kryteria reprezentatywności, które w sumie powodują, że w skład zarówno komisji trójstronnej, jak i wojewódzkich komisji wchodzi z mocy ustawy pięć organizacji: Konfederacja Pracodawców Polskich, Polska Konfederacja Pracodawców Prywatnych, NSZZ "Solidarność", OPZZ oraz Związek Rzemiosła Polskiego. Możliwe jest jednak zapraszanie do obu komisji przedstawicieli innych organizacji związkowych, organizacji społecznych i pracodawców. W niektórych województwach ma miejsce taka praktyka, że zaprasza się w trybie nieformalnym te pozostałe organizacje prawie na takich samych zasadach jak organizacje uprawnione i jeżeli status tych innych organizacji nagle, czy to 1 lipca czy to 1 marca, się obniży, to może to powodować pewne niesnaski, konflikty. My oczywiście informowaliśmy wojewodów o wejściu w życie tej ustawy, daliśmy odpowiednią informację, która unaocznić ma wojewodom, jaki jest cel rządu, jak ma być realizowana ta ustawa, jak rząd chciałby, żeby toczył się dialog na szczeblu regionalnym. Presja społeczna w niektórych województwach jest dosyć silna i wydaje nam się, że ujednolicenie tych zasad jest jednak istotne.

Co do stwierdzenia, że ustawa zawiera błąd legislacyjny, to w mojej ocenie - nie jestem legislatorem, to od razu zastrzegam, nie jestem też prawnikiem -treść normatywna wskutek tego błędu legislacyjnego zasadniczo się nie zmienia. Określiłbym to nawet raczej jako błąd redakcyjny - z całą pokorą, jako nieprofesjonalista w tej dziedzinie - nie zmienia to, moim zdaniem, treści normatywnej. W związku z tym państwu pozostawiam decyzję. Oczywiście odpowiednia zmiana troszkę przedłuży ten proces, ale absolutnie nie chciałbym namawiać do ominięcia reguł dobrej legislacji. Aczkolwiek, powtarzam, wydaje mi się, że treści normatywnej ten błąd legislacyjny w żaden sposób nie zmienia. Dziękuję uprzejmie.

Prosiłbym teraz o zabranie głosu przedstawiciela Biura Legislacyjnego.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Tak wyszło, że nastąpiła pewna zmiana kolejności - najpierw pan dyrektor, reprezentujący rząd, odniósł się do opinii legislacyjnej, a dopiero teraz przyszło na to, aby tę opinię zaprezentować. Ja już oczywiście nie będę powtarzał tego, co napisałem, ale chciałbym dorzucić jeszcze parę dodatkowych uwag.

Niestety, jest faktem, że nie wszyscy zaangażowani w dialog społeczny uczestniczyli w podejmowaniu decyzji, o której pan dyrektor mówił, więc na pewno znajdzie się taka grupa osób, która z niepokojem i zaskoczeniem przyjmie to, że już jest trzecia zmiana ustawy. Broń Boże, nie podważam celowości tych zmian czy silnych przesłanek przemawiających za tymi kolejnymi zmianami, stwierdzam tylko fakt, że ustawa przyjęta przed paroma miesiącami po raz trzeci podlega nowelizacji, a co za tym idzie, ci w kraju, którzy mają ją realizować, będą musieli po raz kolejny na swoich egzemplarzach tekstu aktu normatywnego zamieszczać, zaznaczać zmiany. Jest to pewien fakt, o którym właściwie nie ma sensu dyskutować. Gdyby była jeszcze projektowana jakaś kolejna nowelizacja, to należałoby zmierzać do tego, żeby tamte zmiany również zmieściły się tutaj. Tyle, jeżeli chodzi o to, że jest to trzecia zmiana.

