1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego, ustawy o świadczeniu pieniężnym i uprawnieniach przysługujących żołnierzom zastępczej służby wojskowej przymusowo zatrudnianym w kopalniach węgla, kamieniołomach, zakładach wydobywania rud uranu i batalionach budowlanych oraz ustawy o świadczeniu pieniężnym przysługującym osobom deportowanym do pracy przymusowej oraz osadzonym w obozach pracy przez III Rzeszę i Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich.

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniu dla cywilnych ofiar wojny.

3. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa, ustawy o ochronie roszczeń pracowniczych w razie niewypłacalności pracodawcy, ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu, ustawy o zakazie stosowania wyrobów zawierających azbest, ustawy o Trójstronnej Komisji do Spraw Społeczno-Gospodarczych i wojewódzkich komisjach dialogu społecznego oraz ustawy o ułatwieniu zatrudniania absolwentów szkół.

5. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o funduszu alimentacyjnym, ustawy o zasiłkach rodzinnych, pielęgnacyjnych i wychowawczych, ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych i ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa.

6. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej, ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży, ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych oraz ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.

8. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej, ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych, ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym oraz niektórych innych ustaw, ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym oraz ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę - Prawo farmaceutyczne, ustawę o wyrobach medycznych oraz ustawę o Urzędzie Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych oraz o zmianie ustawy o zmianie ustawy o zawodzie lekarza oraz o zmianie innych ustaw.

9. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o kształtowaniu wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej oraz o zmianie niektórych ustaw.

Otwieram posiedzenie senackiej Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia.

Witam panie i panów senatorów, witam pana ministra Krzysztofa Patera, witam przedstawicieli Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej oraz innych resortów i urzędów centralnych, witam przedstawiciela Biura Legislacyjnego Senatu.

I zapytam: czy są uwagi do porządku obrad dzisiejszego posiedzenia komisji? Uwag nie słyszę, rozumiem więc, że porządek został przyjęty.

Pierwszy punkt to rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego, ustawy o świadczeniu pieniężnym i uprawnieniach przysługujących żołnierzom zastępczej służby wojskowej przymusowo zatrudnionym w kopalniach węgla, kamieniołomach, zakładach wydobywania rud uranu i batalionach budowlanych oraz ustawy o świadczeniu pieniężnym, przysługującym osobom deportowanym do pracy przymusowej oraz osadzonym w obozach pracy przez III Rzeszę i Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich. Ustawa zawarta jest w druku senackim nr 30, została wniesiona jako inicjatywa rządowa. Do reprezentowania stanowiska rządu został upoważniony minister pracy i polityki społecznej.

Proponuję, żeby kolejne ustawy, one wszystkie są inicjatywami rządu, omawiać w ten sposób, że najpierw rząd przedstawi swoje stanowisko na temat ustawy uchwalonej przez Sejm, następnie wysłuchamy opinii Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu, później będą pytania do przedstawicieli rządu i Biura Legislacyjnego. Dyskusja, formułowanie wniosków i podejmowanie decyzji.

Prosiłbym zatem pana ministra o przedstawienie stanowiska rządu w sprawie ustawy zawartej w druku nr 30.

Dzień dobry.

Ponieważ jest szereg osób prowadzących poszczególne sprawy, z urzędu do spraw kombatantów czy z ministerstwa, więc wszystkie szczegółowe kwestie będziemy się starali wyjaśniać i na bieżąco odpowiadać na państwa pytania.

Ja może prosiłbym, Panie Ministrze, o krótkie omówienie i przedstawienie celów, jakie rząd chciał osiągnąć przez wniesienie takiego projektu ustawy, aby komisja łatwiej mogła podjąć decyzję.

Zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią chciałbym, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, przekazać głos przedstawicielowi Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, który szczegółowo omówi te kwestie.

Celem ustawy o zmianie ustawy o kombatantach jest zamrożenie dodatku kombatanckiego i ryczałtu energetycznego na poziomie, jaki był w tym roku. Jest to związane z trudną sytuacją budżetu państwa i koniecznością ograniczenia wydatków. Tutaj w projekcie ustawy wyraźnie jest powiedziane, że zamrożenie dotyczy wyłącznie roku 2002. I to w zasadzie tyle.

Dziękuję bardzo.

Jeśli nie, to proszę bardzo przedstawicielkę Biura Legislacyjnego o przedstawienie opinii.

Dzień dobry, Agata Sokołowska, Biuro Legislacyjne.

W opinii biura została zawarta szczegółowa analiza zmian wprowadzanych do trzech wspomnianych ustaw i tak jak powiedział pan będący przedstawicielem Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, omawiana dzisiaj ustawa zmierza przede wszystkim do zamrożenia świadczeń na poziomie obowiązującym 31 grudnia bieżącego roku.

Ja może pozwolę sobie na szczegółowe podanie, jakiego rzędu będą to kwoty. Mianowicie w odniesieniu do ustawy kombatanckiej skutkiem zamrożenia będzie to, iż dodatek kombatancki będzie wynosił 135 zł 96 gr, a ryczałt energetyczny zostanie utrzymany na poziomie 88 zł 23 gr.

Jeżeli chodzi o nowelizację ustawy zwanej potocznie ustawą o żołnierzach górnikach, to zakłada ona, że świadczenie będzie wynosiło od 6 zł 82 gr za każdy pełny miesiąc trwania pracy, przy czym nie będzie ono mogło przekraczać kwoty 135 zł 96 gr. Ryczałt energetyczny również zostanie utrzymany na obecnie obowiązującym poziomie i będzie taki sam, jak w przypadku ustawy kombatanckiej.

I wreszcie trzecia ustawa, określona jako ustawa o świadczeniu pieniężnym, zamraża tytułowe świadczenie i będzie ono podobnie jak w roku bieżącym wynosiło od 6 zł 82 gr do 135 zł 96 gr.

I może krótko wyjaśnię, skąd biorą się te kwoty, z czego wynikają. Mianowicie w maju tego roku zostały opublikowane na podstawie każdej z tych trzech ustaw komunikaty prezesa ZUS, które ustaliły wysokość obowiązujących kwot od dnia 1 czerwca bieżącego roku.

Omawiana ustawa ma wejść w życie z dniem 1 stycznia 2002 r. Ja nie zgłaszam tutaj żadnych zastrzeżeń legislacyjnych. Dziękuję.

Mam pytanie do przedstawiciela rządu. Panie Ministrze, motywacją wprowadzenia tej ustawy w życie z dniem 1 stycznia jest niezwiększanie wydatków budżetu państwa, jak rozumiem, i chronienie środków ZUS. To daje jakąś kwotę, która nie zostanie wypłacona w 2002 r. i którą można umownie nazwać oszczędnościami. Rozumiem, że każda z tych ustaw miała robione rachunki symulacyjne. Jestem zainteresowany, o jaką to zbiorczą kwotę chodzi.

Proszę bardzo, pan minister.

(Senator Jerzy Cieślak: Jeszcze jedno pytanie.)

Dziękuję za poprzednią odpowiedź. Drugie pytanie: jakiej liczby beneficjentów tych świadczeń to dotyczy, jaka liczba osób korzysta ze świadczeń, które zostaną zamrożone?

To dotyczy w sumie ponad miliona osób.

(Senator Jerzy Cieślak: Dużo ponad?)

Mniej niż półtora miliona, a więcej niż milion, to znaczy około miliona stu tysięcy osób, takie dokładne przybliżenie. To się zmienia z miesiąca na miesiąc z uwagi na umieralność beneficjentów w tej grupie, jak i również ze względu na dochodzenie nowych osób. Dziękuję.

Po uzyskaniu drugiej odpowiedzi na moje pytanie wniosek nasuwa się sam. Panie Ministrze, ponieważ to jest początek kadencji Senatu, mam taką prośbę - i to nie tylko przy ustawach tak ważnych i tak społecznie dokuczliwych, powiedzmy sobie szczerze, nie bardzo popularnych w sensie odbioru społecznego - żeby przedstawiciele rządu byli przygotowani do odpowiedzi bardziej precyzyjnych na zadawane pytania. Odpowiedź, że to dotyczy liczby osób od miliona do półtora miliona, jest za mało precyzyjna, ten rozrzut jest troszkę za szeroki. Druga część odpowiedzi, że dotyczy około miliona stu, była już bardziej precyzyjna. Proszę spodziewać się podobnych pytań na posiedzeniach komisji i przygotowywać się na pytania trudne, nie zakładać, że ustawy będą przechodziły przez Senat w sposób lekki, łatwy i przyjemny. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

(Senator Olga Krzyżanowska: Ja chciałam...)

Ja w formie dyskusji i częściowo zapytania do przedstawicieli rządu. My rozumiemy potrzebę oszczędności, ale czy naprawdę kombatanci są tą grupą, na której - nie z powodu rzecz jasna nieuzasadnionych cięć, a ponurej konieczności - trzeba oszczędzać, to dotyczy przecież ogromnej grupy osób? Pamiętam boje w tym parlamencie na temat kombatantów, toczące się od dziesięciu lat, wywołują one zawsze, nie tylko ze strony tych ludzi, ale całego społeczeństwa, szalony niepokój, podział społeczeństwa na lepszych kombatantów i gorszych kombatantów. Uważam, że to nie jest grupa osób, na której państwo w tej trudnej sytuacji powinno oszczędzać. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, czy zostały obliczone koszty społeczne tych decyzji w porównaniu ze 144 milionami zł? Co będzie droższe? Dziękuję.

Jeśli nie, to proszę pana ministra o ustosunkowanie się i odpowiedź.

Szanowni Państwo, oczywiście, że nie jest to działanie przyjemne, kiedy wszędzie trzeba szukać oszczędności. Kierunek myślenia, jaki rząd zaprezentował, mając świadomość stanu finansów publicznych, jeżeli w ogóle chodzi o poszukiwanie oszczędności, nie był jakby podmiotowy, chodziło nam raczej o nieszukanie oszczędności czy też niezmniejszanie przychodów tych osób, które mają najmniejsze dochody. Bez względu na to, czy są to kombatanci, renciści, rodziny wielodzietne, czy bezrobotni, kierunek myślenia był taki, żeby starać się nie dotykać tych grup, których poziom dochodów jest najniższy, z pełną świadomością, że, tak jak mówiłem, jest to działanie ciężkie. Trzeba było wybrać pewne rozwiązania. Oczywiście można powiedzieć, że stu czterdziestu kilku milionów złotych można szukać gdzie indziej. Tylko gdzie? Nie jest to przecież jedyna ciężka decyzja, przed którą stanął rząd, przed którą stanął Sejm i przed którą państwo senatorowie też stajecie. Mamy nadzieję, że w przyszłości będzie można patrzeć również jakby na kategorie osób z punktu widzenia praw do świadczeń. Tutaj staraliśmy się oszczędzać, patrząc przede wszystkim na kryterium dochodowości.

Pani senator Krzyżanowska ponownie.

W związku z wypowiedzią pana ministra. Jak rozumiem, kombatanci nie są uważani przez państwo za grupę o najniższych dochodach. Ja bym z tym dyskutowała, bo często są to ludzie starzy, samotni, często z tak zwaną starą emeryturą. I naprawdę trudno przyjąć argument, że są to ludzie, których w tej trudnej sytuacji państwa można uważać za, powiedzmy, nie najgorzej sytuowanych.

Ale ja wracam do pytania mojego i, zdaje się, także pana senatora, na które pan nie był uprzejmy odpowiedzieć. Czy skutek społeczny tych oszczędności nie będzie naprawdę większy niż korzyści, czyli te uzyskane 140 miliony zł? Powtarzam, są to ludzie często samotni, bardzo starzy i ludzie na około będą widzieć, w kogo my uderzamy. Dlatego jestem temu przeciwna. Dziękuję.

Stawaliśmy przed koniecznością dokonania wyboru, również w kontekście skutków społecznych, bo przecież gdyby hipotetycznie założyć, że w tym zakresie nie dokonywalibyśmy korekt, czyli nie byłoby tej oszczędności na poziomie 140 milionów zł, trzeba byłoby to zrobić w innym obszarze, prawdopodobnie też w sferze szeroko rozumianej polityki społecznej. Naprawdę, we wszystkich możliwych obszarach są cięcia budżetowe - choćby w sferze polityki inwestycyjnej - powiedziałbym nawet, że niekiedy przekraczające granicę normalnej polityki państwa. I w tym momencie szukaliśmy różnych rozwiązań. To jest jakby całym pakietem i, z przykrością muszę powiedzieć, jako pakiet to rozwiązanie wydaje się najmniej szkodliwe społecznie, aczkolwiek mamy świadomość, że dotyka bardzo wielu osób. I oczywiście nie uważamy kombatantów za środowisko o wysokich dochodach.

Sytuację w Polsce mamy zresztą taką, że prawie 95% podatników mieści się w pierwszej grupie podatkowej. Gdybyśmy przyjęli kryterium, umownie mówiąc, ubóstwa, bez względu na to, jakie wskaźniki przyjmować, to znacząca część Polaków mieści się w tych kryteriach. My wyszliśmy z założenia, że przede wszystkim nie należy szukać oszczędności tam, gdzie płynie pomoc państwa, ukierunkowana na określone grupy obywateli, gdzie pomoc jest uzależniona od poziomu dochodu czy aktualnego statusu materialnego, że nie należy oszczędzać w tamtych obszarach. Konsekwencją oczywiście jest szereg innych rozwiązań, które są tutaj zaproponowane.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, oczywiście, decyzja, którą mamy podjąć, jest decyzją bardzo trudną, ale czeka nas wiele takich decyzji przy konstruowaniu budżetu na 2002 r. Chcę przypomnieć o jednej rzeczy, myślę, bardzo istotnej. Czym innym jest nadawanie uprawnień określonym grupom społecznym czy zawodowym do świadczeń w systemie prawnym Rzeczypospolitej Polskiej, a czym innym jest realizacja tych uprawnień. Jeżeli nie bilansuje się środków na realizację uprawnień, to skutki są takie, jak w ostatnich dwóch latach poprzedniej kadencji. Na przykład podopieczni opieki społecznej mieli gwarancję otrzymywania zasiłków okresowych. Tylko jakie były te decyzje? Ja zachowuję u siebie w biurze senatorskim takie decyzje, ponieważ wydawały mi się po prostu nieprawdopodobne. Płaczące kobiety zaczęły mi przynosić do biura kwity, na przykład zasiłek dla czteroosobowej rodziny na okres trzech miesięcy wynosił 14 zł miesięcznie. To jest odpowiedź na pytanie, czy mamy mierzyć siły na zamiary, czy też zamiary według sił, by powrócić do standardów literackich. To jeden przykład. Jeżeli coś już z mocy prawa gwarantujemy, to nie możemy tego ośmieszać, nie możemy tego w oczach opinii społecznej kompromitować i nie możemy rozbudzać nadziei określonych grup społecznych, nadziei, które nie zostaną spełnione. Myślę, że to jest jeszcze gorsze, niż nieobiecywanie z mocy prawa określonych środków czy określonych świadczeń.

Sprawa następna, tylko jako drugi przykład. Mieliśmy regulacje, które gwarantowały pracodawcom dopłaty do ponoszonych kosztów i refundacje części kosztów zatrudnianych bezrobotnych, mamy na to określone fundusze. I znowu mieliśmy taką sytuację, że pracodawcy zatrudnili tych ludzi i do czasu drugiej nowelizacji budżetu, która miała miejsce w parlamencie dopiero przed kilkoma dniami, dokładnie 13 grudnia, nie otrzymywali pieniędzy. A tych bezrobotnych przecież zatrudnili, bo mieli gwarancje ustawowe. I określone koszty ponieśli, bo nikt ich nie zwolnił z tych kosztów i nikt nie dał im prolongaty kosztów. Krótko mówiąc: ponosili straty. I dopiero ta druga nowelizacja budżetu z 13 grudnia umożliwiła bardzo szybko, powiedziałbym nawet, że w trybie awaryjnym, doprowadzenie tych środków tam, gdzie powinny trafić pięć, sześć miesięcy temu. Znowu mieliśmy więc deklaracje ustawowe odbiegające od... (sygnał telefonu komórkowego) ...przepraszam, możliwości budżetu państwa. Wobec tego wydaje mi się, że ograniczenie tych regulacji prawnych jest po prostu konieczne.

Nawiążę do tego, co mówił pan minister. Ja analizowałem te ustawy. My szukamy środków nie tylko dlatego, że jest olbrzymia dziura budżetowa, która zresztą nie wynosi wcale 88 miliardów zł, tylko znacznie więcej, według zespołu profesora Orłowskiego są to, przypomnę, 93 miliardy zł, a jeżeli doliczymy rolowanie zadłużeń ZUS wobec drugiego filara otwartych ubezpieczeń społecznych, to możemy dojść do kwoty 103 miliardów zł, tak to wygląda w praktyce. My szukamy środków po to, żeby je w pewnym sensie przemieszczać, a więc, żeby nie było tych czternastozłotowych zasiłków okresowych. Chodzi tu o tych, którzy naprawdę pozbawieni są środków do życia, a są takie grupy i takie rodziny w Polsce, jest takich rodzin wiele, skrajnie spauperyzowanych, bez żadnego źródła dochodów, są to często ludzie, którzy nie chcą kraść, a nie mają co jeść, nie mają co dać do zjedzenia dzieciom idącym do szkoły. Te środki będą więc przemieszczane. Tu tego tak wyraźnie nie widać, jak będzie to widać w jednej z kolejnych ustaw, którą będziemy rozpatrywać na posiedzeniu popołudniowym, czyli w ustawie o zmianie ustawy o funduszu alimentacyjnym. W tej ustawie od razu jest zapis, że środki zabierane z jednego miejsca przemieszczone zostaną w inne miejsce.

Nawiązując do tego, co powiedziała pani senator Krzyżanowska, że kombatanci to przecież ludzie, wobec których mamy jako społeczeństwo również zobowiązania moralne. Ja się z tym zgadzam, to jest grupa ludzi, grupa społeczna, którą głęboko szanuję. Ale prawdą też jest, że ci ludzie mają pewną podstawę egzystencji w postaci świadczeń, które otrzymują, a my nie zamrażamy im świadczeń, zamrażamy im tylko dodatki, a więc jak gdyby dodatkowy dochód, nie naruszając przy tym podstaw egzystencji, nie naruszając podstawowych źródeł zasilania ekonomicznego kombatanta i jego rodziny. Oczywiście decyzja jest trudna, decyzja jest z całą pewnością niepopularna w odbiorze społecznym, ale w pewnych sytuacjach innego wyjścia nie ma. Takie decyzje otwierają jakąś perspektywę poprawy sytuacji po dwóch, trzech latach, ale jeżeli takich decyzji nie będziemy dzisiaj podejmować, to tej perspektywy nie otworzymy, tylko będziemy rolować długi, będziemy stosować różne manewry formalno-prawne i kruczki ekonomiczne, żeby zachować pozory dobrej lub polepszającej się sytuacji ekonomicznej państwa. Ale to nie będzie miało wiele wspólnego z rzeczywistym stanem finansów państwa. Takie decyzje musimy więc dzisiaj podejmować. To jest przykra, trudna decyzja, ale konieczna. Dziękuję bardzo.

Ja się głośno zastanawiam, czy w art. 15 i w art. 2, gdzie podana jest data 2002 r., nie wprowadzić jednego słowa: "tylko". Wówczas powiedziane byłoby, że tylko w roku 2002, wzmocniłoby to zapis, by nie zadziałało prawo poślizgu, co często się zdarza, by ci ludzie, którzy nie otrzymają należnych świadczeń w tym roku, mieli pewność, że w 2003 r. te świadczenia otrzymają.

Obecnie zapis uchwalony przez Sejm jest zapisem jasnym i klarownym, z niego, Panie Senatorze, jednoznacznie wynika, że zamrożenie - oczywiście używam tego sformułowania w cudzysłowie - będzie obowiązywało tylko w roku 2002. Zwrot "tylko" byłby oczywiście zwrotem wzmacniającym, od strony treści normatywnej do tego przepisu nie wniesienie jednak nic nowego. Będzie to po prostu tylko na zasadzie wzmocnienia, podkreślenia, od strony normatywnej nie będzie to żadna nowa treść. Dziękuję.

Jeśli nikt z państwa senatorów się nie zgłasza, to ja pozwolę sobie udzielić głosu. Chciałbym prosić przy tym pana ministra o potwierdzenie tego, co powiem, albo zaprzeczenie temu. Ja rozumiem, że zapisy proponowane w trzech artykułach tej ustawy nie odbierają świadczeń, tylko zamrażają niektóre świadczenia na okres jednego roku.

(Głos z sali: Dodatkowe świadczenia.)

Tak, zamrażają dodatkowe świadczenia na okres jednego roku. Jak rozumiem - a przysłuchiwałem się części debaty sejmowej, czytałem uzasadnienie do wniosku rządowego - jest to umotywowane taką a nie inną sytuacją finansów publicznych, czyli trudną sytuacją budżetową w roku przyszłym, koniecznością zmniejszenia deficytu budżetowego i ograniczenia niektórych wydatków.

My rozpatrujemy nie tylko tę ustawę, ale cały pakiet ustaw okołobudżetowych. Do naszej senackiej Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia trafiło dziewięć ustaw. Jak spojrzymy na cały pakiet ustaw, które do nas trafiły, a są jeszcze inne ustawy, to w wielu - na tyle, na ile ja je znam - następuje ograniczenie bądź kręgu podmiotowego, bądź rodzajów świadczeń, a niektóre świadczenia zupełnie wypadają, takie chociażby jak zasiłek przedemerytalny. Odnosząc się do wypowiedzi pani senator Krzyżanowskiej, można powiedzieć, że gdy porównamy wszystkie propozycje, to tutaj proponuje się jedynie zamrożenie, a nie pogorszenie sytuacji. W porównaniu do wielu innych grup pozycja kombatantów nie pogarsza się, można wręcz powiedzieć, że utrzymana jest ta idea, ważna dla nas wszystkich, że kombatanci są dla historii polskiej szczególnie zasłużeni i w związku z tym zasługują na odpowiednie traktowanie, również na to, żeby wszystkie świadczenia zawarte w ustawach były faktycznie wypłacane i to wypłacane terminowo. Dzisiaj mamy bowiem taką sytuację, o której mówił pan senator Cieślak, że nie dość, że przyznawane są bardzo niskie świadczenia, to dochodzi także do niewypłacania świadczeń. Prosiłbym tutaj o potwierdzenie tych wszystkich spostrzeżeń bądź zaprzeczenie im, również jeśli chodzi o to, czy wszystkie należne świadczenia są w tej chwili przez ośrodki pomocy społecznej wypłacane w terminie.

Niestety, z wypłacalnością świadczeń jest tak, jak pan senator zechciał powiedzieć wcześniej. Rzeczywiście jest tak, jak pan przewodniczący w tej chwili powiedział, porównując skutki tego pakietu ustaw dla różnych grup społecznych, i trzeba przyznać, że kombatanci cierpią względnie mniej od szeregu innych grup społecznych, których te rozwiązania będą dotyczyły.

(Przewodniczący Marek Balicki: No, już pomału...)

Tylko proszę do mikrofonu, żeby to się nagrało.

Zgłaszam wniosek formalny o przyjęcie ustawy bez poprawek, według tekstu uchwalonego przez Sejm.

Dziękuję bardzo.

Wniosek o odrzucenie, zgłoszony przez panią senator Krzyżanowską, jako dalej idący, będzie poddany pod głosowanie pierwszy.

Zatem proponuję przystąpić do głosowania w takiej kolejności, jaka wynika z propozycji przedstawicielki Biura Legislacyjnego, czyli najpierw wniosek o odrzucenie ustawy, a potem, jeśli ten wniosek nie zostałby przyjęty, wniosek zgłoszony przez pana senatora Cieślaka o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Pytam zatem: kto z państwa senatorów jest za przyjęciem wniosku pani senator Krzyżanowskiej o odrzucenie ustawy zawartej w druku nr 30?

Wniosek został odrzucony.

(Senator Olga Krzyżanowska: Dobrze, dziękuję bardzo.)

(Senator Jerzy Cieślak: Jestem w wieku, który usprawiedliwia moje bliskie związki psychologiczne z grupą, o której będę mówił.)

Skoro nie ma innych propozycji ani głosów sprzeciwu, to rozumiem, że komisja przyjęła kandydaturę pana senatora Cieślaka na senatora sprawozdawcę.

Przystępujemy do punktu drugiego: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniu dla cywilnych ofiar wojny.

Prosiłbym pana ministra, zgodnie z przyjętym trybem, o przedstawienie stanowiska rządu w sprawie uchwalonej przez Sejm ustawy.

Szanowni Państwo, zgodnie z obowiązującą ustawą, wchodziłaby ona w życie z dniem 1 stycznia 2002 r. Ustawa o świadczeniu dla cywilnych ofiar wojny była projektem poselskim...

(Przewodniczący Marek Balicki: Przepraszam, ale z dniem 31 grudnia.)

(Głos z sali: Nie, 1 stycznia.)

(Przewodniczący Marek Balicki: Tak, czyli ona wchodzi w życie z dniem 31 grudnia.)

Sama konstrukcja ustawy powoduje, że skutki budżetowe są bardzo trudne do oszacowania, można się poruszać jedynie w kategoriach typu "duże". Podobnie było w trakcie wielomiesięcznych prac sejmowych, autorzy również nie byli w stanie przedstawić skutków budżetowych. Stąd, aby nie wpaść w spiralę zobowiązań państwa wynikających z ustawy, których później nie będzie można zrealizować, propozycja, aby moment wejścia w życie ustawy odroczyć do 1 stycznia 2004 r., kiedy, według aktualnych prognoz, będzie szansa, by ta ustawa mogła być realizowana.

Dziękuję bardzo.

Ustawa o zmianie ustawy o świadczeniu dla cywilnych ofiar wojny sprowadza się do jednej istotnej zmiany wprowadzonej do art. 9. Polega ona na wydłużeniu okresu vacatio legis w ten sposób, by ustawa weszła w życie nie z dniem 1 stycznia 2002 r., ale dwa lata później, czyli 2004 r. Jeżeli chodzi o uwagi, nie zgłaszam żadnych zastrzeżeń. Dziękuję.

Właściwie będzie to głos w dyskusji. Jest to ustawa, która rzeczywiście była ustawą niedobrą już w trakcie jej uchwalania, jest mało precyzyjna, mało konkretna i nawet wtedy, kiedy się ją uchwalało, nie było możliwe podanie jakichkolwiek skutków finansowych. Wydaje mi się więc, że jest to tego rodzaju ustawa, która w tej sytuacji naprawdę nadaje się do tego, żeby ją odrzucić.

(Głos z sali: Pani senator wnosiła o odrzucenie, tak?)

Nie, pomyliłam się, wręcz przeciwnie, o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Mówiłam o odrzuceniu dlatego, że ustawa jest zła, ale w tej chwili naturalnie chodzi tylko o przesunięcie. Przepraszam, nieprecyzyjnie się wyraziłam.

Kto jest za przyjęciem wniosku, zgłoszonego przez pana senatora Pawłowskiego, o przyjęcie ustawy zawartej w druku nr 31 bez poprawek, proszę o podniesienie ręki.

Pan senator Cieślak, proszę bardzo.

Pani senator Krzyżanowska po wyrażeniu swojej opinii w sprawie tej ustawy zechciałaby przyjąć rolę sprawozdawcy. Dziękuję bardzo.

Czy są inne propozycje? Rozumiem, że propozycji nie ma. Komisja przyjęła kandydaturę pani senator Krzyżanowskiej. Dziękuję bardzo.

Drugi punkt dzisiejszego porządku obrad posiedzenia komisji został wyczerpany.

Przystępujemy do punktu trzeciego, to jest do rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa, ustawy o ochronie roszczeń pracowniczych w razie niewypłacalności pracodawcy, ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu, ustawy o zakazie stosowania wyrobów zawierających azbest oraz ustawy o ułatwieniu zatrudniania absolwentów.

Cezary Miżejewski, doradca ministra pracy.

Rząd w pełni akceptuje ustawę przyjętą przez Sejm. Ustawa dotyczy w zasadzie trzech ważnych kwestii: ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu w zakresie zasiłków i świadczeń przedemerytalnych, to jest pierwszy problem, drugi to jest ustawa o aktywizacji absolwentów - tak w dużym skrócie - i trzeci problem to jest ustawa o ochronie roszczeń pracowniczych w przypadku niewypłacalności pracodawcy. Ustawy te oprócz działań, które cechują cały pakiet ustaw okołobudżetowych, czyli działań oszczędnościowych, mają też na celu pewne działania racjonalizujące przepisy i dające możliwość uporządkowania systemu, który do tej pory istniał.

W przypadku pierwszej ustawy, o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu - prasa zresztą nazywa to już likwidacją zasiłków przedemerytalnych, ale to nie jest takie proste, że likwiduje się jakieś jedno ze świadczeń - ta nowelizacja łączy dotychczasowe zasiłki i świadczenia przedemerytalne w jedno świadczenie przedemerytalne. Utrata - chociaż w zasadzie nie jest to wcale utrata - możliwości nabywania dotyczy tylko jednego przypadku, w dodatku bardzo kontrowersyjnego, mianowicie osób zatrudnionych w szczególnych warunkach, które miały prawo do zasiłków przedemerytalnych po dwudziestu pięciu i trzydziestu latach pracy, z tego piętnastu w warunkach szczególnych. Ten przepis jest niezwykle kontrowersyjny, zresztą będzie przedmiotem posiedzenia kolegium Sądu Najwyższego, tam już jest ta kontrowersyjna sprawa tych szczególnych warunków. Otóż w ramach prac sejmowych wprowadzono, złagodzono również, zresztą w uzgodnieniu z Ministerstwem Pracy i Polityki Społecznej, złagodzono przepisy, projekt rządowy tak, że w zasadzie osoby, które do tej pory miały prawo do zasiłków przedemerytalnych, czyli miały staż pracy w przypadku kobiet trzydzieści lat, a w przypadku mężczyzn trzydzieści pięć lat, będą nadal mogły otrzymywać świadczenie, tylko będzie to już jedno świadczenie przedemerytalne. Wprowadzono zaś jakby dwie istotne korekty.

Jedną z istotnych korekt jest ograniczenie górnej granicy świadczenia. Ponieważ, przypomnę, świadczenie wynosi 80% przyszłej emerytury i nie mniej niż 120% zasiłku dla bezrobotnych, wprowadzono ogranicznik, że to świadczenie nie może być wyższe niż 200% zasiłku, to jest w tej chwili blisko 1 tysiąc zł. Okazało się, że świadczenia, które dostaje w tej chwili część osób, przekraczają 1 tysiąc 100 zł, 1 tysiąc 200 zł, średnie świadczenie we wrześniu wynosiło 1 tysiąc 100 zł. Mówimy tu o świadczeniu budżetowym, czyli takim, które budżet państwa jakby przekazuje osobom ze względu na brak możliwości zatrudnienia i nieposiadanie przez nie jeszcze możliwości nabycia praw emerytalnych. Dlatego budżet, naszym zdaniem, ma prawo wprowadzić pewne ograniczenia.

Drugie ograniczenie, ale znacznie mniej łagodne, dotyczy prawa do zarobkowania. Ta sprawa jest wyjątkowo kontrowersyjna. Przypomnę, że do tej pory osoby pobierające zasiłki i świadczenia przedemerytalne mogły zarobkować - przepraszam, mówię w dużym uproszczeniu - do kwoty połowy najniższego wynagrodzenia bez względu na wymiar świadczenia. Rząd zaproponował zachowanie tego prawa, ale ograniczonego w taki sposób, aby wysokość świadczenia plus dochód, który się osiąga na przykład z pracy, nie przekroczył łącznie 200% zasiłku. W przypadku osób, które pobierają najniższe świadczenia, jest to dosłownie ta sama kwota, ale osoby, które na przykład pobierają już 1 tysiąc zł, 1 tysiąc 100 zł, już tego prawa nie mają. Chodzi tutaj o możliwość zarobkowania osób o najniższych dochodach, taką w tym przepisie przyjęto filozofię.

Poza tym sprecyzowano przepisy, które przy poprzednim projekcie ustawy budżetowej proponowano w Sejmie uchylić, to była ustawa o świadczeniach przedemerytalnych dla byłych pracowników pegeerów. To świadczenie zostało zachowane, jednakże zostało doprecyzowane, ponieważ poprzedni przepis był wadliwy, na przykład nie wymagał, żeby osoba, która idzie na zasiłek przedemerytalny, musiała mieć uprawnienia do emerytury. Mogłoby się tak zdarzyć, że ktoś otrzymałby zasiłek przedemerytalny, a po kilku latach okazałoby się, że nie ma prawa do emerytury, bo nie wypracował tych lat. To jest kwestia, przypomnę, dotycząca świadczeń przedemerytalnych. W tej chwili mamy oczywiście, można powiedzieć, także rozwiązanie trudne. Ono jest jakoś racjonalizujące, bo tak naprawdę taka była w 1996 r. idea, żeby w pewnym momencie w ogóle zrobić osobny system dla osób pobierających zasiłki i świadczenia przedemerytalne. Niemniej z tego powodu wprowadzamy ograniczenia, w tej chwili mamy trzysta tysięcy osób pobierających zasiłki przedemerytalne, dokładnie trzysta jeden tysięcy, i około stu tysięcy osób pobierających świadczenia przedemerytalne. W ramach dotychczasowych przepisów wprowadzano, już zaczęto wprowadzać w ramach różnych programów, co też można było jakoś wytłumaczyć, rozwiązania absurdalne, polegające na obniżaniu wieku przy nabywaniu prawa do świadczeń tak, że czterdzieści jeden lat wystarczyło, by otrzymać świadczenie przedemerytalne. Idea tutaj sprecyzowana jest taka: osoby mające dziesięć lat do emerytury to taka granica, przestrzeń, obszar, który nas najbardziej interesuje - tych ludzi musimy chronić. Dotychczasowe działania spowodowały, że ta liczba zaczęła wzrastać kosztem aktywnych form przeciwdziałania bezrobociu. I jakby efektem tego była nowelizacja budżetu państwa na rok 2001 i zwiększenie dotacji na Fundusz Pracy o 600 milionów zł. Powstały tym sposobem zobowiązania budżetu państwa, czy właściwie nawet starostów, którzy zawarli różnego rodzaju kontrakty, zamówili szkolenia, prace interwencyjne, na które nie było pieniędzy. Ta nowelizacja po pierwsze zracjonalizuje system, po drugie umożliwi niepowiększanie już tej grupy, tylko ograniczenie jej do osób, które mają nie więcej niż dziesięć lat do emerytury.

Druga ustawa, przypomnę, o ułatwieniu zatrudniania absolwentów szkół. Można by wspomnieć również o tym, że w poprzednim projekcie ustawy budżetowej, złożonej przez poprzedni rząd, projektowano uchylenie tej ustawy. Po dyskusji uznano jednak, że powinna ona wejść w życie, zwłaszcza że kwestia zatrudnienia absolwentów jest chyba jednym z najpoważniejszych wyzwań na rynku pracy. Niemniej, ze względu na poważne skutki ustawy w tym kształcie, zaproponowano, aby na początku ograniczyć ją wyłącznie do gmin zagrożonych szczególnie wysokim bezrobociem strukturalnym, dając nowemu rządowi możliwość przygotowania pewnych zmian ustawodawczych już w trakcie roku, mogliby zastanawiać się, jak skonstruować nowy system wsparcia absolwentów. Wejście tej ustawy w życie w niezmienionym kształcie oznaczałoby dodatkowe 200 milionów zł w ramach tej dotacji Funduszu Pracy, która już jest i która przecież się nie zwiększy. Oznaczałoby to, że byłoby o 200 milionów zł mniej na aktywne formy przeciwdziałania bezrobociu. Nie likwidujemy tego świadczenia, tylko dookreślamy, że chodzi o gminy, gdzie jest najtrudniejsza sytuacja, i mamy nadzieję, że działania wobec absolwentów będą się rozszerzać - minister Hausner już o tym zapewniał. Chodzi o to, żeby rząd także miał chwilę czasu na przygotowanie nowych rozwiązań.

I trzecie rozwiązanie, trzeci element tej nowelizacji, to ustawa o ochronie roszczeń pracowniczych w przypadku niewypłacalności pracodawcy. Z punktu widzenia czysto budżetowego nie rodzi ona skutków, może jednak rodzić dosyć poważne skutki w przypadku niedokonania zmian. Przypomnę, że ustawa o ochronie roszczeń pracowniczych w przypadku niewypłacalności pracodawców, uchwalona w grudniu 1993 r., miała zapewnić pracownikom upadłych przedsiębiorstw czy likwidowanych przedsiębiorstw roszczenia, których nie był w stanie już wypłacić pracodawca z powodu braku środków, i przez lata fundusz ten funkcjonował w miarę sprawnie, niemniej ostatni rok spowodował, że nastąpiła bardzo poważna zapaść finansowa. Od września nie są wypłacane świadczenia gwarantowane przez państwo. Prezes Krajowego Urzędu Pracy z powodu braku środków zawiesił świadczenia gwarantowane i zawiesił również świadczenia fakultatywne. Rząd uznał, że ta sytuacja nie może się pogłębiać, ponieważ roszczenia pracownicze są gwarantowane konwencjami Międzynarodowej Organizacji Pracy, jak również prawem europejskim, musi to więc być realizowane. Dlatego zaproponowano zmiany strukturalne. Umożliwią one, po pierwsze, ciągłość wypłat, bo nie może tak być, że, przypomnę, w tej chwili jest 100 milionów zł zaległych świadczeń, które nie zostały wypłacone. Po drugie, wiemy już, że będzie likwidowany Krajowy Urząd Pracy, już to zapowiedziano, być może to nastąpi w marcu, być może w kwietniu, niemniej, tak czy inaczej trzeba rozstrzygnąć, co dalej z Funduszem Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych. Po trzecie, chodzi jakby o zapowiedź, co tu dużo ukrywać, marnowania środków publicznych, ponieważ zdaniem rządu doszło w ramach tego funduszu do pewnych działań, które mogłyby rodzić podejrzenia o marnowanie środków publicznych. W 1999 r. po reformie samorządowej wbrew intencjom nowelizacji ustawy powołano biura funduszu, które podlegały bezpośrednio prezesowi Krajowego Urzędu Pracy, bez żadnej podstawy prawnej. Jest to pięćset osób w całym kraju w czterdziestu dziewięciu biurach, które dokonują wypłat w ramach tej ustawy. Fundusz w tej chwili ma należności na kwotę 1 miliarda 500 milionów zł, więc teraz wszystkie działania służą temu, żeby wypłaty były realizowane, żeby należności zostały odzyskane i żeby uporządkować zasady funkcjonowania tego funduszu. Co będzie dalej z funduszem? Oczywiście rząd dyskutuje na temat likwidacji i komasowania funduszy, ale to jest jakby kwestia przyszłości, na początek trzeba uporządkować stan prawny, który był wadliwy. Dlatego też proponuje się zmianę w art. 2 i szereg przepisów przejściowych, które umożliwią nam niejako przejście między uchwaleniem ustawy a 31 marca, kiedy i tak będzie wymagało to masy działań o charakterze finansowym i organizacyjnym, żeby te roszczenia mogły funkcjonować i żeby fundusz mógł funkcjonować. Między innymi jest kwestia udziałów i akcji w spółkach prawa handlowego, które objął fundusz, mówiąc szczerze, podstawy prawne objęcia tych udziałów są do dzisiaj wątpliwe. Chodzi o to, żeby przejęła to Agencja Rozwoju Przemysłu, następnie zbyła je w pewnym określonym terminie i żeby odbyło się to wszystko zgodnie z przepisami prawa.

Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Jestem w trudnej sytuacji, dlatego że tak jak państwo tekst przyjęty przez Sejm otrzymałem w dniu dzisiejszym i wcześniejsza analiza sprawozdań komisji sejmowych musiała ulec pewnej weryfikacji. Uwagi, które w tej chwili przedstawię, będą miały charakter uwag wstępnych, sformułowanych na gorąco, na tyle, na ile jest to możliwe w tak krótkim czasie.

Z punktu widzenia systemowego czy legislacyjnego zwraca przede wszystkim uwagę fakt, że ta nowelizacja w jednym akcie, w jednej ustawie zawiera przepisy dotyczące bardzo różnych spraw. W tym jednym tekście, nad którym państwo dzisiaj pracują, ujęto kilka zagadnień, które łączy w zasadzie chyba jeden cel: ułatwić sporządzenie czy zamknięcie ustawy budżetowej. Kwestie tutaj regulowane wiążą się zaś, najogólniej rzecz biorąc, z tak zwaną polityką społeczną, ale są to sprawy różne.

Następna uwaga. Niepokoi trochę fakt, że korekty dotyczyć muszą także ustaw, które niedawno zostały uchwalone, ustawy o Trójstronnej Komisji do Spraw Społeczno-Gospodarczych czy ustawy o ułatwieniu zatrudnienia absolwentów szkół. Choć są to korekty w zasadzie techniczne, to następują one jednak bardzo szybko, po kilku miesiącach, kilkudziesięciu dniach od chwili uchwalenia i na pewno fakt, że to następuje tak szybko, nie zwiększa poczucia pewności czy stabilności przepisów prawnych.

Następna uwaga, która na tle tych zmian się narzuca, może być taka, że bardzo daleko idące korekty tych przepisów, bardzo poważne zmiany stanu prawnego następujące w wyniku uchwalenia tej ustawy, jak się wydaje, nie wszędzie chyba znalazły odzwierciedlenie w przepisach przejściowych. Zmieniamy stan prawny, w znacznym stopniu zmieniamy stan prawny, a jednocześnie nie do końca chyba uregulowano tryb i sposób tej zmiany stanu prawnego. Podam przykład, art. 1 rozpatrywanej przez państwa ustawy dotyczy ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa. Korekta usuwa, jak się wydaje, oczywisty błąd popełniony nie tak dawno przy nadaniu nowego brzmienia art. 20d. Pamiętam, pan dyrektor wtedy też bardzo słusznie i wnikliwie skrytykował tamten przepis, ale faktem jest, że w wyniku tej korekty zmienia się zakres uprawnień i zmienia się treść tego przepisu, tej normy. Wydaje się więc, że do tej zmiany należałoby się w jakiś sposób odnieść w przepisach przejściowych, pokazując, co ewentualnie stało się z tymi środkami, które już według starych, chociaż błędnych, reguł były przekazywane.

I uwaga ostatnia, o charakterze systemowym czy legislacyjnym, odnosiłaby się do tego - może jednak przedostatnia, jeżeli można - że przy tak poważnych zmianach może niepokoić to, że na wprowadzenie tych przepisów w życie został wyznaczony dość krótki czas. 1 stycznia 2002 r. będzie za kilkanaście dni i od tej daty wiele rzeczy ma działać zupełnie inaczej i może pojawić się tutaj pewien problem z wprowadzeniem tych przepisów w takim krótkim czasie w życie.

I uwaga ostatnia o charakterze systemowym. Ustawa ta, choć sama zawiera wiele przepisów dotyczących różnych spraw, jest jeszcze związana bardzo silnie z innymi regulacjami, które w tej chwili są przedmiotem prac parlamentu. I trzeba powiedzieć o tym, że ta ustawa już uwzględnia konsekwencje zniesienia Krajowego Urzędu Pracy, zniesienia, które jeszcze, formalnie rzecz biorąc, przez Sejm nie zostało przesądzone. Krajowy Urząd Pracy przestanie być bowiem zgodnie z nowelizacją dysponentem Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, a więc wydaje się, że jest to konsekwencja tamtego rozstrzygnięcia. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Nie ma pytań.)

Proszę państwa, proszę pozwolić mi na bardzo krótki wątek osobisty. Jestem w pewnym stopniu emocjonalnie związany z ustawą o ochronie roszczeń pracowniczych w razie niewypłacalności pracodawcy. W grudniu 1993 r. jako bardzo młody stażem senator czytałem ją w nocy wśród innych ustaw i przez moment wydawało mi się, że ustawa zawiera błąd. Z trzech odnoszących się do siebie wzajemnie artykułów tej ustawy wynikało mi, że składki na ten fundusz wpłacać mają pracodawcy z upadłych przedsiębiorstw. Po przerwie wróciłem jeszcze raz do tej ustawy, przeczytałem ją powtórnie, nie bardzo wierząc samemu sobie, i okazało się, że w tekście uchwalonym przez Sejm rzeczywiście był błąd, który czynił tę ustawę martwą. Gdyby Senat przepuścił ten zapis, ustawa byłaby po prostu martwa. W pewnym sensie mogę powiedzieć, że moja poprawka uratowała tę ustawę, która chyba dobrze służyła interesowi społecznemu przez te lata. Przypomnę, że pracownicy Stoczni Gdańskiej przez dobrych parę miesięcy żyli właśnie ze środków, których wykorzystanie umożliwiła ta ustawa. Chodziło tu o wiele załóg pracowniczych ze spółek z większościowym udziałem kapitału zagranicznego, załóg, powiedzmy sobie szczerze, oszukanych przez pracodawców polskich i nie tylko polskich. Przypominam sobie przedsiębiorstwo w Gorzowie, w którym niemiecki właściciel zebrał tylko produkty z czterech miesięcy, wywiózł za granicę, załogę i zdekapitalizowany park maszynowy pozostawił na łasce losu, więcej się nie pojawił, a załoga nie miała zapłaconych poborów za cztery miesiące. I wówczas właśnie także wkroczył fundusz.

Poza tym chcę zwrócić uwagę na jeden istotny aspekt tej ustawy, który jest pomijany w świadomości społecznej. Jest to ustawa, która służy nie tylko pracobiorcom, ale również pracodawcom. Jeżeli bowiem pracodawca miał dołek, umownie nazwijmy to w ten sposób, zdarzyło się coś niedobrego na rynku, miał odbiorcę towaru produkowanego na zamówienie, a w międzyczasie odbiorca splajtował i nagle ten pracodawca został z tym towarem, z zamrożonym kapitałem obrotowym w towarze w magazynach i musiał szukać nowego odbiorcy na terenie kraju lub poza jego granicami, potrzebował na to czasu, inaczej po prostu jego firma by upadła, wtedy również pracodawca mógł sięgać do tych środków. Umożliwiało to przetrwanie trudnego okresu, a po wyjściu z dołka przedsiębiorstwo miało szansę istnieć dalej i zatrudniać ludzi. I tak było. Wielokrotnie pracodawcy korzystali ze środków wynikających z tej ustawy.

W związku z tym dobrze, że ona jest, dobrze, że nie majstrujemy przy niej tak dalece, by po prostu zmienić jej charakter i osłabić oddziaływanie. I dobrze, że staramy się dodatkowym zastrzykiem środków chronić tę ustawę przed tym, by była prawem martwym, ale tym razem już nie z powodu błędów legislacyjnych, tylko ze względu na środki na realizację zapisów ustawowych. Dziękuję bardzo.

W chwili obecnej nie ma zgłoszeń do dyskusji, prosiłbym więc może przedstawicieli rządu o odniesienie się do uwag Biura Legislacyjnego.

Ja chciałem się odnieść do uwag zgłoszonych przez pana mecenasa. Wydaje nam się, że ustawy z tego pakietu, zawierającego zmiany w kilku ustawach, mimo wszystko są ze sobą ściśle związane. Przede wszystkim, jak byśmy nie patrzyli, to wszystko dotyczy zatrudnionych i bezrobotnych. Zmiana w ustawie o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa związana jest właśnie z wypłatą świadczeń przedemerytalnych dla byłych pracowników pegeerów. Jest ona powiązana ze zmianą w ustawie o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu, chodzi o art. 37 lit. g, gdzie się mówi, komu właściwie to świadczenie przysługuje. Ponieważ poprzednia ustawa była na tyle nieprecyzyjna, niedokładna, wywołała, jak państwo pewnie wiecie, spory, komu właściwie się to świadczenie należy. Musieliśmy więc dokonać zmiany zarówno w samej ustawie o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa, która mówi, że przekazywane są środki Funduszowi Pracy na ten cel, ale nie było doprecyzowane, w jakiej wysokości, przez jaki okres, jak również w samym tekście ustawy, która mówi, komu przysługuje, komu się to wypłaca.

To samo, jeśli popatrzymy na ustawę dotyczącą zatrudnienia absolwentów szkół. Tamta ustawa była przyjęta w końcu ubiegłego roku jako ustawa poselska, poprzedni rząd proponował w ogóle jej odrzucenie, gdyż, jak państwo pewnie pamiętacie, ustawa ta właściwie w sposób automatyczny przyznaje prawo do refundacji składki emerytalnej i wypadkowej każdemu pracodawcy za każdego przyjmowanego absolwenta, nawet tego, który zna siedem języków i ma wysokie kwalifikacje. Jeśli wzięlibyśmy, sprawdzilibyśmy na przykład jakiś bank, czy jakąś inną instytucję, to w sytuacji, kiedy ten bank zatrudnia absolwenta o szczególnie wysokich kwalifikacjach, to temu bankowi należy się za takiego absolwenta refundacja i to w wysokości cztero- czy pięciokrotnie wyższej niż za absolwenta, któremu ciężko jest znaleźć pracę, który jest w rejestrach bezrobotnych i urząd pracy szuka dla niego pracy.

W związku z tym w nowelizacji proponujemy między innymi, żeby po pierwsze, objąć tą refundacją tylko rejony zagrożone, a nie całą Polskę, a po drugie, żeby ta refundacja nie była tak skrajnie sprzeczna z możliwością uzyskania pracy przez absolwenta. W związku z tym proponujemy, żeby podstawa wymiaru tej składki nie była wyższa od najniższego wynagrodzenia.

Co by się stało, gdyby ta ustawa weszła w brzmieniu, jakie obowiązuje na dzień dzisiejszy? Na ten cel w roku przyszłym byłoby wydatkowane co najmniej 200 milionów zł, przy czym z naszych danych wynika, że co najmniej 150 milionów zł dotyczyłoby absolwentów, którzy i tak znajdą pracę, a więc pieniądze te zostałyby wydane bez potrzeby, a jednocześnie o te 200 milionów zł byłoby mniej środków na szkolenia, na inne formy aktywizacji, w tym również aktywizacji absolwentów szkół, za których, jak przewidują obecne przepisy, istnieje możliwość refundowania całej składki, możliwość refundowania wynagrodzenia i częściowo także ich szkolenia itd. Jest to więc kwestia wyboru, jak lepiej wydać te środki, czy automatycznie płacimy za każdego, czy może w sposób bardziej sterowany. Wydaje się, że ta propozycja zmierza w kierunku, żeby te środki były lepiej adresowane.

Przepisy ustawy dotyczącej Krajowego Urzędu Pracy, Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych biorą częściowo pod uwagę, że KUP będzie zlikwidowany, ale nie mają bezpośredniego z tym związku. Gdyby nawet zdecydowano, że KUP nie zostanie zlikwidowany, to ten przepis cały czas będzie aktualny. Tutaj nie ma bezpośrednich zależności, jeśli chodzi o przyjęcia ustawy regulującej likwidację pewnych urzędów. To jest w tej ustawie zaproponowane, ale nie ma obawy, że coś by się stało, gdyby tamta ustawa nie weszła w życie - zresztą tamta ustawa o likwidacji wejdzie w życie prawdopodobnie z dniem 1 kwietnia, przejęcie tych uprawnień nastąpi zaś 1 stycznia. Nie ma tutaj bezpośredniego związku i nie ma takiego zagrożenia. To tyle na wstępie, jeśli można.

Jeszcze są dwie kwestie. W pierwszej, o której mówił pan senator, chodzi o to - żeby było jasne i żeby nie wprowadzać w błąd - że projekt ustawy o ochronie roszczeń pracowniczych zachowuje świadczenia o charakterze gwarantowanym, czyli świadczenia w przypadku upadłości, likwidacji, niewypłacalności pracodawcy. Skreślamy zaś art. 4 dotyczący świadczeń o charakterze fakultatywnym, czyli tak zwanych przejściowych trudności pracodawcy. Uznaliśmy, że na tym etapie trzeba walczyć przede wszystkim o płynność w stosunku do świadczeń gwarantowanych, a nie pozostawiać świadczenie, które - nie chcę tutaj rzucać mocnych słów - czasami wyglądało jak bezprocentowy kredyt dla niektórych przedsiębiorców, kredyt, nad którym jest mała kontrola. Więc najpierw uporządkujmy tamte świadczenia, przywróćmy płynność, następnie będziemy się zastanawiać, co robić dalej, jak rozszerzać, jak zmieniać ten Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych. Sytuacja jest naprawdę bardzo poważna - 100 milionów zł niezapłaconych roszczeń to bardzo duża kwota, a to i tak dotyczy tylko tego roku.

I druga sprawa, bardzo istotna, chodzi o termin wejścia ustawy w życie. Gdybyśmy nie dokonali zmiany w ustawie o ochronie roszczeń pracowniczych, to mogłoby się zdarzyć tak - dlatego tu jest ten 1 stycznia, pojawia się nawet 31 grudnia - że składka na fundusz, która w roku bieżącym wynosi 0,08%, wzrosłaby z mocy ustawy do 0,5%, nastąpiłby tym samym pewien wzrost kosztów pracodawcy. Wprowadzenie tej ustawy powoduje, że zostaje zachowana składka z roku 2001.

Ja mam jeszcze pytanie o łączne skutki tej ustawy dla budżetu w roku przyszłym, takie orientacyjne, jeśli chodzi oczywiście o wersję przyjętą przez Sejm.

Skutki ustawy o zatrudnieniu - bo o niej mówimy tutaj przede wszystkim - to jest 410 milionów zł, jak dobrze pamiętam.

Dziękuję bardzo.

Chodzi tu o zmniejszenie wydatków Funduszu Pracy o 410 milionów zł. Tam jest pewna korekta, wskutek nowej poprawki sejmowej przy zasiłkach przedemerytalnych mamy jeszcze te 35 milionów zł, czyli 410 milionów zł minus 35 milionów zł.

Proszę państwa, pan magister ma rację, że nowelizowanie jedną ustawą wielu ustaw nie jest dobrą metodą, wprowadza pewne zamieszanie, ale tu jest pewna spójność merytoryczna tych ustaw. Chcę jednak przypomnieć, że to nie jest precedens, żeby nie było takiego wrażenia, rekord pobiliśmy chyba przy wprowadzaniu reformy administracji publicznej, kiedy jedną ustawą zmieniliśmy - jeżeli dobrze pamiętam - sto trzynaście ustaw obowiązujących wcześniej, a potem były tak zwane ustawy czyszczące, które też zmieniały po kilkadziesiąt ustaw, nawet już nie wpisywano ich nazw, tylko pisano "oraz innych ustaw", bo to była tak duża litania. To nie znaczy, że taką praktykę mamy stosować, ale w tej trudnej sytuacji, jaką mamy na przełomie lat 2001-2002, musimy niestety przyjąć taki sposób tworzenia prawa. Sądzę, że senator sprawozdawca powinien być jeszcze z panem magistrem w kontakcie, żeby, jeśli po dokładnym, wnikliwym zapoznaniu się z tekstem omawianej ustawy, Biuro Legislacyjne miałoby uwagi, można było ewentualnie na plenarnym posiedzeniu Senatu wprowadzić jakieś zmiany. Ustawy uchwalane przez obydwie izby parlamentu powinny bowiem być dobrze przez Senat dozorowane, również w sensie formalno-prawnym, legislacyjnym. To jedno z naszych zadań, zadanie bardzo ważne. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Ja tylko muszę wyrazić swój żal, że dyskutujemy o niezwykle ważnych rzeczach, a ja wczoraj się dowiedziałem, o czym będziemy dzisiaj dyskutowali. W takiej sytuacji ja nie mam szansy przygotować się do dyskusji. Ja rozumiem, że te ustawy okołobudżetowe muszą być uchwalane tak błyskawicznie, jestem to w stanie zrozumieć. Skoro jednak decydujemy tutaj o bardzo ważnych dla ludzi, dla kraju sprawach, o prawie obowiązującym w Polsce, to chciałbym, aby w przyszłości senator - a przynajmniej ja, o sobie w tej chwili mówię - miał czas na zastanowienie się, by móc zająć stanowisko. To nie jest operacja kardiochirurga, który musi w jednej sekundzie podejmować decyzje. Na to ja powinienem mieć czas, którego nie miałem. I to stwierdzam z ogromnym ubolewaniem. Rozumiem sytuację tych ustaw okołobudżetowych, ale na przyszłość jest taka prośba, żeby dać nam szansę rzeczywistego zastanowienia się nad tym, co robimy.

Pani senator Krzyżanowska, proszę bardzo.

Chciałabym mocno poprzeć pana senatora Religę w tym, co powiedział. Ja nie chcę wracać do stwierdzeń, że Senat powinien być Izbą rozwagi, ale naprawdę sposób, w jaki zmuszeni jesteśmy okolicznościami do głosowania w tę czy w inną stronę... Ja rozumiem, że to nie jest niczyja zła wola. Ale muszę powiedzieć, że ja będę się bała, kiedy mnie spytają, dlaczego głosowałam za, jakie mam argumenty poza tym, że jest zły stan finansów państwa. Rzeczywiście boję się, że część tych ustaw będzie miała potem duże błędy, o które będzie się potykać rząd i przede wszystkim będą się potykać obywatele. Prosimy więc, apelujemy do prezydium Senatu i w pewnym sensie do Sejmu, żeby w miarę możliwości w takiej sytuacji nas nie stawiano. Dziękuję.

Jak nie ma głosów, zgłoszeń, to ja pozwolę sobie udzielić głosu. Co do tego trybu, to rzeczywiście jest tak, że jeśli decyzje zapadają wczoraj, a dzisiaj musimy już ustosunkowywać się do nich, musimy, bo inaczej działyby się dużo gorsze rzeczy, to zachodzi pytanie, czy powinno tak być. Ale to po części jest pytanie natury politycznej. Można byłoby się także zapytać, czy początek nowej kadencji parlamentu powinien być tak późno, jak w tym roku. Jak spojrzymy na kalendarz pracy ostatnich kilku tygodni, to widać, że rzeczywiście rząd i nowy parlament mają mało czasu. Robiły to jednak jak najszybciej mogły, ponieważ kalendarz wyborów parlamentarnych jest taki, a nie inny. Dlatego w przypadku trudnej sytuacji budżetowej, kiedy trzeba uchwalać dużo ustaw okołobudżetowych, mamy takie tempo pracy. Wyjścia jednak nie mamy.

A co do błędów legislacyjnych, to muszę powiedzieć, że doświadczenie ostatnich dwunastu lat pracy parlamentu pokazuje, że nawet jeśli prace nad ustawą trwają długo, nawet jeśli trwają kilka lat, to błędów czasem jest więcej niż wtedy, kiedy prace trwają krótko. I nie dalej jak na ostatnim posiedzeniu komisji omawialiśmy ustawę o zawodzie psychologa i samorządzie zawodowym psychologów, nad którą prace trwały bardzo długo. Pod koniec poprzedniej kadencji została uchwalona, a błędów i sprzeczności w niej zawartych jest sporo, stąd między innymi zaszła konieczność odsunięcia wprowadzenia jej w życie. Na pewno nie jest dobrze nie mieć komfortu, szybko nie pracuje się dobrze, ale czasem trzeba pracować szybko z uwagi na interes nie nasz, parlamentarzystów, tylko ze względu na sytuację finansową i życiową szczególnie tych, którzy znajdują się w sytuacji najtrudniejszej.

Ja rozumiem, że uwaga pana senatora Cieślaka jest słuszna. Jak rozumiem, w tej chwili nie jesteśmy przygotowani na to, żeby zgłaszać jakieś wnioski, nie mamy pewności, czy trzeba coś korygować, ale jeśli taka potrzeba się pojawi, to istnieje możliwość zrobienia tego podczas plenarnego posiedzenia Sejmu.

Jeśli nie ma innych wniosków, to ja wnoszę o przyjęcie ustawy zawartej w druku nr 37 bez poprawek.

Komisja przyjęła ustawę bez poprawek.

Trzeba wyznaczyć senatora sprawozdawcę. Proponuję panią senator Stradomską.

Po rozpatrzeniu czwartego punktu zrobimy przerwę, ponieważ legislatorzy nie będą w stanie kompetentnie nam pomagać przy następnych punktach, do pracy wrócimy o godzinie 16.30, zgodnie z planem, a pracujemy szybciej niż można się było spodziewać. Długo, pan senator Religa się zgodzi, czasem znaczy gorzej, nawet jak sprawy są trudne.

Przystępujemy do czwartego punktu porządku obrad dzisiejszego posiedzenia komisji: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy, zawartej w druku senackim nr 40.

Szanowni Państwo, chciałbym poprosić panią dyrektor Gienieczko o przedstawienie szczegółowych kwestii związanych z tą ustawą.

Proszę państwa, jedynym powodem zmian zaproponowanych w tej części kodeksu pracy jest stan finansów publicznych państwa. Rząd i posłowie starali się zachować wszystkie standardy międzynarodowe w tej kwestii. Obniżenie wymiaru urlopu macierzyńskiego, które jest najbardziej istotną zmianą w tym projekcie, powoduje, że nadal Polska będzie miała urlop macierzyński zgodny z międzynarodowymi normami prawnymi, zarówno z odpowiednią konwencją Międzynarodowej Organizacji Pracy, jak i z dyrektywą Unii Europejskiej, które to akty wymagają, żeby urlop macierzyński trwał co najmniej czternaście tygodni. Jednocześnie, proszę państwa, projekt rządowy i również rozwiązania przyjęte przez posłów starają się respektować prawa nabyte. Kobiety i ojcowie, którzy korzystają w dniu wejścia w życie ustawy z urlopów macierzyńskich, do końca będą korzystali z urlopu w tym korzystniejszym wymiarze. Poza tym projekt rządowy i rozwiązania przyjęte przez posłów starają się o łagodne wprowadzenie tych mniej korzystnych zmian w zakresie wymiaru urlopu. Przewidują mianowicie, że po pierwsze, ustawa wejdzie dopiero w czternaście dni po ogłoszeniu, a więc nie na przykład z datą 1 stycznia, a po drugie, przewidują takie rozwiązanie w przepisach przejściowych, że w dniu wejścia w życie wszystkie panie, które są w ciąży, będą mogły skorzystać z wyższego wymiaru urlopu, jeżeli złożą wniosek w tej sprawie do swojego pracodawcy - ustawa stanowi, że pracodawca ma obowiązek taki wniosek uwzględnić, nie jest to więc jego dobra wola, sam wniosek po prostu spowoduje, że kobieta zatrzyma ten korzystniejszy wymiar urlopu.

Proszę państwa, oczywiście zmiany zaproponowane przez posłów i rząd są w pewnych aspektach korzystniejsze, a w innych mniej korzystne. Jeżeli chodzi o wymiar urlopu, to bezdyskusyjne jest, że są one mniej korzystne, ale projekt ten wprowadza również zmiany korzystniejsze, przede wszystkim jeżeli chodzi o pozycję ojców, którzy korzystają z urlopu macierzyńskiego. Projekt przewiduje mianowicie taką samą ochronę dla nich, jak dla kobiet, które korzystają z urlopu macierzyńskiego - dotychczas tego nie było. Decyzja ojca będzie powodowała, że będzie mógł korzystać z takiej samej ochrony przed rozwiązywaniem, wypowiadaniem umów, jaką ma matka, która przebywa na urlopie macierzyńskim.

Następną nowością w tym projekcie, którą rząd jednak zdecydował się zaproponować, jest to, że w razie śmierci matki korzystającej z urlopu macierzyńskiego, pozostałą część urlopu może wykorzystać ojciec. Dotąd było tak, że ojciec składał do swojego pracodawcy wniosek o urlop bezpłatny, a zasiłek wypłacano mu z ubezpieczenia. Żeby tego uniknąć, ponieważ sytuacja na rynku pracy znacznie się pogorszyła, kodeks będzie po prostu przewidywał, że z dalszej części urlopu korzysta ojciec.

W projekcie rządowym, posłowie oczywiście również to zaakceptowali, rozstrzygnięto sprawę, budzącą wątpliwości jeśli chodzi o wykładnię, czy kobieta, jeżeli dziecko umrze po sześciu tygodniach życia, od razu musi wrócić do pracy, czy też, jak w nielicznych komentarzach podawano, ale jednak taki pogląd prezentowano, może wykorzystać ten urlop do końca. Ten projekt rozstrzygnął, że przysługuje jej jeszcze siedem dni urlopu macierzyńskiego.

Prosiłbym teraz pana ministra o jednoznaczne powiedzenie, czy ta ustawa, w wersji przyjętej przez Sejm, jest zgodna z obecnym stanowiskiem rządu.

Tak, jest to oczywiście zgodne z obecnym stanowiskiem rządu.

Proszę teraz przedstawicielkę Biura Legislacyjnego o opinię na temat ustawy zawartej w druku nr 40.

Proszę państwa, jest to nowelizacja w zakresie bardzo wąskim, czwarta z kolei od 19 listopada 1999 r., dotyczy ona tylko wymiaru urlopu macierzyńskiego, uprawnień do urlopu macierzyńskiego pracowników, ojców wychowujących dziecko i zrównania praw mężczyzn do ochrony pracy z prawami kobiet, również chodzi tu o pracowników wychowujących dziecko w okresie urlopu macierzyńskiego. Nowelizacja robiona jest w bardzo szybkim tempie. To jedna kwestia, na którą chciałabym zwrócić uwagę.

Druga to to, że vacatio legis tej ustawy jest bardzo krótkie, wynosi czternaście dni. Są to te dwa elementy, na które musi zwrócić uwagę Biuro Legislacyjne ze względu na orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego w aspekcie demokratycznego państwa prawnego. Przepisy zmieniają regulację rangi kodeksowej, są to zmiany o dużym znaczeniu społecznym, zmiany w kierunku ograniczenia uprawnień - choć w pewnym zakresie, jak państwo tu wskazaliście, również te uprawnienia się rozszerza, ale dotyczy to innych podmiotów, rozszerza się uprawnienia przede wszystkim mężczyzn. Orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego wskazuje na obowiązek szanowania przez ustawodawcę proceduralnych aspektów zasad demokratycznego państwa prawnego jako przejawów zaufania obywatela do państwa i prawa. Mogę tutaj wskazać wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 25 kwietnia 2001 r. o symbolu TK13/01. To uwagi natury ogólnej.

Przechodząc do kwestii szczegółowych, chciałabym zwrócić uwagę, że przepisy zmieniające rodziły się tak szybko, że trudno było przedstawić państwu opinię na piśmie. Ja przygotowałam nawet taką opinię w odniesieniu do druków ze sprawozdania komisji sejmowej, jednak wszystko to się zdezaktualizowało, ponieważ w trakcie poszczególnych prac, w trakcie faz procesu legislacyjnego w Sejmie zapisy w sposób znaczący się zmieniały. Pracuję nad ostateczną wersją dopiero od wczoraj od godziny 20.00, bo dopiero wczoraj zostało to przegłosowane, proszę więc pozwolić mi zgłosić ustnie uwagi, które nasunęły mi się po takim bardzo ogólnym i pobieżnym zapoznaniu się z tymi rozwiązaniami.

Uwagi te dotyczą przede wszystkim rozwiązań zapisanych w art. 180 §5 i §6. Są to regulacje dotyczące możliwości skrócenia przez pracownice urlopu macierzyńskiego i wykorzystania go, w tej niewykorzystanej części, przez mężczyznę, ojca wychowującego dziecko. Te regulacje nie są novum w kodeksie pracy, one już istniały, niemniej chciałabym zwrócić uwagę na fakt, że ich zapisy w sposób znaczący się zmieniły. Zmiana tych zapisów może w praktyce rodzić duże wątpliwości. Zmiany te mogą rodzić pytania o to, co było celem ustawodawcy, dlaczego w sposób znaczący zmieniły się zapisy tych regulacji prawnych. Mnie osobiście po pobieżnym zapoznaniu się z zapisami §5 i §6 nasunęły się pewne pytania. Dobrze by było, gdybyśmy na te pytania odpowiedzieli w tej fazie procesu legislacyjnego - w czasie stosowania tych rozwiązań może pojawić się jeszcze więcej pytań - bo niewątpliwie organ, który będzie to wykładał, również będzie sięgał do procesu legislacyjnego, do naszych odpowiedzi i interpretacji zamiaru ustawodawcy.

Chodzi mi o następujące pytania dotyczące §5 i §6. Czy mężczyzna ma obowiązek rozpocząć urlop macierzyński bezpośrednio po zakończeniu tego urlopu przez kobietę? Skąd to pytanie? W myśl dotychczasowych rozwiązań i dotychczasowych zapisów §5 i §6 mężczyzna miał bowiem obowiązek rozpocząć ten urlop bezpośrednio po zakończeniu urlopu przez kobietę, ale nie później niż czternaście dni po złożeniu przez niego wniosku. Była to taka furtka na wypadek sytuacji, w której pracodawca nie miał możliwości udzielenia mężczyźnie urlopu bezpośrednio po zakończeniu urlopu przez kobietę. Następne pytanie, które rodzi się w związku z tymi nowymi zapisami: jakie są obowiązki i uprawnienia w relacji pracownik i jego pracodawca? Tutaj ustawa nic na ten temat nie mówi, podczas gdy poprzednie zapisy przewidywały faktyczne sytuacje, kiedy pracodawca nie ma możliwości chociażby udzielenia tego urlopu bezpośrednio.

Te sprawy mają istotne znaczenie w kwestii wymiaru urlopu macierzyńskiego. Pragnę zwrócić uwagę na fakt, że nie było wątpliwości w kwestii wymiaru urlopu macierzyńskiego w sytuacji, kiedy z tego urlopu korzystała tylko kobieta. Wiadomo było, że kodeks mógł mówić, że urlop macierzyński trwa dwadzieścia sześć tygodni, a nie określać, że urlop ten trwa do dwudziestego szóstego tygodnia życia dziecka. Bo to jest istotna różnica, czy mówimy o wymiarze urlopu, czy o tym, jaka jest teraz jego konstrukcja. W sytuacji, kiedy korzystał z niego tylko jeden podmiot, kobieta, było wiadomo, że miała ona wykorzystać urlop bezpośrednio po porodzie w sposób ciągły, kodeks nie przewidywał żadnych instytucji zawieszenia czy przerwania tego urlopu. Teraz natomiast mamy - możliwe, że się mylę, może były tu jakieś...

(Głos z sali: Po 26 maja, Pani Mecenas, mieliśmy przecież prawo do skrócenia.)

(Głos z sali: I do podziału.)

I do podziału, tak. Ale teraz odnoszę się do obecnego rozwiązania, na gruncie którego możemy domniemywać, że mamy do czynienia z instytucją dwóch urlopów macierzyńskich. Jeden to urlop macierzyński, z którego korzysta kobieta, może ona go skrócić, może też, jak mówi ustawa, z pozostałej jego części zrezygnować. A teraz mamy nową konstrukcję: urlop macierzyński, z którego korzysta mężczyzna. Na gruncie obecnych rozwiązań muszą rodzić się wątpliwości, czy mężczyzna musi rozpocząć ten urlop bezpośrednio po zakończeniu urlopu przez kobietę i jeśli tak, to z czego to wynika, bo w tej chwili nie ma w obecnych rozwiązaniach takiego zapisu. Czy może rozpocząć urlop później i jak to wpływa na wymiar urlopu? Wydaje mi się bowiem, tak starałam się zinterpretować dotychczasowe przepisy, że rozpoczęcie przez mężczyznę urlopu macierzyńskiego czternaście dni po zakończeniu przez kobietę - czyli w ramach tego czasu, kiedy pracodawca może jeszcze opóźnić się z udzieleniem mężczyźnie urlopu - nie wpływało na wymiar tego urlopu. Tak mogłam domniemywać, czytać, interpretując zapis ustawowy, teraz zaś tej konstrukcji nie ma i ta wątpliwość w praktyce się pojawi. Następne pytanie: czy rezygnacja z części urlopu macierzyńskiego przez kobietę uzależniona jest od wykorzystania urlopu przez ojca? Na to pytanie też nie potrafię odpowiedzieć sobie tylko w oparciu o literalne brzmienie przepisów. Dobrze by było, gdybyśmy zastanowili się też nad tym. To tylko niektóre z problemów, które powstają na gruncie przepisu art. 180 §5 i §6.

Przejdę teraz do następnych uwag. Najpierw uwaga do art. 183, w druku pomarańczowym jest to zmiana ósma w art. 1. W art. 183 mamy do czynienia z instytucją urlopu macierzyńskiego w sytuacji przysposobienia dziecka. §1 dotyczy przysposobienia mniejszego dziecka, do szóstego miesiąca życia, §2 przysposobienia starszego dziecka, do pierwszego roku życia. Jakie mam pytania do tych rozwiązań? Moje wątpliwości budzi drugie zdanie §1. Co ono mianowicie oznacza w kontekście faktu, że takiego zapisu nie ma w §2? Zdanie to brzmi następująco: "Przepisy art. 180 §5-7 stosuje się odpowiednio". I to zdanie, ta regulacja istnieje tylko w §1, nie ma jej zaś w §2. Czy to oznacza, że w sytuacji przysposobienia dziecka starszego nie będziemy mogli odpowiednio posiłkować się przepisami art. 180 §5-7? A rodzi to możliwość korzystania przez ojca z części urlopu macierzyńskiego, z którego zrezygnuje kobieta. Jest tu więc, w moim przekonaniu, luka.

Następną wątpliwość budzi we mnie dodany w ostatniej fazie procesu legislacyjnego w Sejmie §3, który brzmi: "Przepisy §1 i 2 stosuje się odpowiednio do pracownika". I teraz mam pytanie: o jaką instytucję prawną chodzi w zdaniu drugim? Ja się oczywiście domyślam, przepraszam najmocniej, ale to jeszcze nie koniec, bo przepisy art. 180 dotyczą wykorzystania urlopu przez mężczyznę w sytuacji, gdy rezygnuje z tego kobieta. A domniemywam, że w §3 - ale może się mylę - chodzi o to, że do mężczyzny będzie się stosował wprost §1 i §2, czyli że mamy tu do czynienia z mężczyzną przysposabiającym dziecko.

(Głos z sali: Tak jest.)

W takim razie na tę drugą wątpliwość mamy już odpowiedź, ale nie mamy odpowiedzi, dlaczego zapisu analogicznego do §1 nie ma w §2.

Następna moja uwaga dotyczy zmiany dziesiątej lit. b, mówiącej, że po §2 dodaje się §3 i §4 w brzmieniu: "Przepis art. 183 §3 stosuje się odpowiednio do pracownika". I jeżeli teraz sięgam do przepisu art. 183 §3, to się okazuje, że brzmi on identycznie. I już zupełnie nie wiem, o co tu chodzi. To jest następna moja wątpliwość.

Przepraszam najmocniej, ale muszę wrócić jeszcze do tych poprzednich uwag odnośnie do art. 183 §1. Dlaczego zdania drugiego z §1 nie ma w §2? Jest to nielogiczne w kontekście literalnej analizy wszystkich przepisów tej noweli. Spójrzmy bowiem na zmianę dziesiątą lit. a, dotyczącą art. 189¹. Mamy tam powiedziane, że w sytuacji, kiedy mamy do czynienia z rodziną zastępczą, przepisy art. 180 §5-7 stosuje się odpowiednio, obojętnie, czy chodzi o dziecko młodsze, czy o starsze. Jest to więc, w moim przekonaniu, niekonsekwencja w ustawie.

I ostatnia uwaga, którą pragnę zgłosić, to uwaga do przepisu przejściowego, czyli do przepisu art. 2. Przepis art. 2 wprowadził zupełnie nowe brzmienie w stosunku do tego, które było proponowane na początku, jak wynikało z druków sejmowych z posiedzenia komisji przy pierwszym rozpatrywaniu ustawy. O co tu chodzi, jakie mam wątpliwości w związku z tym rozwiązaniem? Przepis przejściowy mówi mianowicie, że pracownica oraz pracownik zachowują prawo do urlopu w wymiarze dotychczasowym, ale nic nie mówi, na jakich zasadach. Czy to oznacza - w kontekście brzmienia art. 2 ust. 1 - że pracownica i pracownik mają prawo do dwudziestu sześciu tygodni urlopu i nie mamy możliwości odniesienia się do poprzednio obowiązujących zasad? Czy to oznacza, że przyznaje się im prawo korzystania na innych zasadach? Czy cały urlop macierzyński w wymiarze dwudziestu sześciu tygodni może wykorzystać mężczyzna, a kobieta nie ma obowiązku wykorzystania tej minimalnej części, czyli przy ostatnim rozwiązaniu bodajże szesnastu tygodni? W każdym razie na gruncie takiego zapisu nie ma odpowiedzi na to pytanie. Zapis poprzedni, proponowany w projekcie rządowym i w projekcie wypracowanym przez Sejm po pierwszym czytaniu, mówił, że przepisy dotychczasowe stosuje się na zasadach dotychczasowych. Sięgnijmy do tego zapisu, tam tak było, na zasadach dotychczasowych. To jest zdecydowana różnica. Te same uwagi, które mam do ust. 1 art. 2, będą się odnosić do ust. 2.

I jeszcze uwaga do przepisu przejściowego, do ust. 3. Pragnę zwrócić uwagę, że diametralnie zmienia on rozwiązanie, które było przyjęte w projekcie schodzącym z Sejmu po pierwszym czytaniu. Tutaj mówi się, że kobieta będąca w ciąży w chwili wejścia w życie ustawy nie ma prawa do urlopu macierzyńskiego z mocy ustawy, a będzie miała to prawo dopiero wtedy, kiedy wystąpi o to z wnioskiem. Jest to dla kobiety sytuacja zdecydowanie dyskomfortowa. I niewątpliwie byłaby ona dużo, dużo lepsza, gdyby w sposób prosty odwrócić tę sytuację tak, by to ustawa przyznawała jej prawo do korzystania z tego urlopu, a na jej wniosek można było ten urlop skrócić.

To by były takie pobieżne uwagi odnośnie do tego tekstu. Dziękuję.

Myślę, że zanim przystąpimy do pytań skierowanych do rządu i Biura Legislacyjnego, poproszę przedstawicieli rządu o ustosunkowanie się do tych uwag.

Przepraszam państwa za spóźnienie, ale pan premier zarządził obligatoryjną obecność na porannym posiedzeniu Sejmu, nieprzewidzianym zresztą we wczorajszym porządku.

Ja przyszłam w trakcie referowania przez panią mecenas uwag, więc proszę mi wybaczyć, że nie do wszystkich z nich będę mogła się odnieść. Poproszę obie panie, panią dyrektor Gienieczko i panią naczelnik, o pomoc - panie uczestniczą w tej debacie od początku. Jak z końcowego fragmentu wypowiedzi pani mecenas udało mi się z wywnioskować, jest kilka zasadniczych uwag i być może jedno nieporozumienie. 26 maja 2001 r. parlament zmienił trochę konstrukcję wcześniej obowiązującego wymiaru urlopu macierzyńskiego w ten sposób, że mogła go kobieta skrócić na swój wniosek, ale oczywiście nie mniej niż do szesnastu tygodni, i pozostałą część urlopu, a więc dziesięć tygodni, mógł wykorzystać ojciec dziecka, pracownik, ale nie musiał. Były to dwie konstrukcje, czy dwa rozwiązania od siebie niezależne, skrócenie było niezależne od prawa ojca do wykorzystania pozostałej części urlopu. Jak słusznie pani mecenas podkreśliła, intencją zmian proponowanych przez rząd i potem wprowadzanych już przez posłów aż do finalnego kształtu sprawozdania było to, aby przy skracanym wymiarze urlopu macierzyńskiego nie powstała zasada umożliwiająca kobiecie skrócenie tego skróconego wymiaru urlopu. Byłoby to możliwe tylko pod jednym jedynym warunkiem, że ojciec dziecka wykorzysta pozostałą część urlopu. Nie proponujemy, w kontekście zmian z 26 maja 2001 r., możliwości skrócenia skróconego wymiaru urlopu macierzyńskiego, chyba że z jednej części skorzysta kobieta pracownica, a z drugiej pracownik, ojciec dziecka.