Co do błędu legislacyjnego, to oczywiście to, że ten błąd został popełniony, nie zmienia normatywnej treści rozpatrywanej dziś ustawy. Ale, proszę państwa, spójrzmy na to inaczej. Czytelnicy ustawy, którzy zauważą, że wcześniej wchodzą w życie przepisy zawarte w tym rozdziale, a później wchodzi w życie tytuł tego rozdziału, będą się zastanawiać, dlaczego powstało to zróżnicowanie, czym ustawodawca mógłby to uzasadnić, jaka była motywacja ustawodawcy, aby coś takiego zrobić, że wszystkie przepisy zawarte w rozdziale ustawy wchodzą w życie trzy miesiące wcześniej, a tytuł tej ustawy wchodzi w życie trzy miesiące później. Oczywiście, to nie zmienia treści normatywnej, ale ustawa nie jest jeszcze upowszechniona, nie jest opublikowana. W chwili, gdy znajdzie się w "Dzienniku Ustaw", będzie nie tylko informacją o prawie w tym akurat obszarze, ale będzie także informacją o poglądach, przesłankach, celach ustawodawcy. I wydaje się, że - abstrahując już od sprawy samych regulacji dotyczących dialogu społecznego - należy wyraźnie pokazać, że wolą ustawodawcy jest unikanie prostych, niepotrzebnych błędów legislacyjnych i regulowanie materii w sposób konsekwentny. A więc jeżeli jakiś blok problemów ma być uregulowany na nowo, to wówczas powinno to działanie, ta decyzja być podjęta kompleksowo. Jeżeli pozostawimy ustawę bez zmiany, to wówczas ta ustawa po publikacji będzie nie tylko zawierała treść normatywną, ale będzie także zawierała błąd, który negatywnie wpłynie na percepcję prawa. To też należałoby uwzględnić. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, zmiana jest oczywiście niewielka, a jej intencje znamy. Szybka ścieżka zobowiązuje nas, pośpiech jest tutaj wskazany. Chciałem odnieść się do tej różnicy poglądów, jaka wystąpiła między panem dyrektorem i przedstawicielem Biura Legislacyjnego. Proszę państwa, z naszego punktu widzenia, Sejmu i Senatu, czyli organów ustawodawczych, czystość legislacyjna stanowionego prawa jest równie istotna jak zawartość merytoryczna zapisów ustawowych. Myślę, że jeżeli mówimy, że ustawa zawiera błąd, to moglibyśmy nawet darować sobie resztę. Jeżeli jest błąd, to należy go usunąć. Nie mówię tu o tym, co nazywamy błędami literowymi, bo to są przekłamania maszyny, techniki, a nie legislatorów. W momencie jednak, kiedy technika legislacyjna została naruszona, należy to oczyścić. Takie jest, między innymi, zadanie Senatu.

Myślę, że powinniśmy tę poprawkę przyjąć. Myślę, że to, czy będzie to trwało siedem dni dłużej, Panie Dyrektorze, czy siedem dni krócej, nie zmieni to istoty rzeczy. Do 1 marca jest troszkę czasu, parę dni jest. Rozumiem, że wszyscy zainteresowani regulacjami tej ustawy wiedzą już o tym, że ta zmiana będzie wprowadzona.

Bronię stanowiska Biura Legislacyjnego, ponieważ w poprzednich czterech latach, niestety, w tych murach panował zwyczaj chodzenia na skróty przy ustanawianiu bardzo wielu aktów prawnych. I nawet jeżeli Biuro Legislacyjne zgłaszało poważne zastrzeżenia co do treści, czy właśnie co do techniki legislacyjnej, to mówiono po prostu: nie ma na to czasu, tak zostanie. I na tym się kończyło. Powodowało to złe skutki, to była taka arogancja wobec prawa. My nie powinniśmy iść tą drogą.

Oczywiście, źle się stało, że jest to już trzecia nowelizacja. Jest to zrozumiałe. Ale z tego trzeba wyciągnąć wniosek, że jeżeli już się nowelizuje jakąś ustawę, to należy przeczytać ją jeszcze raz w całości, jeszcze raz przeczytać w całości po to, żeby wyłapać błędy i aby za sześć tygodni czy dwa miesiące nie trzeba było wkraczać w kolejny jej fragment i ją nowelizować, bo akurat tego wymaga życie. A przebieg wydarzeń teraz nabiera błyskawicznie tempa. Cały czas pracujemy pod presją upływającego czasu. To prawda, ale to przesunięcie jest konieczne.

Ja może odniosę się do doświadczeń z lat 1993-1997. Przecież wówczas komisja trójstronna, jeszcze bez zakotwiczenia ustawowego, powołana tylko aktem niższego rzędu, odegrała rolę niezastąpioną, rolę nie do przecenienia. Przecież jeżeli w tych latach wygasały konflikty społeczne, a ewidentnie wygasały, to między innymi dzięki tej platformie dialogu społecznego. A ten dialog społeczny trwał czasem w porywach po szesnaście godzin na dobę, ci ludzie wychodzili bardzo zmęczeni, ale wychodzili z konsensusem, z jakimś porozumieniem. Rozmowy, często w tych najbardziej kontrowersyjnych sprawach, trwały dzień i noc przez kilka dni. Ale był to dowód na to, że Polacy, różne grupy społeczno-zawodowe jednak potrafią znaleźć ze sobą porozumienie. I bardzo się ucieszyłem, że ta komisja, po takim wyhamowaniu działań w ciągu ostatnich czterech lat, teraz tak funkcjonuje. Ona jak gdyby zniknęła jako płaszczyzna dialogu społecznego, przez ostatnie cztery lata wykorzystywana było bardzo rzadko. Były kolejne protesty, wycofywanie się z komisji i ona praktycznie zamarła, nie funkcjonowała, co było bardzo złym pomysłem.

Proponuję przyjąć tę ustawę ze zgłoszoną przez Biuro Legislacyjne poprawką i myślę, że kilkudniowe opóźnienie w jej przyjęciu, pomimo szybkiej ścieżki legislacyjnej, nie będzie miało istotnego znaczenia. Odejście od szybkiej ścieżki legislacyjnej nie oznacza przedłużenia kilkudniowego, ale kilkutygodniowe, wtedy musimy posługiwać się zupełnie innymi zapisami regulaminu Sejmu i Senatu, a to by oczywiście przedłużyło proces legislacyjny - o kilka tygodni, a nie kilka dni. Pierwsze tych kilka dni nie ma znaczenia. Dziękuję.

Kontynuując to, co powiedział pan senator Cieślak - ja się z tym zgadzam, tylko zawsze dążę do dobrego zrozumienia sprawy. Trudno kwestionować to, że powinniśmy dążyć do tego, żeby prawo było dobre, po prostu, a nie tylko do tego, żeby było szybko uchwalane. Ale ja chciałbym zrozumieć. I dlatego prosiłbym Biuro Legislacyjne o rozszerzenie informacji tak, żeby sprawa była dla nas jasna, bo taka sytuacja może się powtarzać przy innych ustawach. Ja rozumiem, że przepis wchodzi w życie, ale ja nie rozumiem, czy w ogóle to jest relewantne, czy to jest tak, że tytuł rozdziału wchodzi w życie, czy nie wchodzi, skoro w życie wchodzą przepisy. Rozumiem, że rozdział składa się z artykułów, czyli jeśli wymieniamy wszystkie artykuły, to wtedy wchodzi całość, bo jak wszystkie elementy całości wchodzą w życie, to znaczy, że całość też wchodzi w życie. Ja zakładam, że to jest kwestia techniki legislacyjnej, ale czy to jest również błąd, czy chodzi tylko o elegancję techniki legislacyjnej? Bo rozumiem, że ten błąd nie ma skutków prawnych. Proszę o wyjaśnienie tego, chociaż zgadzam się, że prawo powinno być eleganckie.

Później udzielę głosu panu dyrektorowi, a następnie przedstawicielowi konfederacji.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Jest to niewątpliwie błąd, dlatego że zastosowano formułę, która ma odniesienie do pojedynczych artykułów i wyraźnie wskazuje, że tylko te jednostki systematyczne wejdą w życie wcześniej. Nie zastosowano zaś formuły, która ma zastosowanie w odniesieniu do większych partii materiału, a więc wyraźnie tytuł rozdziału wejdzie w życie później. Można powiedzieć w tej chwili, że jest to na pewno błąd legislacyjny, dlatego że część powinna pójść za całością - w zasadzie w każdej dziedzinie działalności ludzkiej ta reguła funkcjonuje i tutaj w legislacji także.

Trudniej odpowiedzieć mi na drugie pytanie pana przewodniczącego, dlatego że nie widzę dziś jakichś praktycznych konsekwencji tego błędu, ale z błędami jest niestety tak, że czasami nie jesteśmy w stanie przewidzieć, jak szkodliwe okażą się potem. Szczególnie jest tak w tych trudnych sprawach, które przecież wiążą się z licznymi sporami, wątpliwościami i - mówiąc już bardzo prostym, kolokwialnym językiem - z szukaniem dziury w całym. To, że zmieniono tylko tę część, może też stać się narzędziem wykorzystywanym przeciwko komuś.

Powtórzę jeszcze tę podstawową kwestię: wnikliwsi czytelnicy będą się zastanawiali, co ustawodawca chciał wyrazić przez to, że oddzielił tytuł rozdziału od przepisów i zróżnicował terminy wejścia w życie. Będzie to pole dla interpretacji, która nie wiadomo, dokąd doprowadzi, nie wiadomo, jaką odpowiedź ktoś będzie próbował znaleźć na pytanie, dlaczego to tak zróżnicowano. Z tego względu lepiej by było, gdyby tego błędu nie było.

Tyle tylko mogę powiedzieć. Bez tej poprawki też przepis da się opublikować. Zapewne nie będzie on oprotestowany do Trybunału Konstytucyjnego, bo nie jest sprzeczny z konstytucją, ale nie jest też dobry. Dziękuję bardzo.

To może dodam jeszcze tylko tyle, że z tytułu rozdziału na pewno nie wysnuwa się żadnej treści normatywnej. To właściwie już powiedziałem i może wystarczy. Nie jestem legislatorem, mogę tylko powołać się na to, że treść zaproponowana przez ministerstwo, gdzie służby prawne oczywiście to skontrolowały, być może popełniły błąd, przeszła jednak przez sito rządowego centrum legislacji. W Sejmie, w komisji sejmowej, gdzie także pana koledzy zasiadają, sprawa nie była przedmiotem podobnej dyskusji jak tutaj. To są tylko takie fakty uzupełniające. Absolutnie nie zamierzam się spierać, bo, jak mówię, pewnie nie mam wystarczających kompetencji. Może sprawa się nadaje na seminarium legislacyjne. I tyle, jeżeli mogłem jeszcze nadużyć państwa cierpliwości. Dziękuję.

Proszę bardzo, pan Wilk, przedstawiciel Konfederacji Pracodawców Polskich.