Pani mecenas zgłosiła tutaj kilka wątpliwości, nad którymi rzeczywiście trzeba się bardzo poważnie zastanowić, zastanawiali się nad nimi również posłowie. Przyjęli oni w drugim czytaniu poprawkę, która - jak mniemam - wychodziła naprzeciw obawom pani mecenas Była to poprawka do art. 180 §6 precyzująca, że rezygnacja przez matkę z części urlopu jest dopuszczalna pod warunkiem jednoczesnego złożenia wniosku do pracodawcy przez ojca o udzielenie pozostałej części urlopu. W naszym przekonaniu ta poprawka do art. 180 §6 złożona w drugim czytaniu, po wyjaśnieniach Biura Legislacyjnego Sejmu, tę wątpliwość rozwiewa. To, zdaniem posłów, ale także zdaniem rządu, który przychylił się do tej opinii, nie ulega najmniejszej wątpliwości. Ja może, jeśli pani senator pozwoli, jeśli państwo senatorowie pozwolą, tę zmianę odczytam, dotyczy ona art. 180 §6. "Pracownica jest obowiązana zgłosić pracodawcy pisemny wniosek w sprawie rezygnacji z części urlopu macierzyńskiego, najpóźniej na 7 dni przed przystąpieniem do pracy, do wniosku dołącza się zaświadczenie pracodawcy zatrudniającego pracownika - ojca wychowującego dziecko, potwierdzające termin rozpoczęcia urlopu macierzyńskiego przez pracownika, wskazany w jego wniosku o udzielenie urlopu". Mamy tu więc takie nawet wielopiętrowe asekuracje, bo nie dość, że kobieta składa wniosek o skrócenie części urlopu, to jeszcze wymagany jest jednoczesny wniosek mężczyzny do pracodawcy, potwierdzony przez pracodawcę terminem rozpoczęcia urlopu przez tego ojca. Naszym zdaniem ta wielopiętrowa asekuracja - jeśli mogę ją tak nazwać - rozwiewa wątpliwości, czy po tych zmianach warunkiem skrócenia urlopu macierzyńskiego jest obowiązek wykorzystania pozostałej części urlopu przez ojca. I to by była odpowiedź na jedną z wątpliwości.

Druga dotyczy art. 183 §1 i 2, chodzi o analogiczne niezastosowanie w §2 drugiego zdania z §1. Jest to, jak mniemam, zabieg świadomy, zapis ten był także analizowany w komisji sejmowej i w sejmowym Biurze Legislacyjnym. §1 reguluje dłuższy wymiar urlopu macierzyńskiego dla tych, którzy przysposabiają dziecko nieprzekraczające szóstego miesiąca życia, a więc, niejako, jest tu co dzielić. W jakim znaczeniu jest tutaj co dzielić? W znaczeniu jak najbardziej dyrektywnym, czyli uwzględniającym te podstawowe minimalne standardy wymiaru urlopu macierzyńskiego. Tu jest co dzielić, szesnaście tygodni urlopu można dzielić na pracownicę i pracownika. Ale jeśli chodzi już o §2, to posłowie, rząd zresztą też się do tego przychylał, zgłaszali wątpliwości, że przy ośmiotygodniowym wymiarze urlopu, który przysługuje w przypadku przysposabiania dziecka mającego nie więcej niż rok, stosowanie odpowiednie przepisów art. 150, czyli możliwości dzielenia tego króciutkiego urlopu, mogłoby budzić wątpliwości, niejasności także z punktu widzenia prawa międzynarodowego. Konstrukcja zapisów prawa międzynarodowego, w tym konwencji MOP i dyrektywy Rady Wspólnot Europejskich, stała się przedmiotem osobnej dyskusji i osobnych wątpliwości posłów. Zapisy tej konwencji i tych dyrektyw są tu dosyć jednoznaczne: pracownica powinna wykorzystać urlop macierzyński w wymiarze nie mniejszym niż czternaście tygodni. Zgłaszano nawet wątpliwości, czy można dzielić ten urlop w wymiarze czternastotygodniowym, skoro dyrektywa jest jednoznaczna: pracownica, rodzaj żeński, nie mniej niż czternaście tygodni. I aby uniknąć tych wszystkich niejasności, posłowie świadomie przyjęli, że przy ośmiotygodniowym wymiarze urlopu stosowanym w sytuacji adopcji dziecka, którego wiek nie przekracza jednego roku życia, nie ma tak naprawdę co dzielić. Czyli jest to, Pani Mecenas, zabieg świadomy, ja go nie oceniam z punktu widzenia prawnego...

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Czy można zapytać...)

Proszę bardzo, myślę, że taka wymiana uwag dobrze zapisom zrobi.

Proszę bardzo.

(Pełnomocnik Rządu do spraw Osób Niepełnosprawnych Jolanta Banach: Też świadomie.)

Ale przeczy to w takim razie tej poprzedniej argumentacji, właśnie to przeczy. Dlaczego w rodzinie zastępczej jest to zastosowane i nie ma...

Chwileczkę, Pani Mecenas. Rodzina zastępcza to osobna sprawa, zaraz do tego wrócę. Pozwolę jednak się nie zgodzić, wydaje mi się, że osiem tygodni dla pracownika... Słusznie posłowie wskazywali na taką hipotetyczną sytuację, w której nie ma owej pracownicy przysposabiającej dziecko, jak się coś stanie, to pracownik, jej mąż nie może wykorzystać pozostałej części urlopu, bo nie ma - przepraszam za słowo - pary. Również kiedy na przykład starszy brat przysposabia młodsze rodzeństwo, to nie ma tu dzielonego wymiaru urlopu ośmiotygodniowego, jest to niedzielony wymiar urlopu. To, zdaniem posłów i zdaniem rządu, gwarantuje uniknięcie wątpliwości wynikających z prawa dyrektywnego, międzynarodowego, wątpliwości, że cząstkowanie tak małego wymiaru urlopu może zakończyć się jakimiś nadużyciami. Naszym zdaniem nie ma tu niekonsekwencji, bo cały przepis jest zbudowany na takiej logice: jeśli przysposabiającym przysługuje szesnastotygodniowy wymiar urlopu, to jest co dzielić i nie ma wątpliwości, jeśli chodzi o prawo międzynarodowe, jeśli zaś przysposabiającym przysługuje skrócony wymiar, ośmiotygodniowy, to nie ma co dzielić, bo można dopuścić się jakichś nadużyć i nie wiadomo, jak stosować prawo międzynarodowe. Dokładnie ta sama zasada - jak wpisali posłowie - obowiązuje pracownice i pracownika. Pracownik nie może podzielić tego krótkiego wymiaru urlopu ośmiotygodniowego, ale może podzielić ten wyższy, szesnastotygodniowy. Postąpiono tak świadomie. Ja nie wiem, czy prawnie jest to do końca precyzyjne, czy spełnia takie słuszne, powiedziałabym, purystyczne horyzonty oczekiwań w zakresie spójności prawnej. Ale logika tego zapisu jest dosyć przejrzysta i - jak twierdzili posłowie - jest on społecznie uzasadniony.

Jeżeli zaś chodzi o rodziny zastępcze, czyli o niestosowanie przepisów zmiany ustawy do rodzin zastępczych, pełniących funkcję pogotowia opiekuńczego, to proszę, Pani Mecenas, o wyjaśnienie wątpliwości.

Zmiana dziesiąta lit. a, w odniesieniu do §2, przepisy art. 180 §5-7 stosuje się odpowiednio w rodzinie zastępczej, bez względu na to, jaki jest wymiar urlopu i o jakie dziecko chodzi, przynajmniej ja to tak rozumiem.

(Pełnomocnik Rządu do spraw Osób Niepełnosprawnych Jolanta Banach: Aha, tu pani wskazuje niekonsekwencję, jasne.)

Jasne, czy w takim razie pani dyrektor lub pani naczelnik coś powiedzą? Bo jeżeli jest to taka duża niekonsekwencja, to należałoby ją oczywiście zmienić. Pani Dyrektor? Pani naczelnik, proszę bardzo.

Wydaje się, że dzięki użyciu wyrazu "odpowiednio" nie będzie można dzielić urlopu, którego wymiar wynosi osiem tygodni. Dzięki odesłaniu do art. 180 §5 widzimy, że musi być nieprzerwana część urlopu wykorzystywanego przez jedną osobę czternaście tygodni. Siłą rzeczy więc nie będzie miało zastosowania dzielenie w przypadku rodziny zastępczej, tak samo jak w przypadku rodziny adopcyjnej, w sytuacji kiedy jest ten mniejszy, krótszy wymiar urlopu macierzyńskiego, ośmiotygodniowy. Dlatego użyto wyrazu "odpowiednio", a nie "wprost". Gdyby ta instytucja dzielenia miała być stosowana wprost, to wyraz "odpowiednio" nie mógłby być użyty. Reasumując, w zakresie rodziny zastępczej, wtedy kiedy mamy do czynienia z krótszym, ośmiotygodniowym urlopem, nie wchodzi w grę dzielenie, a to dlatego, że nie ma czego dzielić. Bowiem aby można było dzielić urlop, część wykorzystana przez jednego z rodziców zastępczych musi wynosić czternaście tygodni, właśnie zgodnie z §5 art. 180.

Jeszcze jedna poważna wątpliwość, rzeczywiście, przepraszam za ten epitet "poważna", ale ta wątpliwość wydaje mi się, Pani Mecenas, naprawdę bardzo poważna. Chodzi mi o artykuł przejściowy, art. 2. Czy oznacza on ustalenie nowych zasad przechodzenia na urlop macierzyński dla tych kobiet, które są w ciąży w dniu wejścia w życie ustawy, czy ma oznaczać powrót do starych zasad, chociaż tego w konstrukcji art. 2 nie ma? Otóż pani mecenas ma rację, art. 2 wprowadza jedynie zasady dotyczące wymiaru urlopu macierzyńskiego dla tych kobiet, które są w ciąży, a oczywiście zasady są nowe, te które obowiązują już w dniu wejścia w życie ustawy. Taki zapis ust. 3 jest świadomie wprowadzony przez posłów i w intencji posłów nie spowoduje on dyskomfortu dla kobiety, a przeciwnie, taka konstrukcja zdaniem posłów daje kobiecie możliwość wyboru, wyboru między skróconym albo wydłużonym wymiarem urlopu. Propozycja, która była wynikiem dyskusji między rządem a posłami na posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej i Rodziny i która była zawarta w sprawozdaniu, stanowiła, że kobiety, które są w ciąży w dniu wejścia w życie ustawy, obligatoryjnie korzystają z urlopu na dotychczasowych zasadach, obligatoryjnie, bez możliwości wyboru. Ten zapis ze sprawozdania komisji uzgodniony z rządem podczas drugiego czytania został zmieniony, ponieważ posłowie twierdzili, że kobieta powinna mieć wybór. Bo były - może państwa zaskoczę - i takie telefony do Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej oraz do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, w których kobiety pytały, z jakich zasad przechodzenia na urlop w 2002 r. będą mogły korzystać, czy z obligatoryjnie wydłużonego, czy może będą mogły wybrać ten skrócony wymiar urlopu. Kobiety są także zainteresowane tego rodzaju wyborem, czyli skorzystaniem ze skróconego wymiaru urlopu. Dziękuję bardzo.

Tak, poprosiłabym o jeszcze jedno wyjaśnienie. Co oznacza §3 w zmianie dziesiątej lit. b, mówiący, że przepis art. 183 §3 stosuje się odpowiednio do pracownika. Nie mogę tego zrozumieć.

§2, 3 i 4 art. 189¹ - wszystkie te trzy regulacje odnoszą się do rodziny zastępczej. Zatem §3, w którym mówi się o odpowiednim stosowaniu do pracownika art. 183 §3 oznacza tyle, że pracownik, który będzie tworzył rodzinę zastępczą, ma czytać przepisy dotyczące pracownika tworzącego rodzinę adopcyjną, czyli musi przeczytać art. 183 §3. Czyta ten art. 183 §3 i dowiaduje się z niego, że po pierwsze, może być osobą, która niejako inicjuje utworzenie rodziny zastępczej, niekoniecznie musi to być kobieta, może to być właśnie mężczyzna, i po drugie, że jak już zainicjuje utworzenie rodziny zastępczej, to będzie mógł dzielić urlop przysługujący w rodzinie zastępczej ze swoją partnerką życiową, z małżonką. Można by oczywiście zapis ten także skonstruować inaczej, odesłać do §1 i 2...

(Głos z sali: Bezpośrednio.)

...i taki zapis mógłby być. Ale jednak, takie jest nasze zdanie, musi być tak zwana przekładka, po kolei, najpierw na pracownika adoptującego dziecko, a potem na jego uprawnienia polegające na tym, że po pierwsze, może inicjować rodzinę zastępczą, a po drugie, może dzielić się urlopem w rodzinie zastępczej. Ten projekt takie uprawnienia daje, ustawa przyjęta przez Sejm pracownikowi adoptującemu dziecko takie uprawnienia daje.

Dziękuję bardzo.

Ale ja myślę, że gdyby może postawić wcześniej kropkę, byłoby to jaśniejsze.

(Głos z sali: W którym miejscu postawić kropkę?)

Przed "do", bo tak to też muszę powiedzieć, że słucham, rozumiem intencję, ale...

Przepraszam, Panie Przewodniczący, ale pominęłam jeszcze jedną także bardzo zasadniczą wątpliwość zgłoszoną przez panią mecenas i chciałabym prosić panią naczelnik o jej wyjaśnienie tak, byśmy mieli pewność, że mężczyzna bezpośrednio po zakończeniu przez kobietę skróconego urlopu macierzyńskiego sam może rozpocząć urlop i czy ewentualna przerwa ma wpływ na wymiar tego urlopu. Taką wątpliwość pani mecenas zgłosiła i - w moim przekonaniu - nie powinna pozostać ona bez wyjaśnienia, ewentualnie bez poprawki.

Żeby rozwiać już wszelkie wątpliwości związane z dzieleniem się urlopem macierzyńskim, może wyjaśnimy po kolei etapy tej operacji. Nie powinno być wątpliwości, że mamy do czynienia z jednym urlopem macierzyńskim, który mocą obecnego kodeksu, jak również mocą tej ustawy, może być podzielony. Zatem nie są to różne instytucje urlopu macierzyńskiego, jedna dla mamusi, druga dla tatusia, tylko jeden urlop macierzyński, który może być podzielony. Poza tym wydaje nam się, iż w wersji przyjętej przez Sejm §5 i 6 wyjaśnia w sposób niebudzący wątpliwości, że zrezygnowanie z części urlopu macierzyńskiego przez matkę dziecka jest możliwe tylko pod warunkiem, iż z pozostałej części tego urlopu korzystać będzie ojciec dziecka. Nie ma tutaj więc fakultatywności, jest obligatoryjność wzięcia urlopu w pełnym wymiarze przewidzianym kodeksem pracy, nie ma możliwości skrócenia tego urlopu i wykorzystania w mniejszej części tylko przez matkę dziecka.

I kolejna sprawa podniesiona przez panią, czyli kwestia, czy część wykorzystywana przez ojca musi przypadać bezpośrednio po zakończeniu części wykorzystywanej przez matkę. By już te wątpliwości rozwiać, przeciąć, a w szczególności, żeby konfrontacja obecnego tekstu ustawy z przyjętym nie rodziła takich wątpliwości, można by dodać ten wyraz "bezpośrednio" w §6, w tej części tego paragrafu, która mówi o potwierdzeniu terminu rozpoczęcia urlopu macierzyńskiego przez pracownika. Wówczas byłaby mowa o potwierdzeniu terminu rozpoczęcia urlopu macierzyńskiego przez pracownika, przypadającego bezpośrednio - żeby już nie było tych wątpliwości - po zakończeniu urlopu przez matkę. Tym sposobem rozwialibyśmy wątpliwości, które podnosi pani mecenas, choć intencja od początku była taka, żeby urlop w części branej przez ojca przypadał bezpośrednio po części branej przez matkę. Proszę zauważyć, że łączny wymiar urlopu w tej chwili jest znacznie niższy, to jest szesnaście tygodni, więc nie ma jakby czasu na odwlekanie wykorzystywania części urlopu przez ojca.

Wniosek jest z tego taki, żeby już postawić kropkę nad "i", że jeżeli mężczyzna nie rozpocznie urlopu z jakichś przyczyn losowych, po jego stronie bądź po stronie swego pracodawcy, to będzie to rzutowało na skrócenie wymiaru urlopu jemu przypadającemu. Czyli w tym przypadku jest to też w jakiś sposób pogorszenie sytuacji w stosunku do stanu poprzedniego.

Przepraszam bardzo, ale czy może być taka sytuacja? Bo jest mowa o potwierdzaniu terminu rozpoczęcia urlopu przez pracownika, czyli po dodaniu tej poprawki to skrócenie jest niemożliwe. Niemożliwe jest, że może być późniejsze...

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Tak, tylko ja rozumiem, że życie dyktuje takie sytuacje...)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Będą takie problemy, dlatego właśnie wskazałam, że tamta regulacja dawała pewną...)

Oto chodzi, musi być szesnaście tygodni. Po to, jak rozumiem, jest napisane, że do wniosku dołącza się zaświadczenie pracodawcy, bo jeśli ojciec nie może skorzystać, czyli jak nie ma tego zaświadczenia, jak nie ma możliwości skorzystania, to na urlopie jest kobieta.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Rozumiem. Tak, w tym wypadku tutaj postawiliśmy kropkę nad "i".)

Dokładnie o to chodzi. I jeszcze na potwierdzenie tego, że musi być tak zwana ciągłość, mamy §5 art. 180, który mówi - i to chyba też w wystarczającym stopniu wyjaśnia - że w takim przypadku niewykorzystaną część urlopu udziela się pracownikowi, zaznaczam: udziela się, a nie: może być udzielona. Nie jest napisane, że może być udzielona na wniosek, tylko, że się udziela. Cały urlop musi być więc wykorzystany.

Ten §5 również budzi moje wątpliwości, a to ze względu na słowa "na jego pisemny wniosek". Te słowa w ogóle powinny zniknąć przy tej interpretacji przepisów, w ogóle nie powinno być stwierdzenia "na jego pisemny wniosek".

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Janina Suzdorf: Ale w jaki sposób pracodawca ojca ma się dowiedzieć o tym, że ojciec jest w sytuacji, w której musi wziąć urlop macierzyński, bo matka, żona, zrezygnowała?)

Pani Mecenas, przepraszam bardzo, ale w naszej ocenie, czym innym jest prawo, a czym innym procedura. Chodzi, po pierwsze, o prawo do dzielenia urlopu i po drugie, o to, że warunki jego dzielenia wynikają z §5, a §6 jest jedynie oprzyrządowaniem technicznym, by możliwe było ziszczenie się §5. W naszej ocenie prawo pracownicy do dzielenia się urlopem, pod warunkiem że z pozostałej części skorzysta pracownik, wynika z §5. Pracownica będąca w ciąży przedkłada oczywiście orzeczenie lekarskie o dacie porodu i to orzeczenie obliguje pracodawcę do udzielenia urlopu. Pracownik zaś takiego orzeczenia przedłożyć oczywiście nie może, w związku z tym musi być jakiś inny dokument, który będzie potwierdzać jego prawo wynikające z §5.

Jeszcze tylko kilka słów odnośnie do art. 2, żeby już postawić kropkę nad "i". Dwadzieścia sześć tygodni - taki jest wymiar urlopu macierzyńskiego dla osób, które w chwili wejścia w życie ustawy korzystają z urlopu. W sytuacji tak długiego okresu obowiązują i tak już nowe zasady - powinniśmy to powiedzieć, taka powinna być wykładnia. Zmienią się więc zasady dotyczące minimalnego wymiaru urlopu, przy tak długim okresie urlopu macierzyńskiego, dwadzieścia sześć tygodni, minimalny urlop wynosił szesnaście tygodni, a teraz minimalny urlop będzie wynosił czternaście dni, czyli jak gdyby zwiększa się prawo mężczyzny do dłuższego urlopu, a zmniejsza się prawo kobiety - taka chyba , skoro taki jest zapis, będzie wykładnia. Dziękuję.

(Głos z sali: Tak, żeby już postawić kropkę nad "i", bo życie, jak państwo słusznie wskazywali, jest przebogate.)

I teraz jeśli chodzi o tę zmianę dziesiątą w art. 1, lit. b, gdzie dodaje się §3, to może niech brzmi on: "Przepis art. 183 §3 stosuje się odpowiednio". Może by na tym skończyć.

(Głos z sali: Ale do kogo?)

Po prostu "stosuje się odpowiednio" i wtedy, tak jak pani sugerowała, wiemy, że stosuje się odpowiednio do pracownika. O to chodzi, bo to jest istota, stosuje się odpowiednio do tej sytuacji, która jest w art. 189¹. Bo tak, to ja muszę powiedzieć to, co mówiła pani mecenas, jeśli się to zastosuje do pracownika i czytamy "stosuje się odpowiednio do pracownika"... Czasami jest tak, że jak się dwa razy potwierdzi, to wychodzi zaprzeczenie.

Panie Przewodniczący, ja mam wrażenie, że tutaj jeszcze o coś innego chodziło pani mecenas, mianowicie o bezpośrednie przywołanie §1 i 2 bez sięgania do tych paragrafów drogą pośrednią, to chyba było przedmiotem wymiany zdań między paniami legislatorkami. Ale nie mam tu zdania.

Ale spotyka się w ustawach taki zapis legislacyjny, gdzie mamy sam zwrot "stosuje się odpowiednio", ale można wprost, wtedy oczywiście jest jeszcze lepiej, "stosuje się odpowiednio" i wtedy trzeba zapisać, że art. 183 §1 i §2 i wtedy będzie...

(Głos z sali: Zostawić może pracownika...)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Musi być zapis, że w art. 183 §1 i 2 i wtedy konsekwentnie może być, że stosuje się odpowiednio do pracownika, nie będzie podwójnego odesłania.)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Janina Suzdorf: Nie, Pani Mecenas, bo jeśli zostawimy cały art. 183, to znaczy także z §3, to będzie miała pani podobne wątpliwości.)

W §3 jest merytoryczne rozwiązanie, dające ojcu możliwość przysposobienia dziecka na warunkach takich, jak to jest w §1.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Janina Suzdorf: Tak jest.)

Chodzi tu o korzystanie z urlopu w sytuacji przysposobienia przez mężczyznę i jeżeli odniesiemy się tylko do §1 i 2, to znów pozostawimy to rozwiązanie, które zawarte jest w §3 i będzie luka.

(Przewodniczący Marek Balicki: Jeśli dopiszemy "do pracownika", Pani Mecenas, to będzie dobrze.)

Jeśli §3 art. 189¹ mówiłby, że przepis art. 183 §1 i 2 stosuje się odpowiednio do pracownika, to by oznaczało, że pracownik może tworzyć jako pierwszy rodzinę zastępczą i jak ją już utworzy, to będzie mógł dłuższy urlop podzielić z małżonką. Tak?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Janina Suzdorf: Tak.)

Pani senator Krzyżanowska się zgłasza.

Mam też pewne wątpliwości do tego art. 183 §1, przyznam, że nie bardzo rozumiem. Napisane jest, że w przypadku przysposobienia ma się prawo do szesnastu tygodni urlopu, a potem jest mowa o tym, że dopóki dziecko nie ukończy szóstego miesiąca życia. Sprawa jest prosta, jeśli na przykład adoptuje się dziecko z chwilą jego urodzenia. Ale jeżeli ten proces przysposobienia trwa dłużej albo wystąpiło się później? Proszę na to zwrócić uwagę, bo ludzie nie będą tego rozumieli, to według mnie jest bardzo niejasno napisane.

(Pełnomocnik Rządu do spraw Osób Niepełnosprawnych Jolanta Banach: Sama zasada obowiązywała już poprzednio.)

W kodeksie pracy od 1974 r. obowiązywała zasada, że długość urlopu macierzyńskiego dla matek adopcyjnych zależna jest od wieku przysposabianego dziecka. Jeśli dziecko jest młodsze, urlop jest dłuższy, jeśli dziecko jest starsze, urlop jest krótszy. Jeśli ja przysposabiam dziecko w wieku do pierwszego roku, to mam prawo do ośmiu tygodni urlopu na warunkach urlopu macierzyńskiego. W praktyce zawsze rozpoczynamy badanie uprawnienia do urlopu od czytania §2, jeśli ktoś się załapuje - brzydko mówiąc - stosuje się do niego §2, to już nie stosuje się wówczas §1.

Stosuje się §1, nie dłużej jednak niż do ukończenia przez dziecko szóstego miesiąca życia - ja o tym mówię. Ale czy w momencie, kiedy zaczęliśmy adopcję, wniosek został złożony, a dziecko ma pięć miesięcy - bywa tak - przysługuje nam tylko ten miesiąc do ukończenia przez dziecko szóstego miesiąca czy przysługuje więcej, dlatego że proces zaczął się przed ukończeniem szóstego miesiąca? My możemy to zrozumieć, ale przypuszczam, że większość pracodawców i kobiet tego nie zrozumie, to jest niejasne.

Pani Senator, zasada jest dokładnie taka sama, jak ta dotąd obowiązująca w kodeksie pracy. Mamy tu tylko zmianę wymiaru, zmianę liczb. Zmiana ta, którą wprowadził Sejm, polega jedynie na zmianie liczb, a nie na zmianie zasady, która była stosowana i w praktyce nie budziła trudności interpretacyjnych. Uznaliśmy, że skoro zasada obowiązywała i przepis nie budził wątpliwości interpretacyjnych, to znaczy, że sprawdza się w życiu.

Proszę państwa, sprawa wydaje się tak prosta, a jest tak skomplikowana. Postawiłbym więc wniosek, żeby jednak została sporządzona opinia prawna na piśmie i wówczas prześledzimy to jeszcze raz. Bo już jedną rzecz do poprawki znaleźliśmy, a może być potrzebna jeszcze druga i trzecia poprawka, więc uważam, że nie należy się spieszyć i należy to zrobić dokładnie. Taki stawiam wniosek.

Dziękuję bardzo.

Zgadzam się z wnioskiem pana senatora, proponowałbym jednak tylko, byśmy dyskutowali dalej, bo mogą wyjść jeszcze inne sprawy. Wyjaśnimy sobie, co rozumiemy, i wtedy możemy ogłosić przerwę do 13.30, by zastanowić się nad brzmieniem poprawek, bo nie będziemy tego pisać tak od ręki.

Jeśli nie, to ja mam pytanie jeszcze odnośnie do tego art. 183, z tym że mnie bardziej chodzi o stan faktyczny, o wydarzenia, które mają miejsce. Mamy wiele informacji, które wskazują na to, że przyjęcie dziecka na wychowanie następuje dosyć późno, po pobycie w szpitalu. Na przykład w ośrodku w Dziekanowie większość takich dzieci ma już trzy, cztery miesiące. I może być tak, że z tych szesnastu tygodni urlopu skorzysta mniejszość przyjmujących na wychowanie. Czy ten okres nie powinien być troszeczkę, nie dużo, ale jednak dłuższy? Chociaż i tak jest już wydłużony w stosunku do tego, co było w projekcie rządowym, ten zapis jest już bliższy życia. Ale czy nie należałoby jeszcze tego trochę wydłużyć?

Zawsze, Panie Senatorze, można rozważać w tych kategoriach i nie znaleźć odpowiedzi, bo jest tyle samo argumentów za i tyle samo przeciw. Staraliśmy się zbliżyć wymiar urlopu dla osoby przysposabiającej do, przepraszam za określenie, warunków rodziców naturalnych, biologicznych. To po pierwsze. Po drugie, proszę pamiętać, że osobie przysposabiającej dziecko w wieku powyżej roku życia, wtedy kiedy urlop macierzyński już jej się nie należy, zawsze przysługuje urlop wychowawczy na ogólnych zasadach. Po trzecie, można sobie wyobrazić sytuację, w której udzielamy podwójnie urlopu macierzyńskiego - o tym też proszę pamiętać. Konstrukcja tych przepisów nie wyklucza przyznania urlopu macierzyńskiego matce biologicznej czy rodzicom biologicznym. Nie ukrywam, że taka konstrukcja zapisów spowodowana jest głównie myśleniem, że my tu tak naprawdę niczego nie ograniczamy, nie unikamy bowiem sytuacji, w której rodzice biologiczni i rodzice przysposabiający korzystają z urlopu macierzyńskiego na to samo dziecko.

(Senator Olga Krzyżanowska: Raczej głos w dyskusji.)

To będzie raczej uwaga, niemożliwa, znaczy możliwa do powiedzenia, ale niemożliwa do zrealizowania. Moim zdaniem jest to napisane - choć to pewnie odnosi się do poprzedniej ustawy, bo to jest tylko nowelizacja - naprawdę trudnym językiem, który kobieta czy pracodawca z trudnością będą mogli zrozumieć. Jeżeli pani przedstawiciel rządu mówi tutaj bardzo mądrze, językiem prawniczym, to zaczynamy to powoli rozumieć, ale proszę pamiętać, że to nie prawnicy będą to prawo stosować. Szkoda, że to, co pani powiedziała, nie zostało napisane wprost, że urlop jest obligatoryjny i można go dzielić na kobietę i mężczyznę na takich i takich zasadach. My tworzymy prawo coraz bardziej - przepraszam za te ogólne uwagi - skomplikowane i sami nie wiemy, w którym miejscu w związku z tym możemy się pomylić.

(Przewodniczący Marek Balicki: Ale dzięki temu wiemy, że prawnicy są potrzebni, bo bez nich...)

Chyba nie ma w tej chwili innych głosów czy propozycji. Nie wiem, czy jeszcze pani minister coś chce dodać, bo to i tak jest ostatnia ustawa, którą mieliśmy rozpatrywać przed przerwą - stanowiska komisji w sprawie trzech ustaw zostały przyjęte, a to jest ustawa czwarta. Myślę, że chyba jest potrzeba wniesienia do niej kilku poprawek, tak by wyjaśnić wszelkie wątpliwości. Może więc zrobimy przerwę do 16.30, w tym czasie zastanowimy się, czy poprawki są rzeczywiście potrzebne i ustalimy ich brzmienie czy propozycje brzmienia, a pani mecenas mogłaby jeszcze wnikliwie na to wszystko popatrzeć.

(Pełnomocnik Rządu do spraw Osób Niepełnosprawnych Jolanta Banach: Do 16.30, tak? Bo o 13.00 rozpoczyna się, jak się domyślam, w tej samej sprawie, w sprawie kodeksu pracy, posiedzenie senackiej Komisji Ustawodawstwa i Praworządności.)

To dobrze, to jedynie nam ułatwi jeszcze dyskusję na posiedzeniu komisji.

Panie Przewodniczący, jeśli państwo przyjęliby taką propozycję, to rząd chętnie współdziałałby z państwem już przy plenarnym posiedzeniu Senatu, dlatego że za chwilę, jak powiedziałam, odbędzie się posiedzenie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności związane z analizą zmian w kodeksie pracy, a rzeczywiście Komisja Ustawodawstwa i Praworządności może mieć dokładnie tego samego rodzaju uwagi, co państwo. Gdybyście państwo zgodzili się na taki tryb procedowania, że przenieślibyśmy część z tych prac na posiedzenie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, ewentualnie potem na posiedzenie plenarne Senatu, to rząd ze swojej strony deklaruje pełną gotowość współpracy przy tych zmianach.

Właściwie nie ma tu niezgodności co do faktu, że należy tę ustawę udoskonalić, w zakresie, który był tu omawiany. Problem polega na tym, że ta dyskusja na wniosek Biura Legislacyjnego rozpoczęła się i przebiegała przez dłuższy czas na posiedzeniu senackiej Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. I teraz, jeżeli zakończylibyśmy tę dyskusję propozycją przyjęcia ustawy bez poprawek, to nasz wniosek byłby co najmniej dziwny - wiemy, że są błędy, zostało potwierdzone, że poprawki powinny być wprowadzone, a nagle głosujemy nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek. Jeżeli Komisja Ustawodawstwa i Praworządności po opracowaniu uwag przez Biuro Legislacyjne, doprecyzowaniu poprawek, uzgodnienie ich z rządem, przyjmie te poprawki, to powinniśmy w tej chwili zawiesić głosowanie nad tą ustawą. O 16.30, zgodnie z programem posiedzenia komisji, powrócimy do dalszej części obrad i nie musimy w pierwszej kolejności głosować nad tą ustawą, możemy poczekać na wnioski zgłoszone przez Komisję Ustawodawstwa i Praworządności, a wcześniej zajmiemy się kolejnymi ustawami - mamy w końcu dziewięć do opracowania. I w momencie, kiedy wnioski zostaną ustalone, przeprowadzimy głosowania i obydwie komisje zgłoszą jednobrzmiące poprawki, co będzie zgodne z przebiegiem prac na posiedzeniach obydwu komisji. Wydaje mi się, że to jest jedyne rozwiązanie tej sprawy, nie mogą bowiem być różne wnioski dwóch komisji w tej samej sprawie, skoro obydwie komisje są zgodne, że poprawki powinny zostać wniesione. Dziękuję.

W tym momencie ogłosimy przerwę do godziny 16.30. Panią minister również zapraszamy po przerwie, bo jeszcze mamy chyba ze dwie ustawy, przy których pani minister reprezentuje stanowisko rządu. W międzyczasie Komisja Ustawodawstwa i Praworządności oraz my będziemy się zastanawiać nad poprawkami. Panią mecenas może poprosimy o spełnienie postulatu senatora Pawłowskiego, żeby zapisać uwagi. Dziękuję bardzo.

Witam serdecznie panie senator i panów senatorów oraz przedstawicieli rządu.

Przed przerwą nie dokończyliśmy rozpatrywania ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy, w międzyczasie ustawa ta była rozpatrywana przez Komisję Ustawodawstwa i Praworządności. Komisja Ustawodawstwa i Praworządności przyjęła cztery poprawki, które w tej chwili są opracowywane przez legislatora. Zdaje się, że trzy poprawki nie budzą kontrowersji, czwarta być może będzie wymagała dyskusji, dlatego proponuję zawiesić jeszcze na jakiś czas tę sprawę, w tej chwili legislator nie może zejść, bo ten sam legislator zajmuje się przygotowaniem ustawy dla dwóch komisji. Proponuję więc przejść do punktu piątego i z chwilą, kiedy będzie gotowe sprawozdanie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności i dojedzie pani minister Banach, będziemy mogli wrócić do punktu czwartego.

Jeśli nie ma sprzeciwu, to rozpoczynamy pracę nad punktem piątym porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o funduszu alimentacyjnym, ustawy o zasiłkach rodzinnych, pielęgnacyjnych i wychowawczych, ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych i ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa - druk senacki nr 38.

Chciałem też powitać - z dużym zadowoleniem i satysfakcją - dwóch posłów sprawozdawców, którzy pomogą nam w rozpatrywaniu ustaw. I może rozpatrywanie tej ustawy zaczęlibyśmy od wypowiedzi pani poseł sprawozdawcy, później poprosimy o stanowiska rządu i Biura Legislacyjnego, a następnie przejdziemy do pytań i dyskusji.

Nie wiem, Panie Przewodniczący, jaką formułę wybrać: czy omówić tylko wczorajsze głosowanie, czy też generalnie omówić te zasiłki, jakie są propozycje zmiany w ustawie wcześniej cytowanej przez pana w tytule?

Ja proponowałbym trochę generalnego omówienia i ostateczny rezultat.

W proponowanej zmianie - już nie będę czytała tytułu, państwo doskonale wiedzą, że chodzi o zasiłki - proponuje się następujące zmiany. Zamiast zapisu procentowego w przypadku świadczeń z funduszu alimentacyjnego, zasiłków rodzinnych, pielęgnacyjnych i wychowawczych, zamiast, tak jak powiedziałam, stopy procentowej Sejm zaproponował progi kwotowe. I te progi kwotowe wynoszą 50% przeciętnego wynagrodzenia netto. Przez wynagrodzenie netto rozumiemy dochód pomniejszony o podatek dochodowy, o wszystkie składki odprowadzane na świadczenia emerytalne, chorobowe, świadczenia ZUS, jak również wpływy ze świadczeń alimentacyjnych na osobę w rodzinie. I wygląda to następująco. W przypadku świadczeń z funduszu alimentacyjnego przeciętny dochód netto na osobę w dwuosobowej rodzinie pracowniczej nie może przekraczać 612 zł netto. Taką propozycję przyjął podczas wczorajszego trzeciego czytania Sejm. W przypadku zasiłków rodzinnych i wychowawczych następuje tutaj zrównanie, bo takim progiem jest kwota, też netto, 548 zł i dotyczy ona przeciętnego dochodu w czteroosobowej rodzinie pracowniczej. Dla osób samotnie wychowujących dzieci i dla osób wychowujących dzieci niepełnosprawne jest to kwota 612 zł, czyli przeciętny dochód netto na osobę w dwuosobowej rodzinie nie przekracza 612 zł. Okres, kiedy świadczenia obowiązują, rozpoczyna się 1 czerwca 2002 r., a kończy 31 maja 2003 r.

Jak to się ma do dotychczasowych zapisów? Oczywiście spada podstawa, niezbyt dużo, w przypadku świadczeń z funduszu alimentacyjnego. Wychodziliśmy jednak z założenia, komisja i Sejm, że są stosowne organa, które powinny te świadczenia alimentacyjne lepiej egzekwować od osób, które powinny te świadczenia płacić. Pozytywnym elementem jest zrównanie zasiłku wychowawczego z zasiłkiem rodzinnym. Otóż dotychczas był zapis mówiący o tym, że 25% średniego przeciętnego wynagrodzenia uprawnia do otrzymywania zasiłku wychowawczego. W tej chwili, w myśl tego zapisu, który przyjął Sejm, jest to 28,5%, czyli o 3,5% więcej. Zmieniono również dokumenty, na podstawie których osoby uprawione będą otrzymywały te zasiłki. W przypadku zasiłków rodzinnego, pielęgnacyjnego, alimentacyjnego nie będą to oświadczenia, które obowiązywały dotychczas, tylko zaświadczenia. W przypadku osób wychowujących dzieci niepełnosprawne nie będą to zaświadczenia od lekarza, które dotychczas obowiązywały, tylko orzeczenia o stopniu niepełnosprawności wydawane przez specjalistyczne zespoły orzekania o stopniu niepełnosprawności. Jeszcze mamy tutaj wprowadzony dodatkowy zapis, gdzie zostały podane kwoty tychże zasiłków, miesięczne wysokości tych zasiłków, z racji tej, że w stanowisku komisji, chodzi o druk nr 138, nie było tychże kwot, wprowadziliśmy je wczorajszym głosowaniem, czyli urealniliśmy te zasiłki. Progi do zasiłków, czyli minimum naliczane jest od dochodu urealnionego w roku 2001 i to będzie obowiązywało. Urealniono również, tak jak powiedziałam, kwoty zasiłków wychowawczych, rodzinnych, kwoty te są wpisane w tenże projekt.

Co jeszcze tutaj mamy? Wczoraj w drodze głosowania, podczas trzeciego czytania, przyjęto likwidację zasiłków porodowych. Zmniejszono także zasiłki chorobowe z 80% do 70% - Sejm przyjął taki zapis, ale z klauzulą, że to nie dotyczy kobiet w ciąży, osób, które uległy wypadkom w drodze do pracy, i osób, które przebywają w szpitalu dziewięćdziesiąt dni i dłużej - wszystkie te osoby otrzymują 100% zasiłku.

I ostatnia już chyba informacja na temat zmian, które zostały wprowadzone, dotycząca zasiłku opiekuńczego. Była przedłożona rządowa propozycja o zmniejszenie zasiłku opiekuńczego z sześćdziesięciu do pięćdziesięciu ośmiu dni z zastrzeżeniem, że pierwsze dwa dni w tym zasiłku są niepłatne. Rząd odniósł się do propozycji, że za te pierwsze dwa dni wynagrodzenie otrzymuje się z kodeksu pracy z art. 118, zdecydowaną większością głosów ta poprawka rządowa wczoraj nie przeszła - praktycznie wszystkie kluby głosowały za jej odrzuceniem, więc jest ona nieaktualna, czyli w przypadku zasiłków opiekuńczych pozostaje zapis dotychczas obowiązujący.

I już w przepisach końcowych wprowadzono zapis, że ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2002 r. z wyjątkiem art. 3 pkt 1 i 3, dotyczy to dwutygodniowego vacatio legis, jeśli chodzi o zasiłki porodowe, jak również dotyczy to sposobu ich wypłacania, tam jest zapis półroczny w art. 67, o ile dobrze pamiętam, ustawy o ubezpieczeniach społecznych, rentach, emeryturach i w razie choroby i macierzyństwa.

Jeszcze pominęłam jedną kwestię, przepraszam państwa najmocniej. Zamiast zasiłków porodowych - to też jest bardzo ważne - które były wypłacane, będzie wypłacany jednorazowy zasiłek macierzyński z pomocy społecznej w wysokości 195 zł.