Jeśli chodzi o końcowe słowa pana dyrektora Długosza, to może będzie mi wolno dłużej się wypowiedzieć na ten temat, a to z kilku względów. Przede wszystkim dlatego, że pierwsze kroki w Senacie stawiałem w 1989 r. i wiem, jak sprawa poprawnego formułowania prawa była traktowana w tym gmachu. Pamiętam spory, między innymi z profesorem Zielińskim, przy przepychaniu poszczególnych ustaw . Zawsze prawnicy chcą to zrobić bardzo elegancko, żeby to było tak nawet nadelegancko. Ale nieraz czas wymaga zrezygnowania z tej nadelegancji. I chociaż tutaj bijemy się o tydzień, to byłbym tego zdania co pan dyrektor, że przecież przez pewne grupy ekspertów prawniczych ten dokument przeszedł. Ja nie jestem prawnikiem, na ten temat więcej nie będę się wypowiadał, ale byłbym za tym, żeby już raczej formy nad treścią tutaj nie stawiać.

Chcę teraz skorzystać z okazji i powiedzieć, że w komisji trójstronnej, powołanej uchwałą Racy Ministrów, działam od lutego 1994 r. Pamiętajmy - o tym mówił już pan senator Cieślak - że niezależnie w oparciu o co tę komisję powołano, jej rola, ranga była ogromna. I to nie Kuroń wymyślił wtedy, że taka komisja jest potrzebna, że taka formuła komisji trójstronnej jest dobra i ona załatwia pewne sprawy, to wzięto z zachodnich rozwiązań przygotowywanych jeszcze w czasie okupacji. Rzeczywiście było w kraju po kilkaset strajków i ucywilizowano sposób dialogu, przeniesiono go z ulicy, z hal fabrycznych do stołu. To jest bardzo ważne.

Moim zdaniem - to podkreślałem i podkreślam dzisiaj - mimo że ustawa to jakiś wypracowany efekt i mówiło się, że to ranga ustawy umocuje komisję, to myślę, że to wola polityczna stron zadecyduje, jaka będzie funkcjonalność tej komisji. Kiedyś mimo że była tylko uchwała Rady Ministrów, to wola polityczna stron była taka, że działaliśmy dzień i noc. Tak jak pan powiedział, w ostatnim okresie doszły tu, tak to nazwę, gry i zabawy, przepychanki, a wiadomo, o co chodziło. Do czego zmierzam? Były również wątpliwości, czy wśród tych wszystkich, którzy funkcjonują w tej komisji, będzie poczucie stabilności. A ja w niej również działam i wiem, że poczucie stabilności jest. To, że to jest kolejna, trzecia zmiana, nie zachwieje w nas i w partnerach społecznych wiary, że to jest stabilne. Nie zachwieje.

Proszę państwa, jeżeli przeszliśmy już na tradycje Senatu i komisji trójstronnej - bo tak to pan akurat ładnie połączył w jednym wystąpieniu - to ja chcę państwu powiedzieć o jeszcze jednym warunku, który powinien być spełniony. Chodzi o to, żeby komisja trójstronna działała skutecznie, to znaczy dotrzymywała umów społecznych. Nie wystarczy bowiem podpisać porozumienia, bo najczęściej obrady kończą się porozumieniem, problem jest w tym, że jeżeli podpisane porozumienia i uzgodnienia nie będą realizowane, nie wejdą w fazę realizacji, to ta komisja oczywiście straci autorytet bez względu na to, jakie jest jej prawne zakotwiczenie. Mógłbym przytoczyć przykłady, ale tylko zaznaczam problem, bo nie chciałbym prowokować dyskusji o charakterze politycznym.

Druga sprawa - tradycja Senatu. W kadencji 1993-1997, przez kilka lat, przewodniczącym komisji legislacyjnej Senatu był pan profesor Rot z Wrocławia, który zawsze nawoływał do tego, żebyśmy nie tworzyli niechlujnego prawa - tak to nazywał z mównicy Senatu. Senat powinien stać między innymi na straży tego, żeby prawo w Polsce nie było niechlujne. A my tutaj mamy do czynienia z pewnym niechlujstwem prawnym. Ja to tak odbieram. Szanując tę tradycję, będę zgłaszał tę poprawkę w sposób formalny przygotowaną przez urząd.

Jeżeli chodzi o to, co mówił pan dyrektor, to, Panie Dyrektorze, przypomnę panu bardzo krótko, żeby nie zabierać czasu, że na jednym z ostatnich posiedzeń Senatu poprzedniej kadencji otrzymaliśmy taki pomarańczowy druk z ustawą, która mówiła o działalności agentów i brokerów ubezpieczeniowych. To był pakiet ustaw, który jako projekt rządowy przeszedł przez cały zespół prawników Rady Ministrów, potem przez Biuro Legislacyjne Sejmu i przez komisje. Długo nad nim dyskutowano, kilka miesięcy. No i dostaliśmy tę ustawę. Ja przeczytałem ją w nocy w hotelu i nagle zrozumiałem, że art. 14 tej ustawy, o ile dobrze pamiętam, mówi, że agent ubezpieczeniowy i broker nie mogą czerpać korzyści z prowadzonej działalności zawodowej. No i wtedy ręce mi opadły, bo okazało się, że cała ta ustawa - ona była bardzo obszerna - przez ten jeden zapis jest ustawą nonsensowną. Ja rozumiem, że to miała być zapora przeciwko korupcji, ale ta ustawa została fatalnie napisana. Ten jeden zapis, który mówił, że ludzie ci nie mogą czerpać korzyści z prowadzonej działalności agencyjnej i brokerskiej, rozkładał całą ustawę na łopatki. Po prostu, gdyby nie poprawka, którą pozwoliłem sobie zgłosić i która została przyjęta, byłby to martwy akt prawny. Ostatecznie ustawa ta została zawetowana, cały pakiet ustaw został zawetowany. Nieważne, ważne, że z Senatu wyszedł już bez tego błędu, który czynił całą tę ustawę martwą. Mówię o tym dlatego, że to, co pan użył jako argumentu, wcale nie jest skuteczne. Okazuje się, że wszystkie te sita, o których mówimy, bywają niestety zawodne. Powiem więcej, Panie Dyrektorze, to jest - jako lekarz mogę użyć tego określenia - jak przenoszona ciąża. Jeżeli długo trwają prace nad ustawą w podkomisjach i komisjach sejmowych, w trzech czytaniach w Sejmie - to jest właśnie taka przenoszona ciąża - to ustawa najczęściej jest kaleka. Po prostu w którymś momencie wszyscy już tak są zmęczeni ustawą, że nie dostrzegają w niej ewidentnych błędów i je uchwalają, a potem, kiedy otrzymują ją z Senatu z poprawkami, są zdziwieni, zaskoczeni tym, co uchwalili przed skierowaniem tej ustawy do Senatu. I już nie mówię tylko o błędach legislacyjnych, mówię o merytorycznych regulacjach, które niesie za sobą ten akt prawny. Dlatego, szanując między innymi tradycje Senatu i profesora Rota, będę prosił komisję o rekomendowanie Senatowi tej poprawki, by, jak mógłbym powiedzieć za świętej pamięci profesorem, zostały z tekstu tej ustawy usunięte niechlujstwa prawne. Dziękuję bardzo.

Z wypowiedzi pana dyrektora wynikało, jak rozumiem, że i tak zmieścimy się w czasie i jeśli Senat zgłosi i przyjmie poprawkę, to Sejm będzie miał czas na to, żeby się do tego ustosunkować, a w "Dziennik Ustaw" zdąży być to opublikowane. Nie ma więc tutaj niebezpieczeństwa, że z tego powodu nie będzie zrealizowane to, o co przez zmiany w ustawie chodziło ustawodawcom.

(Szef Gabinetu Politycznego Ministra Pracy i Polityki Społecznej Dagmir Długosz: Można?)

Ustawa wchodzi w życie oczywiście czternaście dni od dnia ogłoszenia. I te czternaście dni nas tam jeszcze jakoś warunkuje. I tak na oko, nieładnie mówiąc, wygląda, że się zdąży. Akurat jest różnica między tym przepisem, o którym mówił pan senator, a tym błędem, jeżeli tak go dalej nazywamy, bo tam chodziło o treść normatywną, a tutaj nie. Dziękuję.

Ja myślę, że skoro mamy czas i może być to napisane lepiej, może być dobrze, to niech tak będzie.

Jeżeli jeszcze mogę, powiem dwa słowa. Oczywiście robiliśmy jakieś tam przymiarki dotyczące czasu wejścia w życie. Zachodzi jednak pytanie - przy okazji wykorzystam obecność pana Świąteckiego - czy gdybyśmy z jakichś powodów mieli problem z ogłoszeniem ustawy w odpowiednim terminie - to już tak pytam dla pełnego bezpieczeństwa - czy tutaj nie zajdzie trudność polegająca na tym, że przepisy niejako wstecznie będą wchodziły w życie? Skoro już dbamy o dobrą legislację, to pozwalam sobie zadać takie pytanie. Czy pana zdaniem z powodu takiego brzmienia tych przepisów nie zajdzie taka okoliczność? Ja już chcę się upewnić.

(Przewodniczący Marek Balicki: "Dziennik Ustaw" ukaże się piętnastego czy szesnastego, jeśli o to chodzi.)