Szanowni Państwo, w trakcie prac w komisjach rząd przychylał się do tych wniosków członków komisji, a potem posłów na posiedzeniu plenarnym, które zmierzały do, powiedziałabym, zmniejszenia ostrza niektórych rozwiązań, które pogarszały sytuację świadczeniobiorców w stosunku do sytuacji obecnej. Kluby koalicyjne zgodziły się na to, aby odstąpić od niewypłacania zasiłku chorobowego przez pierwsze dwa dni opieki nad dzieckiem, to była poprawka, którą również zaakceptował rząd - pan premier zadeklarował w imieniu rządu odstąpienie od rządowej propozycji.

Jeśli chodzi o inne zmiany, to też są to zmiany wprowadzone po uzgodnieniu z rządem albo przy akceptacji strony rządowej. Najważniejsza z tych zmian dotyczy unettowienia kwot branych pod uwagę przy ustanowieniu prawa do różnych rodzajów zasiłków - mówiła o tym pani poseł sprawozdawczyni. Dlaczego to jest takie ważne? Dlatego że zmniejszenie kręgu świadczeniobiorców w stosunku do stanu obecnego nie będzie drastyczne, nie będzie zmniejszeniem stawiającym wiele polskich rodzin w sytuacji odebrania praw nabytych, także z tego powodu, że, proszę zauważyć, rozwiązania dotychczasowe przewidują mechanizm, o który często wnioskował rzecznik praw obywatelskich, czyli uwzględniają możliwość przekroczenia kryterium dochodowego z zachowaniem uprawnienia do świadczeń. I ten mechanizm zawarty jest w ustawie o zasiłkach rodzinnych, w ustawie o zasiłkach wychowawczych i w ustawie o świadczeniach z funduszu alimentacyjnego. Chroni on różne grupy ludności przed utratą praw do świadczeń.

Jeżeli zaś chodzi o prawo do zasiłku wychowawczego, to tutaj w wyniku tego zabiegu, o którym mówiłam, w wyniku zabiegu unettowienia, mamy do czynienia z dość znaczącym wzrostem kryterium dochodowego, bo z 375 zł - mówię o kwotach netto - do 548 zł, więc jest to dosyć znaczący wzrost dochodu uprawniającego do zasiłku wychowawczego. To jest rozwiązanie wprowadzone przez rząd z pełną świadomością, zapewnia ono źródło dochodów rodzinie, kobiecie, mężczyźnie w sytuacji podjęcia decyzji o urlopie wychowawczym. Z urlopu tego korzysta niestety coraz mniej matek rodzących dzieci. Oczywiście, przyczyną tego, że coraz mniej matek korzysta z urlopu wychowawczego jest także trudna sytuacja na rynku pracy - to nie ulega wątpliwości - ale podejrzewamy, że za taką decyzją rodzin kryła się głównie groźba utraty źródła dochodów z pracy i niemożliwość zrekompensowania tego zasiłkiem wychowawczym, ponieważ poziom uprawniający do zasiłku był tak niski, że aż fikcyjny. Tę sytuację właśnie naprawiamy.

W przypadku zasiłków wychowawczych mamy więc do czynienia z potencjalnym wzrostem liczby uprawnionych, a w przypadku zasiłku rodzinnego z sytuacją ograniczenia kręgu uprawnionych, ale niewielką z uwagi na to, że rząd wspólnie z posłami unettowił progi dochodowe uprawniające do tych świadczeń. W przypadku funduszu alimentacyjnego też będziemy mieli do czynienia z ograniczeniem liczby świadczeniobiorców. To są te najważniejsze zmiany. Przy czym chcę wyraźnie państwu powiedzieć, że zmniejszona liczba świadczeniobiorców zasiłku rodzinnego stwarza rządowi, każdemu rządowi, możliwości łatwiejszego podniesienia ich wartości. Jeśli bowiem dzisiaj Zakład Ubezpieczeń Społecznych i inne podmioty wypłacają sześć milionów siedemset tysięcy zasiłków rodzinnych, to proszę wierzyć, że przy takiej liczbie uprawnionych podniesienie o złotówkę wysokości zasiłku jest w obecnej sytuacji finansów publicznych nie lada problemem dla każdego rządu. Ale ograniczenie liczby świadczeniobiorców do tych, którzy uzyskują dochody na poziomie minimum socjalnego, stwarza w przyszłości łatwiejsze możliwości urealnienia tego zasiłku, podniesienia jego wartości, co jest niezaprzeczalnie pożądane. Dzisiejsza wysokość zasiłku nie załatwia bowiem żadnego rodzinnego problemu, ale oczywiście kosztuje budżet państwa. Racjonalny ustawodawca i racjonalny rządzący nie mogą - w moim najgłębszym przekonaniu - postępować w ten sposób, że wydaje się wcale niemałe pieniądze, które nie załatwiają jednostkowo żadnego problemu.

To są, Panie Przewodniczący, najważniejsze zmiany, które proponujemy, odnosząc progi dochodowe do kwot minimum socjalnego, oczywiście z tą deklaracją, którą złożyliśmy partnerom społecznym, że już od stycznia rozpoczynamy w komisji trójstronnej prace nad negocjacyjnym systemem kształtowania koszyka minimum socjalnego. Dziękuję bardzo.

Zanim oddam głos przedstawicielce Biura Legislacyjnego, chciałbym prosić przedstawicieli poszczególnych resortów o wpisanie się na listę obecności, szczególnie tych, którzy przybyli po przerwie i jednocześnie chciałbym przeprosić za to, że zabrakło krzeseł, ale zaraz mają być wniesione.

W imieniu Biura Legislacyjnego chciałam powiedzieć, że nie mamy zastrzeżeń natury merytorycznej, jedynie dwie drobne uwagi dotyczące redakcji. A mówiąc dokładnie, są to uwagi z zakresu oczywistych pomyłek pisarskich, które podlegają w zasadzie oczywistemu sprostowaniu, wydaje się niewymagającemu angażowania komisji w formułowanie poprawki. Krótko o nich powiem.

Jedynie może powiem, że chodzi o ustawę o funduszu alimentacyjnym, o art. 1, zmianę drugą, lit. a, drugi tiret, zmiana dotyczy art. 4a. Tego nie widać w tekście, ale będzie zauważalne w materiale porównawczym, który być może już jest. Chodzi o to, że w tym dodanym punkcie 3 powinno być słowo "oświadczenia", a nie "oświadczenie", bowiem zwrot brzmi: "dochód ustala się na podstawie" i w związku z tym powinno być: "na podstawie oświadczenia", a nie "na podstawie oświadczenie".

(Głos z sali: To chodzi o odmianę tylko.)

Tak, to chodzi o przypadek, to jest, jak mówię, oczywista pomyłka pisarska.

I jeśli chodzi o ustawę o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego, to w zmianie czwartej w art. 3, w zmienianym art. 30 ust. 1 pkt 2 również, jeśli chodzi o sformułowanie, o przypadek, jest błąd. Jest bowiem zwrot "z naruszeniem przepisów prawa stwierdzonych prawomocnym orzeczeniem sądu", a powinno być "stwierdzonym". To wynika z przepisania tekstu art. 27, który podlegał skreśleniu, chodzi o zasiłek porodowy. To jest także błąd przy przepisywaniu. Dziękuję bardzo.

O ile dobrze zrozumiałem, są to błędy literowe, niemające natury legislacyjnej.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie posłance sprawozdawczyni, pani minister lub przedstawicielce Biura Legislacyjnego?

Pan senator Cieślak, proszę bardzo.

Mam pytanie do pani poseł. Czy w przebiegu prac sejmowych wprowadzono istotne różnice w trzecim czytaniu w stosunku do drugiego czytania, które miało miejsce 13 grudnia?

Jeżeli można, od razu pytanie do pani minister. Pani minister powiedziała, że zmiany wprowadzone przez posłów do przedłożenia rządowego zawężają krąg osób, które mogłyby znaleźć się w sytuacji utraty praw nabytych. To jest wypowiedź, na którą zwróciłem uwagę, stąd pytanie: czy istnieje niebezpieczeństwo, że ci, których dotyczą zapisy ustawy, mogą uznać, że jest to naruszenie praw nabytych?

(Pełnomocnik Rządu do spraw Osób Niepełnosprawnych Jolanta Banach: Czy można, bo to ważna kwestia?)

Proszę bardzo.

Szanowni Państwo, wyjaśniam: nie, tak moja wypowiedź, Panie Senatorze, nie mogłaby być odebrana, gdybyśmy się dobrze zrozumieli. Po pierwsze, powiedziałam, że to rząd wyszedł z propozycją zmniejszenia, że się tak wyrażę, ubytku potencjalnej liczby świadczeniobiorców przez unettowienie kryterium dochodowego. Po drugie, nie ma takiego niebezpieczeństwa, że naruszamy jakiekolwiek prawa nabyte, ponieważ, uprzejmie informuję, wszystkie rodzaje świadczeń, czyli zasiłki rodzinne, zasiłki z funduszu alimentacyjnego oraz zasiłki wychowawcze ustalane są na okresy dwunastomiesięczne, do końca czerwca 2002 r. Proszę zobaczyć, że w przepisach przejściowych i nie tylko wyraźnie określamy tę cezurę wynikającą z dotychczasowego stanu prawnego. Nowe zasady uprawnień do tych zasiłków mogą być ustalone dopiero w czerwcu, wtedy możliwe jest wzięcie pod uwagę nowego kryterium dochodowego. Czy rozwiałam państwa wątpliwości? Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie Senatorze! Znaczących zmian nie było. Jedna zmiana, która została przegłosowana na "nie" podczas posiedzenia komisji, dotyczyła odrzucenia rządowego zapisu co do tych sześćdziesięciu dni zasiłku opiekuńczego. Ten zapis później, podczas drugiego czytania debaty sejmowej wrócił, tak jak mówiłam wcześniej, i również został większością głosów odrzucony. Poza tym znaczących poprawek nie ma, raczej powiedziałabym, że są to te same zmiany, które były zaproponowane. Dziękuję bardzo.

Jeśli nie ma pytań, to rozumiem, że możemy przejść do dyskusji, formułowania wniosków.

Na zasiłkach wychowawczych, Pani Senator, nic nie zaoszczędzimy, to jest oczywiste, po prostu będzie większa liczba świadczeniobiorców, bo podnosimy kryterium dochodowe. Jeśli chodzi o zasiłki rodzinne, to Zakład Ubezpieczeń Społecznych szacuje, że od połowy następnego roku będzie mniej wypłat na kwotę 300 milionów zł - tylko przy zasiłkach rodzinnych, bo przy wychowawczych będziemy mieli do czynienia z większą liczbą uprawnionych - a przy świadczeniach z funduszu alimentacyjnego to jest rząd wielkości około 100 milionów zł oszczędności.

Nie, to są oszczędności średnioroczne, a więc liczone niejako przy założeniu, że zmiana uprawnień do zasiłków nastąpi w czerwcu 2002 r. Oczywiście są to dane szacunkowe, ponieważ przy kryteriach dochodowych, ich obniżaniu albo wzroście, nie da się ocenić liczby osób będących w określonych przedziałach dochodowych, a potencjalnie uprawnionych do zasiłku rodzinnego, wychowawczego i z funduszu alimentacyjnego. Mało tego, nawet jeśli zakładamy ograniczenie liczby korzystających z funduszu alimentacyjnego, to mamy ten zapis, o którym mówiłam, pozwalający przyznać świadczenie, jeżeli kwota przekroczenia dochodu ustanowionego w ustawie nie przekracza kwoty przyznanego z funduszu świadczenia.

Nie, zaczynam rozumieć, chociaż obawiam się, że ludzie, których to dotyczy, naprawdę mogą mieć problemy, by cokolwiek zrozumieć.

Pani Senator, to nie ludzie, ale podmiot wypłacający ma obowiązek przy złożeniu zaświadczenia o dochodach, oczywiście pod rygorem przepisów prawa, wypłacić należne świadczenia, nawet jeżeli przekroczona została kwota rzeczywistego dochodu w stosunku do dochodu określonego w ustawie. Jeśli przekroczono kryterium dochodowe ustalone w ustawie o kwotę nie wyższą niż należne świadczenie, wtedy świadczenie się dalej należy. Z tych powodów trudno jest mówić o takich twardych oszczędnościach, bo one w praktyce mogą okazać się jeszcze mniejsze. Nawet powiedziałabym, że tu bardziej chodzi o pewien rodzaj porządkowania systemu niż o takie ewidentne oszczędności. Chociaż nie ukrywamy, że sytuacja finansów jest głównym motorem tych zmian, bo gdyby była inną niż zła sytuacja finansowa, to sądzę, że mielibyśmy więcej czasu przygotować się systemowo, na przykład zaproponowalibyśmy już komisji trójstronnej sposób obliczania koszyka minimum. Czyli około 400 milionów zł rocznie.

Uczciwie mówię, że szalenie mnie w tym wszystkim niepokoi pewna rzecz. Ja rozumiem, że musimy, że rząd musi znaleźć pieniądze i zaoszczędzić, ale ten zamęt - przepraszam, nie znajduję w tej chwili innego wyrażenia - to porządkowanie i obcinanie naprawdę prowadzi do tego, że i my, którzy tę decyzję musimy podjąć, i - powtarzam to już chyba po raz trzeci - ludzie, których ona dotyczy, przestaniemy naprawdę rozumieć. Ludzie zrozumieją, że muszą mieć mniej, z bólem serca i kieszeni, ale zrozumieją. Jednak sposób, w jaki my to robimy, to tempo, to jednoczesne porządkowanie, jak pani minister była uprzejma powiedzieć, i oszczędzanie prowadzi, według mnie, do szalonego zamętu, niejasności i w konsekwencji do trudności zajęcia, przynajmniej przeze mnie, stanowiska. To jest naprawdę niepokojące.

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

(Pełnomocnik Rządu do spraw Osób Niepełnosprawnych Jolanta Banach: Czy mogę, Panie Przewodniczący?)

Chcę rozwiać jedną obawę, może będzie nam lżej na sercu. Przy zasiłkach rodzinnych, z funduszu alimentacyjnego i zasiłkach wychowawczych właściwie nie wprowadzamy zamętu do głów ludzi. Oni mają ustalane prawa do tych świadczeń na okresy, teraz do czerwca 2002 r., czyli oni i tak z racji ustawy zostaną wezwani przez podmiot wypłacający i to podmiot wypłacający te świadczenia będzie weryfikował uprawnienia w oparciu o zaświadczenie o dochodach. Przynajmniej przy tej jednej jedynej zmianie, Pani Senator, mam nadzieję, że zamęt po stronie świadczeniobiorców naprawdę nie będzie tak wielki. Mówię to, by lżej nam było na sercu.

(Senator Olga Krzyżanowska: Daj Boże.)

Pytanie do pani minister. Pod presją ogromnych trudności ze zbilansowaniem dochodów i wydatków budżetu państwa podejmowane były trudne decyzje. W pakiecie ustaw dotyczących zabezpieczenia socjalnego, najszerzej rozumianego, znalazły się ustawy trudne, o tym mówiliśmy już tu w godzinach przedpołudniowych pod nieobecność pani minister. Wśród nich mamy takie, które dają określone oszczędności - nazwijmy to oszczędnościami, nawet jeżeli nie zabierają niczego, a tylko nie zwiększają planowanych wcześniej wydatków. Jest jednak różnica pomiędzy decyzjami o zabieraniu tego, co się już dawało, a decyzjami, które nie dają tego, co było obiecane - powiedzmy to w ten sposób - ale nie znalazło pokrycia i również w momencie składania obietnic praktycznie nie miało pokrycia w środkach budżetowych. Są takie ustawy, które dają określone oszczędności, przyjmując już tę semantykę, i takie, które środki zaoszczędzone na mocy jednej decyzji przemieszczają w inne miejsce, tam, gdzie wydaje się, że będą wykorzystane bardziej celowo i gdzie trzeba zapewnić świadczenia ludziom o najniższych gwarancjach socjalnych, najbardziej zagrożonym gwałtowną pauperyzacją w kolejnym roku budżetowym. Czy ta ustawa, którą w tej chwili omawiamy, pani minister zaliczyłaby do tych pierwszych, które dają oszczędności, czy też do tych, które przemieszczają środki z jednego sektora, w którym oszczędności się tworzą, na ten sektor, który powinien być dofinansowany? Dziękuję bardzo.

Myślę, Panie Senatorze, że propozycja zawarta w pakiecie nowelizacji ustaw tak zwanych zasiłkowych to jest ta propozycja, która bardziej przemieszcza i porządkuje, niż wprowadza takie zdefiniowane oszczędności. Chociaż podtrzymuję to, co powiedziałam, że w następnych latach liczba świadczeniobiorców będzie na pewno mniejsza w stosunku do stanu obecnego, co daje szansę podniesienia realnej wartości tych świadczeń. W tym sensie jest to kategoria zmian zdecydowanie bardziej porządkująca niż na przykład zmiany rozpatrywane przez Wysoką Komisję na posiedzeniu porannym, czyli te zmiany, które dotyczyły zasiłków i świadczeń przedemerytalnych. Tamte zmiany wyraźnie zmierzały w kierunku ograniczenia wydatków z Funduszu Pracy, który zaczynał być bardziej funduszem quasi-ubezpieczeniowym, wypłacającym wcześniejsze quasi-emerytury, niż na przykład funduszem aktywizującym, co stawało się już problemem, dramatem funduszu, ponieważ wzrost wydatków z Funduszu Pracy sięgał rocznie 400, 450 milionów zł, powodując konieczność zadłużania funduszu. Ten typ rozwiązań jest zdecydowanie przemieszczaniem środków, jeśli można to w tak prosty sposób określić. Dziękuję.

Czy są inne wnioski? Nikt nie zgłasza, zatem przystępujemy do głosowania.

Zatem komisja przyjęła ustawę zawartą w druku nr 38 bez poprawek.

Przepraszam, jeszcze wybór senatora sprawozdawcy, ja bym proponował pana senatora Cieślaka, który zgłaszał wniosek. Czy pan senator wyraża zgodę?

Czy są inne kandydatury? Rozumiem, że kandydatura senatora Cieślaka została przez komisję przyjęta.

W międzyczasie miało miejsce posiedzenie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, która rozpatrywała tę samą ustawę o zmianie kodeksu pracy, i w trakcie tego posiedzenia zostały przyjęte poprawki.

Może prosiłbym w tym momencie panią mecenas z Biura Legislacyjnego o przedstawienie naszej komisji, co zostało przyjęte przez Komisję Ustawodawstwa i Praworządności, byśmy dalej w miarę szybko mogli procedować.

Komisja Ustawodawstwa i Praworządności oprócz dwóch problemów, które były omawiane na posiedzeniu tej komisji, dotyczących art. 180 §6 i art. 189¹, przyjęła jeszcze dwie poprawki. Pierwsza ma charakter merytoryczny i odnosi się do przepisu art. 183, który zawiera w sobie regulację dotyczącą sytuacji przysposobienia dziecka na warunkach urlopu macierzyńskiego udzielanego kobiecie bądź mężczyźnie. Ta poprawka merytoryczna sprowadziła się do rozszerzenia zakresu podmiotowego tej regulacji w ten sposób, że szesnastotygodniowy wymiar urlopu na warunkach urlopu macierzyńskiego przysługujący w momencie przysposobienia dziecka miałby trwać nie tak, jak to jest dotychczas, czyli do ukończenia przez dziecko szóstego miesiąca życia, ale zostałby przedłużony do czasu ukończenia przez dziecko dwunastego miesiąca życia. W ten sposób ta regulacja objęłaby szerszy zakres podmiotów. To jest merytoryczna poprawka, do której tamta komisja ustosunkowała się pozytywnie. Druga poprawka zaś, która tutaj na posiedzeniu tej komisji nie była dyskutowana, dotyczy art. 180 §6. W moim przekonaniu jest to poprawka jedynie retoryczna, mianowicie przepis, który w tej chwili rozpoczyna się słowami: "Pracownica jest obowiązana zgłosić pracodawcy pisemny wniosek", po poprawce będzie rozpoczynał się w sposób następujący: "Pracownica zgłasza pracodawcy pisemny wniosek".

Dwie pozostałe poprawki były omawiane na posiedzeniu tej komisji. Przepraszam, że nie zostały one sporządzone w sposób formalny już na komputerze, ale są sporządzone odręcznie przeze mnie, miałam bowiem przez cały czas posiedzenie komisji, proszę więc o wybaczenie. Po uzgodnieniu z przedstawicielami rządu, z paniami obecnymi na posiedzeniu chciałabym zaproponować państwu brzmienie tych poprawek. Pierwsza byłaby taka, że w art. 1 w zmianie szóstej, dotyczącej art. 180 §6, kropkę na końcu zastępuje się przecinkiem i dodaje się wyrazy: "przypadający bezpośrednio po terminie rezygnacji z części urlopu macierzyńskiego przez pracownicę".

(Przewodniczący Marek Balicki: To ja może bym proponował...)

(Głos z sali: Z pozostałej części...)

W moim przekonaniu nie musi być słowa "pozostałej", dlatego że w tym przepisie akurat nie używa się takiego sformułowania. Zastosowałam tutaj taką retorykę, jaka jest w tym przepisie, a w tym przepisie w §6 mówi się, że pracownica jest obowiązana zgłosić pracodawcy pisemny wniosek w sprawie rezygnacji z części urlopu macierzyńskiego. I tę konwencję zastosowałam przy tej poprawce.

Przepraszam, Pani Mecenas, takie brzmienie zostało przyjęte przez Komisję Ustawodawstwa i Praworządności?

Ta poprawka ma charakter doprecyzowujący, wyjaśniający wątpliwości, żadnego innego nie ma, więc myślę, że poparcie jej mieści się w zakresie stanowiska rządu, do którego reprezentowania zostałam upoważniona.

Zadam pytanie: czy ktoś z państwa, pań i panów, senatorów chciałby zgłosić tę poprawkę?

Składam wniosek o przyjęcie tej poprawki. Praktycznie ona tylko w sposób bardziej dokładny mówi o tym, że po rezygnacji z urlopu macierzyńskiego przez pracownicę automatycznie bezpośrednio przypada pracownikowi, czyli ojcu wychowującemu dziecko, możliwość przejścia na urlop. Jest to więc tylko uściślenie.

Dziękuję bardzo. Jeszcze oczywiście wrócimy do dyskusji.

W drugiej poprawce chodzi o to, że w art. 1 w zmianie dziesiątej w lit. b, dotyczącej §3 artykułu zmienianego, wyrazy: "przepis art. 183 §3" zastępuje się wyrazami: "przepisy art. 183 §1 i 2". Poprawka likwiduje podwójne odniesienie i powoduje, że regulacja prawna jest bardziej czytelna.

(Przewodniczący Marek Balicki: I słowa "stosuje się odpowiednio do pracownika" pozostają, tak?)

Jeśli sobie przypominam, jest to poprawka również w jakiś sposób "wydyskutowana" na porannym posiedzeniu, więc oczywiście tak.

Dziękuję bardzo.

Wnoszę również o przyjęcie tej poprawki. Tak jak tu mówiła pani z Biura Legislacyjnego, unikniemy po prostu podwójnego odesłania. Jest to zasadna poprawka.

Dziękuję bardzo.

Trzecia poprawka dotyczyła §6 i brzmiała następująco: "pracownica zgłasza pracodawcy".

(Przewodniczący Marek Balicki: Ale została przyjęta czy nie?)

Tak, została przyjęta. Tylko teraz jest: "zgłasza". To nie zmienia praktycznie sensu, tylko jest zastąpione innym wyrazem.

(Przewodniczący Marek Balicki: W którym miejscu?)

Już ją przedstawiłam. Poprawka dotyczy art. 183 §1 i rozszerza zakres podmiotowy tej regulacji. Jest to poprawka merytoryczna; ja nie mogę jej popierać.

Brzmienie byłoby następujące: "W art. 1 w pkcie 8 - przecinek, w art. 183 w §1 - wyrazy "6 miesięcy" zastępuje się wyrazami "12 miesięcy".

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu: Tak.)

Miałbym pytanie do pani minister, bo jest to niewątpliwie sprawa wymagająca dyskusji.

Poprawka ta zmierza do uczynienia sytuacji rodzin adoptujących korzystniejszą w stosunku do przedłożenia sejmowego. To nie ulega wątpliwości. Ja jestem w trudniej sytuacji, ponieważ nie mogę ani poprzeć, ani nie poprzeć tej poprawki z uwagi na stanowisko rządu, które zawiera się w określonych wyliczeniach i skutkach finansowych. Korzystniejsze uregulowanie sytuacji w zakresie dostępu do urlopu macierzyńskiego w rodzinach adoptujących, jeśli dziecko jest trochę starsze, rodzi niewątpliwie skutki finansowe. Jakie są to skutki, w tej chwili nie mogę policzyć; mogę tylko przekazać państwu informację, że średniorocznie mamy dwa tysiące adopcji i prawdopodobnie kilka tysięcy, razem z tymi dwoma tysiącami adopcji, wniosków do sądu o przysposobienie. Czyli liczba wnioskujących i otrzymujących już decyzję sądu o adopcji wynosi średniorocznie kilka tysięcy. Oczywiście wśród tych kilku tysięcy nie wszystkie dzieci są adoptowane w wieku do dwunastego miesiąca, więc nie jestem w stanie określić, jakiego rzędu skutki finansowe rodzi ta poprawka, niewątpliwie korzystniejsza dla rodzin przysposabiających dzieci.

Chciałabym w ramach dyskusji powiedzieć, że ta poprawka wydaje mi się niesłychanie istotna. Tyle dzieci czeka na adopcję, może więc zachęci to rodziny do wcześniejszej adopcji. Jest to bardzo istotne z punktu widzenia dziecka, które czeka na adopcję w domu dziecka. Stawiam wniosek, żeby tę poprawkę przyjąć.

Pan senator Cieślak, a następnie pani senator Stradomska.

Pani Minister, jeżeli spojrzymy na tę poprawkę i jej skutki w sensie praktycznym, to po jednej stronie mamy zwiększenie, niedookreślone w tej chwili, przewidywanych wydatków z budżetu państwa. Ale z drugiej strony, poprzez zwiększenie liczby dzieci, które będą podlegać przysposobieniu, a w perspektywie adopcji, mamy również pewne oszczędności w budżecie państwa. Czy pani minister zgadza się z tą opinią?

Jako Jolanta Banach zgadzam się z tym poglądem, bo też trudno się z nim nie zgodzić, ale wydatki z budżetu będą niewątpliwie większe w przypadku przyjęcia tej poprawki.

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Chciałabym jeszcze, broniąc tej poprawki, powiedzieć, że dzieci, które ukończyły piąty miesiąc życia, idą do domów dziecka i państwo je utrzymuje. Ta poprawka może zaś spowodować to, iż opiekę przejmą rodziny zastępcze. Wynik finansowy może rzeczywiście jest trudny do oszacowania, ale może być nawet zerowy, bo skoro i tak trzeba dopłacać do tych dzieci, to może lepsze warunki będą miały, gdy zostaną przysposobione. Jest to argument za wprowadzeniem tutaj poprawki, żeby jednak był to wiek do dwunastu miesięcy.

Czyli, Pani Minister, mamy zwiększenie wydatków, niedookreślone w tej dyskusji, i mamy zmniejszenie wydatków budżetowych, również niedookreślone, a zatem nie jesteśmy w stanie zbilansować dzisiaj zysków i strat budżetu, ale jesteśmy w stanie zbilansować zyski i straty społeczne. Myślę, że interes dzieci, a także interes rodzin, które decydują się na przysposobienie i adopcję, czyli względy społeczne, wskazują w tej sytuacji, żeby tę poprawkę przyjąć. Ale słyszałem, że pani magister z Biura Legislacyjnego mówiła, iż tej poprawki nie może poprzeć. Czy dobrze zrozumiałem?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Nie, ja nie mogę popierać.)

(Głos z sali: Pani mecenas, tak jak rząd, nie może popierać tej poprawki.)

Tak, żeby panią senator raz odciążyć od obowiązku zgłoszenia. Pani senator już zgłosiła? To dobrze. Wobec tego proszę to przyjąć jako wyraz poparcia.

Dlaczego o tym mówię? Bo jeszcze mamy czas - przy tym dość zawrotnym tempie legislacji, w jakim pracujemy nad tymi ustawami - mamy kilkadziesiąt godzin na powtórne zastanowienie się nad skutkami pozytywnymi i negatywnymi i myślę, że będzie to jeszcze skierowane, do ostatecznej decyzji, do Sejmu. Ale ten czas będzie. Jeżeli te poprawki zostaną przyjęte, będzie jeszcze czas na refleksję, nawet na jakiś bardzo ogólny szacunek zysków i strat w sensie ekonomicznym. Jeżeli chodzi o zyski w aspekcie społecznym, nie mam tu żadnych wątpliwości. Dziękuję.

Długo było to dyskutowane i przemyśliwane przez nas. W przepisie tym pozostanie wprawdzie bardzo mały zakres podmiotów, niemniej pozostanie. Dotyczyć to będzie sytuacji przysposobienia dzieci, które mają więcej niż jedenaście miesięcy. Z tych względów wnioskodawczyni tej poprawki, pani senator Liszcz, bardzo optowała za utrzymaniem §2.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy pan senator Pawłowski jest usatysfakcjonowany wyjaśnieniem?

(Senator Wojciech Pawłowski: Tak.)

Czyli zostały zgłoszone trzy wnioski. Przepraszam panią senator Krzyżanowską, że jakoś... Dwie poprawki zgłoszone przez panią senator Stradomską oraz jedna poprawka zgłoszona przez panią senator Krzyżanowską i pana senatora Cieślaka.

(Senator Jerzy Cieślak: Ja już nie będę się dopisywał.)

Czy są inne uwagi? Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Jeśli nie, to proponuję przystąpić do głosowania.

(Senator Jerzy Cieślak: Jedno zdanie, dla wzmocnienia...)

Pani Minister, w tym momencie w mniejszym stopniu będę prezentował pogląd parlamentarzysty, a w większym lekarza. Otóż ten okres sześciomiesięczny nie mieścił mi się w żadnych kryteriach okresu życia dziecka, bo w medycynie mamy te okresy dość jasno określone. W tej chwili, przedłużając go do dwunastu miesięcy, mówimy o okresie niemowlęcym. Do dwunastego miesiąca życia mamy do czynienia z niemowlęciem, a więc w jakimś sensie kryterium ekonomiczne, społeczne i medyczne - czysto lekarski punkt widzenia - spotykają się tutaj w ocenie tego okresu i to jest jeden z argumentów wzmacniających tę poprawkę, której chyba warto potem w Sejmie bronić, jeżeli zostanie przyjęta przez Senat. Dziękuję bardzo.

Możemy zatem przystąpić do głosowania. Prosiłbym panią mecenas z Biura Legislacyjnego, żeby kolejno, jak będziemy głosować, odczytywała treść poprawek, aby panie i panowie senatorowie mieli jasność, nad czym głosujemy.

W art. 1 w pkcie 6 - przecinek, w art. 180 w §6 na końcu kropkę zastępuje się przecinkiem i dodaje się wyrazy "przypadający bezpośrednio po terminie rezygnacji z części urlopu macierzyńskiego przez pracownicę".

Kto jest za przyjęciem odczytanej przed chwilą poprawki, proszę o podniesienie ręki.

Proszę o odczytanie drugiej poprawki, zgłoszonej przez panią senator Stradomską.

W art. 1 w pkcie 8 - przecinek, w art. 183 w §1...

To jest poprawka zgłoszona przez panią senator Krzyżanowską, ale proszę kontynuować.

W art. 1 w pkcie 8 - przecinek, w art. 183 w §1 wyrazy "6 miesięcy" zastępuje się wyrazami "12 miesięcy".

Kto jest za przyjęciem poprawki w brzmieniu odczytanym przez panią mecenas, proszę o podniesienie ręki.

W art. 1 pkt 10 lit. b - przecinek, w §3 wyrazy "przepisy art. 183 §3" zastępuje się wyrazami "przepisy art. 183 §1 i 2".

Kto jest za przyjęciem odczytanej poprawki, proszę o podniesienie ręki.

Została jeszcze jedna poprawka, w art. 180 §6, "pracownica zgłasza pracodawcy pisemny wniosek". Słowa "jest obowiązana zgłosić" zostały po prostu zastąpione słowem "zgłasza". (Rozmowy na sali, wypowiedzi poza mikrofonem) To znaczy jest obowiązana. Chodzi o to, żeby nie narzucać tym słowem, że zobowiązana zgłasza pracodawcy pisemny wniosek w sprawie rezygnacji z części urlopu macierzyńskiego.

Idąc za tokiem myślenia pani senator Krzyżanowskiej, jak jest bardziej wprost napisane, to czasem może...

Ponieważ to są praktycznie jednakowo brzmiące sformułowania, tylko że tu zobowiązanie jest jakby rygorem, a tu zgłaszanie jest bardziej podmiotowe - w jej interesie jest to zgłosić, a tam jakby zmusza się ją do zgłoszenia.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rozumiem, że pani senator pozostawia tę poprawkę. Jest ona zgłoszona również przez Komisję Ustawodawstwa i Praworządności, czy tak?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Tak, jest zgłoszona.)

W ten sposób mamy wyczerpany punkt czwarty i możemy przejść do punktu szóstego porządku dziennego: ustawa o zmianie ustawy o pomocy społecznej, ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży, ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych oraz ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych, druk senacki nr 39.

Do prezentowania stanowiska rządu został upoważniony pełnomocnik rządu do spraw osób niepełnosprawnych, minister pracy i polityki społecznej Jolanta Banach. Posła sprawozdawcy do tej ustawy nie ma, prosiłbym więc panią minister Banach o omówienie pokrótce stanowiska rządu.

Najważniejsze zmiany w ustawie o pomocy społecznej wynikają, czego nie ukrywamy, z braku środków finansowych na pomoc społeczną. W oficjalnych stanowiskach wojewodów, przysłanych ministrowi pracy, braki te wynoszą około 700  milionów zł, z tego 30 milionów zł to braki na świadczenia obligatoryjne, takie jak renta socjalna, zasiłek stały, zasiłek stały wyrównawczy. Oznacza to, że bądź samorządy kredytują wypłacanie owych świadczeń obligatoryjnych, bądź wypłata tych świadczeń jest zawieszana, z czym też mamy do czynienia, a co jest oczywiście nieprawne, tego nie wolno robić.

Proponowane zmiany mają na celu dostosowanie możliwości pomocy społecznej do postawionych przed nią zadań. Rząd dołożył wszelkich starań, aby zmiany w obszarze ustawy o pomocy społecznej nie były dla świadczeniobiorców tego systemu dotkliwe, czyli nie likwidował żadnych świadczeń, lecz znowu stymulował je liczbą uprawnionych, kryterium dochodowym itd. Z tego punktu widzenia w ustawie tej są dwie najbardziej istotne zmiany - zmiana polegająca na obniżeniu kryterium dochodowego uprawniającego do zasiłku stałego z 200% kryterium ustalonego na podstawie ustawy o pomocy społecznej do 150% kryterium z ustawy o pomocy społecznej.

To samo zmniejszenie dotyczy samoistnego świadczenia, jakim jest składka na ubezpieczenie emerytalno-rentowe, płacona od osoby, która opiekuje się innym niż dziecko członkiem rodziny i która opiekuje się też dzieckiem, a nie ma uprawnień do zasiłku stałego.

Jak to, Szanowni Państwo, wygląda w praktyce? Ano na przykład dotychczasowe kryterium netto do zasiłku stałego - bo wszystkie kwoty z ustawy o pomocy społecznej są kwotami netto - w rodzinie czteroosobowej z dwójką dzieci wynosiło około 2230-2300 zł. Po zmniejszeniu owego kryterium z 200% z ustawy o pomocy społecznej do 150% z ustawy o pomocy społecznej będzie dla tego typu rodziny stanowiło 1770 zł. Takie jest zmniejszenie na rodzinę czteroosobową, ale mówimy o kwotach netto.

Zdaniem rządu ta rodzina, po zmniejszeniu kryterium, z kwotą 1770 zł dochodu to nie jest w Polsce rodzina uboga, czyli kryterium uprawniające nadal do zasiłku stałego teraz, po zmniejszeniu, nie jest bardzo niskie. To jedna ze zmian.

Druga zmiana dotyczy gwarantowanego zasiłku okresowego z pomocy społecznej, czyli kolejnego zasiłku obligatoryjnego. Otóż ów zasiłek gwarantowany okresowy z pomocy społecznej, wprowadzony ustawą zmieniającą ustawę o pomocy społecznej w 1996 r., przysługiwał osobie samotnie wychowującej dziecko, osobie wychowującej dziecko do szesnastego roku życia, osobie, której skończył się okres pobierania zasiłku dla bezrobotnych, a nie może znaleźć pracy.

Rząd proponuje, aby takim osobom nadal przysługiwał gwarantowany zasiłek okresowy, z wyjątkiem tego, że na utrzymaniu ich miałoby pozostawać dziecko nie do szesnastego roku życia, tylko do siódmego roku życia, czyli do tego wieku, w którym idzie ono do szkoły i nie ma zbyt wielkiego uzasadnienia, aby nie wspomagać tej rodziny inaczej jak tylko gwarantowanym zasiłkiem. Inaczej to znaczy na przykład poprzez wszelką możliwą pomoc w aktywizacji osoby samotnie wychowującej dzieci, ponieważ obiektywnie rzecz biorąc, kiedy dziecko idzie do szkoły, szanse osoby samotnie je wychowującej na inne formy aktywizacji są większe niż tylko skazanie jej na zasiłek. W związku z tym rząd proponuje zmniejszenie wieku dziecka uprawniającego do zasiłku gwarantowanego z szesnastu lat do siedmiu.

Inne zmiany w ustawie o pomocy społecznej mają charakter bardziej porządkujący, dotyczą na przykład sytuacji, w której zbiegają się uprawnienia z różnych systemów - z systemu ubezpieczenia społecznego, systemu pomocy społecznej, kiedy zbiegają się uprawnienia do świadczeń z samej pomocy społecznej. To jest działanie porządkujące.

Chcę wyraźnie powiedzieć, że wszystkie zmiany szanują prawa nabyte i dotyczą tylko osób, które zgłoszą się od nowa do sytemu pomocy społecznej, nie dotyczą tych, którzy nabyli uprawnienia i je pobierają. Ci, którzy pobierają zasiłki stałe, pobierają je do czasu określonego w decyzji administracyjnej organu wydającego zasiłek stały. Ci, którzy mają uprawnienia do gwarantowanego zasiłku okresowego, pobierają je do chwili ukończenia przez dziecko szesnastego roku życia. I to są najważniejsze zmiany w ustawie o pomocy społecznej.

Zmiany w ustawie o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży polegają na tym, że wykreślamy delegację do rozporządzenia w tej ustawie, pozwalającą na określenie świadczeń przysługujących uboższym kobietom w ciąży i wychowującym dziecko. Dlaczego to robimy? Ponieważ system świadczeń przysługujących takim kobietom na mocy ustawy o planowaniu rodziny przenosimy do pomocy społecznej, co z różnych aspektów będzie dla tych świadczeniobiorców korzystniejsze. I w ustawie o pomocy społecznej rangą ustawy ustanawiamy dla tych uboższych kobiet okresowy gwarantowany zasiłek macierzyński, jednorazowy zasiłek porodowy.

Zmiany w ustawie o rehabilitacji zawodowej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych są zmianami bez skutków w postaci ograniczenia liczby świadczeniobiorców, właściwie bez skutków dla wysokości świadczenia. Są to głównie zmiany, które porządkują zadania starostów w zakresie rehabilitacji osób niepełnosprawnych. Porządkują, bo dzisiaj i tak na mocy obecnie obowiązujących przepisów powiatowe urzędy pracy i powiatowe centra pomocy rodzinie wykonują ściśle zdefiniowane zadania na rzecz osób niepełnosprawnych. Ale jednocześnie te zadania są wpisane w tej ustawie również po stronie zarządu Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. I tak do końca nie wiadomo, kto dzisiaj ma być podmiotem wykonującym zadania wpisane w jednej ustawie do katalogu dwóch instytucji - powiatów i zarządu PFRON. Jest to przygotowanie do rzeczywistej decentralizacji Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, która w tej chwili już będzie realizowana.

Doprecyzowujemy zadania powiatów i przepisy mówiące, wedle jakich zasad fundusz celowy będzie musiał przekazać pieniądze powiatom na realizację tych zadań. Mało tego, dotychczas PFRON przekazywał pieniądze powiatom wedle algorytmów zróżnicowanych na różne zadania, co powodowało, że powiat był w pewnym sensie ubezwłasnowolniony, bo w razie potrzeb niezdefiniowanych, pojawiających się w ciągu roku, nie mógł przesuwać środków, bo mu na to nie pozwalał sposób przekazywania pieniędzy regulowany rozporządzeniem. Dzisiaj sposób przekazywania pieniędzy regulowany rozporządzeniem będzie polegał na tym, że powiat otrzyma pulę środków wedle algorytmu, który za chwilę pojawi się w rozporządzeniu. Projekt rozporządzenia jest już na ukończeniu, tak, Pani Mecenas?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tu jeszcze go nie ma, Pani Senator, ale zapewniam, że w tej sprawie niespodzianek być nie może, bo cały czas, od 1999 r., powiatom są przekazywane środki na zadania wpisane ustawami tzw. kompetencyjnymi w 1999 r. Różnice w stosunku do stanu obecnego polegają, po pierwsze, na zlikwidowaniu niemożności przesuwania środków przez powiat, co z różnych powodów jest nieracjonalne i uniemożliwia powiatom pełną realizację zadań, a po drugie na tym, że w ustawie zmieniającej proponujemy uwzględnienie przy konstruowaniu algorytmów wskaźników obiektywnych, o które się upominała od lat Najwyższa Izba Kontroli, takich jak liczba mieszkańców czy liczba osób bezrobotnych.

Najwyższa Izba Kontroli zarzucała PFRON, że w kształtowaniu algorytmu opiera się na swoich wyobrażeniach, niezidentyfikowanych szacunkach. Zmiany te nie są w naszym przekonaniu niebezpieczne, nawet jeśli nie dysponujemy już teraz rozporządzeniem, które z powodu tempa prac Rady Ministrów musi czekać na swoją kolej na posiedzeniu Rady Ministrów. Ale jeśli będzie taka wola państwa senatorów w komisji, to oczywiście przedstawimy rozporządzenie, kiedy stanie się ono rozporządzeniem Rady Ministrów.

To są, Panie Przewodniczący, najważniejsze zmiany. Aha, przepraszam, wprowadzamy orzecznictwo dzieci, o co się upominało wiele podmiotów: organizacje osób niepełnosprawnych, kierownicy ośrodków pomocy społecznej, zespoły do spraw orzekania o stopniu niepełnosprawności. Dziękuję bardzo.

Prosiłbym o wypowiedź przedstawiciela Biura Legislacyjnego, a następnie przystąpimy do pytań.

Proszę bardzo, Pani Mecenas.

Chciałabym zgłosić trzy uwagi. Nie mają one charakteru typowo merytorycznego, jednakże z legislacyjnego punktu widzenia chciałabym zwrócić uwagę na kwestię precyzyjności terminologicznej.

Otóż w art. 1 pkt 1 lit. a ustawy o pomocy społecznej, która dotyczy ustawy o pomocy społecznej, a więc tej ustawy zmienionej, w art. 2 definiuje się pojęcie "dochodu rodziny". To jest trudne do zauważenia w druku senackim, jednakże w materiale porównawczym widać dość wyraźnie. Chodzi tu o zmianę zawartą w pierwszym tiret. W pkcie 2 po wyrazach "z tytułu ubezpieczeń" dodaje się wyrazy "zdrowotnych określonych w przepisach o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym".

Nowelizacja ustawy o pomocy społecznej przykładała szczególną wagę do poprawności terminologicznej w odniesieniu do ustaw o systemie ubezpieczeń społecznych oraz ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych i tam w materiale jest zauważalne rozróżnienie ubezpieczeń emerytalnych, rentowych, ale rentowych w liczbie mnogiej, i chorobowych.

Teraz analogicznie wkradł się błąd przy dopisywaniu ubezpieczenia zdrowotnego. Ponieważ w sformułowaniu "z tytułu ubezpieczeń" jest liczba mnoga, napisano tu "zdrowotnych", a powinno być dostosowane do ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, w której wyrażenie "ubezpieczenie zdrowotne" występuje w liczbie pojedynczej, a więc powinno być "zdrowotnego określonego w przepisach o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym".

Druga uwaga, właściwie porządkowa, również dotyczy ustawy o pomocy społecznej. W pkcie 13 zmienia się art. 35a i w lit. b skreśla się ust. 5. W art. 35a ust. 6 jest odwołanie do ust 5, który tutaj zostaje skreślony, a więc w art. 35a ust. 6 należałoby skreślić również wyrazy "i ust. 5".

Chciałabym jeszcze dodać, że w przepisach przejściowych do tej ustawy brakuje mi pewnego przepisu. W związku z art. 3, który reguluje ustawę o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych, art. 6 ulega zmianie.

Wypowiadam się tutaj nie tyle z merytorycznego punktu widzenia, co legislacyjnego. Chcę zwrócić uwagę państwa, że nieprawidłowe w procesie legislacyjnym jest to, iż art. 6 ustawy o rehabilitacji, mówiąc w skrócie, inwalidów, jest zmieniony. Jest to druga zmiana, która wchodzi w życie 1 stycznia 2002 r. Pierwsza zmiana jest uchwalona w ustawie z 6 września 2001 r., zmieniającej prawo o ruchu drogowym w części art. 6. Można to zinterpretować tak, że będzie obowiązywała zmiana późniejsza; ona w części konsumuje tę zmianę, jednakże nie jest to prawidłowa praktyka stanowienia prawa, przy czym nie to jest najistotniejsze, bo chciałam zwrócić uwagę, iż art. 6 w ustawie zawartej w druku, który państwo macie przed sobą, w ust. 1 pkt 1 stanowi o powiatowych zespołach do spraw orzekania o niepełnosprawności jako pierwszej instancji. I tutaj rezygnuje się ze sformułowania, że są one sytuowane przy powiatowym centrum pomocy rodzinie.

Ustawa z 6 września 2001 r. - Prawo o ruchu drogowym właśnie w części, która wchodzi również 1 stycznia 2002 r., wprowadza zmianę, która mówi wprost, że jest to kwestia karty parkingowej, która jest wydawana na podstawie orzeczenia zespołu do spraw orzekania o stopniu niepełnosprawności przy powiatowym centrum pomocy rodzinie. Kwestii tej tutaj nie podjęto i nie uporządkowano. Wydaje się, że brakuje przepisu, który stanowiłby, iż ilekroć w innych przepisach jest mowa o zespole do spraw orzekania o stopniu niepełnosprawności, działającym przy powiatowym centrum pomocy rodzinie, należy przez to rozumieć powiatowy zespół do spraw orzekania o niepełnosprawności, działający na podstawie art. 6 i art. 6a ustawy, o której mowa w art. 3 w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Zanim przejdziemy do pytań, prosiłbym jeszcze panią minister bądź jej współpracowników o ustosunkowanie się do uwag Biura Legislacyjnego.

Dwie pierwsze uwagi są absolutnie słuszne i zasadne. W przypadku pierwszej chyba względy estetyki językowej wzięły górę nad stanem faktycznym; chodziło o dostosowanie liczby przymiotnika do rzeczownika.

Ostatnia uwaga, bardzo istotna, dotyczy faktu, iż nie zmieniamy ustawy z 6  września - Prawo o ruchu drogowym, która wchodzi w życie, a powinniśmy to zrobić, jeżeli nie sytuujemy automatycznie zespołów do spraw orzekania przy pecepeerach. Tamten przepis był wadliwy, a jego wadliwość wydawała nam się na tyle oczywista, że nie sięgnęliśmy do tamtej ustawy, ponieważ zespoły do spraw orzekania o stopniu niepełnosprawności nigdy nie były przypisywane do powiatowych centrów pomocy rodzinie i nigdzie nie mamy takiego zapisu, tylko w ustawie - Prawo o ruchu drogowym. Absurdalność tamtego zapisu była dla nas tak oczywista, że nie pomyśleliśmy, iż trzeba tą ustawą zmienić tamtą ustawę - Prawo o ruchu drogowym.

Jeżeli można, chciałabym uzupełnić. Proszę państwa, organem orzekającym są zespoły do spraw orzekania o stopniu niepełnosprawności. Są to nie tylko zespoły powiatowe, ale i wojewódzkie, więc ustawa - Prawo o ruchu drogowym nie przechodziła przez nasze biuro do zaopiniowania, w związku z tym ktoś, kto pracował nad projektem tej ustawy, popełnił błędy legislacyjne. Uważam, że naprawianie tamtych błędów nie jest materią ustaw okołobudżetowych. W naszych ustawach reguluje się inne sprawy, dotykające budżetu czy związane z nim, a nie wprowadza zmiany czyszczące. Zmiany takie wprowadzamy tylko wtedy, gdy mają one jakiś wpływ na budżet, tak jak tu przy naszym orzecznictwie są rzeczywiście jakieś zmiany legislacyjne, które doprecyzowują orzecznictwo i jednocześnie prowadzą do oszczędności w budżecie. Z tego względu nie wydaje mi się, że jest to materia ustawowa, która by właśnie ten błąd czy tę niedoróbkę czyściła w tej ustawie. Dziękuję bardzo.

Oddaję głos pani senator Sadowskiej, ale jeśli dobrze rozumiem, ta trzecia kwestia, to z jednej strony jest to błąd w ustawie, której my nie nowelizujemy, czyli tutaj możliwości Senatu są ograniczone, a po drugie - tu prosiłbym Biuro Legislacyjne o ocenę tego, co powiem - w stosowaniu prawa, w stosowaniu tych przepisów nie stanowi to żadnej przeszkody. Oczywiście jest to nieeleganckie, jeśli w jakiejś ustawie został zrobiony błąd, ale w stosowaniu prawa nie ma żadnej przeszkody, bo wiadomo i tak, kto...

(Głos z sali: To ma znaczenie.)

Też nie będzie miało znaczenia, bo ze względu na usytuowanie zespołów do spraw orzekania myślę, że przy stosowaniu prawa nie ma to znaczenia. Jeśli tak jest, to znajduje się to poza przedmiotem dzisiejszego posiedzenia komisji.

Pozostały tylko te dwie sprawy. Tu możemy to zrobić, bo jakbyśmy nie skreślili ust. 6, to też nie miałoby skutku w stosowaniu prawa, a tutaj jest błąd gramatyczny.

Jeszcze pani mecenas. Proszę bardzo.

Moim obowiązkiem jest zwrócić na to uwagę. Oczywiście, byłby to, jak mówi pan przewodniczący, problem przekraczania materii ustawowej, gdybyśmy rozważali zmiany ustawy - Prawo o ruchu drogowym.

Ja chciałam tylko powiedzieć, że techniką stosowaną przez inne ustawy jest sformułowanie, które przytoczyłam na początku, że dodaje się przepisy, które brzmią właśnie w ten sposób, jak mówiłam. Ilekroć w innych przepisach jest przytaczana ta niepoprawna nazwa, o czym nam wiadomo, należy przez to rozumieć zespoły, o których jest mowa w tej ustawie. To by były ewentualne wyjścia. Decyzję w tej kwestii pozostawiam pod rozwagę państwa jako komisji.

Chciałabym zapytać panią minister, czy rząd, porządkując ustawę o rehabilitacji zawodowej i społecznej i zatrudnianiu osób niepełnosprawnych, nie brał pod uwagę możliwości, żeby z dwóch systemów orzekania o niepełnosprawności, które w tej chwili obowiązują, uczynić jeden. Byłyby to ewidentne oszczędności, nie trzeba by powoływać zespołów powiatowych i wojewódzkich, nie trzeba by szkolić - bo w ustawie jest o tym mowa - orzeczników pracujących w tych zespołach. Byłoby to chyba umiejscowione tam, gdzie powinno następować orzekanie o stopniu niepełnosprawności, czyli w ZUS.

Pytanie drugie. W ustawie się mówi, że w tej chwili na przykład finansowanie warsztatów terapii zajęciowej i turnusów rehabilitacyjnych będzie między innymi zadaniem starostów, którzy będą mieli obowiązek finansowania tych zadań, a Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych będzie mógł je dofinansowywać. W związku z tym mam obawy - i nie są one bezpodstawne, bo do tej pory praktykowano, że na szczebel samorządu przekazywano kolejne zadania, a nie szły za tym pieniądze - czy ponieważ tych pieniędzy, jak wiadomo, w państwowym funduszu jest niewiele, nie jest to znowu zamysł, żeby te zadania przerzucić na szczebel samorządu.

I kolejne pytanie. Wiem, że w komisji sejmowej była zgłoszona poprawka dotycząca wydłużenia do dziesięciu lat wieku dziecka, które pozostaje pod opieką matki i na które matka dostaje zasiłek gwarantowany. Jaki jest los tej poprawki? Rozumiem, że ten pomysł chyba upadł, chociaż byłoby to zasadne, ponieważ dziecka siedmioletniego nie można pozbawić opieki, tak żeby matka mogła się zająć aktywizacją zawodową. Wydaje mi się, że dziecko dziesięcioletnie jest już bardziej samodzielne, zaś dziecko siedmioletnie samodzielne nie jest.

I na koniec jeszcze jedno pytanie. Czy pani minister mogłaby nam podać, ile jest tych wszystkich zasiłków wypłacanych z pomocy społecznej i z ubezpieczenia społecznego. Może by to uporządkowało naszą wiedzę na ten temat, ponieważ ja się nie mogę ich doliczyć.

(Głos z sali: Ile tytułów?)

Nie, ile jest tytułów, bo tego jest taka mnogość i tak dużo jest przymiotników do tych wszystkich zasiłków, że nie tylko przeciętny obywatel, ale nawet człowiek, który ma spory zasób wiedzy, się w tym wszystkim gubi. Dziękuję.

Odpowiadam na pytania pani senator.

Otóż kwestia orzecznictwa staje się jedną z kwestii fundamentalnych dla polskiej polityki społecznej, podobnie jak zasada adresowania świadczeń - powszechna czy selektywna. Jeśli selektywna, to w oparciu o jakie kryteria. Jest to rzeczywiście kwestia fundamentalna, natury istotowej dla polityki społecznej.

Ale po kolei. W 1996 r. zreformowano w Polsce system orzecznictwa, a zreformowano go dlatego, że różne systemy w zabezpieczeniu społecznym oferują różne świadczenia. Dla tych różnych świadczeń orzecznictwo musi różnie orzekać. Czyli orzecznictwo jest dla różnych celów i musi być dla innych celów, bo inne są rodzaje uprawnień i świadczeń, które przysługują osobom niepełnosprawnym, chorym. Inne są rodzaje świadczeń z ubezpieczenia społecznego, inne z pomocy społecznej, inne z zaopatrzenia. A więc będziemy mieli orzecznictwo dla celów rentowych i dla celów, generalnie rzecz biorąc, pozarentowych. To wprowadziła zasada różnicowania celów orzeczniczych w 1996 r. I tak powinno być, powinno się orzekać dla różnych celów, zwłaszcza że przecież mamy różne zadania na rzecz osób niepełnosprawnych, zdefiniowane w ustawie o zatrudnieniu i rehabilitacji osób niepełnosprawnych.

Ale zróżnicowanie miejsca tego orzekania i zróżnicowanie instytucji orzekających jest tym, co niepokoi opinię publiczną chociażby w sensie mnożenia kosztów i w sensie mnożenia utrudnień osobom niepełnosprawnym, które chodzą do różnych instytucji orzekających, żeby uzyskać orzeczenie dla innych celów. Do pewnego stopnia orzecznictwo w Polsce przenika się nawzajem. Orzecznictwo tzw. zusowskie też jest respektowane, choć nie do końca, w przypadku zadań ujętych w ustawie o rehabilitacji, co powoduje, że mnoży się jego koszty, a osobę uprawnioną zmusza się do tego, żeby biegała do różnych instytucji i dla różnych celów poddawała się przeróżnym badaniom.

Z punktu widzenia ujednolicenia organizacyjnego i instytucjonalnego orzecznictwa w Polsce przed rządem i przed ustawodawcą stoi niewątpliwie wielkie wyzwanie, bo kiedyś trzeba będzie doprowadzić do zlokalizowania orzecznictwa dla różnych celów - podkreślam, dla różnych celów, ale zlokalizowania go instytucjonalnie, organizacyjnie w jednym miejscu, po to chociażby, żeby obniżyć koszty tego orzekania.

Była taka poprawka w Sejmie polegająca na przekazaniu z dnia na dzień orzekania do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Oczywiście w ślad za tym Zakład Ubezpieczeń Społecznych musiałby dostać odpowiednią dotację i odpowiednie wyposażenie finansowe, chociażby możliwość stworzenia etatów. Tego się po prostu nie da zrobić jednym pociągnięciem pióra, to rozstrzygnięcie musi jeszcze w Polsce trochę poczekać. Może to nie ZUS ma być tą instytucją orzekającą, może orzecznictwo trzeba wydzielić w jedną instytucję, niezależną od ZUS, i wszystkie podmioty, na rzecz których się orzeka, musiałyby się składać na utrzymanie tego orzecznictwa. Proszę mi wierzyć, to wymaga naprawdę długich, żmudnych wyliczeń i dużego przygotowania, ale kierunek, który podkreślała pani senator, jest, wydaje nam się, słuszny, jedyny i nieodwracalny.

Pani senator pyta również, czy przekazanie do powiatu zadań związanych z finansowaniem warsztatów terapii zajęciowej i turnusów rehabilitacyjnych nie spowoduje, że w ślad za tym nie pójdą pieniądze. Dzisiaj zadania powiatu w zakresie warsztatów terapii zajęciowej, turnusów rehabilitacyjnych, są zadaniami powiatu - nie PFRON, tylko powiatu. Dotychczasowy art. 35a stanowi, iż do zadań powiatowego centrum pomocy rodzinie należy rehabilitacja osób niepełnosprawnych, o której mówi art. 10 ust. 1. W artykule tym jest mowa o warsztatach terapii i o turnusach, czyli powiat cały, czas od 1999 r., te zadania realizuje. Dlatego tak bardzo podkreślam fakt, że my porządkujemy zadania powiatu, a nie wymyślamy nowych. Robimy coś lepszego - gwarantujemy powiatowi w większym zakresie swobodę dysponowania środkami z Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, bo nie stawiamy barier, jeśli chodzi o przesuwanie środków.

Dzisiejszy stan prawny jest taki: powiat realizuje zadania na rzecz osób niepełnosprawnych, województwo realizuje zadania na rzecz osób niepełnosprawnych, dla przekazywania pieniędzy do powiatów, czuwania nad tymi szufladkami pieniędzy powołuje się oddziały Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, które też realizują inne zadania na rzecz osób niepełnosprawnych, i do tego wszystkiego jest jeszcze zarząd PFRON. Na 1,5 miliarda zł przychodów PFRON, średnio rzecz biorąc, budujemy cały skomplikowany aparat zarządzania i przekazywania pieniędzy. Rząd jest głęboko przekonany - co zresztą podkreśla opinia publiczna - że jest to stan nie do utrzymania na dłuższą metę i naprawdę niedobry. Chodzi o to, żeby obniżać koszty przekazywania środków i zarządzania nimi. Czyli nie ma takiego niebezpieczeństwa, wręcz przeciwnie, nawet wzmacniamy gwarancję przekazywania tych środków.

Mało tego, proszę zauważyć, że w zmianie piętnastej lit. c wprowadzamy następujące wzmocnienie algorytmu: algorytm, o którym mowa itd., powinien uwzględniać w szczególności liczbę mieszkańców, liczbę osób niepełnosprawnych i liczbę uczestników funkcjonujących warsztatów terapii zajęciowej, a więc wprowadzamy coś nowego do tego algorytmu - obowiązek uwzględniania w nim rzeczywistych członków warsztatów terapii zajęciowej. Czyli intencja jest dokładnie odwrotna niż niepokój zawarty w pytaniu pani senator.

Trzecie pytanie dotyczyło faktu zgłoszenia przez posłów poprawki do zasiłku gwarantowanego okresowego, podwyższającego - w stosunku do przedłożenia rządowego - wiek dziecka do dziesięciu lat.

Wszystkie argumenty, które pani senator przytoczyła, dotyczące tego, że dziecko w wieku dziesięciu lat jest bardziej samodzielne niż dziecko w wieku siedmiu lat, są absolutnie oczywiste. Tego nie można zakwestionować. Tylko że taka słuszność obowiązuje wówczas, kiedy są oboje rodziców, którzy z różnych względów nie mogą się opiekować bezpośrednio dzieckiem młodszym niż dziesięcioletnie, bo idą do pracy, bo mają inne zajęcia. I to dziecko też korzysta ze świetlicy. Niestety, trzeba tu coś wybrać.

Posłowie uznali, że skoro nie ma środków pomocy społecznej, a rośnie liczba zasiłkobiorców świadczeń obligatoryjnych, to trzeba tak wybierać i tak to racjonalizować, żeby świadczenie trafiało do najbardziej potrzebujących. Naszym zdaniem wśród osób samotnie wychowujących dziecko najbardziej potrzebujące są osoby wychowujące dziecko, które nie ma jeszcze obowiązku szkolnego, czyli nad którym nie ma możliwości zapewnienia opieki. Bo od momentu kiedy dziecko przebywa w szkole, jest możliwość pozostawania w świetlicy. Jeśli dziecko nie ma obowiązku szkolnego, to wiadomo, że trudniej jest kobiecie szukać pracy, przekwalifikować się, iść do szkoły. To jest wybór mniejszego zła, to nie jest wybór optymalny, Pani Senator.

I ostatnie pytanie, które wymagałoby od nas dłuższej odpowiedzi, Pani Senator, dotyczy tego, ile jest wszystkich zasiłków. Rodzinnych wypłacamy 6 milionów 680 tysięcy - dane za rok 2000 - zasiłków wychowawczych - sto sześćdziesiąt trzy tysiące.

(Senator Wiesława Sadowska: Chodziło mi o to, ile jest tytułów do zasiłków.)

(Senator Wiesława Sadowska: Z całego systemu.)

Z systemu innego niż pomoc społeczna, ale nie z systemu ubezpieczeń społecznych, tylko świadczeń rodzinnych, mamy cztery tytuły: zasiłki rodzinne, pielęgnacyjne, wychowawcze, fundusz alimentacyjny. To jest system rodzinny.

Jeśli chodzi o system ubezpieczeniowy, to mamy zasiłki macierzyńskie, zasiłki chorobowe, zasiłki opiekuńcze, renty, emerytury, renty rodzinne, dodatki pielęgnacyjne. Nie wiem, czy czegoś nie pominęłam.

Jeśli chodzi o pomoc społeczną, to wśród zasiłków obligatoryjnych mamy zasiłek stały, stały wyrównawczy, rentę socjalną, zasiłek gwarantowany okresowy. Z fakultatywnych mamy celowy, okresowy itd., itd. Pani Senator. Mamy dużo tytułów. Problem docelowo polega na tym, że miejmy nawet mniej tytułów, tylko gwarantujmy środki na wypłatę tych, które są, żeby państwo było wiarygodne. Dziękuję bardzo.

Pan senator Religa, proszę bardzo.

Pani Minister, dla mnie zapisem i argumentacją, którą do tej pory usłyszałem, jest art. 31 ust. 4a. Stwierdziła pani minister między innymi, że w momencie kiedy dziecko kończy siódmy rok życia, należy aktywizować matkę do szukania pracy. Tu się całkowicie zgadzam; jest to słuszna idea. Tylko, Pani Minister, jak to się ma do realiów, w których żyjemy? Bezrobocie jest ogromne i prawdopodobnie - taka jest moja wiedza na podstawie prasy i telewizji - będzie jeszcze wzrastało, czyli szanse na to, że matka znajdzie pracę, są naprawdę minimalne. W mojej rodzinie dziećmi bardziej się zajmowała moja żona niż ja, ale moje doświadczenie mi mówi, że dziecko dwunasto-, trzynastoletnie wymaga znacznie większych nakładów finansowych niż dziecko cztero- czy pięcioletnie. W związku z tym obniżenie tu wieku dziecka do siódmego roku życia jest, moim zdaniem, ze społecznego punktu widzenia tragicznie złe.

Jeśli państwo przyjmą te przepisy, to oprócz osób samotnie wychowujących dziecko do siódmego roku życia, które mają gwarantowany zasiłek okresowy, są jeszcze osoby niesamotnie wychowujące dziecko; są to obydwoje rodzice, którzy utracili prawo do zasiłku dla bezrobotnych i nie mają żadnych innych gwarancji, tylko muszą liczyć na fakultatywny zasiłek okresowy z pomocy społecznej. W porównaniu do nich dla osób samotnie wychowujących dziecko do lat siedmiu wprowadzamy korzystniejsze rozwiązanie, bo gwarantujemy im zasiłek do siódmego roku życia dziecka przez trzydzieści sześć miesięcy, jeśli są to osoby bezrobotne. W rodzinach pełnych rodzicom, którzy oboje stracili prawo do zasiłku dla bezrobotnych, a są tacy rodzice, i są to sytuacje nierzadkie, jak się analizuje strukturę bezrobotnych, nie gwarantujemy niczego.

Dlaczego o tym mówię? Nie w imię obłudnie rozumianego prawa, równości wobec prawa, bo to by była obłudnie rozumiana równość wobec prawa, gdyby uzasadniała odbieranie ludziom jakichś uprawnień. Mówię o tym dlatego, że jeśli w pomocy społecznej mamy od trzech lat niedobór 700  milionów zł, w tym 30 milionów zł na świadczenia obligatoryjne, i dostosowujemy wydatki do rzeczywistej sytuacji finansowej pomocy społecznej, nawet jeśli w tej pomocy w tym roku zapewnimy realny wzrost na poziomie deflatora, to i tak nie odbijemy się od tego dna, bo to będzie dodatkowo około 300 milionów zł, a nie 700 milionów zł. Uwzględniając realia pomocy społecznej, musimy czynić takie ruchy, żeby nie rosły wydatki obligatoryjne, a zasiłek gwarantowany jest wydatkiem obligatoryjnym.

Co to powoduje? Powoduje to, że jak rosną wydatki obligatoryjne, to w pomocy społecznej, w której dysponujemy określoną pulą pieniędzy, nie ma w ogóle środków na zasiłki tak zwane fakultatywne, czyli okresowe, a więc nie ma w ogóle środków na wspomożenie tych przypadków, o których mówię, zaniedbanych cywilizacyjnie gmin popegeerowskich, w których oboje rodzice są bezrobotni, mają na utrzymaniu dzieci, idą do pomocy społecznej, a tam nie ma ani grosza, mimo że na terenie tej samej gminy część rodzin pobiera zasiłki obligatoryjne. Są takie przypadki, że w gminie są środki tylko na świadczenia obligatoryjne: gwarantowany okresowy, stały, rentę socjalną.

W związku z tym dokonujemy zmian niezbędnych w naszym przekonaniu, które nie polegają na wyborze pomiędzy złem i dobrem, tylko dokonujemy wyboru mniejszego zła, czyli ustalamy granice wieku dziecka na siódmy rok życia, kiedy będzie ono miało obowiązek szkolny i jest większe prawdopodobieństwo zapewnienia mu opieki. Robimy to dlatego, żeby ograniczyć wydatki na świadczenia obligatoryjne, a zostawić więcej pieniędzy na świadczenia fakultatywne. trzysta, czterysta tysięcy zasiłków fakultatywnych to już byłoby to, co pozwalałoby kierować pomoc do tych bezrobotnych, którzy nie mają żadnych dochodów, a utracili prawo do zasiłku dla bezrobotnych.

Jeśli będzie więcej pieniędzy na świadczenia fakultatywne, kobiety, które mają dziecko w wieku starszym niż siódmy rok życia, też otrzymają pomoc. Chciałabym jeszcze powiedzieć, żebym nie była źle zrozumiana, że świadomość, iż kobieta wychowująca dziecko do szesnastego roku życia dostanie gwarantowany zasiłek - mimo iż w ustawie o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu dla tej kategorii osób są przewidziane różne formy subsydiowania miejsca pracy: prace interwencyjne, przeszkolenie, skierowanie na szkolenie, do szkoły, dodatek stażowy, obojętnie jaki, mimo że istnieje tam cała gama takich form aktywizacji - powodowała, że właściwie tych kobiet nie można było objąć żadną pomocą w zakresie aktywizacji. Żadną. Nawet jeśli w powiatowym urzędzie pracy była taka możliwość, one się po prostu jej nie poddawały.

Nie chciałam tego mówić, ale takie doświadczenie jest też opisane w sprawozdaniach ośrodków pomocy społecznej, bo tu nie chodzi o to, żeby pewną grupę oskarżać o dobrowolną dezaktywizację, to są, Panie Senatorze, dylematy dotyczące wyboru, przed którymi stanęliśmy w pomocy społecznej. Dziękuję.

Czy pan senator Religa jest usatysfakcjonowany odpowiedzią, rozwiązaniem problemu?

Czy są jeszcze pytania lub głosy w dyskusji? Jeśli nie ma, to ja miałbym pytanie do pani minister, bo w konsultacji z panią mecenas ustaliliśmy, że dwóch pierwszych poprawek o charakterze literowym czy porządkowym być może udałoby się, w porozumieniu z Sejmem, nie przyjmować, a jak by się nie udało tego uzgodnić z Biurem Legislacyjnym Sejmu, to można by zgłosić w czasie posiedzenia plenarnego, ale jest kwestia trzeciego problemu, czyli zespołów do spraw orzekania o stopniu niepełnosprawności. Moglibyśmy się zastanowić nad takim brzmieniem: "ilekroć w innych przepisach jest mowa o zespole do spraw orzekania o stopniu niepełnosprawności przy powiatowym centrum pomocy rodzinie, należy przez to rozumieć powiatowy zespół do spraw orzekania o niepełnosprawności, działający na podstawie art. 6 i art. 6a ustawy, o której mowa w art. 3 w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą".

Panie Przewodniczący, jestem trochę bezradna wobec tej dyskusji prawników, dlatego proponuję, żeby pani mecenas Brożyna poinformowała o tym państwa senatorów.

Proszę bardzo, Pani Mecenas.

Generalnie rzecz biorąc, w tamtym przepisie jest oczywista pomyłka, jeżeli chodzi o nazewnictwo wynikające z innych ustaw, czyli tam ustawodawca nie zachował jedności z przepisem, jakim jest ustawa o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych, i nic chyba nie stoi na przeszkodzie naprawie tej technicznej pomyłki. Musiałabym spojrzeć, czy akurat zapis, który pan przewodniczący przytoczył, doprowadzi do naprawienia tamtej pomyłki.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy są głosy w dyskusji, wnioski lub propozycje?

Rozumiem, że dwie pierwsze kwestie są niekwestionowane i jeśli się nie uda tego zrobić w trybie porozumienia z Biurem Legislacyjnym, to w czasie posiedzenia plenarnego.

Gdybym mogła jeszcze zabrać głos, to chciałabym powiedzieć, proszę państwa, że tamten przepis jest niepoprawny, albowiem o stopniu niepełnosprawności orzekają tak powiatowe, jak i wojewódzkie zespoły do spraw orzekania. W związku z tym wyrazy "powiatowy zespół do spraw orzekania przy powiatowym centrum pomocy rodzinie" należałoby zastąpić słowami "zespół orzekający o stopniu niepełnosprawności na podstawie odrębnych przepisów". Po prostu, że w artykule takim...

(Przewodniczący Marek Balicki: Tego nie możemy zrobić.)

(Głos z sali: A nie można?)

Proszę bardzo, Pani Mecenas.

Może w takim razie odłóżmy te kwestie do rozstrzygnięcia między nami i ewentualnie wniesienia na... Z tym że prosiłabym panią mecenas jeszcze o kontakt.

Rozumiem, że nie dostałem tego, w związku z tym kwestia tych poprawek jest chwilowo zawieszona, czyli komisja nie musi głosować.

Jeśli nie ma wniosków, to ja zgłaszam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Jeśliby się okazało, że poprawki są konieczne, to w czasie posiedzenia plenarnego senator sprawozdawca bądź każdy inny senator je wniesie.

Przy 6 głosach "za" i 3 wstrzymujących się komisja przyjęła bez poprawek ustawę zawartą w druku nr 39.

W ten sposób wyczerpaliśmy punkt szósty porządku dziennego. Na sprawozdawcę proponuję panią senator Sadowską. Nie ma innych propozycji. Rozumiem, że komisja przyjmuje zgłoszenie pani senator Sadowskiej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator Cieślak zgłasza prośbę o pięć minut przerwy. Prośba o przerwę jest niezwykle szanowana.

(Przerwa w obradach)

Wznawiamy posiedzenie senackiej Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia i przystępujemy do rozpatrywania punktu siódmego: ustawa o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym i ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym oraz niektórych innych ustaw, druk senacki nr 46.

Do reprezentowania stanowiska rządu został upoważniony minister zdrowia. Mamy też posła sprawozdawcę.

Przyjmujemy taką kolejność: najpierw wystąpi jako sprawozdawca pan poseł Szkop, następnie pan minister Kopczyk zaprezentuje stanowisko rządu, potem przedstawiciel Biura Legislacyjnego, a następnie będą pytania, dyskusja i wnioski.

Regulacja zawarta w druku zmieniającym ustawę matkę o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym i ustawę o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym z lipca 2001 r. jest, praktycznie biorąc, regulacją, która wypełnia dwie cechy, o których państwo żeście mówili poprzednio, a mianowicie wprowadza oszczędności i reguluje, czyści system.

Ta regulacja prawna w art. 8 ustawy matki wprowadza wyodrębnienie spośród osób pobierających zasiłki dla bezrobotnych i osób nieuprawnionych do zasiłku jeszcze jednej grupy, czyli osób, które pozostają w jakimkolwiek związku prawnym z osobami, które mogą im udzielić prawa do ubezpieczenia zdrowotnego, czyli to dotyczy niepracującej żony, dzieci, niepracującego współmałżonka. W tej sytuacji budżet państwa nie będzie opłacał za nich składki na ubezpieczenie zdrowotne. Z tej regulacji jest uzysk w granicach 120 milionów  zł.

Druga regulacja, tym razem jest już wyraźnie oszczędnościowa. Podstawa obliczenia składki dla tych uczestników ubezpieczenia zostaje zmniejszona ze 100% do 40%, czyli jeśli dzisiaj oblicza się składkę od 406 zł - jest to wielkość zasiłku stałego - to po wprowadzeniu tej zmiany składka będzie obliczana od 160 zł z groszami.

I trzecia zmiana, która prawdopodobnie będzie dochodowym elementem. Jest to wprowadzenie składki od rzeczywistych alimentów świadczeń alimentacyjnych i otrzymanych alimentów, a nie od kwoty zapisanej poprzednio w ustawie. Te trzy regulacje w sumie dają oszczędność dla budżetu około 650 milionów  zł.

Oprócz tego jeszcze w tym artykule jest wprowadzana regulacja obniżająca dochody ZUS i KRUS za wykonywane czynności administracyjne oraz uporządkowanie dotyczące bezrobotnych i nieposiadających prawa do zasiłku przedemerytalnego lub świadczenia emerytalnego, jeżeli są również z kręgu osób uprawnionych do tzw. ubezpieczenia udzielonego, czyli z racji składki opłacanej przez drugą osobę.

Art. 2 tej ustawy zamraża składkę na poziomie 7,75% wymiaru składki od naliczanej podstawy. Od 1 stycznia 2001 r. wedle ustawy zmieniającej o PUZ było 8% i dalszy przyrost 0,25% rocznie. Od 1 stycznia 7,75%. Chciałbym zwrócić państwu uwagę na to, że przyjęcie tu innej regulacji oznaczałoby wyprowadzenie i podwyższanie składki opłacanej już bezpośrednio przez ubezpieczonego, bowiem w ustawie podatkowej została przyjęta regulacja, która mówi, że kompensacja składki odbywa się tylko do poziomu 7,75%. Każdy wzrost składki to jest wypłacana kwota należna z portfela, a innymi słowy - podwyższenie podatku z 19% o wielkość podwyższenia składki. Dziękuję.

Tu mogę tylko króciutko powiedzieć, że projekt tej ustawy jest zgodny z przedłożeniem rządowym. Rząd był tutaj projektodawcą i uwag do tego, co powiedział pan poseł Szkop, nie zgłaszam.

Nie mamy zastrzeżeń legislacyjnych. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Co będzie z uprawnieniami osób będących w związku prawnym, a więc tak jak pan poseł mówił, z niepracującą żoną czy z dziećmi, które do tej pory miały prawo do korzystania ze świadczeń zdrowotnych i miały opłacaną składkę, a za które budżet, jak pan mówił, w tej chwili składki nie będzie finansował? Rozumiem, że te uprawnienia do korzystania z pomocy medycznej, z usług medycznych pozostaną, tylko na jakich zasadach?

Pani Senator, art. 2 ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym mówi, że ubezpieczonymi są ci, którzy opłacają składkę i członkowie ich rodzin, a tym samym jest to forma udzielonego ubezpieczenia. W momencie kiedy znajdują się w kręgu takiego udzielonego ubezpieczenia, natychmiast uzyskują prawo do korzystania ze świadczeń zdrowotnych. A więc problemu utraty uprawnienia nie ma.

Dziękuję bardzo.

Czy w związku z tym udzielonym ubezpieczeniem, które tutaj się doprecyzowuje, zmniejszają się przychody kas chorych?

Dziękuję bardzo.

W Polsce są dwa miliony dziewięćset z jakąś końcówką bezrobotnych, w tym około pięciuset dziewięćdziesięciu tysięcy to osoby uprawnione do zasiłku dla osób bezrobotnych. Pozostałe dwa miliony czterysta, też z jakąś końcówką, tego zasiłku nie mają. Nikt w Polsce nie jest w stanie odpowiedzieć na pytanie, nie ma takiego zbioru informacji, ile jest osób, które ukończyły piętnasty rok życia, pozostających w związkach prawnych z drugą osobą fizyczną, i korzystają z udzielonego świadczenia zdrowotnego oraz ile jest osób, które nie korzystają z udzielonego świadczenia zdrowotnego, a więc trzeba za nie opłacić składkę.

Polskie społeczeństwo składa się w 52% z kobiet, 59% spośród bezrobotnych nieuprawnionych do zasiłku to są kobiety, jeszcze dwanaście i pół miliona małżeństw, milion z groszami rozwodów, ileś śmierci pojedynczych członków rodziny - można z tego wyliczyć pośrednio, że rozmawiamy o liczbie około ośmiuset tysięcy osób, kobiet i mężczyzn, które są drugą osobą w rodzinie lub drugą osobą w układzie prawnym, za które państwo dzisiaj płaci składkę na ubezpieczenie zdrowotne, chociaż ich druga strona prawna sama też opłaca składkę, bo pracuje, otrzymuje jakieś dochody i też płaci składkę.

W związku z tym powstało pytanie, czy ta druga osoba niepracująca, bezrobotna, musi płacić składkę, jeżeli ta składka jest opłacana tak naprawdę nie od dochodu, tylko od stanu bezrobotności. Jeżeli jest bezrobotna, to się za nią opłaca składkę. Parlament podzielił stanowisko rządu, że za te osoby nie ma powodu opłacać składki, ale to oznacza, w sposób bezpośredni, 650 milionów zł mniej wpływu do kas chorych.

Mam pytanie do pana ministra. Jak w związku z oszczędnościami wyglądają nakłady na ochronę zdrowia w porównaniu do tego, gdyby tych oszczędności nie było?

Skutek finansowy ustawy, o której mówimy - bo pan poseł Szkop powiedział o jednym czy dwóch miejscach, właściwie wymienił dwie liczby - to 120 milionów zł ze zmiany pierwszej, jako skutek rzutujący zmniejszeniem przychodów kas chorych, bo tak to najprościej można powiedzieć, a drugi moment to obniżenie podstawy wymiaru składki na tych 40%, czyli zmiana druga, i to jest, według szacunków, tych 620 milionów  zł i trzecia zmiana, to jest 7,75% zamiast planowanych czy przewidywanych 8%, gdyby ustawa została niezmieniona, bo tam był przyjęty tryb kroczenia składki w górę o 0,25%, daje 850 milionów zł.

W związku z tym szacujemy, że zmniejszenie przychodów planowych w poprzednim układzie obowiązujących przepisów będzie wynosiło dla kas chorych 1 miliard 600 milionów zł. Pojawia się tutaj nieco przychodów dodatkowych ze zmniejszenia "prowizji" dla ZUS i KRUS - zmiana czwarta w art. 1 - i być może kwota odpowiadająca kwocie alimentów rzeczywistych, które czasami są wyższe niż te, które były w poprzednim brzmieniu regulacji dotyczących tej kwestii, ale plusy są oczywiście dużo mniejsze niż minusy, czyli w systemie jest ubytek o tę kwotę. Chyba o to chodziło panu senatorowi?

(Senator Jerzy Cieślak: Po panu ministrze.)

Proszę bardzo pana ministra.

Będzie to skutkowało tym, że kasy chorych będą miały oczywiście mniejsze przychody, a więc mniej będą mogły wykupić świadczeń bądź niżej je wycenić. Tak po prostu jest w tym systemie.

Panie Ministrze, ja będę cytował z pamięci, więc będą to liczby przybliżone. Będę mówił "około", bo nie mam przed sobą notatek z dokładnymi informacjami. Na spotkaniu naszej komisji z ministrem Łapińskim jako źródło dodatkowych przychodów zwiększających nakłady na ochronę zdrowia w przyszłym roku pan minister Łapiński wymienił między innymi 15% odpisu ze składki na OC ubezpieczeń komunikacyjnych. Jeżeli pamiętam, była to kwota znacząca, około 600 milionów zł. Wymienił między innymi odzyskanie zaległych wpłat z ZUS na świadczenia zdrowotne z lat 1999-2001 za osoby przebywające na urlopach wychowawczych, które to kwoty nie były odprowadzane, jak się okazało, przez trzy lata. To nie jest wielka kwota, 100 milionów zł, ale mniej więcej pokrywałaby ubytek z pierwszej pozycji, o którym mówił pan poseł Szkop.

Są tam jeszcze dwa inne źródła zasilania ekonomicznego, które mają zmniejszyć ten ubytek na poziomie 1 miliarda 600 milionów zł. Nasuwa się więc pytanie, w jakim stopniu na dzień dzisiejszy, a więc w tydzień po naszym spotkaniu, te nadzieje pana ministra Łapińskiego na pozyskanie dodatkowych źródeł przychodów są realne? Myślę o pozostałych, których pan minister nie wymienił, dwóch nie pamiętam, razem przez ministra wskazane były cztery.

Dziękuję bardzo.

Myślę, że kwoty, które znowu się pojawiają, jakby dla równowagi, po drugiej stronie są realne. O ile mi wiadomo, w tej chwili w Ministerstwie Finansów trwają prace nad regulacją prawną, która umożliwiałaby wprowadzenie do systemu opieki zdrowotnej środków z tytułu ubezpieczenia OC. Wiadomo, że w wypadkach drogowych jest bardzo wiele obrażeń, których leczenie bardzo dużo kosztuje, drenując system opieki zdrowotnej. Kwota zaległości jeszcze z roku 1999 wynosi sto kilkadziesiąt milionów złotych, jak pamiętam. Zresztą mamy tu przedstawiciela Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych, który mógłby nam to jeszcze przybliżyć. Poproszę o pomoc w tym względzie, bo to jest domena UNUZ, a nie ministerstwa, jest to wynik kontroli UNUZ.

Przypominam o wpisywaniu się na listę obecności tych z państwa, którzy tego nie zrobili i proszę o przedstawianie się.

Sylwester Rypiński, dyrektor Departamentu Ekonomiki i Finansów w Urzędzie Ubezpieczeń Zdrowotnych.

Proszę państwa, kwota przychodów z lat ubiegłych z tytułu zaległych opłat od ZUS, o której mówił pan minister Kopczyk, jest szacowana na około 122 milionów zł, ale jeszcze przy poziomie składki 8%, czyli według tego, jak plany kasy były tworzone zgodnie z ustawą.

Rzeczywistość jest taka, że w tej chwili większość samodzielnych publicznych zespołów opieki zdrowotnej jest zadłużona, czyli jeżeli będą niżej wycenione usługi albo będzie mniejszy limit usług kontraktowanych, sytuacja służby zdrowia się pogorszy.

Proszę państwa, na sytuację służby zdrowia wpływa wiele czynników. Jednym z nich, kluczowym, jest ilość środków w systemie ochrony zdrowia. Widzimy, że w tym systemie środków będzie mniej, wiemy na pewno na podstawie szacunków, które przedstawiliśmy, ile będzie mniej. Wiemy też, których będzie więcej, i po zbilansowaniu okazuje się, iż rzeczywiście będzie nieco mniej niż prognozowano, choć generalnie nie będzie ich mniej. Posłużę się tutaj kwotą, którą mi podsuwa pan dyrektor UNUZ. Urząd Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych przewiduje, że w całym zasobie kas chorych będzie to kwota rzędu 28 miliardów 700 milionów zł. Jest to więcej niż w tym roku według planów finansowych.

Rzeczywisty zbiór będzie w granicach 25,5-26 miliardów zł, ale proszę uprzejmie przyjąć te liczby ze znakiem zapytania, bowiem to jest bardzo ruchoma rzecz. Około 3 miliardów zł to jest budżet ministra zdrowia, dokładnie 2 miliardy 800 tysięcy zł, bo jesteśmy już po tych grach budżetowych w Komisji Zdrowia, i około 2 miliardów zł z różnych innych źródeł, które się pojawią, czyli mówimy tak naprawdę o kwocie 30 miliardów zł dla całej ochrony zdrowia. Jest to o 1,5, 1,8 więcej niż w roku bieżącym. 1,5 i 1,8, ale to oznacza - mówię o wartościach bezwzględnych, o pieniądzach, a to niekoniecznie musi oznaczać, że 94-96% - to jest rząd wielkości wydatku planowanego na rok bieżący.

Dziękuję bardzo.

Myślę, Panie Ministrze, że wszyscy jesteśmy bardzo zainteresowani sytuacją, a szczególnie ochroną systemu ochrony zdrowia przed pogorszeniem sytuacji, ponieważ wiemy, że wprowadzamy cięcia we wszystkich niemal sektorach finansowanych z budżetu.

Pamiętam i rozumiem deklarację premiera Millera, który mówił, że ta sfera będzie chroniona w porozumieniu z innymi resortami, ponieważ jest to sfera wyjątkowo wrażliwa, w końcu chodzi o życie i zdrowie ludzie, i my to też rozumiemy. Nasza dociekliwość wynika stąd, że wszyscy chcielibyśmy mieć prawdziwe informacje. Jeżeli są one niezbyt optymistyczne, to również, na przykład na spotkaniach z wyborcami, trzeba o tym po prostu powiedzieć. Powiedzieć prawdę. Stąd te pytania.

Dyskutujemy tutaj o dwóch kategoriach "strat", na razie "strat" w cudzysłowie. O kwocie 830 czy 850 milionów zł wynikającej z zamrożenia składki mówimy, że ją stracimy. Otóż to jest różnica, to nie jest strata w stosunku do nakładów 2001 r. Tylko nie dołożymy kwoty 830-850 milionów zł i wobec tego nie bilansujemy tego na minus w stosunku do nakładów roku 2001. Moglibyśmy bilansować na plus, gdyby składka rosła. Nie bilansujemy na plus, pozostajemy w tej sprawie na poziomie 7,75%. Dopiero od tego momentu bilansujemy pewne obniżenie nakładów w stosunku do tych, które były w 2001 r., pewne przyrosty nakładów, ale również oszczędności.

Tutaj mam pytanie. Przy dwudziestomiliardowym rynku leków, przy pięciomiliardowej refundacji na leki z budżetu państwa rocznie i przy siedemnastoprocentowym wzroście nakładów na refundację w skali roku, czyli o kwotę - jeżeli dobrze pamiętam - 889 milionów zł, taka była planowana na rok 2002, pan minister Łapiński wiązał ogromne nadzieje z opanowaniem sytuacji na rynku leków, z wprowadzeniem określonych regulacji, które będą zapobiegać drenowaniu środków przeznaczonych na ochronę zdrowia z powodu refundacji leków. Przede wszystkim chodzi tutaj o leki importowane z zagranicy, których cena, jak się okazało, często jest na polskim rynku o 30% wyższa niż na rynku krajów Unii Europejskiej. Pora opanować tę sytuację. O tym się mówiło od kilku lat, ale pora przystąpić do konkretnych działań w tym zakresie. Stąd pytanie do pana ministra: czy uda się rzeczywiście w tej sprawie coś zrobić w ciągu roku 2002 i jeżeli jakieś decyzje zostaną podjęte, to czy rzeczywiście można liczyć na jakieś oszczędności w puli środków przeznaczonych na dopłaty do leków zgodnie z wykazami refundacyjnymi? Dziękuję bardzo.

Kwestia gospodarki lekami, zracjonalizowania czy w ogóle wykreowania pewnej polityki lekowej państwa, której do tej pory nie było czy nie ma, jest jedną z najważniejszych spraw programowych ministra zdrowia. Pewne działania są wdrażane już, niektóre będą możliwie szybko wdrażane w ciągu roku. Siedzi koło mnie pan dyrektor Mierzejewski, dyrektor Departamentu Gospodarki Środkami Farmaceutycznymi i Materiałami Medycznymi z Ministerstwa Zdrowia, może więc doda kilka słów, jeśli można prosić.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Chciałbym tu przede wszystkim powiedzieć o nowej regulacji, jaką jest ustawa o cenach, która daje ministrowi zdrowia realne szanse, żeby rzeczywiście oddziaływać na wydatki na leki objęte wykazami refundacyjnymi. Został powołany zespół, w którym uczestniczą przedstawiciele ministra finansów oraz ministra gospodarki. Od końca listopada tego roku rozpoczął on swoje prace i przewidujemy, że na koniec pierwszego kwartału przyszłego roku powinien być efekt tych prac, polegający na ustaleniu cen urzędowych na leki pochodzące z importu.

W pierwszym kwartale przyszłego roku zamierzamy również w taki sposób zweryfikować obecnie obowiązujące listy refundacyjne, aby usunąć z nich produkty, których refundacja wydaje się być nieuzasadniona, niezgodna z obecnie obowiązującymi standardami terapeutycznymi. Mamy nadzieję, choć trudno w tej chwili mówić o konkretnych wartościach, bo jest to wszystko w trakcie opracowywania, że te zmiany przyniosą realne obniżenie wydatków na leki, które obecnie znajdują się na listach refundacyjnych. Ale trzeba sobie również zdawać sprawę z tego, że od ponad trzech lat listy refundacyjne nie są nowelizowane i nie są wprowadzane na te listy nowe cząsteczki, w związku z tym, praktycznie rzecz biorąc, od końca 1998 r. czeka około trzystu nowych produktów, których refundację bezwzględnie należy rozważyć.

W związku z tym, zgodnie z procedurą opisaną w ustawie o cenach, pod koniec przyszłego roku na pewno będą musiały zostać podjęte decyzje co do objęcia refundacją nowych produktów. Mimo to mamy nadzieję, że ten wydatek - chociaż nowe produkty zostaną wprowadzone na listy pod koniec roku, przynajmniej tak należy zakładać- na pewno nie będzie większy niż przewidywany przez Urząd Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych, a może być mniejszy. Realne szacunki będzie można przedstawić dopiero w momencie, kiedy zweryfikujemy aktualnie obowiązujące listy leków co do zasadności refundacji poszczególnych produktów i zweryfikujemy ceny leków, przede wszystkim pochodzących z importu. To umożliwi wycenę ruchów, które zostaną wykonane na początku roku. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że resort będzie się starał w ciągu roku skądś zdobyć pieniądze, między innymi poprzez lepszą gospodarkę lekami. Mamy nadzieję, że to się uda. Ale w tej chwili mówimy o ustawie, która obcina pieniądze na służbę zdrowia przez to, że jest niższa składka, przez wszystkie zawarte w tej ustawie ograniczenia. Abstrahując w tej chwili od nadziei, że się uda zdobyć dodatkowe środki dzięki lepszej gospodarce lekami, czy pan minister sobie teraz wyobraża, jak w razie przyjęcia tej ustawy, zanim się te środki znajdą, będzie działała służba zdrowia przy tym okrojonym budżecie, przy tym zadłużeniu, o którym rzecz jasna nie w tej ustawie mówimy, bo to jest jakby inna sprawa. Mnie się to wydaje bardzo niepokojące.

Podzielam troskę pani senator, rząd również podziela troskę o służbę zdrowia, tylko proszę pamiętać, że ustawa czy cały pakiet ustaw okołobudżetowych i cały budżet nie jest taki, jaki by rząd chciał, tylko taki jaki musi, niestety, uchwalić. Jest to wynik określonych procesów, które się toczą od pewnego czasu w gospodarce. Przychodząc, musieliśmy, Proszę Państwa, dokonać tego, co się tak naprawdę już dokonało, co się nazywa blokowaniem wydatków i co ma negatywny wpływ na przykład na wykonanie tegorocznego budżetu, kiedyś tam jeszcze, przecież nie przez nas, zaplanowanego, uchwalonego i przyjętego. Wykonanie tej smutnej, ale koniecznej z punktu widzenia prawa czynności blokowania wydatków dotyczyło już tego rządu. Dzisiaj jesteśmy w podobnie trudnej sytuacji, pracując nad ustawami okołobudżetowymi oraz ustawą budżetową. Nikt nie twierdzi, że to jest budżet dobry, łatwy i przyjemny, budżet wzrostu. Przyjęcie tych rozwiązań jest smutną koniecznością, z czego zdajemy sobie sprawę, myślę, że członkowie parlamentu - Sejmu i Senatu - również. Niestety, jest to niezbędne, konieczne do zbilansowania. W budżecie strony przychodów i wydatków muszą się bilansować.

Następstwa zadłużenia mogą być przykre dla całego systemu - myślę tutaj o niewłaściwej prywatyzacji jednostek stacjonarnej opieki medycznej. Dlatego jestem za wprowadzeniem tego, żeby była sytuacja jasna, bo organy założycielskie są w podobnej sytuacji finansowej jak cały kraj i nie pokryją zadłużenia. Restrukturyzację można przeprowadzić do pewnego stopnia, a potem już jest granica bezpieczeństwa zdrowia społeczeństwa. Dlatego uważam, że ministerstwo powinno jednak chociażby monitorować zadłużenia jednostek opieki zdrowotnej. Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, w "Dzienniku Ustaw" nr 121, poz. 1311 i 1312, z dnia 18 października 2001 r. ukazało się rozporządzenie ministra zdrowia z dnia 10 października 2001 r., regulujące wycenę punktową dla lekarzy stomatologów za poszczególne procedury, a także określające, jakimi materiałami powinni się posługiwać stomatolodzy w wypadkach leczenia bezpłatnego, to znaczy osób ubezpieczonych. Ta wycena punktowa została bardzo okrojona. Jak to przyjęła kasa chorych? Kasa chorych zatarła rączki i zostawiła cenę punktu taką, jaka była, i na przykład jeżeli się zmniejszało o połowę tę wycenę punktową, to zostało dalej 7 gr za punkt. Ja to odnoszę do Dolnośląskiej Kasy Chorych, być może gdzie indziej jest inaczej.

Zaraz poproszę pana ministra. Może pan senator Religa, a następnie pan minister.

Wydaje mi się, że wszyscy, jak tu jesteśmy, rozumiemy bardzo ciężki stan finansów państwa. To jest jasne i oczywiste. Daję temu wyraz, nie głosując przeciwko dzisiejszym ustawom, które doprowadzają do tego, że na każdym kroku musimy oszczędzać, nawet w sytuacjach, kiedy rzeczywiście pod względem społecznym jest to dramatycznie trudne. Wiem, że jest taka potrzeba. Nawet jednak w tak dramatycznej sytuacji są rzeczy, na których nie można oszczędzać. Nie można oszczędzać przede wszystkim na życiu i zdrowiu ludzkim.

Jestem głęboko przeciwny propozycjom zawartym w tej ustawie, ponieważ uważam, że są one niebezpieczne, szkodliwe i najlepszy nawet nowy minister, jeżeli będzie chciał zmienić ten system, nic nie zrobi przy takich ograniczeniach finansowych. W dalszym ciągu jestem lekarzem praktykiem i wiem, że te zmiany już zaczynają skutkować, z tym że tak jak pan minister powiedział, kasy chorych już zaczynają obniżać ustalone procedury. Myśmy do tej pory ledwo żyli, a w tej chwili nie wyobrażam sobie, jak będziemy funkcjonować. Mam w kieszeni propozycje, co prawda tylko Ministerstwa Zdrowia, odnośnie do transplantacji narządów, w których cena jednostkowa jest już obniżona w porównaniu do tego, cośmy mieli.

Uważam, że nawet w dramatycznej sytuacji państwa ochrona zdrowia, która jest niedoinwestowana od kilkudziesięciu lat - to nie jest sprawa tego rządu, poprzedniego czy jeszcze poprzedniego, jest to sytuacja chroniczna w ochronie zdrowia, kiedy te oszczędności muszą zmniejszyć możliwości inwestycyjnych zakupów, bo muszą, bo nie ma siły, żeby było inaczej - powinna być wyłączona z tych oszczędności. Państwo musi mieć priorytety. Tym priorytetem, jednym z trzech czy czterech, nie będę wymieniał pozostałych trzech, które widzę, powinno być zdrowie, na którym nie powinno się w tej dramatycznej sytuacji systemu jego ochrony oszczędzać. W związku z tym jestem absolutnie przeciwnikiem zmian, które proponuje ta ustawa.

Jeszcze tylko jedno, przepraszam, Panie Przewodniczący. Osobiście bardzo się cieszę, że jest tu pan poseł i pan minister, między innymi dlatego, że obydwu panów darzę ogromną sympatią. Przecież panowie zaczynali reformę ochrony zdrowia, a pan w pewnym momencie był odpowiedzialnym za to ministrem w Ministerstwie Zdrowia. Martwię się tylko, podobnie chyba jak panowie, że ta reforma nie przebiega tak, jak na początku wszyscy sobie życzyli.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie będę wskazywał jeszcze jednego, Panie Profesorze, na tej sali jest jeszcze kilku takich.

Jeszcze jak pójdziemy tym tropem, to się okaże, że sytuacja ekonomiczna była nieporównanie lepsza niż jest teraz i przyrost gospodarczy był wielokrotnie wyższy niż jest notowany w tej chwili.

(Przewodniczący Marek Balicki: A dzisiaj 0,8%.)

(Głos z sali: 2,5%.)

(Głos z sali: 4,7%?)

Tak, Panie Senatorze. Dokładnie 4,7% rosnącego szybko PKB.

Rozumiem, że pan senator Cieślak się zgłosił do...

Panie Senatorze, rzeczywiście jest konieczne nie tylko monitorowanie zmian przez Ministerstwo Zdrowia, ale kreowanie pewnych zjawisk czy przewodzenie przemianom, bo tak się stało w ostatnich latach, że ministerstwo pozbyło się wszelkich instrumentów w tym zakresie. Dziś, podając zadłużenie systemu, operujemy danymi szacunkowymi albo powołujemy się na dane GUS czy Ministerstwa Finansów za pierwsze półrocze i tak naprawdę nie ma takiej osoby, instytucji, urzędu w kraju, które by miały pełen obraz sytuacji. Wszystko to tworzy obraz mozaikowy, fragmentaryczny, nie ma całości.

Chcemy to zmienić. Oczywiście jest to ogromnie trudne, ponieważ wraz z reformą opieki zdrowotnej przyszła reforma administracyjna i podmioty właścicielskie, organy założycielskie są bardzo rozproszone. Dziś mamy kilkaset powiatów, ileś tam samorządów gminnych, wojewódzkich, które mają w swoim władaniu szpitale i zachowują się różnie. Ja nie tęsknię bynajmniej do centralnego zarządzania, ale wydaje mi się, że to jest, Panie Senatorze, troszeczkę tak jak na wojnie - jak nie ma dowódcy czy sztabu, to wszystko się rozłazi. Każdy gdzieś tam idzie w swoim kierunku, a przepisy, niestety, nie są jeszcze na tyle precyzyjne, dokładne i szczelne, żeby tworzyły ścisły gorset. Tak, niestety, jest. Ja mogę powiedzieć tylko tyle, że rola ministra zdrowia i Ministerstwa Zdrowia musi ulec zmianie. Musimy, i będziemy chcieli, doprowadzić do uchwalenia takiej regulacji, która będzie bardziej kreatywna.

Jeśli chodzi o drugą wypowiedź, dotyczącą rozporządzenia i punktów, to przypuszczam, że chodzi o rozporządzenie, w którym jest przypisana pewnym procedurom wartość punktowa, co nie znaczy, że wartość finansowa, bo raczej to ustawia je w pewnej hierarchii, wartościuje, ale nie narzuca wartości punktów. Niestety, dziś jest szesnaście, a właściwie siedemnaście kas chorych i każda sobie rzepkę skrobie, każda prowadzi nieco inną politykę, nieco inaczej wartościuje świadczenia, nieco inaczej je kontraktuje, nieco inaczej rozlicza, nieco inne stawia wymagania i tak naprawdę w naszym kraju realizuje się kilkanaście polityk zdrowotnych, a to jest niedopuszczalne. Powinna być jedna polityka zdrowotna, bez względu na to czy to będzie województwo dolnośląskie czy warmińsko-mazurskie czy jeszcze gdziekolwiek indziej. Chcielibyśmy to zmienić, mieć na to wpływ i w pewien sposób zunifikować także koszty i wartości punktów w przeliczeniu na grosze czy na złote. Nie może być tak, że w jednej kasie punkt kosztuje 7 gr, w drugiej 10 gr, a w trzeciej może 12 gr, bo się komuś tak wydaje, a naprawdę jest to ta sama wartość czy ten sam lub porównywalny, bardzo bliski siebie koszt. To w odpowiedzi na drugie pytanie.

Pytanie pana profesora Religi. Panie Senatorze, z całą sympatią i szacunkiem zwracam się do pana, bo przecież też pracowaliśmy razem nad wieloma sprawami w parlamencie jeszcze poprzedniej kadencji. Ta troska jest rzeczywiście udziałem nas wszystkich, tylko że jak już pan senator przywołał okres tworzenia zrębów systemu ubezpieczeniowego i ustawę, która później została, niestety, zmieniona, to proszę sobie przypomnieć, że tam ta składka była ustawiona na nieco innym poziomie

(Głos z sali: 10%.)

No właśnie. I to wynikało nie z fanaberii czy jakiejś sufitologii, tylko z realnego przeliczenia, że taka właśnie kwota z tej dziesięcioprocentowej składki dawałaby finansowanie systemu na odpowiednim poziomie i dała jeszcze odrobinę więcej na wejściu. Gdybyśmy w 1999 r. mieli od 1 stycznia nie 7,5%, na które, niestety, wyraził zgodę parlament, ówczesny Sejm i Senat, a proponował rząd, to pewnie dzisiaj nie byłoby tych zadłużeń. Gdyby nawet było 8% czy 8,5%, to pewnie nie byłoby dziś tych wszystkich problemów, tych zadłużeń. To wszystko prawda.

Trudno dziś wymagać w tej sytuacji państwa, w tej sytuacji finansów publicznych, żeby wrócić do 10%, 9% czy nawet, niestety, 8%. To jest dramat tej całej sytuacji, jakby przymusowej. Podzielam niepokój, podzielam troskę o służbę zdrowia, ale ciąg logiczny tych wydarzeń jest określony, a my dzisiaj jesteśmy w sytuacji naprawdę dramatycznej, przymusowej. Wierzymy głęboko, że taka sytuacja będzie trwała tylko rok.

Odniosę się do pewnego elementu wystąpienia pana senatora Religi. Chciałbym, żeby pan spojrzał na tę ustawę nie jako na regulację dochodów kas chorych, tylko jako na oszczędności uzyskiwane przez budżet państwa, bowiem tak naprawdę, to nie jest regulacja dochodów kas chorych, tylko, jak mówił senator Cieślak, są to oszczędności budżetu państwa, a nie dochody. Nie ma dzisiaj regulacji ośmioprocentowej, miała się pojawić od 1 stycznia. Jest to ograniczenie przyrostu dochodów kas chorych, a nie odebranie czegoś kasom chorych.

Po drugie, mam nadzieję, że to, o czym mówi pan premier Belka, a co dotyczy części OC, się ziści, chociaż jest to problem niezwykle trudny i napotka bardzo wielki opór ubezpieczycieli, którzy się zajmują ubezpieczeniem OC. Z w miarę świeżych informacji wynika, że to OC może być skierowane jeszcze bardziej konkretnie, aniżeli mówił pan minister Łapiński, nie tylko do systemu, ale do adresowanego świadczeniodawcy, bowiem ze skierowaniem do systemu mógłby być kłopot konstytucyjny. Inne przepisy nie bardzo pozwalają na wprowadzenie tych pieniędzy do systemu.

Czy to będzie 650? Ja znam te szacunki. To jest taki prosty, zwykły szacunek, 650, ale rzeczywisty szacunek, przeliczany z ilości udzielanych świadczeń, kosztów tych świadczeń, rzeczywiście wystawionych rachunków, ten szacunek jest znacznie wyższy i przekracza podwojoną kwotę, o której mówimy. To jest ponad 1,5 miliarda zł, gdyby to było rozliczane według rzeczywiście poniesionych kosztów. Jeśli ryczałtowo, to obracamy się w kwocie 1 miliarda zł, gdyby się udało taką kwotę ustalić.

Dziękuję panu posłowi.

Proszę państwa, rozmawialiśmy tu, jak był minister Łapiński i szeroka reprezentacja ministerstwa, na temat sytuacji w ochronie zdrowia. Oczywiście 5 miliardów zł zadłużenia, 2300 do 2500 wymagalnych długów i rzeczywiście, można powiedzieć nie mniej.... Właściwie gdyby się bardziej precyzyjnie chciało określić, to należy powiedzieć, że jest to nie mniej niż 5 miliardów zł zadłużenia, a długów wymagalnych nie mniej niż 2 miliardy 300 zł.

Zacznijmy od tego, że nikt tego nie wie, bo został zmieniony system sprawozdawczości. GUS zbiera to raz w roku, od stycznia do marca, opracowuje do maja, czyli w maju następnego roku wiemy, jaka sytuacja jest rejestrowana na 31 grudnia roku poprzedniego. Proszę państwa, przecież to wyklucza jakiekolwiek operatywne działania i podejmowanie jakiejkolwiek decyzji o charakterze strategicznym po rozliczeniu pierwszego kwartału czy półrocza. Po prostu ludzie, którzy powinni być odpowiedzialni, nie mają instrumentów do działania w postaci podstawowej informacji o sytuacji ekonomicznej zakładów opieki zdrowotnej na terenie kraju. Muszą poczekać osiem miesięcy, żeby się tego dowiedzieć. W połowie następnego roku dowiadują się, co było w roku poprzednim. Jak rządzić z tym wszystkim? Jak podejmować decyzje?

Reforma nie udała się po prostu. Koncepcja jest niedobra i to wszyscy dzisiaj wiemy. Proszę Państwa, ja dziewiętnaście lat dyrektorowałem w zakładach ochrony zdrowia i współczuję kolegom, tzw. menedżerom ochrony zdrowia. Horyzont czasowy jakiegokolwiek planowania w zakładach opieki zdrowotnej został zamknięty na dwanaście miesięcy. Szpital na pięćset trzydzieści łóżek, a dyrektor ma dwunastomiesięczny zamknięty okres planowania, nie wie, czy będzie miał pieniądze na następny rok na kontrakty i jakie będą kontrakty, wie tylko, że będzie miał za mało pieniędzy w stosunku do potrzeb. I to jest jedyna informacja, jaką ma. Gdzie tu planowanie remontów, zakupów inwestycyjnych, rozbudowy, nadbudowy, tworzenia nowych stanowisk pracy w ochronie zdrowia, przemieszczania ludzi ze stanowisk, które są zbędne, na stanowiska, które powinny powstać w określonym zakładzie opieki zdrowotnej. To jest niemożliwe. Tego wszystkiego nie ma.

Kasy chorych prowadzą siedemnaście polityk zdrowotnych, ale przecież my nie bierzemy pod uwagę tego, że podstawa naliczania składki to nie tylko sprawa tego, czy składka wynosi 7,75%. Jeżeli podstawa naliczenia składki, jak byśmy nie patrzyli - wyszło to w pracach nad ustawą o opodatkowaniu dochodów osobistych - to jednak dochody osobiste decydują o wymiarze składki, chociaż my ją naliczamy w taki sposób, że zawsze operujemy określeniem "podstawa naliczania". Wiadomo, że poziom dochodów osobistych decyduje, w liczbach bezwzględnych, o ilości pieniędzy trafiających do systemu, i jeżeli słyszę, że sukcesem Polski w roku 2000 jest czternastoprocentowy wzrost wydajności pracy w ciągu roku...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...to się bardzo cieszę.

Oczywiście bezrobocie wymusza wydajność pracy, bo ludzie, którzy zostają w robocie, muszą ją wykonać za siebie i za tych, którzy z pracy musieli odejść. Jest to wymuszony wzrost, ale jest, czternastoprocentowy, rekord Europy. Nasuwa mi się natychmiast pytanie: jeżeli w sektorze przedsiębiorstw wydajność pracy w ciągu roku wzrosła o czternaście procent, jak w sektorze przedsiębiorstw kształtuje się wzrost płac? No i dotarłem do tej informacji - 3,1%. Przemnóżmy to jeszcze przez inflację. Przecież przy gasnącej dynamice wzrostu, przy wyhamowaniu dynamiki wzrostu również świadczeń emerytalno-rentowych - bo przecież mieliśmy rok, kiedy były one planowane - mamy wzrost na poziomie 0,5%, a wynik był minus półtora procenta. One też stanowią podstawę naliczania składki i przy wyraźnym wyhamowaniu dynamiki wzrostu płac w całym kraju ilość środków dopływających do systemu w liczbach bezwzględnych jest coraz mniejsza - i o tym się prawie nie mówi.

I wreszcie, jak pięknie kadra menedżerów ochrony zdrowia dostosowała się do sytuacji!? Bo się dostosowała, widzę to w szpitalu. Widzę kolegę, znakomitego chirurga, ordynatora chirurgii, który prawie już przestał operować, bo tylko siedzi i przelicza wszystko na punkty i planuje takie zabiegi operacyjne, żeby mu się opłacały, a nie takie, które mu się nie będą opłacały.

Powstaje problem, czy można prowadzić restrukturyzację, jeżeli organami założycielskimi są samorządy, czyli organy wybieralne, i pracują na następną kadencję? Propozycja zamknięcia szpitala natychmiast powoduje referendum. Odpowiedzią jest referendum w całej Polsce, czasem nie bardzo kompetentne, bo o zamknięciu szpitala akurat decyduje sejmik albo powiat, a referendum dotyczy samorządu lokalnego stopnia podstawowego. Odwołuje się ten samorząd, a szpitala i tak nie ma, bo został zlikwidowany. Tylko nikt nie bierze pod uwagę, że akurat nie ten samorząd decyduje o tym, czy ten szpital jest, czy nie. To wszystko jest dzisiaj takie skomplikowane dla przeciętnego Polaka pięćset kilometrów od Warszawy, że ci ludzie się już pogubili w tym wszystkim. Nie nadążają. Kto to jest wojewoda, kto to jest marszałek? My tu sobie rozmawiamy, tymi stanowiskami tak swobodnie operujemy, a proszę pojechać na spotkanie i porozmawiać z ludźmi, czy oni wiedzą, kto to jest marszałek. Dla nich marszałek to może być Sejmu i Senatu - na tym pojęcie się kończy, a że jest jakiś marszałek w określonej stolicy województwa, to jest, ale kto to jest i czym się zajmuje, to... Jak witają, to klaszcze, bo widocznie tak trzeba, ma wysokie stanowisko.

Proszę państwa, wszystko to się zagubiło, a menedżerowie oczywiście dostosowali się. Jeżeli w ciągu jednego dnia można zrobić badanie diagnostyczne, kilka badań diagnostycznych, ale to jest nieopłacalne, Panie Senatorze, to trzeba położyć na sześć dni klienta do łóżka, bo szósty dzień jest już opłacalny. Sprawa prosta i będziemy się legitymować dziewięćdziesięciosześcioprocentowym wykorzystaniem łóżek szpitalnych, co można zrobić zawsze. I nie jest to wina menedżerów ani kadry kierowniczej systemu ochrony zdrowia. Przyczyna jest bardzo prosta. Ta kadra kierownicza po reformie dawno przestała koncentrować swoją uwagę na leczeniu chorych. Oni koncentrują dzisiaj uwagę na zarabianiu pieniędzy. Leczenie chorych jest tylko środkiem do osiągnięcia tego celu, a w związku z tym tak trzeba zestawiać świadczenia, które niekoniecznie są potrzebne, z potrzebami zdrowotnymi pacjenta - przepraszam, klienta już w tym momencie, bo on przestał być pacjentem, a stał się klientem - żeby to było opłacalne dla zakładu, który i tak, i tak się zadłuży.

Dzisiaj mamy taką sytuację, że urząd marszałkowski, który wyhamował restrukturyzację, czyli zamykanie i zwalnianie, bo do tego się rzecz sprowadza, oskarża kasę chorych, że nie określiła zapotrzebowania na świadczenie zdrowotne, a kasa chorych mówi: panie marszałku, jest przygotowany program restrukturyzacji i ma pan zlikwidować w tym województwie pięć tysięcy łóżek szpitalnych, a pan nie zrobił tego, stracił pan, zmarnował 29 milionów zł przeznaczonych na ten cel. W związku z tym będą się pewnie skarżyć nawzajem do prokuratury albo do wszystkich świętych, z radą parafialną włącznie, czy z władzami kościelnymi, bo już i tam docierają informacje na ten temat.

Ale sprawa nie jest rozwiązana i to błędne koło przyczynowo-skutkowe się kręci, proszę państwa. Musimy to przerwać, a im prędzej, tym lepiej. Myślę, że rok 2002 jest rokiem na przetrwanie. Dzisiaj pan senator Religa powiedział: nie będę głosował, a ja słucham informacji, które docierają i próbuję dociec prawdy. Moje pytanie jest bardzo proste, powiedziałbym nawet prymitywne: czy nakłady na ochronę zdrowia - znowu operując precyzyjnie pojęciem "strata" i "brak wzrostu", bo brak wzrostu to ciągle dla mnie jest co innego, a zmniejszenie nakładów co innego - jeżeli będziemy się przymierzać, Panie Dyrektorze, do kwoty 28 miliardów 700 milionów zł, zmniejszą się w stosunku do planu 2002 r., ale nie w stosunku do 2001 r.? Ciągle o to pytam.

Mówiliśmy i zgadzaliśmy się, niecała opozycja, z tym, że w tej trudnej sytuacji cięć nakładów budżetowych w całym sektorze, jeżeli ochrona zdrowia utrzyma nakłady relatywne z roku 2001, to będzie dobrze, to jest coś, co już się uda i to będzie w tych warunkach program optymalny, ponieważ nic więcej się zrobić nie da. Po prostu nie da się zwiększyć nakładów, bo to można obiecywać, ale nie da się tego zrealizować. Były już w tym kraju przez parę lat władze, które deklarowały, obiecywały zwiększanie, po czym okazało się, że nie było, nie ma i nie będzie środków na zwiększanie i jesteśmy w takiej sytuacji, w jakiej jesteśmy.

Powrócę wobec tego do tematu. Dziewiąty rok jestem w Senacie z woli wyborców, ale moi wyborcy, sto dwadzieścia trzy tysiące ludzi, spotyka się ze mną bardzo często - ja kontaktu z wyborcami nie tracę i nie traciłem przez tych osiem minionych lat - ale ci ludzie wiedzą, że jeżeli mam złe wiadomości z Warszawy, to je po prostu przekazuję. To jest solidna, rzetelna informacja. Było kiedyś takie radio poza granicami kraju, wiadomości dobre i złe, ale zawsze prawdziwe, to mniej więcej tak się kształtuje, oni wiedzą, że to jest informacja prawdziwa i że to, co mówię, jest autorytatywne. Nie chcę wyjeżdżać z Warszawy na kolejne spotkania ze środowiskami pracowników służby zdrowia. Pytania, jakie padną, znam. Wiem, domyślam się, o co ci ludzie będą pytać, i chcę, żeby informacja, którą przekazuję, była rzetelna. Powtórzę raz jeszcze: dobra czy zła, ale prawdziwa. To jest dla mnie najważniejsze.

W związku z tym, to co pan poseł Szkop mówi po wypowiedzi pana ministra Kopczyka i po wypowiedzi pana dyrektora z UNUZ, ja bilansuję tak: koryguję tych 28 miliardów 700 milionów zł na 26 miliardów zł, 2,8 w budżecie ministra zdrowia, około 2 miliardów zł z innych źródeł bilansowanych pewnych, czyli powinniśmy być 1,5 miliarda zł do przodu. Tak wyszło z tego bilansu i to jest 94-96%, ale czego? Planu na przykład przy planowanym wzroście składki do poziomu 8%. Zgadza się, Panie Pośle? Czy dobrze zrozumiałem? Bo o to mi chodzi.

(Senator Jerzy Cieślak: Prawie dobrze, czyli...)

W tym rzecz, żebyśmy przez dezinformację nie powodowali paniki w środowisku pracowników ochrony zdrowia, w instytucjach dysponujących środkami, instytucjach konsumujących te środki. Bo sprostować dezinformację jest potem bardzo trudno. Media też powinny otrzymywać rzetelne informacje. To mamy zbilansowane, sytuacja na dzisiaj jest taka: w perspektywie dwóch, trzech tygodni - ustawa budżetowa będzie musiała o tym pewnie decydować i okres ostatecznego uchwalenia budżetu, bo to jest znowu nieprzekraczalny termin określenia przychodów, wydatków budżetu i jest on sztywny, jest nam znany i wiemy, do którego dnia mamy ustawę uchwalić - będziemy mogli powiedzieć autorytatywnie, że to jest utrzymanie nakładów, jeśli zmniejszenie nakładów, to o ile, jeśli zwiększenie nakładów, w co nie wierzę, to o ile. Ale niechże ta informacja będzie rzetelna.

Dzisiaj wychodzę z posiedzenia komisji z przekonaniem, że nie mam żadnych podstaw, żeby twierdzić, iż nakłady zostaną zmniejszone w relacji do nakładów roku 2001. Wtedy, jeżeli wezmę pod uwagę stratę, będzie to strata w wymiarze inflacji, czyli spadku wartości nakładów w liczbach względnych. To mogę przyjąć; inflacja jest w Polsce niska i za szybko spada, co jest dość kłopotliwe, i to wiemy. Można na tym poziomie rozmawiać.

Nie można mówić dzisiaj, a co będziemy robić w ciągu najbliższych czterdziestu ośmiu godzin, które są przed nami? Pewnie będziemy się spierać o to, czy nakłady spadają, czy zostają na tym samym poziomie, czy będą większe. Ja nie będę mówił, że są większe, ale będę mówił, że istnieje możliwość utrzymania nakładów, a tego jeszcze nie rozstrzygnęliśmy, na poziomie 2001 r., i to jest jedyne możliwe do zrobienia w tym zakresie. Będę mówił: jakie są podstawy stwierdzenia, że nakłady spadły.

Obserwowałem bardzo uważnie debatę w Sejmie na ten temat. Zostałem specjalnie w Warszawie na ten okres wieczornej dyskusji w Sejmie, żeby jej posłuchać. Przecież tam ścierały się bardzo różne poglądy i co kto wyszedł na mównicę, to miał rację, tylko każdy mówił co innego, więc było to dla mnie niezrozumiałe. Można zajrzeć do stenogramu, jak to wyglądało.

Chciałem to podkreślić, bo każdy z nas ma mandat, mówię o koleżankach i kolegach senatorach, i musi dokonać jakiejś oceny sytuacji. Powtarzam raz jeszcze, na razie nie mam podstawy do mówienia o zmniejszeniu nakładów. W stosunku do planu - tak, bo składka została już zamrożona, jeszcze nie są pewne źródła dodatkowe. Będę mówił, że istnieje możliwość utrzymania nakładów na poziomie tego roku i jest możliwe zmniejszenie. Dowiemy się tego - powiem to samo, Panie Senatorze, co mówiłem przy zamrożeniu składki 7,75% przy ustawie o dochodach osobistych - uchwalając ustawę budżetową. Będzie to ostatni termin podjęcia wszelkich decyzji oraz zbilansowania przychodów i wydatków w całym sektorze. Tego się dopiero wtedy dowiemy. Może więc nie kłóćmy się wcześniej, bo po co, szczególnie w Senacie, który tak spokojnie proceduje w porównaniu z kolegami w Sejmie, Panie Pośle Szkop. No cóż, to nie od nas zależy. Dziękuję bardzo.

Wniosku nie było.

Ja uważam, że jest to jeden z elementów ratowania budżetu kraju. Jeżeli nie przyjmiemy tej ustawy bez poprawek, to sytuacja w służbie zdrowia w następnym roku się pogorszy, a jest to stopień do odbicia się, do polepszenia w ogóle sytuacji gospodarczej kraju, a tym samym służby zdrowia. Dlatego wnioskuję o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Mam pytanie skierowane głównie do Biura Legislacyjnego, ale jeśli pan poseł Szkop czy pan minister chcą zająć stanowisko, to będę wdzięczny.

Ponieważ jest takie, a nie inne finansowanie i nie wynika to z tej akurat ustawy, to nie o to mi chodzi, ale o to , że takie a nie inne finansowanie ochrony zdrowia w Polsce powoduje limitowanie usług, a więc limitowanie dostępności do usług medycznych, jak to się ma do zapisu konstytucyjnego mówiącego o powszechnym dostępie do usług medycznych? Jest to dla mnie ważne pytanie i ważna jest dla mnie odpowiedź.

(Głos z sali: To do Trybunału Konstytucyjnego.)

Panie Senatorze, jest mi bardzo przykro, ale to jest pytanie na dłuższą ekspertyzę i wydaje mi się, że w tym momencie to...

(Senator Zbigniew Religa: A czy ja mogę postawić pytanie?)

(Senator Jerzy Cieślak: Niech pan tego nie robi znakomitemu zespołowi Biura Legislacyjnego Senatu. Postawił pan go w wyjątkowo trudnej sytuacji.)

Jest oparte, Panie Senatorze, dlatego że zmiana ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym z lipca 2001 r. w art. 2 albo 1a wprowadziła pozornie drobną zmianę. Otóż tam było prawo wolnego wyboru lekarza i zakładu opieki zdrowotnej, a pisano "świadczeniodawcy". Wprowadzono drobną zmianę, która oznacza, że każdy obywatel Rzeczypospolitej ma prawo wyboru świadczeniodawcy - indywidualnego i zbiorowego - a to znaczy, że nie ma limitowania świadczeń zdrowotnych.

Chcę powiedzieć, rzecz to dramatyczna, że jest to niezgodne z konstytucją, ale od lat naszego państwa i pewnie wielu państw na świecie nie stać na wszystkie świadczenia. Medycyna kosztuje coraz drożej i to nie jest zła wola kogokolwiek z nas ani tego czy innego rządu. Rozumiem, że to nie jest zgodne z konstytucją, ale chyba w tej ustawie nie o tym dyskutujemy.

Chcę powiedzieć coś innego, nawiązując do wypowiedzi pana posła. W ustawie się liczy każde słowo i dlatego jestem przeciwko niej. Nie jestem w stanie w takim tempie powiedzieć, czy tu oprócz tego, że obcinamy pieniądze, bo musimy je obciąć, jest coś więcej, a potem się okaże, że wyskoczy jak diabeł z pudełka, jak zresztą w wielu ustawach. Mówiłam to już przy innych ustawach, przepraszam, że tu się powtarzam. To jest problemem, a nie fakt, że mamy mało pieniędzy i musimy mniej wydać, bo to jest oczywiste.

Jeśli pan przewodniczący pozwoli, podzielę się uwagą, a raczej refleksją osobistą. Zastanawiałem się wiele razy nad tym limitowaniem, Panie Senatorze, i doszedłem do bardzo prostego wniosku. Jeśli zdefiniujemy to limitowanie jako pewną ograniczoną ilość środków, to zawsze i w każdym systemie będzie to limitowane, bo czy był system budżetowy, czy jest system ubezpieczeniowy, czy mieszany, czy jakikolwiek inny, jeżeli w tym kontekście spojrzymy na limit, to limituje to po prostu wydolność finansowa państwa, nie naszego, każdego, bo nie ma otwartego konta dla wydawania w nieskończoność pieniędzy na zdrowie czy na cokolwiek innego. W tym momencie wszystkie usługi społeczne są w jakimś sensie limitowane i tylko chyba o to panu senatorowi chodzi. Tutaj trudno byłoby pewnie podnosić niekonstytucyjność takiego rozwiązania. Po prostu innego rozwiązania nie ma, nie można tworzyć tych wydatków w nieskończoność, plus nieskończoność.

Myślę, że pan senator Religa poruszył problem na jakąś konferencję, na szerszą dyskusję, bo dotyka wielu obszarów. W Polsce nie ma na przykład limitowania świadczeń, których należy udzielić ze wskazań bezwzględnych. To by było przestępstwo. Szpital nie może nie udzielić pomocy - to Nesterowicz opisuje, trochę literatury na ten temat się pojawiło.

Do Trybunału Konstytucyjnego mogą być zaskarżone ustawa czy rozporządzenie, które są niekonstytucyjne, ale zgadzam się, że to jest problem ważny, bo tam gdzie może być czas oczekiwania, pojawia się limitowanie, którego miarą jest na przykład kolejka. Jeden z artykułów w ustawie o zakładach opieki zdrowotnej mówi, że w sytuacji niemożności udzielania świadczeń zdrowotnych tworzy się listy oczekujących. Tylko tych list nie ma i dlatego nie wiemy, jak długo w Polsce się czeka na świadczenia, czyli nie wiemy, jakie jest w Polsce limitowanie. I to jest problem. Ale myślę, że warto, żebyśmy sobie to zapamiętali i w najbliższych miesiącach wrócili do sprawy.

Jeśli nie ma głosów, to rozumiem, że został formalnie złożony wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Pan senator Religa zgłasza wniosek o odrzucenie.

Prosiłbym Biuro Legislacyjne o wypowiedzenie się o kolejności głosowania. Chyba dalej idącym wnioskiem jest odrzucenie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Kto jest za przyjęciem wniosku zgłoszonego przez pana senatora Religę, polegającego na odrzuceniu ustawy zawartej w druku nr  46, proszę o podniesienie ręki. (2)

Drugi w kolejności jest wniosek, zgłoszony przez pana senatora Pawłowskiego, o przyjęcie ustawy bez poprawek.

7 głosami za przy 2 przeciwnych wniosek pana senatora Pawłowskiego został przyjęty.

Pozostaje problem wyznaczenia sprawozdawcy. Czy pan senator wnioskodawca zgodziłby się?

(Głos z sali: Zgłaszamy wniosek mniejszości.)

W ten sposób wyczerpaliśmy siódmy punkt porządku dziennego. Zostały nam dwa punkty.

Przystępujemy do punktu ósmego: ustawa o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej, ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych, ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym oraz niektórych innych ustaw, ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym oraz ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę - Prawo farmaceutyczne, ustawę o wyrobach medycznych oraz ustawę o Urzędzie Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych, zawartej w druku senackim nr 47.

Myślę, że zachowamy tę samą kolejność: prosiłbym o krótkie omówienie ustawy, następnie zabierze głos pan minister i przedstawiciel Biura Legislacyjnego.

Jeśli państwo pozwolą, to zacznę od art. 4 tej ustawy, bowiem tak naprawdę zawieszenie rozwiązań przyjętych w ustawie zmieniającej ustawę o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym z lipca 2001 r. zmusiło rząd do powrotu do regulacji prawnych, które obowiązują dzisiaj i które by obowiązywały przed 1 stycznia 2002 r., w którym miała wejść nowa regulacja, powodująca, że żołnierze służby czynnej i żołnierze zawodowi byliby wyłączeni z systemu powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego. Brak logistyki zmusił do odwrócenia całej procedury i powrotu do starych przepisów, bowiem możliwe to jest do zrealizowania logistycznego dopiero w roku 2003 i taka propozycja została zawarta w art. 4.

Ustawa o Państwowym Ratownictwie Medycznym z takich samych powodów, czysto technicznych, finansowych nie może wejść w życie w roku 2002. Jej inicjacja jest możliwa w pełnym kształcie dopiero od roku 2003. Wcześniej musiałaby się zakończyć niepowodzeniem, ponieważ rzecz dotyczy najbardziej wrażliwej i najbardziej niebezpiecznej części udzielania świadczeń zdrowotnych - ratownictwa medycznego, a więc jakikolwiek błąd byłby tu niedopuszczalny, nie może wchodzić w rachubę.

Projektodawcy zagwarantowali jedną rzecz, która będzie finansowana wedle nowej reguły, a mianowicie lotnicze pogotowie ratunkowe, które nie miało w roku 2001 żadnego źródła finansowania i odbywało się na troszkę dziwnych zasadach.

Ustawa - Prawo farmaceutyczne, która właściwie wprowadza cały pakiet ustaw dotyczących prawa farmaceutycznego, urzędu rejestracji oraz ustawy o wyrobach medycznych, jest przesuwana o kwartał. Wynika to również z kłopotów związanych z utworzeniem urzędu rejestracji, bowiem nie da się z dnia na dzień przenieść rejestracji leków prowadzonej dzisiaj w agendzie powołanej przez ministra zdrowia i utworzonej na mocy zarządzenia ministra zdrowia do instytucji, która jeszcze nie istnieje. Urząd rejestracji musi zostać powołany.

Panie Przewodniczący, tu pewna drobna uwaga; jeśli pan pozwoli, to od razu ją zgłoszę. Dotyczy ona legislatury, zmiany drugiej art. 3. Proszę pana uprzejmie o rozważenie znaczenia ostatnich dwóch zdań po przecinku, zaczynających się od: produkt leczniczy - to jest w połowie tekstu - jest odpowiednikiem gotowego oryginalnego produktu leczniczego dopuszczonego do obrotu w Rzeczypospolitej, a od daty wprowadzenia do obrotu gotowego oryginalnego produktu leczniczego upłynął okres nie krótszy niż trzy lata. Jest to regulacja dotycząca ochrony informacji intelektualnych.

Tak sformułowany przepis według jednych prawników oznacza, że dotyczy to tylko i wyłącznie leków rejestrowanych w Polsce, według innych, że dotyczy leków rejestrowanych na całym świecie. Żeby tę wątpliwość wyłączyć, należy dodać słowa: poza terytorium Rzeczypospolitej. W ten sposób uzyskano by jasność przepisu. Należy go wstawić w ostatniej linijce po słowach: oryginalnego produktu leczniczego. Jak w tym miejscu się to wstawi, to będzie oznaczało, że dotyczy to leków rejestrowanych na świecie.

(Głos z sali: Że lek jest z Rzeczypospolitej Polskiej.)

Wprowadzana jest również zmiana ustawy o zawodzie lekarza. W poprzedniej kadencji dokonano śmiesznego zabiegu legislacyjnego, tę samą regulację zobowiązującą lekarzy do informowania Urzędu Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych o szkodliwych działaniach leków wpisano w dwóch ustawach: w ustawie o zawodzie lekarza i w ustawie - Przepisy wprowadzające ustawy farmaceutyczne. Rząd bał się, że któraś z tych ustaw nie przejdzie, a wówczas nie będzie takiej regulacji i wprowadzono ją w dwóch miejscach, no i tak się stało - ten sam przepis jest w dwóch miejscach, stąd mamy tylko zapis czyszczący. W art. 8 została umocowana regulacja, która była przedmiotem wielkiej nagonki prasowej na początku roku 2001, kiedy to w prawie polskim nie istniało upoważnienie do importu leków na potrzeby medyczne w określonych sytuacjach. Gdyby przesunęło się ustawę - Prawo farmaceutyczne o trzy miesiące, znowu powstałaby luka prawna i dlatego przepis został wprowadzony. To właściwie tyle.

Jednocześnie proszę pana ministra o odniesienie się do tej sugestii poprawki zgłoszonej przez posła sprawozdawcę.

Panie Przewodniczący, już uczestniczyliśmy w posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego, która rozpatrywała, przynajmniej w części, te ustawy, i już się pojawiły tam pewne poprawki, może więc spróbujmy je zebrać i wspólnie się do nich ustosunkować. Czy mam mówić o tym, co mówił już pan poseł Szkop?

Proszę przedstawić stanowisko rządu.

Spróbuję po kolei, zgodnie z tym, jaki jest w tej chwili stan mojej wiedzy co do art. 1, 2, 3, 4, czyli regulacji, które dotyczą wstrzymania o rok wyprowadzenia z systemu ubezpieczeń żołnierzy.

W art. 2 w zmianie art. 61 w ust. 2 nastąpiło uzupełnienie, zdaje się logiczne, i prosiłbym, żeby to przyjąć. Tam jest mowa o tym, że minister obrony narodowej może skierować żołnierza zawodowego do przeprowadzenia w zakładzie opieki zdrowotnej innym niż publiczny lub za granicą badań diagnostycznych, których nie przeprowadza się w publicznych zakładach opieki zdrowotnej. Tu chodzi nie tylko o badania diagnostyczne, ale także o leczenie, czyli zaproponowano "leczenia lub badań diagnostycznych". Jest to analogia do uprawnień ministra zdrowia dotyczących osób cywilnych i to jest poprawka uzasadniona i zdaje się, że tylko przez przeoczenie akurat ta część tej ustawy była tworzona w MON. To jest pierwsza sprawa, o której chciałem powiedzieć.

Sprawa art. 4. Tu jest zgoda z tym, co ustaliliśmy, w tym pani mecenas będzie uprzejma później może mnie wesprzeć, bo jeszcze będzie tam pewna kwestia.

Co do art. 6 zaproponowana przez pana posła Szkopa poprawka dotycząca rozszerzenia czy doprecyzowania miejsca wprowadzenia do obrotu oryginalnego produktu leczniczego jest uzasadniona, bo wyłącza wszelkie inne interpretacje tego przepisu. Na etapie prac w Sejmie wydawało się, że jest to dostatecznie czytelne i jasne, w tej chwili jest to jeszcze bardziej doprecyzowane, nie ma chyba wobec tego żadnych wątpliwości, natomiast merytorycznie treść przepisu jest zgodna z intencją projektodawców.

I wreszcie art. 8, w którym też, niestety, nie obyło się bez pewnej literówki. W ust. 3 chodzi o powołanie się nie na art. 19a, lecz na ust. 1.

To tyle, z jedną prośbą, Panie Przewodniczący. Dopatrzyliśmy się na posiedzeniu poprzedniej komisji zmiany uzasadnionej, ale chciałbym poprosić o udzielenie głosu pani mecenas, z którą już się zgodziłem poprzednio, bo jest to zmiana uzasadniona dla czystości legislacyjnej, ma charakter wyłącznie legislacyjny, ustala terminy. Przepraszam jednocześnie, dlatego że, niestety, jest to piętrowa zmiana kilku ustaw z bardzo trudnym zgraniem terminów wejścia w życie poszczególnych przepisów.

Dziękuję bardzo.

Zanim przekażę głos przedstawicielce Biura Legislacyjnego, miałbym jeszcze pytanie do pana ministra bądź do pana dyrektora Mierzejewskiego związane z pismem Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych, które otrzymaliśmy. To zostało powielone, rozdane członkom komisji. I tam jest do tego art. 3, do którego już pan poseł Szkop zgłosił poprawkę, jakaś wątpliwość dotycząca okresu trzech lat. Od czego on jest liczony? Tutaj oni napisali: znając genezę tego przepisu, uważamy, iż okres trzech lat, o którym w nim mowa, powinien być liczony od dnia wprowadzenia do obrotu gotowego oryginalnego produktu leczniczego na terytorium Unii Europejskiej.

Dotychczasowe brzmienie przepisu może sugerować, iż okres ten należy liczyć od dnia wprowadzenia do obrotu gotowego oryginalnego produktu leczniczego na terytorium Polski, co jest niekorzystne dla przemysłu krajowego, opartego na produkcji dostępnych dla pacjentów leków generycznych.

W czasie prac komisji zamęczałem pana dyrektora Mierzejewskiego pytaniami dotyczącymi tego przepisu, bowiem w ustawie - Prawo farmaceutyczne w art. 15 została przyjęta i przetłumaczona, praktycznie rzecz biorąc, dyrektywa europejska, która mówi, że okres ochronny dla leków oryginalnych zarejestrowanych na terenie Unii Europejskiej wobec wartości intelektualnych innych aniżeli ochrona patentowa wynosi sześć lat. Sejm poprzedniej kadencji taką regulację przyjął.

Równocześnie wygasło rozporządzenie wydane na podstawie ustawy o środkach farmaceutycznych, które mówiło, że ochrona dla wartości intelektualnych w Polsce obowiązuje przez trzy lata od daty pierwszej rejestracji w świecie. Wygasło ono, bowiem ustawa - Prawo farmaceutyczne zniosła tamtą ustawę.

W ten sposób Unia Europejska, i nie tylko Unia, zaczęła na różnych zjazdach nas podejrzewać, że chcemy zagarnąć wartości intelektualne, a głównie badania kliniczne, badania terapeutyczne, różnego rodzaju badania dotyczące wprowadzenia leku oryginalnego. Nie taka była intencja, był to po prostu błąd legislacyjny, bo w natłoku prac Komisji Integracji Europejskiej, gdzieś się to omsknęło, nikt tego nie zauważył.

W przepisie tym powstaje, niestety, taka oto sytuacja - proszę wyłączyć ochronę patentową, bo z nią nie ma to nic wspólnego, jest to ochrona innych wartości intelektualnych, związanych z lekiem i wprowadzeniem go do obrotu - że podmiot, który chce rozpocząć produkcję i rejestrację leku generycznego, ma prawo w trzy lata po pierwszej jego rejestracji sięgnąć po dokumentację intelektualną dotyczącą tego leku, nie robić samemu badań klinicznych, tylko odwołać się do badań, które zrobił pierwszy producent.

Jak się czyta przepis, który żeśmy przyjęli, to on brzmi - będę czytał go normalnie, nie językiem prawniczym - następująco: od dnia uzyskania przez Rzeczpospolitą Polską członkostwa w Unii podmiot odpowiedzialny nie jest zobowiązany do przedstawienia wyników badań dotyczących leków, jeżeli wykaże, że produkt leczniczy jest odpowiednikiem gotowego oryginalnego produktu leczniczego dopuszczonego do obrotu w Rzeczypospolitej, czyli zarejestrowanego i dopuszczonego do obrotu, a od daty wprowadzenia do obrotu, czyli rejestracji i wprowadzenia do obrotu oryginalnego produktu leczniczego, czyli tego samego, na który powołaliśmy się w poprzednim zdaniu, upłynął okres nie krótszy niż trzy lata. My przywracamy przepis, który będzie obowiązywał tylko do dnia wejścia Polski do Unii, bo od tego momentu zacznie się sześcioletni okres ochronny. Mam nadzieję, że pan dyrektor Mierzejewski poprawi mnie, gdybym coś źle powiedział.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, na razie sześcioletni, a co z dziesięcioletnim, to jeszcze zobaczymy. I uzupełnienie tego przepisu, że bez względu na to, gdzie się ta rejestracja odbywa - na przykład MERCK zarejestruje swój lek, oryginalny preparat, w Japonii czy w Chinach - jeśli producent lek zarejestrował, a Polska ten oryginalny produkt również zarejestrowała i wpuściła na swój rynek, to w trzy lata od tamtej rejestracji, w Tajlandii, w Ghanie czy gdziekolwiek indziej, polski producent będzie mógł sięgnąć po dokumentację dopuszczającą lek do obrotu klinicznego. O taki przepis chodzi. Mówiąc otwarcie, ta regulacja jest korzystna dla polskiego przemysłu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Idzie znacznie dalej niż w tym piśmie. Jest bardzo korzystna dla polskiego przemysłu, bo możemy produkować leki generyczne.

Dziękuję bardzo za obszerne i, myślę, wyczerpujące wyjaśnienie.

Dzień dobry państwu. Beata Mandylis, Biuro Legislacyjne Kancelarii Senatu.

Biuro Legislacyjne pozwala sobie dzisiaj przedstawić tylko opinię ustną do tej ustawy. Może zacznę od poprawek, a będę się tutaj wspomagała gotową już uchwałą Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego, która pracowała nad tym. Część zmian, które państwu przedstawię, nie są zawarte w uchwale Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego ze względu na to, że ministerstwo nie było w stanie w tak szybkim czasie ustosunkować się do zgłaszanych przeze mnie uwag. Mam nadzieję, że na posiedzeniu tej komisji wszystko to będzie rozwiązane i dlatego pozwolę sobie zaprezentować poprawki przedstawione przez rząd w formie, w jakiej zostały one przyjęte na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego.

Pierwsza sprawa, to wyjątek, który dotyczy leczenia uzdrowiskowego sanatoryjnego. Będzie to wyjątek od bezpłatności w wypadku żołnierzy zawodowych. I tu właśnie jest różnica, ponieważ przedstawiciele ministerstwa proponowali, aby zmiany dotyczyły tylko żołnierzy zawodowych. Komisja rozszerzyła propozycje, ponieważ leczenie uzdrowiskowe sanatoryjne zostaje przyznane, zgodnie z ustawą, w art. 1 pkt 2 również żołnierzom odbywającym nadterminową zasadniczą służbę wojskową i służbę okresową, na co wskazuje ust. 4 dodawanego art. 69a, który się odnosi do art. 48 ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, gdzie mówi się o leczeniu uzdrowiskowym. Dlatego też, chcąc zmienić obecną sytuację żołnierzy zawodowych, komisja zaproponowała takie samo rozwiązanie - aby przyznać żołnierzom odbywającym nadterminową zasadniczą służbę wojskową i służę okresową, by oni również ponosili częściowe opłaty za leczenie uzdrowiskowe. W związku z tym redakcja art. 69a ust. 1 została przez komisję zmieniona w taki sam sposób, jak zostało to zaproponowane w znajdującym się w art. 2 art. 61 ust. 1.

Druga propozycja, którą przedstawił rząd, dotyczy dodania słów "leczenia za granicą". Chodziło tutaj, z jednej strony, o dostosowanie do przepisów ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, czyli do przepisu, który mówił, że minister właściwy do spraw zdrowia może skierować ubezpieczonego do przeprowadzenia za granicą leczenia lub badań diagnostycznych, których nie przeprowadza się w kraju.

I tutaj komisja pozwoliła sobie wprowadzić do propozycji rządowej zmianę polegającą na tym, że będzie dodane "leczenie za granicą", ale przepis ten będzie rozbity na dwie części. Minister obrony narodowej będzie mógł skierować żołnierza zawodowego bądź do przeprowadzenia w zakładzie opieki zdrowotnej innym niż publiczny leczenia lub badań diagnostycznych, których nie przeprowadza się w publicznych zakładach, a za granicę - jeżeli jest to leczenie lub są to badania diagnostyczne, których nie przeprowadza się w kraju.

Gdyby przyjąć tylko propozycję przedstawioną przez rząd, to w obecnym brzmieniu tego przepisu w ustawie dzisiaj opracowywanej nie ma zastrzeżenia, że byłoby to leczenie niedostępne w kraju. Nie ma takiego zastrzeżenia, wobec czego, gdyby to było leczenie dostępne w kraju, lecz w zakładzie opieki zdrowotnej innym niż publiczny, wówczas minister miałby prawo, na podstawie tego przepisu, kierować od razu za granicę, a nie na przykład do prywatnego zakładu opieki zdrowotnej w kraju.

Ta poprawka w brzmieniu komisyjnym ma na celu wyprostowanie tego, bo myślimy, że - jak tutaj komisja twierdziła - chyba chodzi o to, iż za granicę należy kierować dopiero wtedy, kiedy badanie czy leczenie nie jest dostępne w kraju nawet w niepublicznych zakładach opieki zdrowotnej.

Następna propozycja to zmiana typowo legislacyjna, w której chodzi o dodanie w art. 1 po pkcie 2 zmiany do art. 164 ustawy o powszechnym obowiązku obrony. Tutaj ustawodawca pominął art. 164, który odwołuje się do zmienianego dzisiaj art. 69. Artykuł ten mówi o uprawnieniach poborowych odbywających zasadniczą służbę w obronie cywilnej i członków ich rodzin - jest on tylko w materiale pomocniczym, tutaj go nie ma, pozwolę więc sobie przeczytać ten przepis, ponieważ państwo zapewne tutaj go nie macie, chyba że otrzymali państwo materiał porównawczy, w którym już on jest. Art. 164 odnosi się do art. 69 pkt 2. W obecnym brzmieniu art. 69 nie będzie miał pktu 2, poza tym gdyby na przykład ktoś pomyślał o ust. 2, to jego treść zupełnie odbiega od tego.

Po konsultacjach z przedstawicielami z ministerstwa ustalono, że chodzi o odniesienie do art. 69 w całości, aby poborowi odbywający służbę wojskową i członkowie ich rodzin mieli takie uprawnienia, jakie przysługują żołnierzom odbywającym zasadniczą służbę wojskową.

Jeśli chodzi o następną zmianę, jest ona nieco trudna, ponieważ przepisy są tutaj zbudowane piętrowo - mówię o zmianach do art. 4. W art. 4 ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym i innych ustaw proponuje się skreślenie art. 2 i art. 3 tejże ustawy, które zmieniają ustawę o powszechnym obowiązku obrony, zmieniając treść art. 69, i o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych, zmieniając art. 61. Skreślenie art. 2 i art. 3 ma na celu niejako spowodowanie, aby one w ogóle nigdy nie zaistniały. Ponieważ ta ustawa zaplanowała wejście w życie tych przepisów na 1 stycznia 2002 r., czyli miałyby one obowiązywać od 1 stycznia przyszłego roku, jeszcze one nie funkcjonują i nigdy nie mają zafunkcjonować, ponieważ państwo wprowadzają w tej ustawie nowe brzmienie art. 69 i art. 61.

O co tu chodzi? Ustawodawca, po pierwsze, wprowadza tutaj skreślenie art. 2 i art. 3, ale nie z dniem 1 stycznia 2002 r., tylko z dniem 1 stycznia 2003 r., czyli ta nasza ustawa w art. 9 wprowadza to, że art. 4 pkt 1 ma wejść w życie 1 stycznia 2003 r. Przez cały rok 2002 te art. 2 i art. 3 będą funkcjonowały w ustawie, będą opublikowane, ale nie będą obowiązywały i z dniem 1 stycznia 2003 r. mają być skreślone.

Jednocześnie w art. 12 pkt 2 ustawy, którą tu zmieniamy, a w której są te art. 2 i 3, pisze się w, że art. 2 i art. 3 mają wejść w życie 1 stycznia 2003 r. I następuje sprzeczność pomiędzy ustawami, pomiędzy naszą ustawą i tą ustawą, polegająca na tym, że z jednej strony wykreślamy tą ustawą art. 2 i art. 3, a z drugiej strony wprowadzamy przepis, który mówi, że przepisy art. 2 i art. 3 wchodzą w życie 1 stycznia 2003 r. Czyli one tego samego dnia wchodzą w życie i są skreślane.

Zazwyczaj się przyjmuje, że ustawa późniejsza ma pierwszeństwo przed wcześniejszą, ale tutaj wystąpiła taka sytuacja, że ta sama ustawa wprowadza w życie przepisy i je likwiduje. Dlatego nie można by ustalić pierwszeństwa, które przepisy zastosować najpierw i można by w ten sposób rozumieć, że najpierw wprowadzamy to w życie, a potem skreślamy - i to by było w porządku - ale można by też odwrócić sytuację, bo nie może być takiej sprzeczności, że w tym samym dniu przepisy wchodzą w życie i w tym samym dniu są skreślane. Zawsze jest tak, że przynajmniej jest jeden dzień, że wchodzą w życie 31 grudnia, a są skreślane 1 stycznia.

(Poseł Władysław Szkop: Panie Przewodniczący, to jest o tyle trudna sytuacja, że jeśli pan pozwoli, to ja chciałbym...)

Zaproponowaliśmy tu poprawkę polegającą na tym, żeby w art. 4 wprowadzić zmianę do art. 12 w pkcie 2, czyli do przepisu o wejściu w życie, w ustawie zmienianej, w ten sposób, że wykreślimy art. 2 i art. 3 w przepisie, który mówi, co wejdzie w życie 1 stycznia 2003 r. Czyli art. 2 i art. 3 nie będą się tam znajdowały, a w tej naszej ustawie w art. 9 skreślamy, że art. 4 pkt 1 ma wejść w życie 1 stycznia 2003 r., czyli art. 4 pkt 1 wejdzie w życie z dniem 31 grudnia 2001 r., czyli art. 2 i art. 3 będą wykreślone teraz, 31 grudnia 2001 r., i w tym samym dniu, kiedy będą wykreślone z tamtej ustawy, zostaną wykreślone jako przepisy, które mają wejść w życie w 2003 r.

Tam jest przepis, że w ogóle cała ustawa wchodzi w życie trzydzieści dni od dnia ogłoszenia. Ogłoszona była 27 sierpnia, więc gdyby stosować normalne zasady, to gdybyśmy wykreślili art. 2 i art. 3, to by oznaczało, że one powinny wejść w życie 27 września, ale nasza nowela ma miejsce dopiero teraz i jeżeli my teraz zapiszemy to w ten sposób, że dopiero nasza ustawa wykreśla art. 2 i art. 3, to znaczy że ona nigdy nie będzie obowiązywać i nigdy nie obowiązywała.

Jeszcze będziemy zastanawiać się nad tym w Biurze Legislacyjnym Senatu i konsultować z Biurem Legislacyjnym Sejmu, bo jest tu kwestia, żeby ten przepis nigdy nie wszedł w życie i żeby nie było wątpliwości co do tego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Poseł Władysław Szkop: No właśnie nie, dlatego się wtrąciłem.)

Jeden dzień mają obowiązywać?

Jak powiedział pan minister, to jest piramida czasu, który zachodzi na siebie, i zaczyna się kłopot, który tak naprawdę tylko prawnicy są w stanie rozstrzygnąć.

Cel jest taki: regulacje prawne dotyczące przemieszczenia wszystkich żołnierzy z systemu ubezpieczeniowego do budżetowego finansowania miały wejść w życie 1 stycznia 2002 r. Miały one być finansowane przez budżet państwa. Składka za żony na ubezpieczenie zdrowotne miała być opłacana przez budżet państwa, jeśli żona nie pracuje, a żołnierze mieli mieć normalne świadczenie. 1 stycznia 2003 r. ma to wrócić, więc nie można skreślić art.  2 i art.  3. W ogóle nie można ich skreślić, bo 1 stycznia 2003 r. mają wrócić, a wszystkie przepisy, które tu są, mają wygasnąć w 2003 r. To wszystko jest bardzo pogmatwane.

Przepraszam, jak to mają wrócić? Nie mogą wrócić, bo tego samego dnia, kiedy pan mówi, że art. 2 i art. 3 mają wrócić, zaczyna obowiązywać nasza ustawa, która wprowadza inne brzmienie...

(Poseł Władysław Szkop: 1 stycznia 2003 r. mają wrócić.)

(Poseł Władysław Szkop: Nie wtrącam się w takim razie.)

Stoję przed trudnym zadaniem, dlatego że akurat te przepisy zostały doczepione do tej ustawy w trakcie obróbki jeszcze wcześniej i pisane były w MON. Ale rzeczywiście pani mecenas ma rację, bo to wszystko, o czym rozmawiamy, czyli art. 69, art. 69a, art. 61, ma nowe brzmienie, które przecież nie wchodzi teraz w życie, tylko się prolonguje, tak?

Obecna ustawa z 17 grudnia 2001 r. wprowadza nowe brzmienie art. 69 w art. 1 i art. 61 w art. 2 i one mają wejść w życie 1 stycznia 2003 r. O tym mówi art. 9. Mają wejść w życie dopiero za rok...

(Głos z sali: Ustawa wchodzi w życie z dniem 31 grudnia z wyjątkiem art. 1 i art. 3 i tu jest wskazany art. 4, czyli tak naprawdę wchodzą art. 5, 6, 7, 8.)

Czyli tak naprawdę wchodzi w życie art. 5, 6, 7 i 8, dotyczące farmacji, prawa farmaceutycznego, ratownictwa, a nie wojska. Wojsko się odsuwa w czasie.

Nie będę już dyskutował o datach. Jestem za słaby w te klocki.

Następna uwaga dotyczy art. 5, mianowicie że użyte w różnych przypadku wyrazy "lotnicze służby ratownicze" będą zastąpione wyrazami "lotnicze pogotowie ratunkowe". Tutaj pominięto jeszcze jeden przepis, w którym występuje wyrażenie "lotnicze służby ratownicze", a mianowicie art. 34 ust. 5 pkt 2. Prosiłabym państwa o uzupełnienie ustawy właśnie w tym miejscu o nową nazwę.

Jeśli chodzi o następną poprawkę, prosiłabym rząd o wyrażenie swojego stanowiska, ponieważ nie było ono gotowe na posiedzeniu poprzedniej komisji. O co chodzi? Jest to ustawa Przepisy wprowadzające ustawę - Prawo farmaceutyczne. Wprowadza się tutaj przepis, że ustawa - Prawo farmaceutyczne wchodzi w życie 1 kwietnia 2002 r. z wyjątkiem art. 4 i art. 116, które wchodzą w życie w dniu 31 grudnia 2001 r. I nie byłoby tu żadnego problemu, gdyby nie to, że z dotychczasowego brzmienia tej ustawy z dnia 6 września 2001 r. wynika, iż art. 4 i art. 116 obowiązują już od połowy listopada i w związku z tym nie można przepisów, które już obowiązują, wprowadzać w życie po raz drugi. Trzeba by je było najpierw uchylić, aby potem znowu wprowadzić je w życie. Uwaga ta dotyczy pktu 1 w art. 1 ust. 1 i pktu 5 w art. 28 pkt 2.

Ja przedstawiałam tę wątpliwość nie do końca do niej przekonana, myślałam, że może ministerstwo ma jakieś szczególne cele, aby uchylić tamten przepis, żeby wszyscy zapomnieli o dacie 14 listopada, i wprowadzić nową datę, 31 grudnia. Może jest jakiś szczególny cel, dlaczego art. 4 i art. 116 musiałyby wchodzić w życie akurat 31 grudnia. Prosiłabym państwa o wyjaśnienie tego.

Ostatnia uwaga dotyczyła prawa farmaceutycznego, a mianowicie art. 8, odesłania do art. 19a, którego nigdzie nie ma. Tamta komisja się nie ustosunkowała i teraz, jak widzę, państwo wyjaśnili, że tu chodzi o ust. 1. Bardzo dziękuję. Prosiłabym państwa senatorów o wprowadzenie tutaj również zmiany w art. 8 ust. 3 i w art. 9, który odnosi się właśnie do tych nieszczęsnych dwóch artykułów - art. 2 i art. 3, które nigdy nie mają wejść w życie. Chodzi o to, aby wykreślić wyrazy "i art. 4 pkt 1", żeby po prostu ten art. 4 pkt 1 nie wchodził w życie 1 stycznia 2003 r., żeby te przepisy nie wisiały w powietrzu przez rok, tylko żeby je uchylić już teraz, 31 grudnia.

Miałbym propozycję i gdyby komisja ją przyjęła, ułatwiłoby nam to pracę nad tą ustawą. Część ustawy, jak rozumiem, została dosyć dogłębnie przeanalizowana, przepracowana włącznie z poprawkami przyjętymi przez Komisję Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego. Proponuję, żebyśmy do tego nie wracali, to znaczy, żebyśmy drugi raz nie uchwalali poprawek, które już i tak będą zgłoszone i będzie nad nimi głosował Senat, a jedynie do spraw, które wymagają poprawy i naszego zastanowienia się. Żebyśmy nie dublowali, bo jesteśmy już i tak zmęczeni, więc dublowanie z pewnością nam nic nie da, nie posunie sprawy do przodu.

Prosiłbym panią mecenas o zestawienie poprawek, które nie zostały uwzględnione, następnie zostanie przedstawione stanowisko rządu i wtedy będziemy mogli łatwiej procedować.

Takie poprawki będą trzy. Pierwsza poprawka, w art. 6, to uwagi dotyczące art. 4 i art. 116, które już weszły w życie. W związku z tym, że nie znałam odpowiedzi ministerstwa na to pytanie, poprawka nie została sformułowana, ale oczywiście gdyby państwo się zgodzili i gdyby rząd wyraził zgodę na wprowadzenie poprawki, to można głosować kierunkowo, a Biuro Legislacyjne wprowadzi tutaj poprawkę, która spowoduje właściwy skutek. Nie chciałabym nic wymyślać na bieżąco.

To może od razu zapytajmy o stanowisko rządu w tej sprawie. To jest w art. 6 w zmianie pierwszej, tam gdzie jest art. 1 ust. 1?

Wchodzi w życie z dniem 31 grudnia 2001 r. I to samo w zmianie piątej art. 28 pkt 2 - też z dniem 31 grudnia 2001 r. Jak rozumiem, dotyczy to przepisów, które już weszły w życie, czyli trudno, żeby one wchodziły w życie, chociaż to może być interesujące, dwa razy się człowiek...

Tutaj jest pewna sprzeczność, ale to wynika ze sprzeczności, która jest zawarta w ustawie - Przepisy wprowadzające, dlatego są dwie daty wejścia w życie. Proszę sprawdzić, pani mecenas, art. 28 tej ustawy, gdzie jest napisane, że ustawa wchodzi w życie po upływie sześćdziesięciu dni od dnia ogłoszenia, z wyjątkiem art. 11, który wchodzi po upływie czternastu dni, a nie wymienia się ani art. 4, ani art. 116.

Tak, zgadzam się, ale w przepisach ogólnych w art. 1 ust. 1 w dotychczasowym brzmieniu jest to wyraźnie napisane. Pierwsze zdanie tej ustawy brzmi: Ustawa - Prawo farmaceutyczne, zwana dalej "Prawem farmaceutycznym", wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2002 r. z wyjątkiem art. 4 oraz art. 116, które wchodzą w życie po upływie czternastu dni od dnia ogłoszenia.

Nie wiadomo, czy chodzi o ogłoszenie ustawy - Przepisy wprowadzające czy Prawo farmaceutyczne, ale to jest obojętne, bo okazuje się, że one były ogłoszone tego samego dnia, 31 października. Jeżeli więc te dwa przepisy wchodzą w życie po upływie czternastu dni od dnia ogłoszenia, to one naprawdę już weszły w życie, bo obie te ustawy są już ogłoszone, znajdują się w "Dzienniku Ustaw" nr 126, poz. 1382 i następna.

Pan dyrektor Mierzejewski jeszcze dwa słowa, bo to była kwestia dyskutowana także w Biurze Legislacyjnym Sejmu.

Prawnicy Biura Legislacyjnego Sejmu uznali wątpliwości prawników Ministerstwa Zdrowia i w zasadzie doszli do wniosku, że istnieje na tyle duża sprzeczność pomiędzy zapisami art. 1 i art. 28, że można i należy przyjąć interpretację, iż art. 4 i art. 116 wchodzą w życie w dniu 14 stycznia, a nie 14 listopada. Zaproponowane w związku z tym zapisy art. 6 ustawy, nad którą dziś dyskutujemy, odnoszą się do takiej oto interpretacji zapisów ustawowych.

(Głos z sali: Art. 6 i 8.)

Nie czuję się upoważniony do tego, żeby mówić, czy jest tak, czy tak. Wolałbym wiedzieć, jaka jest rzeczywista interpretacja. Mogę powiedzieć, jaka jest intencja rządu i jaka jest potrzeba. W tej kwestii oczywiście mogę się wypowiedzieć. Przyznaję, że dziś wygodniej byłoby przyjąć interpretację, że zapis ten wchodzi w życie 14 stycznia, a nie 14 listopada, ponieważ dziś minister zdrowia podejmuje decyzję o dopuszczeniu leku do obrotu w drodze obwieszczenia, do którego wszyscy się stosują, i w drodze art. 26 ustawy o środkach farmaceutycznych.

Jak mówię, nie jestem prawnikiem, w związku z tym chciałbym kiedyś mieć jednoznaczną interpretację co do tego, kiedy to wchodzi w życie. Mogę tylko powiedzieć, jaki jest problem, jaka jest intencja rządu i jaka jest propozycja rozwiązania tego problemu. Potem to właśnie państwo legislatorzy, jak rozumiem, wesprą nas w sposobie realizowania tego celu. Dziękuję.

Chciałbym potwierdzić te wątpliwości. Gdyby to weszło w życie 14 czy 11 listopada, to do dopuszczenia potrzebne jest stanowisko prezesa urzędu rejestracji leków. Ponieważ tego stanowiska nie ma, to nie można byłoby w ogóle dopuścić jednego leku. Nie ma podstawy prawnej, żeby powstał urząd rejestrowy. Miało to być 14 listopada, tym samym od 14 listopada w Polsce nie rejestrujemy i nie dopuszczamy do obrotu leków, a więc zaczyna się kolejna kołomyja.

Stąd też, jak rozumiem, stanowisko pana dyrektora, bowiem intencją jest, ażeby można było to kontynuować i płynnie przejść z jednego w drugie, tu zaś jest składanka. Mają państwo swoje procedury wywodzenia logicznych rzeczy i jeżeli to jest w ogóle do rozstrzygnięcia, to spróbujcie państwo coś z tym zrobić, albo pouchylajmy, Panie Przewodniczący, przepisy, które blokują możliwość rozwiązania tego węzła, bo można pouchylać niektóre przepisy i powiedzieć, że obowiązują nowe.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Czy mogę prosić o głos, Panie Przewodniczący?)

Odpowiem tak jak pan dyrektor - jestem lekarzem. Pani mecenas ma słuszność, to nie dotyczy art. 1. To jest źle napisana ustawa, ale ona nie dotyczy art. 1, niezależnie od tego, jak to prawo jest obecnie stosowane, bo to jest zupełnie inna sprawa.

Przedstawiając państwu tę poprawkę chciałabym przedstawić dwa poglądy. Mianowicie, i tu jest uzasadnienie prawnicze mojego rozumowania, jest taka zasada lex specialis derogat legi generali. Jeżeli jest przepis ogólny o wejściu w życie całej ustawy, to on obowiązuje, ale jeżeli w ustawie znajduje się przepis szczególny, dotyczący właśnie wyjątkowych artykułów, to właśnie ten przepis szczególny ma pierwszeństwo. Stąd moja uwaga.

I jeżeli teraz jest tak, że te przepisy nie były wykonywane, że państwo do tej pory nie widzieli możliwości ich wykonywania i że ze wszystkich względów byłoby wskazane, aby tą datą wejścia w życie był 31 grudnia, to po prostu komisja może stwierdzić, że jest takie uchybienie w ustawie, ale nie może wprowadzać poprawki w tym miejscu. I tylko tyle. (Rozmowy na sali)

Jakie jest stanowisko pana ministra po tym wystąpieniu?

Czyli jest to w tej chwili jedyne wyjście - ono było poddane analizom. To nie jest tak, że przypasowuje się przepis do zaistniałej sytuacji. Naprawdę w tym względzie były różnice zdań prawników. Cała konstrukcja art. 6 - i założenia, że tego przepisu jeszcze nie ma 14 listopada, a jest ten art. 8 dotyczący importu docelowego - oparta jest na tym domniemaniu, być może niesłusznym, bo nie jesteśmy prawnikami, że jednak ważniejszy jest ten art. 28 w ustawie - Przepisy wprowadzające ustawę - Prawo farmaceutyczne, ustawę o wyrobach medycznych oraz ustawę o Urzędzie Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych. I tak to wygląda.

I tutaj jestem pełen podziwu dla wnikliwości pani mecenas. Myślę, że ta podpowiedź, która miała miejsce w ostatnim zdaniu, jest chyba jedynym możliwym dla nas modelem do przyjęcia.

Proponuję rzecz następującą. Oczywiście my nie możemy tak zupełnie zamknąć sprawy, czyli - jeśli komisja się zgodziłaby, proponuję, żebyśmy nie przyjmowali poprawki - mamy jeszcze możliwość zgłoszenia jej w czasie posiedzenia plenarnego Senatu. Do tego czasu Biuro Legislacyjne będzie dalej próbować wyjaśniać. I prosiłbym też pana ministra, żeby departament prawny, żeby rząd też jeszcze się nad tym zastanowił do tego czasu - nie pamiętam, czy jutro, czy pojutrze to będzie w porządku dziennym - i rozstrzygnął tę kwestię ponad wszelką wątpliwość. Proponuję, by dzisiaj to zostawić, bo z tego zestawienia stanów faktycznych może na szczęście nie być problemów. Czy tak można byłoby zrobić? Czy komisja by się zgodziła na to?

To znaczy, jeśli Biuro Legislacyjne uzna, że jest problem, to wtedy ktoś z nas zgłosi to w czasie debaty bądź poprzez zgłoszenie w formie pisemnej, nawet nie potrzeba zabierać głosu podczas debaty. I wtedy komisja nad zgłoszonymi poprawkami będzie i tak jeszcze raz debatować i będzie wypracowywać swoje stanowisko, czyli wtedy jeszcze będziemy mieli możliwość, żeby ponownie się wspólnie zastanowić. Jednak zgłosić poprawkę wtedy musiałby ktoś z senatorów członków komisji lub inne osoby.

(Głos z sali: Po przecinku.)

"Produkt leczniczy jest odpowiednikiem gotowego oryginalnego produktu leczniczego dopuszczonego do obrotu w Rzeczypospolitej Polskiej, a od daty wprowadzenia do obrotu gotowego oryginalnego produktu leczniczego...". Przecinek. A może lepiej: "a od daty wprowadzenia od obrotu również poza terytorium RP"?

(Głos z sali: Jak konstrukcja zdania poprzedniego.)

Czyli będzie to wyglądało następująco: "A od daty wprowadzenia do obrotu również poza terytorium RP gotowego oryginalnego produktu leczniczego upłynął okres nie krótszy niż 3 lata".

(Głos z sali: Czyli tu jest takie wtrącenie.)

Tak, takie wtrącenie.

(Przewodniczący Marek Balicki: Co ma się dziać poza terytorium RP?)

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Również poza terytorium.)

(Głos z sali: Porządkowy problem.)

(Głos z sali: Gdziekolwiek.)

A jak najpierw było w Polsce?

Nie, nie. Zostawmy na razie tylko najpierw znaczenie - czyli że decyduje moment wprowadzenia do obrotu poza granicami, niezależnie od tego, czy jest on pierwszy w stosunku do Polski, czy późniejszy. Tak?

Odbieram to tak, że chodzi tu o datę wprowadzenia po raz pierwszy do obrotu i w kraju, i za granicą.

Proszę państwa, myślę, że lepszej formy nie znajdziemy, bo tu już były różne kombinacje stylistyczne. W tej chwili rzeczywiście, zgodnie z opinią i obawami Konfederacji Pracodawców Polskich, ten zapis dotyczy terytorium Polski i tak bym go odczytał, jak jest zapisany teraz.

Jeżeli wprowadzamy sformułowanie "poza terytorium", to byłaby wtedy wersja, której się boi pan przewodniczący, że nie obejmowałoby polskich leków, ale jest dodany wyraz "również". A jeżeli "również", to oznacza, że i poza terytorium, i w Polsce, jeżeli został wprowadzony gdziekolwiek - można by uogólniając tak powiedzieć - to już się liczy termin trzech lat. Tak że lepszej konstrukcji, bardziej lakonicznej a równocześnie precyzyjnej, nie znajdziemy. Takie odnoszę wrażenie. Ja tu kombinowałem sobie wcześniej po cichu na różne sposoby i każda wersja była gorsza.

To po co wymieniamy, że w Rzeczpospolitej?

Właśnie dlatego, że również w Rzeczpospolitej, czyli daje gwarancje, że jeżeli w Polsce został po raz pierwszy wprowadzony, to też liczą się trzy lata.

(Poseł Władysław Szkop: Nie, nie. Chodzi o dwa warunki. W tych zdaniach są dwa warunki.)

Panie Przewodniczący, muszą być spełnione dwa warunki. Po pierwsze, musi ten lek oryginalny być rejestrowany w Polsce i dopiero wtedy rozmawiamy o generyku. On musi być w obrocie polskim. To jest pierwszy warunek i to on wynika z pierwszego zdania.

Tak. Po to, żeby rozmawiać o generyku w Polsce, on musi być w Polsce zarejestrowany. Ale on może spełniać następne dwie sytuacje. Oto z drugiego zdania wynika, że jeśli on został zarejestrowany w Polsce po raz pierwszy, to wypełnia normę zeznania pierwszego i drugiego. Jeśli został zarejestrowany gdziekolwiek indziej niż w Polsce, to w momencie rejestracji w Polsce i dopuszczenia go do obrotu, ze zdania pierwszego robimy generyk.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Za granicą.)

(Głos z sali: Nie, pierwsze zdanie to wyczerpuje.)

Marku, problem polega na tym, że generyk może pierwszy raz być wprowadzony tylko raz.

(Głos z sali: Pierwszorazowe dopuszczenie do obrotu na świecie.)

Proponuję, żebyśmy może przeszli do następnych spraw. Później zrobimy trzy minuty czy pięć minut przerwy, żeby to zredagować.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy pani mecenas ma jeszcze jakąś poprawkę?

Tak. Jest jeszcze jedna, ostatnia poprawka, którą państwo mogliby przegłosować już teraz, od razu. Poprawka dotyczy art. 8 ust. 3 i polega na zastąpieniu wyrazów "w art. 19a" wyrazami "w ust. 1".

Proszę bardzo panią mecenas o zajęcie miejsca i proszę o przedstawienie brzmienia tej pierwszej poprawki, nad którą będziemy głosować, a która dotyczy art. 6 pktu 2.

Oczywiście. Była chyba sygnalizowana jeszcze jedna poprawka - do art. 5, dotycząca tej trzeciej zmiany uwzględniającej jednolitość nazewnictwa Lotniczego Pogotowia Ratunkowego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy ktoś z państwa, pań i panów, senatorów chciałby zgłosić jeszcze jakieś poprawki?

Więcej wniosków nie zgłoszono. Pozostaje jeszcze sprawa senatora sprawozdawcy...

Kto jest za przyjęciem ustawy z poprawkami, tak jak zostały przyjęte, proszę o podniesienie ręki. (8)

Pozostał punkt dziewiąty: ustawa o zmianie ustawy o kształtowaniu wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej.

Do prezentowania stanowiska rządu w tej sprawie w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów. Pani minister Wasilewska-Trenkner jest obecna.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Jan Kopczyk: Dziękuję serdecznie, do widzenia.)

Witamy panią minister Wasilewską-Trenkner. Bardzo prosimy o zajęcie miejsca.

Ta ustawa jest niejako dalszym ciągiem zmian, jakie miały już miejsce w zasadach regulowania wynagrodzeń w roku 2002. Jak państwo pamiętają, najpierw zostały zamrożone indywidualne wynagrodzenia "R", czyli pracowników zajmujących kierownicze stanowiska państwowe. Teraz natomiast, po rozliczeniu wszystkich możliwości, rząd proponuje w tej ustawie zamrożenie środków na wynagrodzenie, czyli nie indywidualnych pieniędzy dla poszczególnych osób, lecz puli środków na wynagrodzenia, jakimi dysponują poszczególne jednostki budżetowe. Przy czym ta propozycja zamrożenia wynagrodzeń obejmuje nie tylko budżet państwa, ale również inne jednostki sektora finansów publicznych, zwłaszcza tam, gdzie pieniądze przekazywane z budżetu stanowią zasilanie jednostki.

Ustawa ma osiem artykułów. Art. 1 jest artykułem korygującym pewne zapisy ustawy o kształtowaniu wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej. W pierwszych dwóch zmianach: zmianie w pkcie 1 art. 1 i zmianie w pkcie 2 art. 1 chodzi o uporządkowanie sytuacji związanej z pracownikami Rządowego Centrum Legislacji. Byli oni bowiem do tej pory grupą pracowniczą wyjętą spod regulacji ustawy o wynagrodzeniach w państwowej sferze budżetowej. Przywracamy ich na łono budżetówki, czyli w art. 3 w pkcie 1 skreślamy wyjątek, a w pkcie 1, w literze "a" w art. 5 dopisujemy ich do grupy pracowników budżetówki. Jednocześnie jednak wykreślamy z tego zbioru osób komorników sądowych, ponieważ parlament latem tego roku uchwalił ustawę regulującą zasady wynagrodzeń i zasady formułowania środków na wynagrodzenia dla komorników. To jest ustawa z dnia 18 września o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji oraz o zmianie niektórych innych ustaw, definiująca, kim jest komornik i jak ma prowadzić swoją pracę.

Artykuły 29b, 29c i 29d są zapisami, które mają w obrębie ustawy o kształtowaniu wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej dokonać stosownych zamrożeń środków na wynagrodzenia. W ust. 1 jest zapis, że te osoby, które mają wynagrodzenia dodatkowe, nie tylko wynagrodzenia z funduszu wynagrodzeń swoich jednostek, ale również dodatkowe przychody, mają je osiągać na tym samym poziomie co w roku 2001. Ust. 2 tego artykułu wprowadza jednak wyjątek od tej ogólnej reguły. Chodzi o to, że w budżecie państwa, mimo całej mizerii, są przewidziane pieniądze na kolejne stopnie awansu zawodowego nauczycieli, wynikające z reformy oświaty. Te stopnie awansu nauczycielskiego powodują oczywiście zwiększenie wynagrodzeń indywidualnych, z tego też powodu przewiduje się możliwość zwiększenia wynagrodzeń i środków na wynagrodzenia, jeśli w jednostce nauczyciel zdobędzie wyższe kwalifikacje zawodowe. Wreszcie art. 29d powtarza to, co jakby powiela, ale w odniesieniu do innych grup pracowniczych, zastrzeżenie, że w roku 2002 środki na wynagrodzenia muszą być takie same jak w roku 2001, czyli je zamraża.

Art. 2 ustawy, którą nazywamy czasami kominową, na tej samej zasadzie wprowadza zamrożenie wynagrodzeń dla osób kierujących niektórymi podmiotami prawnymi, czyli dla kierowników przedsiębiorstw państwowych. Wynagrodzenia w roku 2002 mają być takie same jak w roku 2001, ponieważ wynagrodzenia w roku 2001 dla tych osób są obliczane w oparciu o przeciętne wynagrodzenie w sektorze przedsiębiorstw w IV kwartale 2000 r., wobec tego w tym art. 29a, dodawanym w omawianej ustawie w ust. 1, nadal pozostawiamy jako podstawę naliczenia wynagrodzeń IV kwartał roku 2000 - żeby nie było co do tego żadnych wątpliwości.

Art. 3 pokazuje zakres regulacji, która ma zamrozić środki na wynagrodzenia. W tym artykule podstawą zapisu były zapisy zawarte w ustawie o finansach publicznych dotyczące urzędów organów władzy państwowej kontroli ochrony prawa sądów i trybunałów, a także art. 5 tej ustawy zapisujący jednostki, które należą do sektora finansów publicznych. Wszędzie jest ta sama zasada, że dla pracowników roku 2002 suma wynagrodzeń, środki na wynagrodzenia są takie same jak w roku 2001. I dotyczy to najpierw pracowników owych najwyższych władz czy urzędów organów władzy państwowej, kontroli, ochrony prawa i tak dalej, a potem, że dotyczy to samorządowych jednostek budżetowych, samorządowych zakładów budżetowych i gospodarstw pomocniczych samorządowych jednostek budżetowych, z wyłączeniem tego samego, o czym już mówiłam przedtem, mianowicie zwiększonych środków na sfinansowanie stopnia awansu zawodowego nauczycieli: jednostek badawczo-rozwojowych; państwowych lub samorządowych instytucji kultury; funduszy celowych; zakładów ZUS, KRUS i funduszy, które są zarządzane przez te zakłady; placówek Polskiej Akademii Nauk; kas chorych oraz innych państwowych lub samorządowych osób prawnych utworzonych na podstawie odrębnych ustaw.

W artykule, z którego pochodzi ten spis jednostek wymienionych w pktach 2-9, w ustawie o finansach publicznych znajduje się osobny zapis - pkt 6 dotyczący samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej. Przy tym układzie, jaki jest zaproponowany w art. 3, regulacja, o której mówimy, czyli zamrożenie środków na wynagrodzenia, nie obejmuje samodzielnych zakładów opieki zdrowotnej.

Ust. 2 tego art. 3 jest jak gdyby pewnego rodzaju zastrzeżeniem związanym z tym, że znamy z praktyki próby omijania regulacji, które zamrażają różnego rodzaju wydatki poprzez inne formy organizacyjno-prawne. Stąd w ust. 2 znalazło się postanowienie, że jeśli następują zmiany formy organizacyjno-prawnej jednostki, podział czy połączenie, to jednak wynagrodzenia w roku 2002 ustala się w warunkach porównywalnych z rokiem 2001, tak aby nie powodowało to wzrostu środków na wynagrodzenia. Wreszcie ust. 3 zawiera definicję tego, co rozumiemy przez wynagrodzenie.

Art. 4 związany jest z negocjacyjnym systemem kształtowania przyrostu przeciętnych wynagrodzeń w samodzielnych zakładach opieki zdrowotnej. Proponujemy, aby ten artykuł nie był stosowany w roku 2002. Ponieważ chodzi o to, aby były takie podwyżki wynagrodzeń w zozach, jakie będą możliwe będą z punktu widzenia ich finansowania.

Art. 5 mówi o jeszcze innej grupie pracowniczej, o pracownikach samorządowych kolegiów odwoławczych. Tu także zapisy, które są zawarte w zmienianych ust. 6 i 7, nie zmieniają wielkości kwot na wynagrodzenia, tylko zapisują te postanowienia w sposób zgodny z obecnie istniejącym porządkiem prawnym. Ustawa z 1994 r. operowała bowiem pojęciem wielokrotności przeciętnego prognozowanego wynagrodzenia w sferze budżetowej. Taka wielkość już w tej chwili nie istnieje. Jest wielokrotność kwoty bazowej i odpowiedni zapis został poczyniony.

Art. 6 jest właściwie rozwiązaniem czysto trybowym, ponieważ pracowników Rządowego Centrum Legislacji zaliczyliśmy do pracowników sfery budżetowej, wobec tego w ustawie o organizacji i trybie pracy Rady Ministrów należy wykreślić wyłączność, z której korzystało Rządowe Centrum Legislacji, bo był tam zapis, że do jego pracowników nie stosuje się przepisów ustawy o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej. Czyli ponieważ to zaliczono tu, to tam trzeba było wykreślić.

I art. 7 obejmuje specyficzny kazus, który istnieje w porządku prawnym kształtowania wynagrodzeń. Otóż w Komisji Papierów Wartościowych i Giełd istnieje środek specjalny - 40% wypłat uzyskiwanych przez komisję przy badaniu biur maklerskich i pobieraniu kar z tego tytułu jest kierowanych jako środek specjalny dla komisji, który ma usprawniać pracę urzędu i ma być również przeznaczany na premie dla pracowników urzędu. Z tym, że jedynie w tym przypadku znalazł się zapis, że obok pracowników z tego środka specjalnego korzystają: przewodniczący komisji, jego zastępcy oraz dyrektor generalny urzędu Komisji Papierów Wartościowych i Giełd. Ten wyjątek proponuje się skreślić i potraktować przewodniczącego i zastępcę przewodniczącego jak wszystkich innych pracowników zajmujących kierownicze stanowiska. Premie dla nich są uznaniowe i premie może przyznać z własnych zasobów prezes Rady Ministrów. I to są wszystkie istotne zmiany w tej ustawie.

Teraz chciałabym powiedzieć jeszcze dwa słowa o tym, jaki jest jej ciężar gatunkowy. Otóż w bieżącym roku przeciętne wynagrodzenie w sferze budżetowej państwowej wrasta tak naprawdę nie o 0,5% realnie - jak zamierzała ustawa budżetowa na rok 2001 - ale ze względu na niższą niż przewidywana inflację, realny wzrost ponad ruch cen wynosi faktycznie 2%. Dosyć kosztowny dla budżetu wydatek był przewidziany w roku 2001, ale wzrost realny miał być słabszy, dużo niższy. Stąd w roku 2002 rząd proponuje odstąpienie od waloryzacji, indeksacji wynagrodzeń, bo gdyby realny wzrost został skonsumowany w roku bieżącym, a w roku przyszłym przy planowanej czteroipółprocentowej inflacji utrzymanie realnego poziomu wzrostu wynagrodzeń - czyli 4,5% w tej sferze, o której mówimy - kosztowałoby 1 miliard 635 milionów 300 tysięcy zł, bo taki jest koszt takiej operacji. Czyli przeznaczono by środki na wynagrodzenia, ale jednocześnie ograniczono by możliwość finansowania innych wydatków w tym szczupłym budżecie. I z tego też powodu rząd apeluje do państwa senatorów o rozważenie tego.

Jest jeszcze jeden problem. Pracownicy państwowej sfery budżetowej, czyli urzędnicy zatrudnieni w różnych miejscach w sektorze finansów publicznych, korzystają w swoich pragmatykach służbowych z pewnych dodatkowych przywilejów, jeśli chodzi o ochronę stosunku pracy. Przy zapowiedzianych przez rząd zmianach w strukturze administracji to podwyższenie wynagrodzeń, które powinno się dokonać od 1 stycznia, byłoby dodatkowym elementem zwiększającym koszty restrukturyzacji, czyli działałoby jakoby wbrew zamierzeniu rządu, że reforma administracji, reforma państwa ma być tania i jednocześnie państwo ma być tańsze. I to są powody, które skłoniły rząd do wystąpienia z tą ustawą. Dziękuję.

Mianowicie w art. 3 w ust. 1 w pkcie 9 państwowe lub samorządowe osoby prawne, utworzone na podstawie odrębnych ustaw w celu wykonywania zadań publicznych, zostały wskazane jako te podmioty, w których nie ma wzrostu wynagrodzeń w przyszłym roku. I jeśli przyjąć, jak twierdzą osoby, które pisały opinię, którą pan senator dostał, że samodzielny publiczny zakład opieki zdrowotnej może być uznany za państwową lub samorządową osobę prawną, to tutaj w tym pkcie 9 powinno znaleźć się na wszelki wypadek takie wyłączenie również samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej jako tych osób prawnych, w których ten wzrost wynagrodzeń będzie możliwy.

To, co powiedziała pani minister, jest prawdą. To znaczy prawdą jest to, że art. 5 ustawy o finansach publicznych ma pewną logikę. Trzeba przyjąć, że racjonalny ustawodawca pisze takie przepisy, w których nie ma żadnego superfluum ustawowego, że tak powiem. Tak więc te wszystkie podmioty, które są wymienione przed punktem "Państwowe lub samorządowe osoby prawne", to są inne podmioty niż te państwowe lub samorządowe osoby prawne. Jednak ta logika została zachwiana właśnie tu w pkcie 9 art. 3, gdzie jest mowa o wyłączeniu państwowych szkół wyższych. W art. 5 ustawy o finansach publicznych państwowe szkoły wyższe są wyliczone oddzielnie od państwowych osób prawnych, utworzonych na podstawie odrębnych ustaw w celu wykonywania zadań publicznych. Czyli tutaj wyłączenie w pkcie 9 art. 3 tych szkół wyższych świadczy o tym, że były one jednak uznawane za państwową osobę prawną. Bo gdyby nie były, to na tej samej zasadzie jak teraz są wyłączane samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej, to one by nie musiały być tutaj wymienione. Tak więc proponowałabym może rozważenie takiej poprawki - dla pewności, że ta poprawka, która została przyjęta w Sejmie, spełni swoje zadanie i nikt nie będzie podnosił tego, że w samodzielnych publicznych zakładach opieki zdrowotnej nie może być przyrostu wynagrodzeń - czyli żeby tutaj w pkcie 9 je wymienić, obok szkół wyższych. Dziękuję.

Panie i panowie senatorowie otrzymali przed przerwą ekspertyzę, która była przeze mnie zamówiona, dotyczącą samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej. I ja bym się dołączył do tego zapytania pani minister, czy nie bezpieczniej byłoby... Samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej nie są obecnie sferą budżetową, czyli to nie są pieniądze budżetowe, tak więc czy jest jakaś racja, która uzasadniałaby to, że będą one objęte tą ustawą. Bo to, że one zostały wykreślone, zgodnie z tym, że były powtórzone, bo był dodatkowy punkt, w którym wymienione były samodzielne publiczne zozy, i to samo jest konsumowane w obecnym pkcie 9; trudno byłoby się z tym nie zgodzić. Tak więc czy nie należałoby tu jednak dopisać "z wyjątkiem samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej"? One nieraz są w fatalnej kondycji - czyli w wielu przypadkach może to być niekoniecznie racjonalne. Średnie wynagrodzenie w samodzielnych publicznych zakładach opieki zdrowotnej w stosunku do średniego wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej to jest relacja, nie wiem, 7,5:10, mniej więcej 75-80%.

Panie Przewodniczący, to moja wina, bo nie wyjaśniłam jednej sprawy. W szkołach wyższych i innych jednostkach, które prowadzą działalność w oparciu o ustawę o szkołach wyższych w roku bieżącym, 2001 r., od 1 września dokonano podwyżki wynagrodzeń zgodnie z ustawą o szkolnictwie wyższym. To jest wzrost wynagrodzeń za jeden kwartał, ale oczywiście skutki tej podwyżki obejmują cały rok następny. Stąd potrzeba nam było wyłączania, jakie było przy wyłączaniu nauczycieli w Karcie Nauczyciela - że nie ma zamrożenia przy awansie zawodowym. Musieliśmy wyłączyć szkoły wyższe, ponieważ to, co się stało, od 1 września rzutuje na poziom środków na wynagrodzenia i poziom indywidualnych płac w szkolnictwie wyższym. Stąd ten zapis. Przepraszam, że omawiając to nie powiedziałam tego wyraźnie. To mój błąd i moja wina. Taka była przyczyna.

Oczywiście rozumiem, że najprawdopodobniej te ustawy, nad którymi dzisiaj dyskutujemy, można tysiąc razy bardziej elegancko zapisać. W przypadku tej ustawy problem polega jednak na tym, a jest to problem bardzo ważny, że ustawa, która istnieje do dziś, czyli ustawa o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej, jest ustawą przewidującą, iż ewentualna podwyżka wynagrodzeń, musi nastąpić od 1 stycznia kolejnego roku. Stąd dla pełnego działania tej ustawy niezmiernie ważne jest jej opublikowanie przed 31 grudnia, przed 1 stycznia. I tutaj trzeba wyważyć, Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, czy przypadkiem lepsze nie jest wrogiem dobrego. Jak powiadam, z całej dokumentacji tej ustawy wynika, że istniał punkt "Samodzielne zakłady opieki zdrowotnej" i że został on przez ustawodawcę wykreślony. W protokołach tworzenia tej ustawy jest, że zostało to wykreślone. Zapis tego obecnego pkt 9, który w ustawie matce, czyli ustawie o finansach publicznych, jest dopełnieniem jednostek sektora, pozostał taki, jak w całym sektorze.

Tylko, żebym ja dobrze zrozumiał... Mamy konkretną sytuację społeczną i wiemy, jaka była historia niedobrej, złej, fatalnej ustawy z dwudziestego któregoś grudnia, tej "nowelizacji 203 zł", o negocjacyjnym systemie kształtowania i tak dalej. I teraz wyjdzie na to, że ci, którzy racjonalnie postępowali, to znaczy racjonalnie z punktu widzenia stanu finansów zakładu opieki zdrowotnej, czyli na przykład opóźnili o pół roku wprowadzenie podwyżek, w przyszłym roku będą musieli dokonać obniżki. Czy tak?

(Przewodniczący Marek Balicki: Mogą robić kolejne podwyżki?)

Później jeszcze poprosimy o zabranie głosu przedstawiciela Biura Legislacyjnego.

Ja mam trochę inne pytanie, Pani Minister. Mianowicie obserwuje się w tej chwili pewien trend zatrudniania pod koniec tego roku pracowników w sferze budżetowej, a tym samym zwiększenie - mimo braku na to środków - funduszy na wynagrodzenia, a one mają być odnośnikiem w roku 2002. Co w takiej sytuacji?

Jeśli można, Panie Senatorze. Wiem, że tego typu działania istnieją w jednostkach samorządu terytorialnego i tam, gdzie...

(Senator Wojciech Pawłowski: W Policji.)

W Policji liczba etatów jest określona w ustawie budżetowej. Jeżeli nawet w tej chwili komendy powiatowe czy wojewódzkie, czy nawet Komenda Główna Policji, zwiększają liczbę osób, to nie mogą przyjąć więcej niż jest zapisane w ustawie budżetowej na rok bieżący; liczba etatów policyjnych określana jest co roku. Tak że tutaj to jest w ramach ustawy. Zwiększona liczba zatrudnionych oczywiście zwiększa ogólną pulę, ale nie wpływa na zwiększenie średniej. W przyszłym roku chcielibyśmy utrzymać tę pulę policjantów, bo dramat powodujący zatrudnianie obecnie jest wynikiem tego, że z Policji bardzo wiele osób w ciągu roku odchodzi z różnych powodów. Czyli to są zdarzenia o charakterze wymiany kadr.

Jednostki budżetowe zapisane w ustawach budżetowych i podległe im organy nie mają możliwości zatrudnienia więcej niż wynosi limit środków i limit osób do zatrudnienia w danej jednostce. Jeśli kierownik jednostki posiada jakieś nadwyżki i limitu zatrudnienia, i środków na wynagrodzenia, może oczywiście je zagospodarować. I może je zagospodarować, nie zmieniając ogólnej sumy, na dwa sposoby: albo pracownikom, którzy są w tej chwili zatrudnieni, da pod koniec roku z tych oszczędności trzyprocentowych - bo tak mu wolno - nagrody ekstra, albo zatrudni dodatkowych ludzi, ale też w granicach tych środków na wynagrodzenia, które posiada. Nie może tej puli przekroczyć. Przekroczenie tej puli jest po prostu karane dyscypliną finansową i jest to jeden z najpoważniejszych zarzutów. Bowiem jedyną władzą, która może zwiększać wynagrodzenia poprzez zwiększenie środków na wynagrodzenia jest tak naprawdę parlament, a potem Rada Ministrów, jeśli dostanie takie upoważnienie z parlamentu.

W roku 2001 Rada Ministrów nie miała możliwości dołożenia środków na tak zwane nowe zadania organizacyjne, ponieważ Wysoka Izba - nie wiem, na którym etapie prac nad budżetem - skreśliła tę rezerwę, która normalnie istnieje w rezerwach budżetowych. Pozostawiła jednak możliwość zwiększenia wynagrodzeń w bardzo specyficznych i określonych z góry miejscach. Przed realizacją narodowego spisu powszechnego w Głównym Urzędzie Statystycznym jest przewidziana możliwość, zresztą wykorzystana, zwiększenia liczby pracowników na rachmistrzów spisowych. I w dwóch innych miejscach, gdzie tworzymy po prostu nową jednostkę: Inspekcję Transportu Drogowego, a także dotyczy to zwiększenia wynagrodzeń związanych z integracją europejską. Ta cała nadwyżka, cała pula to było sto dwadzieścia, sto trzydzieści etatów. Mogę zaraz... Nie mam ustawy budżetowej na ten rok przy sobie. Chciałam powiedzieć, że mogę sprawdzić, ale nie sprawdzę. Tak więc tego rozmiaru zwiększenie wynagrodzeń było możliwe w całej państwowej sferze budżetowej. Plus policjanci.

Właściwie od momentu uchwalenia ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym niepokoją mnie pierwsze opinie, które formułował Trybunał Konstytucyjny - pani minister zapewne to pamięta - na temat tego, czy składki na ubezpieczenie zdrowotne to są środki publiczne, czy też środkami publicznymi nie są. Pierwsza opinia była w tej sprawie negatywna, a zatem cała ustawa o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym była niekonstytucyjna, skoro Trybunał uznał, że nie są to środki publiczne. Z kolei konstytucja mówi, że zaspokajanie potrzeb zdrowotnych ma się odbywać poprzez pokrycie kosztów ze środków publicznych. I tu powstała pewna kolizja.

I teraz mam do pani minister pytanie w kontekście tego jednak niedoprecyzowania pewnych spraw po paru latach: czy fakt, że samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej są finansowane na podstawie kontraktów z kasami chorych, obracają środkami publicznymi - przyjmujemy, że publicznymi - nie wprowadza tych zakładów w sferę budżetową?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Halina Wasilewska-Trenkner: Jeśli można...)

Problem wyglądał tak, że zgodnie z Konstytucją RP jakakolwiek danina gromadzona na cele publiczne jest środkiem publicznym. I z tego punktu widzenia minister finansów zawsze był przekonany, że kasy chorych na pewno obracają środkami publicznymi, że są to jednostki, które powinny i muszą należeć do sektora finansów publicznych, bo one gromadzą środki.

I na pytanie drugie pana senatora, dotyczące tego, czy w związku z tym zakłady opieki zdrowotnej wykonujące określone usługi odpłatnie, wykonujące usługi na rzecz osób indywidualnych, ale opłacane ze środków publicznych, są również jednostkami sektora finansów publicznych, powiem szczerze, że ta dyskusja trwała bardzo długo. Ta zmiana jest datowana, Panie Senatorze, przepraszam, ale muszę to sprawdzić, na rok 1999 r. Zmieniono wtedy ustawę o finansach publicznych, wprowadzono bardziej szeroki niż pierwotnie katalog jednostek, które należą do sektora finansów publicznych. I ten katalog jednostek zaliczonych do sektora finansów publicznych obejmował zarówno kasy chorych, jak i wówczas jeszcze istniejący Krajowy Związek Kas Chorych; obejmował także samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej. W ten sposób powstała pewna różnica, bo są już - jak wszyscy wiemy - także niepubliczne zakłady opieki zdrowotnej. Praktycznie rzecz biorąc, to z punktu widzenia działania obu rodzajów zakładów i te publiczne, i te niepubliczne świadczą usługi w zamian za odpłatność płynącą głównie z kas chorych, a częściowo i z kieszeni pacjentów. Te pierwsze też mają odpłatność z kas chorych i mają również część odpłatności z kieszeni pacjentów. Różnica między jedną a drugą grupą w tej chwili praktycznie na dzisiaj, jeśli chodzi o zarządzanie, polega na tym, że jeśli zakład jest publicznym zakładem opieki zdrowotnej, otrzymuje od ministra zdrowia ewentualne dotacje na remonty, restrukturyzację, zwiększenie parku aparatury. Jeśli natomiast jest niepublicznym zakładem opieki zdrowotnej, to takiej dotacji od ministra zdrowia nie otrzymuje. W tej chwili to jest główna różnica.

Faktycznie jest to problem, ale jest on do rozwiązania bardziej legislacyjnego niż, podejrzewam, finansowego, wobec czego nie czuję się na siłach odpowiedzieć dokładnie na pytanie pana senatora.

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Czy to jest, nie wiem, lex imperfecta? To znaczy, czy to ma to taki skutek, że gdyby ktoś chciał to zinterpretować, to samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej zmieszczą się w tym punkcie? Bo rozumiem, że w stosunku do większości tych podmiotów ustawa budżetowa w związku z tą ustawą nie zapreliminuje środków na przeprowadzenie podwyżek i w ten sposób one staną się niemożliwe. I wtedy przekroczenie dyscypliny finansów publicznych będzie wynikało zupełnie z czegoś innego - a tutaj zupełnie z czegoś innego. Nie musi być przekroczenia dyscypliny finansów publicznych, bo będzie plan finansowy, wszystko będzie zrobione zgodnie z prawem. Chodzi mi o to, czy przekroczenie tego przepisu będzie miało jakieś konsekwencje, czy nie. Wydaje mi się, że nie powinno, chciałbym się jednak upewnić. Czyli kiedy będą przychody na pokrycie wszystkich kosztów i tak dalej...

Jest ustawa, która jest związana z art. 4a, ustawa o negocjacyjnym systemie kształtowania przyrostu przeciętnych wynagrodzeń. I to po prostu jest ustawa o ZOZ. I tutaj jest art. 44: "Podmiot, który utworzył samodzielny publiczny zakład opieki zdrowotnej, może rozwiązać bez wypowiedzenia umowę o pracę lub odwołać kierownika zakładu opieki zdrowotnej, jeśli zakład ten przekroczył przyrost przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia, ustalony na podstawie ustawy o negocjacyjnym systemie kształtowania wynagrodzeń".

Nie, bo tutaj jakby to wyłącza się. Jeżeli właśnie uznając, że w grupie państwowych lub samorządowych osób prawnych są niewyłączone samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej, będzie miał wtedy zastosowanie art. 4, bo będzie to podmiot wymieniony w art. 3 w ust. 1, czyli nie będzie się stosowało całej ustawy o negocjacyjnym systemie kształtowania przyrostu przeciętnych wynagrodzeń. Czyli nie można w ogóle...

(Przewodniczący Marek Balicki: Nie, nie. Tak nie można.)

Uchylenie tej ustawy powoduje, że wracamy do stanu sprzed roku. Czyli plan finansowy i suwerenna decyzja kierownika zakładu opieki zdrowotnej dotycząca ustalania wynagrodzeń, oczywiście ze związkami zawodowymi i tak dalej, ale to jest decyzja jednoosobowa.

Nie ma całej procedury ustalania...

Ja nie wiem, co na to państwo z Ministerstwa Finansów. Bo jak nie ma skutku w postaci przekroczenia dyscypliny finansów publicznych, to wtedy zdejmuję pytanie z porządku dziennego, bo nie jest to...

Panie Przewodniczący, otworzyłam ustawę o finansach publicznych w dziale V, gdzie są określone zasady odpowiedzialności. I te zasady odpowiedzialności są sformułowane w ten sposób, że - w tej chwili nie dam słowa honoru, bo to trzeba jeszcze raz dokładnie przeczytać - wydaje mi się, iż te wymienione możliwe przewinienia nie obejmują samodzielnych zakładów opieki zdrowotnej.

Nie, to one obejmują.

Dlatego, że jest mowa o jednostkach budżetowych, którymi one nie są; o funduszach celowych, którymi one nie są; o jednostkach samorządu terytorialnego, którymi one nie są. O jednostkach sektora finansów publicznych, owszem, jest mowa, ale w kontekście, który niejako nie dotyczy sprawy, o której tu mówimy, czyli wynagrodzeń. Wobec tego, muszę to jeszcze raz dokładnie przeczytać. Proszę wybaczyć, ale w tej chwili nie dam pełnej odpowiedzi. Wydaje mi się że nie, ale może tylko mi się tak wydaje.

Ale ewentualnie zgodziłaby się pani minister z tym, że to nie byłoby przekroczenie dyscypliny finansów publicznych? Bo to musiałoby być wymienione w ustawie.

A nie jest wymienione w ustawie, bo ta ustawa nie wprowadza takiego rodzaju. W związku z tym myślę, że to wtedy jest...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Z innego powodu łamią dyscyplinę: jeśli nie dostaną pieniędzy i zwiększą wynagrodzenie w jednostce budżetowej. Przekroczenie dyscypliny finansów publicznych jest wtedy, jeśli ustawa budżetowa nie przekaże środków. A tutaj ktoś ma pieniądze... Dobrze.

Czy panie i panowie senatorowie mają jeszcze siłę do zadawania pytań?

(Senator Jerzy Cieślak: Myślę, że pani minister powinna...)

Wydaje mi się, że nie zamknęliśmy tej dyskusji ostateczną konkluzją. W związku z tym myślę - choć czasu jest bardzo mało, wszyscy go mamy bardzo mało - jednak takie pytanie do pani minister z sali w czasie obrad Senatu będzie skierowane po raz kolejny, bo tutaj mamy tylko skład osobowy komisji, a senatorów jest stu. W związku z tym może udałoby się przez tych kilka godzin, które są do dyspozycji, sprawdzić to jeszcze raz, żeby odpowiedź pani minister nie budziła żadnych wątpliwości w czasie plenarnych obrad Senatu. Pamiętajmy o tym, że to będzie ostatnia szansa na zgłoszenie poprawki.

Dziękuję, Panie Senatorze. Na pewno z tego skorzystam. Bowiem zastrzeżenia, które była łaskawa zgłosić pani mecenas, dotyczyły momentu, kiedy powstawały zapisy i kiedy robiono korektę zapisów przedłożenia rządowego w Sejmie. Wszystko wskazywało na to, iż jest to wystarczająca zmiana gwarantująca, że zakłady zdrowotne będą mogły kształtować wynagrodzenia w ramach posiadanych środków w sposób swobodny. Ta wątpliwość, o której tu mówimy, zrodziła się dopiero dziś i, jak powiadam, muszę zasięgnąć rady prawników przed jutrzejszym plenarnym posiedzeniem.

Jeśli nie ma, to ja chciałbym zgłosić wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za przyjęciem ustawy zawartej w druku nr 51 bez poprawek? (8)

Tak.

Czy komisja akceptuje propozycję?

Dziękuję wszystkim uczestnikom, paniom i panom senatorom za najbardziej męczący dzień w historii Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Mimo wszystko pracowaliśmy uważnie i sporo dobrego zrobiliśmy.