Panie Senatorze! Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

W wypowiedzi pana dyrektora zostały poruszone dwa poważne problemy. I ja odniosę się do obu. Zacznę od sprawy drugiej, dlatego że tu odpowiedź jest dla mnie łatwa, choć oczywiście nie jest to odpowiedź zadowalająca. W procesie legislacyjnym może się zdarzyć wszystko. Ci z państwa, którzy zasiadali w Senacie poprzedniej kadencji, pamiętają, że były takie uchwały Senatu, których przez bardzo długi czas Sejm nie mógł rozpatrzyć, bo po prostu nie zdążał. Bywa niekiedy tak, że proces legislacyjny ulega zawieszeniu na długie miesiące, zwłaszcza wówczas, gdy ustawa pozostaje w Sejmie albo też do Sejmu wraca. Oczywiście, Panie Dyrektorze, legislator nie może dać gwarancji, że tekst ukaże się w "Dzienniku Ustaw" w przewidzianym terminie, zwłaszcza że "Dziennik Ustaw" wydaje prezes Rady Ministrów i tak naprawdę o tym, w którym numerze i z jaką datą, który akt się ukaże, decydują upoważnieni przez niego urzędnicy. Odbijając piłeczkę, można więc powiedzieć, że ostateczna decyzja zapada w gospodarstwie pomocniczym Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.

Pan dyrektor powtórzył kilkakrotnie sąd, który może być mylący, że z tytułem rozdziału nie wiąże się żadna treść normatywna. To nieprawda. Prawo nie składa się z przepisów, które w ustawach tworzą jednostki systematyczne, ale prawo składa się z norm prawnych. Na każdą z norm prawnych przypada wiele różnych przepisów, może to być zarówno ten konkretny przepis ustawy, jak i inne przepisy, które na przykład poprzez sankcje karne chronią tę ustawę, decydują o tym, że ona jest wykonywana. I dlatego ten, kto ustawę interpretuje, opiera się nie tylko na treści poszczególnych jednostek systematycznych, ale korzysta także z tego, który przepis, w jakim miejscu został umieszczony, jaki jest tytuł rozdziału, w jakim rozdziale przepisy zostały umieszczone. W chwili realizacji prawa i ustalania treści norm prawnych również tytuły rozdziałów, ich treść, ich ulokowanie, ich terminy wejścia w życie odgrywają pewną rolę. To nie jest więc tak prosto, niestety, jak by się chciało. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

(Senator Jerzy Cieślak: Nie jestem uparty, tylko konsekwentny.)

Tak, powiedziałem, że jest pan po tych wypowiedziach upewniony.

Brzmienie poprawki, jeśli pan senator się zgodzi, byłoby takie, że w art. 1 w pkcie 1 w pkcie 1a wyrazy "art. 16-18, które wchodzą" zastępuje się wyrazami "rozdziału 3, który wchodzi".

(Senator Jerzy Cieślak: Dokładnie tak.)

Innych wniosków nie zgłoszono, przystępujemy więc do głosowania nad poprawką zgłoszoną przez pana senatora Cieślaka w brzmieniu takim, jak odczytałem.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o podniesienie ręki.

I teraz przegłosujemy całość ustawy z poprawką, która przez komisję została zarekomendowana pozytywnie.

(Głos z sali: Senatora.)

Jedną rzecz jestem zobowiązany jeszcze przekazać, że na dzisiejsze posiedzenie komisji przybył poseł sprawozdawca, tylko ponieważ o 12.00 rozpoczynało się posiedzenie Sejmu, to nie mógł odczekać do tego punktu, ale był obecny, co się ceni.

A teraz możemy wybrać senatora sprawozdawcę. Czy pani senator Krystyna Sienkiewicz może się zgodzi?

(Senator Krystyna Sienkiewicz: Pozwoli spełnić marzenie?)

Dziękuję bardzo. Pani senator Sienkiewicz będzie senatorem sprawozdawcą.

Dziękuję wszystkim przedstawicielom rządu, Biura Legislacyjnemu i gościom.

Teraz rozpatrzymy punkt ostatni: sprawy różne. Tutaj są sprawy związane z tokiem prac na najbliższych dwóch posiedzeniach. W pakiecie pism, który został rozdany, jest takie pismo ode mnie, w którym zawarte są propozycje terminów dwóch następnych posiedzeń komisji. Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia musi rozpatrzyć do 5 lutego ustawę o zmianach w organizacji i funkcjonowaniu centralnych organów administracji odnośnie do tych artykułów, które dotyczą naszej komisji. W tych materiałach artykuły te są wskazane. Ponieważ to trzeba zrobić do piątego, to chciałbym przedłożyć państwu propozycję, żebyśmy zebrali się w dniu posiedzenia Senatu o godzinie 9.00 rano i jeśli byśmy nie zdążyli, to wtedy moglibyśmy dokończyć posiedzenie komisji w przerwie posiedzenia Senatu. Ale może zdążymy. Tym sposobem spełnimy oczekiwanie, które kieruje w stosunku do nas pan marszałek.

Następne posiedzenie proponuję zwołać na 7 lutego. Wtedy rozpatrzylibyśmy ustawę o Inspekcji Sanitarnej. Ustawa ta będzie uchwalona przez Sejm chyba w tym tygodniu. Rozpatrzylibyśmy także pozostałe części ustawy budżetowej, które są dużo istotniejsze od części rozpatrywanej dzisiaj. Dlaczego siódmego? Ponieważ harmonogram prac sejmowych nad budżetem jest taki, że do końca stycznia Komisja Finansów Publicznych powinna rozpatrzyć opinię komisji branżowych i doręczenie posłom sprawozdania Komisji Finansów Publicznych o projekcie ustawy budżetowej jest przewidziane do 5, 6 lutego. Praktycznie już następnego dnia będziemy mogli wstępnie zapoznać się z takim projektem naszych części budżetowych, który będzie bliski temu, co będzie uchwalone przez Sejm. A w końcówce marca ostatecznie ustosunkujemy się do tych części projektu ustawy budżetowej.

(Głos z sali: O której godzinie?)

O 10.00, a w przyszłą środę o godzinie 9.00.

I teraz, żeby nasze prace nad tymi pozostałymi częściami przebiegały w miarę sprawnie, proponuję, żebyśmy przyglądanie się poszczególnym częściom budżetu podzielili między członków komisji, tak żeby można było koreferować i na tym wstępnym posiedzeniu, już siódmego, i na finalnym, kiedy komisja będzie przygotowywała swoje stanowisko. Informację, jakie to są części, to państwo otrzymali jeszcze w grudniu. Ja miałbym taką propozycję, żeby podzielić to na kilka grup. Pierwsza to jest część 12 dotycząca Państwowej Inspekcji Pracy i część 31 "Praca" - i do tego zgłosiła się już pani senator Krystyna Sienkiewicz. Do części 72 dotyczącej KRUS, łącznie z planem finansowym Funduszu Emerytalno-Rentowego, Funduszu Prewencji i Rehabilitacji oraz Funduszu Administracyjnego zgłosił się pan senator Jerzy Cieślak. Następne propozycje są takie: są dwie części poświęcone zdrowiu. Jedna to jest "Zdrowie", czyli to, co jest w gestii ministra zdrowia, druga to jest część 63 dotycząca Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych.

Czy ktoś z państwa chciałby się zgłosić do poszczególnych części dotyczących zdrowia? Jeden senator wyszedł, zapamiętam, żeby mu też przydzielić zadanie.

Część "Zdrowie".

(Senator Wojciech Pawłowski: Tak.)

Pan senator Pawłowski - część "Zdrowie".

A pan senator Bielawski może część dotyczącą UNUZ, Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych?

To jest nieduża rzecz. Największa jest ta dotycząca kasy chorych, niestety. Mamy system ubezpieczeń...

(Głos z sali: To jest w tych materiałach?)

To jest w tej teczce, w tym grubym pakiecie, który został wysłany...

(Głos z sali: To są te zeszyty pojedyncze.)

Teraz jest duża część 73 dotycząca Zakładu Ubezpieczeń Społecznych z planem finansowym Funduszu Ubezpieczeń Społecznych i Funduszu Alimentacyjnego.

Aha, to już. Czyli część 57 dotycząca Krajowego Urzędu Pracy i planu finansowego Funduszu Pracy i Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, cała część 57 - pani senator Janowska.

Teraz jest jeszcze część dotycząca Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Czy pani senator Sadowska może?

I został nam PFRON, plan finansowy Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Część 44 "Zabezpieczenie społeczne". PFRON - pani senator Stradomska. Tak?

(Senator Jerzy Cieślak: Ale co pani senator Stradomska?)

(Senator Wiesława Sadowska: PFRON.)

Zostało to zapisane. I mamy jeszcze trzy części 14, 62 i 44. Senator Krzyżanowska wzięła swoje bagaże...

(Głos z sali: Ale jest jeszcze jeden senator, który...)

(Senator Jerzy Cieślak: W poprzednim pakiecie też mu się nic nie dostało.)

(Głos z sali: Na czym będzie polegała ta nasza rola?)

Wskazane byłoby, gdyby senatorowie, którzy zajmują się poszczególnymi częściami, dokładnie się zapoznali z tym, co się działo w Sejmie w związku z ich częściami budżetu i dokładnie je rozpoznali. Na posiedzeniu 7 lutego po przedstawieniu przez przedstawicieli, odpowiednich dysponentów tych części budżetowych, senatorowie przedstawiliby swoje stanowisko, które byłoby pomocne w wypracowaniu stanowiska na kolejnym, już finalnym, posiedzeniu. A na finalnym posiedzeniu czuwaliby nad tym, żeby projekt stanowiska komisji był najwłaściwszy. Jest to więc piecza nad daną częścią, rozpoznanie danej części budżetu, bo niemożliwe jest, żebyśmy wszyscy wszystko poznali.

(Senator Janusz Bielawski: Ja sobie zapiszę, to jest urząd nadzoru...

Pan senator Bielawski ma część 63 dotyczącą Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych. Jeszcze raz powtórzę. Pani senator Krystyna Sienkiewicz - część 12 dotycząca Państwowej Inspekcji Pracy i część 31 "Praca". Pan senator Pawłowski...

(Senator Krystyna Sienkiewicz: Ale to nie jest to, co chce pani senator Janowska, to nie jest ta praca, to co miałam, chodziło o ministerstwo.)

Pan senator Pawłowski - część 46 "Zdrowie". Pani senator Janowska - część 57 dotycząca Krajowego Urzędu Pracy, wraz z załącznikami, czyli planem finansowym Funduszu Pracy i planem finansowym Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych. Pan senator Bielawski - część 63 dotycząca Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych. Pan senator Cieślak - część 72 dotycząca Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Zdrowotnego, wraz z załącznikami, one są w jednym materiale, dotyczą części 72 i to jest plan finansowy Funduszu Emerytalno-Rentowego, Funduszu Prewencji i Rehabilitacji oraz Funduszu Administracyjnego. Pani senator Sadowska - część 73 dotycząca Zakładu Ubezpieczeń Społecznych wraz z dwoma załącznikami - planem finansowym Funduszu Ubezpieczeń Społecznych i planem finansowym Funduszu Alimentacyjnego. I pani senator Stradomska - plan finansowy Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, to, co chyba później zostało dostarczone, bo to nie było w tym pierwszym pakiecie. Plan finansowy Rzecznika Praw Dziecka też chyba nie był w pierwszym pakiecie, tylko został dostarczony w którejś kopercie.

I teraz jeszcze taka informacja. W tej kopercie jest prośba skierowana do naszej komisji przez Śląską Akademię Medyczną o to, żeby komisja wydelegowała swojego przedstawiciela, takie jest oczekiwanie...

(Głos z sali: Ale załącznika nie ma do tego...)

(Głos z sali: To jest program na konferencję.)

Programu to tutaj nie ma, tylko jest tematyka konferencji. Dobrze, powielimy ten załącznik i wtedy będzie on dostarczony. Ja to przekażę. Jeśli ktoś byłby zainteresowany, to bardzo proszę o zgłoszenie się do prezydium i wtedy my to zgłosimy dalej.

I druga sprawa to zaproszenie na 28 stycznia na takie seminarium dotyczące strategii zatrudnienia OECD, Unii Europejskej, MOP i Rady Europy w kontekście problemów polskiego rynku pracy. Taka dyskusja panelowa odbędzie się w sali Senatu Uniwersytetu Warszawskiego. Informacja o tym także zawarta jest w teczce.

Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na to, że w materiałach, które były ostatnio dostarczone, przekazaliśmy państwu również materiał, dostarczony na posiedzenie sejmowej Komisji Zdrowia - ja go dostałem od prezydium tamtej komisji - przygotowany przez Ministerstwo Zdrowia i dotyczący oceny reformy w ostatnich trzech latach. On nie był omawiany, on był skierowany do sejmowej komisji na życzenie sejmowej komisji, ale, ponieważ była okazja, to ja wziąłem go do naszej wiadomości. Drugi materiał otrzymałem z Banku Światowego, jego zawartość merytoryczna jest podobna, również dotyczy oceny, chociaż może oceny te są trochę inne.

I tyle spraw organizacyjnych, porządkowych, które chciałbym przekazać.

Na koniec mam jeszcze pytanie. Czy państwo uważają, że nasza komisja powinna zająć się sprawą, która rozruszała w tej chwili wszystkie media, czy też może, tak jak ja z panem przewodniczącym Cieślakiem się zastanawialiśmy, nie wystarczy skierowanie pisma do ministra zdrowia z prośbą o informację, jakie działania zostały podjęte w związku z tą sprawą, a bardziej nam chodzi o działania systemowe.

(Głos z sali: Ewentualnie do Naczelnej Rady Lekarskiej, bo to są te problemy, które powinny bardziej ich interesować niż nas.)

W tym ogólnym chórze potępienia i oburzenia, nasz głos po prostu nie będzie nic znaczył - jeden słowik w ogrodzie więcej. Rzeczywiście jednak dobra by była informacja ministra o postępie prac, bo przecież to, co będzie czyniło Centralne Biuro Śledcze i prokuratura, a nawet Policja, to i tak wszystko to dotrze do ministra zdrowia jako do tego, któremu sprawa podlega. I wtedy na pewno będzie okazja do zajęcia stanowiska.

(Senator Jerzy Cieślak: Musimy zachować spokój.)

(Głosy z sali: Tak, tak.)

(Senator Jerzy Cieślak: I patrzeć z dystansu.)

(Głos z sali: Bo może się okazać, że większość faktów to są fakty prasowe.)

(Senator Jerzy Cieślak: A my nie mamy uprawnień śledczych.)

Będzie wniosek Klubu Parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwości o powołanie specjalnej komisji, która ma się tą sprawą zająć, więc u nas pewnie też będzie taka propozycja.

Czy są jakieś inne sprawy, które państwo chcieliby poruszyć przy sprawach różnych?

Rozumiem więc, że spotykamy się 30 stycznia w środę o godzinie 9.00 w sali... Niezależnie od tego będzie pisemna informacja o posiedzeniu komisji. Jak nie zdążymy w godzinę, to wtedy wrócimy. Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia.