Witam serdecznie wszystkich obecnych państwa senatorów.

Proponuję, aby porządek obrad drugiego posiedzenia, tak jak napisano w zaproszeniu na dzisiejsze posiedzenie, które otrzymali wszyscy członkowie komisji, obejmował:

Przechodzimy do rozpatrzenia punktu pierwszego: wybór zastępcy przewodniczącego komisji.

Zgodnie z art. 53 ust. 6 i 7 Regulaminu Senatu głosowanie w sprawach personalnych jest tajne, odbywa się przy użyciu opieczętowanych kart do głosowania.

Zgodnie z art. 62 ust. 1 Regulaminu Senatu uchwały komisji zapadają większością głosów, przy obecności co najmniej 1/3 członków komisji. W skład komisji zostało powołanych jedenastu senatorów, zatem by komisja mogła podejmować uchwały, musi być obecnych co najmniej czterech senatorów. Zgodnie z listą obecności na posiedzeniu obecnych jest siedmiu senatorów. Stwierdzam zatem, że w posiedzeniu bierze udział wymagana liczba senatorów.

Zgodnie z art. 58 ust. 3 Regulaminu Senatu komisja wybiera ze swego składu jednego zastępcę przewodniczącego. Podczas ostatniej nowelizacji regulaminu został do art. 58 dodany punkt, że za zgodą Prezydium Senatu komisja może wybrać ze swego składu więcej niż jednego zastępcę przewodniczącego. Tymczasem jednak nie ma takiego wniosku ani na to zgody, więc wybieramy jednego wiceprzewodniczącego.

Pan senator Jerzy Cieślak został wybrany w okręgu nr 1, czyli jeleniogórsko-legnickim. Jest senatorem trzecią kadencję, przez dwie poprzednie kadencje był członkiem komisji zajmujących się sprawami zdrowia. Jest lekarzem specjalistą medycyny ogólnej i organizacji ochrony zdrowia. Przez dziewiętnaście lat pracował na samodzielnych stanowiskach kierowniczych. Był między innymi lekarzem wojewódzkim i dyrektorem zespołu opieki zdrowotnej. Przez siedemnaście lat był prezesem, a przez trzy lata wiceprezesem, zarządu wojewódzkiego PCK w Jeleniej Górze. Pełnił także wiele innych funkcji i prowadził szeroką działalność społeczną. Sądzę, że to w sposób wystarczający rekomenduje pana senatora Cieślaka na kandydata na wiceprzewodniczącego Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia.

Chciałbym zapytać pana senatora Cieślaka, czy wyraża zgodę na kandydowanie.

Wyrażam zgodę i czuję się zaszczycony.

Stwierdzam, że została zgłoszona kandydatura senatora Jerzego Cieślaka. Pan senator wyraził zgodę. Możemy więc przystąpić do głosowania nad wyborem zastępcy przewodniczącego Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia.

(Senator Jerzy Cieślak: Ja uważam, że kobiety słyną z precyzji i rzetelności.)

To ma być trzech senatorów. Zgłosiła się już pani senator Sienkiewicz. I jeszcze pani senator...

...Stradomska i pani senator Sadowska. Przepraszam, ale jeszcze nie wszystkie nazwiska dokładnie pamiętam.

Zarządzam dwuminutową przerwę w celu przygotowania kart do głosowania.

Senatorowie wyznaczeni do przeprowadzenia głosowania rozdali karty do głosowania. Na każdej karcie znajdują się kratki dające trzy możliwości głosowania: "za", "przeciw", "wstrzymuję się". Stawiamy tylko jeden krzyżyk. Karty do głosowania wypełnione nieprawidłowo - czyli jeśli będzie więcej krzyżyków bądź nie będzie żadnego - będą uznane za nieważne.

Przedstawię teraz protokół głosowania tajnego, przeprowadzonego w dniu 14 listopada 2001 r., w sprawie wyboru zastępcy przewodniczącego Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. W głosowaniu tajnym nad wyborem senatora Jerzego Cieślaka na zastępcę przewodniczącego Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oddano 8 głosów, w tym głosów nieważnych nie było. Powołani przez przewodniczącego komisji do przeprowadzenia tajnego głosowania senatorowie: Alicja Stradomska, Wiesława Sadowska oraz Krystyna Sienkiewicz stwierdzają, że za wyborem senatora Jerzego Cieślaka głosowało 8 senatorów, żaden nie głosował przeciw i nikt się nie wstrzymał. W związku z wynikami głosowania stwierdzamy, że senator Jerzy Cieślak został zastępcą przewodniczącego Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. I dalej następują trzy podpisy pań senator przeprowadzających głosowanie.

Stwierdzam zatem, że pan senator Jerzy Cieślak uzyskał wymaganą większość głosów i został zastępcą przewodniczącego Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia.

Czy pan senator chciałby zabrać głos? Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo koleżankom i kolegom za jednomyślne głosowanie. To nie będzie długie przemówienie, bo też funkcja nie jest tak bardzo eksponowana, ale myślę, tak to odczuwam, że zastępca to taki facet do roboty. Z panem senatorem Balickim znamy się wiele lat. Podczas długoletnich kontaktów wykazywaliśmy bardzo dużo wspólnych poglądów na sprawy reformy ochrony zdrowia i jej skutków. Przypuszczam więc, że w tym duecie współpraca będzie dobra, co już z góry, Panie Senatorze, deklaruję. Będziemy jednak, jak sądzę, starali się także uważnie wsłuchiwać w opinie członków komisji przywożone przede wszystkim z terenu. Takie pragmatyczne podejście do sprawy obowiązuje w tej trudnej sytuacji, w której będziemy pracować, i w tak niezwykle wrażliwej dziedzinie infrastruktury społecznej, jaką jest ochrona zdrowia i polityka społeczna. Dziękuję bardzo.

Stwierdzam, że wyczerpaliśmy pierwszy punkt porządku obrad drugiego posiedzenia komisji.

Chciałbym w tym momencie powiedzieć, że zgodnie z art. 66 Regulaminu Senatu z całego posiedzenia komisji zostaną sporządzone protokół oraz zapis stenograficzny. Protokół będzie udostępniony w sekretariacie komisji, to jest w pokoju nr 275. Członkowie komisji mają prawo zgłosić do protokołu zastrzeżenia na kolejnym posiedzeniu komisji. Komisja, jeśli takie zastrzeżenia będą, zadecyduje o ich przyjęciu bądź odrzuceniu. Jeśli zastrzeżenia nie zostaną wniesione, protokół będzie uznany za przyjęty i zostanie podpisany przez prowadzącego obrady.

Protokół z pierwszego posiedzenia komisji także znajduje się w pokoju nr 275. Prosiłbym o zapoznanie się z nim i wniesienie ewentualnych uwag. Ten pierwszy protokół będzie podpisany przez panią marszałek Danielak, która prowadziła pierwsze posiedzenia Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia.

W związku z rozpatrzeniem ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych zostali na godzinę 13.00 zaproszeni goście z Ministerstwa Finansów, Ministerstwa Zdrowia oraz Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej. Myślę, że pierwszą część posiedzenia komisji powinniśmy przeprowadzić w przeciągu godziny tak, żeby był czas na zapoznanie się z uchwalonymi wczoraj przez Sejm zmianami do ustawy. Wszyscy państwo otrzymali druki sejmowe, sprawozdania komisji sejmowych, dodatkowe sprawozdanie po drugim czytaniu oraz uchwaloną przez Sejm ustawę. Otrzymali państwo też zamówioną przez Kancelarię Senatu ekspertyzę pani profesor Bolkowiak. Myślę więc, że o godzinie 13.00 przystąpilibyśmy do pracy nad tą ustawą.

A teraz dyskusja nad planem i trybem pracy komisji. Wszyscy państwo senatorowie otrzymali sprawozdania z działalności w poprzedniej kadencji Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Nie podałem, ile było posiedzeń. Komisja Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu miała sto czternaście posiedzeń, a Komisja Rodziny i Polityki Społecznej sto osiemdziesiąt dwa, czyli dość dużo. Było dziesięć wspólnych posiedzeń Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej.

W poprzedniej kadencji głównie zajmowano się rozpatrywaniem ustaw przyjętych przez Sejm, ale oprócz tego komisje zajmowały się też innymi sprawami. Komisja Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu miała cztery posiedzenia wyjazdowe, na których omawiano jakieś szczególne problemy z zakresu ochrony zdrowia. We współpracy z Komisją Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu została też zorganizowana jedna konferencja. Komisja Rodziny i Polityki Społecznej brała udział w organizacji trzech konferencji, dwóch posiedzeń o charakterze seminaryjnym i dwudziestu posiedzeń o charakterze dyskusyjnym, w których wykraczano poza tę podstawową działalność komisji związaną z legislacją parlamentarną. I to chyba jest dla nas wskazówka, w jakim kierunku możemy zmierzać, by wyjść poza tę rutynową pracę legislacyjną, która będzie głównym obszarem zainteresowań komisji.

(Senator Krystyna Sienkiewicz: Nie, dziękuję.)

W takim razie jeszcze jedna informacja. Nawiązał ze mną kontakt pan minister Kopczyk, który pełni obowiązki podsekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia i będzie podsekretarzem stanu delegowanym do kontaktów z parlamentem, z Sejmem i Senatem. Prezydium - po dzisiejszym posiedzeniu, na którym został uzupełniony jego skład - jest zaproszone przez kierownictwo Ministerstwa Zdrowia w celu ustalenia jakichś zasad współpracy. Myślę, że sensowne będzie, jeśli państwo się zgodzą, zaproszenie kierownictwa Ministerstwa Zdrowia, a także, na odrębne posiedzenie, Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej i zapoznanie się z kierownictwem tych ministerstw, zakresem i podziałem obowiązków - co w tej chwili nie zostało jeszcze w Ministerstwie Zdrowia dokonane, ale w najbliższym czasie powinno - jak również z planami i harmonogramem prac na najbliższy okres oraz w dłuższej perspektywie. Jeśli taka propozycja zyskałaby akceptację, to prezydium poczyni kroki, żeby na jednym z kilku najbliższych posiedzeń takie dwa spotkania mogły się odbyć.

Myślę, że trzeba by to zrobić przed ułożeniem planu naszej pracy. Wydaje mi się bowiem, że musimy najpierw się zorientować, jakie są zamiary resortu zdrowia, jeśli chodzi o jakieś podstawowe zmiany prawne, a także zmiany bardziej kosmetyczne. W tej chwili nie bardzo wiemy, w którym kierunku one pójdą. Cenne byłoby chyba, gdybyśmy przed ułożeniem planu pracy dowiedzieli się od kierownictwa, jakie będą główne zarysy działań resortu zdrowia. Inaczej będziemy go układać, powiedziałabym, w powietrze.

Proszę państwa, w koncepcji łączenia tematycznego tej komisji powróciliśmy do tego, co działo się w latach 1993-1997. Infrastruktura społeczna, polityka społeczna połączona była wówczas ze zdrowiem i to funkcjonowało dobrze, sprawnie. Już po skończonej kadencji zrobiłem sobie na własny użytek taką analizę i okazało się, że 70% czasu posiedzeń komisji zajmowała polityka społeczna, a około 30% problemy ochrony zdrowia, jako że ta działka była w pewnym sensie monotematyczna, a obszar polityki społecznej był znacznie większy. Do naszej komisji trafiały nawet wszystkie ustawy związane z kredytami mieszkaniowymi i budownictwem mieszkaniowym, bo uznano, że jest to także bardzo istotny element polityki społecznej państwa.

Zabrałem w tej chwili głos dlatego, by państwa poinformować, że jeżeli miałbym krytycznie oceniać coś z kadencji, która się dopiero co skończyła - w przypadku Senatu to była czwarta kadencja - to powiedziałbym, że największym mankamentem było to, że zaplecze polityczne rządu wyrzekło się dobrowolnie, zupełnie dobrowolnie, jednego z istotnych elementów działalności obydwu izb parlamentu, jakim jest nadzór nad organami wykonawczymi państwa. W pewnym sensie żenujące było, że pogląd wyrażany przez ministra był poglądem ostatecznym, nie podlegał dyskusji i w momencie, kiedy rząd wyraził swoje stanowisko, przewodniczący poszczególnych komisji, również naszej komisji, przystępowali do głosowania, pospiesznie kończąc posiedzenie, bo to, co powiedział rząd, było po prostu święte. Rodziło to oczywiście określone niedobre skutki. Nie było okazji do przedyskutowania przewidywanych skutków nienajlepszych decyzji, do zastanowienia się nad praktyczną realizacją, w terenie, zapisów systemu prawnego. To był, moim zdaniem, jeden z największych mankamentów tej kadencji. Dlatego myślę, że w zakresie naszych zainteresowań jest to, co stało się po tak zwanej reformie systemu ochrony zdrowia, jak również to, co uważam za dosyć poważne zagrożenie - nawet z mównicy Senatu mówiłem o tykającej bombie zegarowej podłożonej pod cały system finansów państwa - chodzi mianowicie o reformę ubezpieczeń społecznych. Ona zeszła chyba na dalszy plan, ale w niej tkwi ogromnie dużo niebezpieczeństw, niebezpieczeństw o charakterze ekonomicznym, bardzo poważnych zagrożeń dla budżetu państwa i jego wydatków.

Ja nie mogę - i myślę, że moi koledzy z tamtej kadencji również - zapomnieć dnia, w którym w ciągu ośmiu godzin dwie izby parlamentu skierowały do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych 4 miliardy nowych złotych, a do Funduszu Ubezpieczeń Zdrowotnych 1 miliard zł. Osiem godzin pracy dwóch izb parlamentu i decyzja, która skutkowała, proszę państwa, wypłynięciem z budżetu 50 bilionów starych złotych. Ale gdyby nie te decyzje podjęte w trybie awaryjnym, to po prostu pierwszego następnego miesiąca nie byłoby środków na wypłaty świadczeń emerytalno-rentowych. To był argument niepodlegający dyskusji. Wtedy my, SLD, jako opozycja wstrzymaliśmy się od głosu. Z jednej strony bowiem nie można było akceptować takiego sposobu procedowania i podejmowania decyzji ekonomicznych o tak olbrzymiej skali, a z drugiej nie można było protestować przeciwko wypłatom emerytur i rent. Znaleźliśmy się wówczas w bardzo trudnej sytuacji.

W związku z tym myślę, że jako komisja powinniśmy pełnić pewien nadzór, bo właśnie podczas prac komisji jest czas na dokładniejsze, bardziej pogłębione dyskusje na temat tego, co dzieje się w sferze naszego zainteresowania, czyli powinniśmy być w roboczych kontaktach z Ministerstwem Pracy i Polityki Społecznej, z Ministerstwem Zdrowia, jak również z kierownictwem ZUS po to, by na bieżąco móc monitorować to, co się dzieje. Nie możemy dopuścić do tego, byśmy byli zaskakiwani jakąś awaryjną sytuacją w finansach na przykład ZUS i byli informowani o tym czternaście dni przed końcem podjęcia decyzji w związku ze ścieżką szybkiej legislacji, którą może dysponować rząd, a więc z inicjatywy Rady Ministrów czy określonego resortu. Wtedy bowiem dyskusja jest bardzo płytka, bardzo krótka, nerwowa i stresująca, co zupełnie niepotrzebnie stwarza konflikty określonych ugrupowań politycznych reprezentowanych w Senacie. Stały monitoring, stały nadzór nad działalnością organów wykonawczych państwa da nam właśnie pewien, jeżeli nie komfort, bo w tej trudnej sytuacji trudno mówić o komforcie, to w każdym razie pewien spokój i możliwość precyzji naszej pracy i zmian w systemie prawnym. Od tego w końcu jesteśmy, by te systemy doskonalić. I z całą pewnością czekają nas takie trudne decyzje w najbliższym czasie i pewnie przez cały okres trwania kadencji. Będę więc bardzo szczęśliwy, jeżeli uda nam się tę funkcję nadzoru nad działalnością organów wykonawczych spełniać w sposób prawidłowy, zgodnie z założeniami zapisów konstytucyjnych. Dziękuję bardzo.

Plan pracy będzie dotyczył przyszłości, ale nie można zapominać o przeszłości. Chciałem powiedzieć o pewnym zjawisku, które było nagminne w południowo-wschodniej Polsce, chodzi o tak zwane kontrakty menedżerskie, co do których do dzisiaj nie ma wykładni prawnej. Uważam, że były one zawarte z naruszeniem prawa, dlatego że nie poprzedzały je przetargi ani konkursy ofert, a i wojewodowie również nie uzyskali zwolnienia od prezesa Urzędu Zamówień Publicznych. W najbliższym ZOZ w ciągu dwudziestu miesięcy menedżer wyprowadził z publicznych pieniędzy 6 miliardów starych złotych. To było zjawisko nagminne. Trzeba by się do tego ustosunkować i stworzyć na przyszłość takie zabezpieczenia, by to już nie miało miejsca. Mało tego, zarządzający to była firma zarządzająca, a organy założycielskie dawały takim ludziom ryczałty. Znam taki przypadek, że pokrywano wszystkie koszty hoteli i wyżywienia na dojazd do pracy na odległość 2 tysięcy km. To były olbrzymie pieniądze. Na pewno w sposób zasadniczy na ubóstwo służby zdrowia to nie wpłynęło, ale w znaczący sposób podzieliło załogi, ludzi. Ten problem, sądzę, powinien być ostatecznie rozstrzygnięty, było naruszenie prawa czy nie było. Dziękuję bardzo.

Nawiązując do tego, co pan senator był uprzejmy powiedzieć, chciałabym zapytać, czy są na ten temat jakieś materiały z NIK. Nie znam tego tematu tak dokładnie, ale może, żeby nie zaczynać sprawy od nowa, zanim podejmiemy tę decyzję, dobrze by było zebrać jakieś materiały, które na ten temat na pewno były - sprawa była bulwersująca i często poruszana.

Przepraszam, chciałam zapytać - bo chociaż byłam posłanką w Sejmie zeszłej kadencji, to nie pracowałam w Komisji Zdrowia - jak wyglądała współpraca senackiej komisji do spraw zdrowia z sejmową? Bo ja na podstawie kilku lat pracy w parlamencie odnoszę wrażenie - przepraszam, jeśli się mylę - że komisja senacka powtarza czasami rozmowy z rządem na tematy zasadnicze po komisji sejmowej. Wydaje mi się, że czasami przy takich bardzo węzłowych zagadnieniach - chodzi mi tu o pewną ogólną zasadę- rozsądnie byłoby, gdybyśmy zanim dojdziemy do jakiegoś wniosku, znali stanowisko sejmowej Komisji Zdrowia - nie chodzi mi o problemy ściśle legislacyjne, ale koncepcyjne. Sądzę, że to by w pewnym sensie ułatwiło pracę i trochę zaoszczędziło czasu tak parlamentarzystom, jak i członkom rządu. Jest to, jeśli chodzi o sprawy społeczne, szczególnie ważne, bo są to kwestie niesłychanie bolesne i trudne, a w tych dyskusjach często powtarza się, przepraszam, to samo pięć razy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że pani marszałek Krzyżanowska zadała pytanie, na które powinna otrzymać jakąś odpowiedź czy też raczej uzyskać informacje...

(Senator Olga Krzyżanowska: Tak.)

Proszę zwrócić uwagę na to, że tak naprawdę w Sejmie jest bardzo dużo komisji, a przy wielu ustawach powoływano jeszcze podkomisje. W tamtej kadencji nagminne było, że prawie przy każdej ustawie powoływano podkomisję sejmową. A to oczywiście rodziło koszty, bo przewodniczący podkomisji brali określone zwiększone ryczałty i parę złotych z tego wpadało. Było duże rozdrobnienie tematyczne, podczas gdy my mamy komisje łączone - jedna komisja senacka obejmuje co najmniej dwa, jeżeli nie trzy obszary działania komisji sejmowych. Nasze komisje są też mniej liczne i w tym jest po naszej stronie pewna przewaga, bo w dziewięć, jedenaście czy dwanaście osób można w ciągu trzech godzin dość dokładnie przedyskutować temat, zbliżyć się do wniosków i do głosowania.

Trzykrotnie reprezentowałem inicjatywy senackie w Sejmie, w komisjach sejmowych tamtej kadencji i dla mnie było to straszne, ponieważ tam panował ogromny chaos. Siedziało dwudziestu pięciu ludzi, ten mówił sobie, tamten sobie - mógłbym zacytować - było wiele radości i krzyku. Każdy uważał, że powinien zabrać głos i wykazać się aktywnością, połowa zabierających głos, jak łatwo się było zorientować, z całą pewnością nie wiedziała, o czym mówi, a przewodniczący chwilami tracił nad tym wszystkim panowanie. Zbliżyć się do wniosku co do głosowania było bardzo trudno, bo zawsze ktoś coś kwestionował albo miał jeszcze jakieś uwagi. Czasem i po czterech godzinach trudno było dojść do konkluzji, więc przerywano posiedzenie, by drugą część odbyć na przykład następnego dnia albo za dwa dni. Była to strata czasu. Mogę więc powiedzieć, że tak naprawdę współpracy to po prostu w ogóle nie było.

Jest jednak taki rodzaj współpracy, z której korzystał klub SLD - nie wiem, czy w innych klubach też istniał ten obyczaj. Otóż w Sojuszu Lewicy Demokratycznej istnieje zwyczaj koordynowania ustaw przez posłów i senatorów. Jest więc wyznaczony koordynator ustawy zarówno spośród posłów, jak i senatorów. Ci ludzie bardzo blisko ze sobą współpracowali. Zawsze więc dzięki kontaktowi z koordynatorem sejmowym znaliśmy przebieg dyskusji, co i jak było w Sejmie dyskutowane, jakie koncepcje akurat były zgodne z przekonaniem klubu, a jakie nie. Dla grupy senatorów z SLD były wyznaczane więc określone zadania. Była ona jednak mniejszością, bo liczyła trzydzieści jeden mandatów, więc tak naprawdę przez pierwsze dwa lata, powiedzmy to sobie szczerze, właściwie nie mogliśmy jako opozycja przebić się z wnioskami. Dopiero po dwóch latach zaczęto jakoś poważniej traktować nasze wnioski. Wcześniej nawet te opracowane przy dużym nakładzie kosztów i pracy senatorów, którzy się tym zajmowali i dostarczali na przykład ekspertyzy. To był taki kawał dobrej, lecz nikomu niepotrzebnej roboty.

Część naszych kolegów, szczególnie tych, którzy byli w Senacie pierwszą kadencję, powiedziała, że nie będzie pracować, ponieważ to i tak nic nie daje, bo każdy wniosek opozycji jest odrzucany bez względu na merytoryczną zawartość, nie jest nawet przedmiotem poważnej dyskusji. Wobec tego decydowali, że nie będą tego robić, bo to po prostu strata czasu i pieniędzy. I to było bardzo niedobre. Mam nadzieję, że ten obyczaj się zmieni. Pomimo ogromnej liczby i przewagi mandatów SLD w Senacie, dobrze by było, żebyśmy bardzo uważnie słuchali głosów opozycji. Każda rządząca koalicja, jeżeli jest mądra, to wykorzystuje mądre pomysły opozycji. I chwała jej za to, bo po pierwsze, zyskują na tym kraj i społeczeństwo, a po drugie - co jest, moim zdaniem, politycznie bardzo sprytne i inteligentne - spija śmietankę z cudzej roboty. Pamiętam, jak podczas prac nad ustawą o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym jako sprawozdawca dziękowałem z senackiej mównicy świętej pamięci pani senator Kuratowskiej za wkład pracy wniesiony przez senatorów Unii Wolności i za racjonalne wnioski, które zgłosili. Senatorów z tego klubu było wtedy niewielu, ale ich wnioski większość SLD i PSL po prostu przyjmowała. Nie krępowaliśmy się podziękować przedstawicielom opozycji za bardzo sensowne, mądre, przemyślane wnioski, które zostały przyjęte i z całą pewnością doskonaliły system.

Mam więc nadzieję, że jeżeli się nie uda nawiązać stałej roboczej współpracy między senacką komisją a komisjami sejmowymi, bo tak to trzeba traktować, to przynajmniej poprzez tych koordynatorów w grupach politycznych, w klubach taką współpracę nawiążemy i pewnie nie będziemy mieli nic przeciwko temu, żeby koordynatorzy na przykład z ramienia bloku Senat 2001 prezentowali na posiedzeniu komisji poglądy uzgodnione z kolegami z określonych ugrupowań opozycyjnych w Sejmie. Myślę, że pani senator zwróciła uwagę na bardzo istotną rzecz - nie należy w Senacie dublować funkcji czy, jak to się mówi, młócić plew, tylko trzeba podejmować nowe tematy, problemy i rozstrzygać sprawy kontrowersyjne, które na etapie prac sejmowych nie zostały rozstrzygnięte.

No i jeszcze jedna rzecz. Przepraszam, że przedłużam, ale temat, który poruszyła pani marszałek jest bardzo istotny. Pamiętam takie wystąpienie pana posła Lityńskiego, przewodniczącego Komisji Polityki Społecznej, ono było nawet transmitowane w telewizji, w którym powiedział, że sami tę ustawę sknocili - takiego określenia użył jako sprawozdawca - i Senat będzie musiał ją poprawić co najmniej w czterech czy sześciu miejscach. Chciałbym, żeby w tej kadencji tak nie było, żeby w Sejmie nie zapowiadano od razu z góry, że Senat będzie musiał poprawiać jakąś ustawę w czterech czy sześciu miejscach, bo to nie jest poważny sposób procedowania. Współpraca jest jednak konieczna i na pewno będzie sprzyjała nie tylko doskonaleniu systemu prawnego, ale i skróceniu oraz usprawnieniu prac parlamentarnych nad ustawami.

Proszę państwa, powiem o jeszcze jednym złym doświadczeniu. Mieliśmy taką ustawę - myślę, że Biuro Legislacyjne to potwierdzi - nad którą Sejm pracował osiemnaście miesięcy, a potem Senat na pracę nad nią miał osiemnaście godzin. Tak nie może być. Tak nie może być, bo w ten sposób tworzymy kalekie, niedoskonałe prawo. Biuro Legislacyjne ciężko pracuje nad poprawkami, które są odrzucane dlatego, że nie ma czasu dokładnie ich rozpatrzyć. Nie wolno w parlamencie stanowić prawa w ten sposób, bo się nie wywiązujemy wówczas ani z obowiązku moralnego, ani z politycznego, ani z konstytucyjnego, ani z obowiązku wobec wyborców. To jest, moim zdaniem, poważne wykroczenie przeciwko ustawie o sprawowaniu mandatu posła i senatora.

Jestem nie tylko optymistą umiarkowanym, ale w ogóle optymistą co do tej kadencji i mam nadzieję, że atmosfera pracy w Senacie będzie dobra bez względu na to, kto z której opcji politycznej pochodzi. Spierać się oczywiście możemy, a nawet jest to naszym obowiązkiem, z takich sporów bowiem rodzą się najlepsze koncepcje i rozwiązania. Dziękuję bardzo.

Jeśli już mówimy o pracy komisji, o tym, co się tu ma dziać, to chciałabym zwrócić uwagę na pewne kwestie związane bardziej z problemem polityki społecznej w ogóle. Ja jestem członkiem tej komisji dlatego, że interesuje mnie problem polityki społecznej, nie jestem zaś lekarzem. Jeśli chodzi o rodzaj wykonywanego zawodu, to jesteśmy tu podzieleni chyba po połowie i to dobrze, bo może nie będą przeważać sprawy związane z jednym zawodem.

Jestem parlamentarzystą po raz drugi i uderza mnie pewna rzecz. Nie wiem, czy będą państwo potrafili mi odpowiedzieć. Mam w ręku "Dziennik Ustaw" z 23 października, gdzie ustalone już są wykładnie prawne dotyczące poszczególnych rozporządzeń. Ze zgrozą czytam jedno z rozporządzeń, przy którego opracowywaniu powinno się jednak konsultować z ludźmi mającymi cokolwiek z problemem wspólnego. Mówię tutaj o tym, czego nasza praca dotyczy, a mianowicie o rozporządzeniu Rady Ministrów w sprawie ustanowienia pełnomocnika rządu do spraw rodziny i równego statusu kobiet i mężczyzn. Przepraszam, ale powstało coś, co nie ma nic wspólnego z tym, o czym było mówione przed wyborami, a czym tak się chcieliśmy pochwalić przed Europą i powiedzieć, że już do niej Polska dobija. Nastąpił tu pewien zlepek. Tytuł w ogóle jest nie taki, jak być powinien, zostawiono to, co było u pani Smereczyńskiej i do tego dodano kawałek z tego, co powinno się w nazwie tego urzędu mieścić. Jak to powstaje? Kiedy to powstaje? Kto to tworzy? Kto jest za to odpowiedzialny?

Choć premier rozporządzenie podpisał, to zawartość tego rozporządzenia jest, przepraszam, kompromitująca. Wiem, że już rodzi się pewien bunt w środowisku kobiecym, które ogromnie liczyło na to, że po wyborach sytuacja, jeśli chodzi o kwestie wykonawcze, faktycznie się trochę zmieni i ogromnie na ten urząd liczyło. Na urząd, a faktycznie na osobę, której funkcja by się nazywała tak, jak nazywa się na świecie, w innych krajach europejskich, czyli na osobę do spraw równego statusu kobiet i mężczyzn. A teraz to już jest chyba po herbacie, nie wiem, czy mamy szansę dyskutować, zmieniać i wyrażać swoją opinie, aby to nie wyglądało tak, jak wygląda i jednocześnie robili wszystko, by ranga tego urzędu była taka, jaka miała być. Tutaj tego pełnomocnika umiejscawia się bardzo, bardzo nisko. Kiedyś był on w ogóle pełnomocnikiem rządu, w tej chwili podlega ministrowi pracy. Nie tak to powinno wyglądać. Dlatego podejmuję ten problem. Powinniśmy o tym bezwzględnie mówić, przede wszystkim w tym parlamencie, gdzie mówiło się, że właśnie ma być inaczej, jeśli chodzi o sprawy równościowe, szczególnie, że za dwa lata podpisujemy już akt o wejściu do Europy. To rozwiązanie mnie zdumiało i nie mogę się z nim zgodzić.

Wydaje mi się, że kwestia rzeczywiście jest istotna i to nie dlatego, że kobiety są tak strasznie uciemiężone, nie to jest głównym problemem, ale dlatego, że jest to rzecz, za którą w kontekście wejścia do Unii Europejskiej ciągle jesteśmy krytykowani. Praktycznie przez te lata z różnych powodów politycznych, a może też i dlatego, że były ważniejsze problemy, ta sprawa, jeśli chodzi o to nadanie rangi, w ogóle nie ruszyła. My próbowaliśmy, znaczy część z nas próbowała w Sejmie zeszłej kadencji stworzyć sejmową komisję do spraw równego statusu kobiet i mężczyzn. Jako inicjatorzy uważaliśmy, że odebrałoby to, powiedziałabym, polityczny stygmat sprawie i jedna grupa kobiet nie występowałaby przeciwko drugiej, bo byłby wówczas parytet klubowy i te sprawy rozpatrywałoby się w komisji sejmowej tak jak inne sprawy. My nie możemy tworzyć komisji sejmowych, moglibyśmy stworzyć senacką, ale też byłoby chyba niedobrze, żeby powstała tylko komisja senacka, podczas gdy nie byłoby sejmowej.

Mnie się wydaje - o tym też pani senator była uprzejma powiedzieć - że ciągle obniża się rangę sprawy i kwestie, nie chcę mówić równouprawnienia, ale równego statusu kobiet i mężczyzn wpycha się w sprawy rodziny. Tak jakby chodziło o to - przepraszam, może powiem to jako żart - kto w domu zmywa garnki, a kto sprząta. Przecież to nie o to chodzi. To chodzi o sprawy bezrobocia, niższych zarobków i o wiele innych. Myślę, że powinniśmy w miarę możności tą sprawą się zająć.

Jeśli chodzi o to rozporządzenie, to mnie się wydaje, że Senat ma prawo spytać się, jak to wygląda, jak oni to widzą i umieścić tę sprawę - bo rozumiem, że jest to kwestia polityki społecznej - w planie naszych prac. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Jeśli chodzi o współpracę z sejmową Komisją Zdrowia, to pierwsze kroki zostały poczynione. Dzisiaj rano o godzinie 9.00 zostałem nawet zaproszony przez przewodniczącą i wiceprzewodniczącego sejmowej Komisji Zdrowia, panią poseł Błońską-Fajfrowską i pana posła Szkopa, na spotkanie, którego celem jest przygotowanie w Sejmie konferencji poświęconej kształceniu podyplomowemu. To jest jeden z problemów ciągle nierozstrzygniętych, w którym jest wiele obszarów niepewnych czy groźnych. Jest więc w sejmowej komisji taka inicjatywa, żeby doprowadzić do zorganizowania konferencji, która pokazałaby problem i mogła dać jakieś wskazówki co do potrzebnych zmian. Prezydium komisji sejmowej zaprosiło komisję senacką do współzorganizowania tej konferencji. Myślę, że z panem senatorem Cieślakiem się nad tym zastanowimy. Jeśli państwo nie mieliby nic przeciwko temu, to sądzę, że warto w ten sposób rozpocząć współpracę. Zajmowalibyśmy się nie tylko tym, co na nas spada, ale też dotykalibyśmy innych ważnych problemów oraz wyprzedzalibyśmy pewne działania legislacyjne, działania rządu.

Myślę, że wiele innych spraw również powinniśmy przeprowadzać w ten sposób, wspólnie z komisją sejmową - to zmniejsza koszty, zwiększa potencjał i ułatwia organizację. Sądzę, że nasza komisja powinna, tak jak zostało to zasygnalizowane we wcześniejszych wypowiedziach, podejmować inicjatywy dotyczące różnych spraw.

Jeśli dobrze sobie zapisałem, co panie i panowie zgłaszali, to spotkanie z kierownictwem dwóch resortów jest niewątpliwie akceptowane.

Kolejna sprawa to kwestia Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Myślę, że też można by przygotować takie dyskusyjne posiedzenie komisji, na które zaprosilibyśmy kierownictwo ZUS i zapoznalibyśmy się z problemem, z obecną sytuacją, jest bowiem wiele różnych niepokojących sygnałów co do tego, co działo się w ostatnim okresie i co ma dziać się w przyszłości.

Myślę, że sprawa pełnomocnika do spraw kobiet też jest jedną z tych spraw, które powinny być przedmiotem takiego dyskusyjnego posiedzenia komisji z udziałem zaproszonych przedstawicieli rządu - i chyba nie tylko przedstawicieli resortu pracy i polityki socjalnej, ale także przedstawicieli rządu, Rady Ministrów w ogóle, bo to chyba rzeczywiście jest sprawa, która wykracza poza ten jeden resort.

Ja mam taką propozycję. Co do tych czterech posiedzeń czy spotkań komisji, jak myślę, nie ma sprzeciwu, a jeśli chodzi o pozostałe sprawy, na przykład takie, jak ta, którą zgłaszał pan senator Pawłowski, to jeśliby państwo byli uprzejmi, proszę zgłosić na piśmie szereg takich szczegółowych tematów, które warto byłoby umieścić w naszym harmonogramie prac. To by bardzo ułatwiło prezydium organizację spotkania na dany temat. Na przykład jeśli chodzi o tę sprawę kontraktów, trzeba by się dowiedzieć, jak to było, jak jest, jak ma być, zaprosić kierownictwo Ministerstwa Zdrowia, kompetentne do tego, żeby udzielić odpowiedzi na temat prawidłowości czy nieprawidłowości, a także, tak jak pani senator Krzyżanowska powiedziała, można by się zwrócić do Najwyższej Izby Kontroli. Prosiłbym jednak bardzo o zgłaszanie w jakimś rozsądnym terminie, tydzień czy może dwa tygodnie, propozycji spraw, którymi moglibyśmy się zająć, a które wykraczają poza te, które będą do nas przychodziły z Sejmu na drodze rutynowej legislacji.

(Senator Jerzy Cieślak: W zdrowiu byli miłośnicy sportu, Panie Senatorze.)

(Senator Olga Krzyżanowska: Sport to zdrowie.)

Tak, to też zdrowie. Dobrze byłoby jednak utrzymać proporcje również przy proponowaniu spraw, którymi moglibyśmy się zająć.

Prosiłbym też o składanie propozycji ogólniejszych problemów, jeśli panie i panowie mieliby takie, które mogły być tematem już nie posiedzeń komisji, ale może konferencji czy seminariów, które można by w czasie tej kadencji zorganizować. W poprzedniej kadencji było takich kilka, szczególnie Komisja Rodziny i Polityki Społecznej była tu aktywna. Myślę, że można by zrobić trochę więcej, poszukać nowych sposobów działania Senatu, żeby nie służył on tylko do tego, o czym mówił senator Cieślak - zrobiono w Sejmie cztery błędy, to trzeba zlecić poprawienie ich senatorom - ale również żeby był miejscem pewnej refleksji nad kierunkami zmian w państwie, szczególnie w tak ważnych kwestiach jak polityka społeczna czy zdrowie. Prosiłbym więc też o propozycje takich większych tematów i problemów.

W znowelizowanym Regulaminie Senatu zakres spraw dla naszej komisji został zapisany w trzech linijkach. Z liczby użytych wyrazów wynikałoby, że to mało, ale faktycznie jest to bardzo duży obszar. Są to, przypomnę: polityka socjalna państwa, system ubezpieczeń społecznych, bezpieczeństwo i higiena pracy, ochrona zdrowia, prawna ochrona rodziny oraz problemy ekonomiczne, mieszkaniowe i wychowawczo-kulturowe rodziny. Jest to więc niezwykle szerokie pole działania.

(Głos z sali poza mikrofonem: To połowa budżetu państwa.)

A nawet połowa polityki państwa. Myślę, że jest to dla nas poważne wyzwanie. Skład osobowy jest raczej liczebnie skromny jak na zadania, które komisja ma dźwigać, a również i skład kierownictwa komisji, moim zdaniem, jest zbyt mały jak na ten zakres spraw, całą działalność organizacyjną itd. Chciałbym może poddać pod rozwagę członków komisji propozycję, by wykorzystać ten nowy punkt w regulaminie wprowadzony przez Senat, że za zgodą Prezydium Senatu komisja może wybrać ze swego składu więcej niż jednego zastępcę przewodniczącego. Jeśli będzie drugi wiceprzewodniczący, łatwiej będzie działać, będzie można też podzielić w prezydium obowiązki związane z polityką społeczną państwa i z polityką zdrowotną.

Ja chciałbym poddać tę propozycję pod jakąś krótką dyskusję, moglibyśmy ją przegłosować i jeśli uznalibyśmy, że to jest rozwiązanie sensowne, to wtedy w imieniu komisji przewodniczący lub prezydium wystąpiłoby do Prezydium Senatu z wnioskiem o uzyskanie tego drugiego miejsca. Z dwóch komisji została bowiem zrobiona jedna, a większości komisji przecież ten zabieg nie dotyczył, a i polityka społeczna, i ochrona zdrowia to są naprawdę dwa wielkie obszary działań.

Pytania właściwie były już formułowane, ale ja chciałbym coś jeszcze powiedzieć. Proszę państwa, dostać materiały z NIK - przepraszam, że mówię o sprawie oczywistej, ale niekoniecznie wszystkim musi ona być znana z doświadczeń parlamentarnych - można występując na piśmie o ich udostępnienie, bo na samo słowo się ich stamtąd niestety nie otrzyma. Niektóre dokumenty oczywiście spływają do skrytek senatorskich z inicjatywy samej Najwyższej Izby Kontroli, ale nie wszystkie. Jeżeli pan senator jest zainteresowany, to trzeba wystąpić na piśmie o udostępnienie materiałów z takiej i takiej kontroli, w tym i tym zakresie. Na ogół nikt nie odmawia, bo nie są to materiały utajnione czy poufne. Druga droga to wystąpienia w formie oświadczenia senatorskiego po zakończeniu obrad jakiegokolwiek posiedzenia Senatu - takie oświadczenie łączy w sobie interpelację i zapytania poselskie w jedną całość. W oświadczeniu senatorskim, które nie może trwać dłużej niż pięć minut, można scharakteryzować problem, tak jak pan senator zrobił to przed chwilą, a na końcu zwrócić się z do prezesa NIK o udostępnienie materiałów dotyczących tej konkretnej kontroli. Tylko trzeba dokładnie sprawdzić, bo to musi być sformułowane precyzyjnie, nie ogólnikowo, żeby nie było kłopotów. Odpowiedź musi być udzielona na piśmie, a wygłoszony w oświadczeniu senatorskim lub złożony na piśmie postulat spełniony. Tu nie ma więc większych problemów.

I jeszcze jedna uwaga natury ogólniejszej. Powiem państwu, dlaczego ta Komisja Rodziny i Polityki Społecznej była tak mało liczna. Otóż była ona w bardzo trudnej sytuacji. Proszę sobie wyobrazić, że w budżecie na rok 2001 redukuje się środki na aktywne formy zwalczania bezrobocia o 30% i komisja się tym zajmuje, równocześnie w tym samym roku budżetowym bezrobocie rośnie również o 30%. W tej sytuacji, przy gwałtownie rosnącym bezrobociu, komisja zajmująca się losami polskiej rodziny musi z przyczyn politycznych zdecydować się na obcięcie nakładów na aktywne formy zwalczania bezrobocia. I tak wniosek, który jest ewidentnie przeciwko losom tysięcy polskich rodzin, zostaje przegłosowany. Dlatego właśnie nie było chętnych do pracy w tej komisji, która troszeczkę miała jakby rozdwojenie jaźni. Z jednej strony bowiem redukcja sfery socjalnej i z roku na rok zmniejszanie nakładów na tę sferę, a z drugiej dbałość o losy polskiej rodziny. To nie jest możliwe, są to całkowicie kolidujące ze sobą sprawy, idea obok praktyki podejmowania decyzji. Chętnych do pracy w tej komisji więc nie było, każdy, kto do niej bowiem wchodził, zdawał sobie sprawę z tego, w jakiej będzie sytuacji moralnej, sytuacji takiej trochę schizofrenicznej, sytuacji rozdwojenia jaźni. Po prostu co innego się mówi, a co innego robi i dlatego tak nieliczna była ta komisja, a liczba jej członków się nie zwiększała, mimo że zagadnienia, które podejmowała, były rzeczywiście bardzo obszerne, głównie z zakresu polityki socjalnej. Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie, Panowie!

Gorąco chciałabym poprzeć tę regulaminową możliwość powiększenia prezydium komisji, by zgodnie ze swoją nazwą i zakresem nie była ona szczególnie zmedykalizowana. Sfera społeczna będzie w niej przedmiotem szczególnego oddźwięku społecznego i niezwykle trudnych wyborów, bo po przegłosowaniu zmiany ustawy o podatku dochodowym przyjdzie czas na wydatki, szczególnie na ten obszar wydatków społecznych. Będzie to trudne, będzie nas stawiało przed takimi wyborami, o jakich pan przewodniczący Cieślak przed chwilą mówił, również będzie to obiektem szczególnej obserwacji ze wszystkich stron, będzie więc wymagało szczególnej wnikliwości i wrażliwości. Skład naszej komisji, tak nieliczny w stosunku do innych komisji, może bardziej lukratywnych, wskazuje, że będzie tej pracy wiele i często. Ten drugi wiceprzewodniczący zająłby się więc sferą społeczną i wraz z poszczególnymi koordynatorami przygotowywałby ją, na pewno byłby on bardzo przydatny. Poza tym, jeżeli nie natychmiast, to za jakiś czas, życie pokaże, że było to potrzebne. Dziękuję.

Ja też opowiedziałabym się za tym, żeby wystąpić o wiceprzewodniczącego i może - nie obrażając tutaj panów przewodniczącego i wiceprzewodniczącego - dobrze by było, gdyby to już nie był lekarz, tylko ktoś spośród nas, któremu inny profil spraw bardziej leży na sercu.

(Senator Jerzy Cieślak: W każdym razie, żeby to nie był lekarz, tylko normalny człowiek.) (Wesołość na sali)

Nie, nie, chcę tylko powiedzieć, że my jesteśmy w pewien sposób skażeni, częściej patrzymy na to, na czym się lepiej znamy - tak może bym to ujęła.

Jest to na pewno sensowne, bo medykalizacja komisji byłaby nieszczęściem. Jest to ważny temat, ale sądzę, że w tej chwili decyzje są w rękach resortu. Zagadnienia społeczne - tak jak powiedziała pani senator Sienkiewicz - będą bacznie obserwowane przez wyborców i z tego będziemy musieli zdawać sprawozdanie.

Chciałem powiedzieć jeszcze o innej sprawie. W reformie ważnym problemem jest tak zwany lekarz rodzinny. Spotykam się z kolegami, uczestniczę nawet w spotkaniach Project Hope, i dochodzimy do wniosku, że wraca okres felczerski, lekarz-omnibus nie na dzisiejsze czasy. Przy szkoleniu kadry trzeba uwzględnić jednak ten model, który był kiedyś, na przykład w gminnym ośrodku zdrowia byli specjaliści podstawowych dziedzin, myślę o ginekologu, pediatrze, stomatologu.

Podsumowując... Nie, może nie podsumowujmy jeszcze. Cztery punkty, dotyczące spotkań z kierownictwem resortów i ZUS oraz kwestii pełnomocnika kobiet i spraw rodziny, zostały już przez komisję przyjęte. Jeśli chodzi o pozostałe problemy, to jest prośba do państwa senatorów, żeby w przeciągu...

(Głos z sali: Dwóch tygodni.)

...dwóch tygodni, czyli do końca miesiąca, zgłosić pisemnie propozycję planu pracy na całą kadencję. Prosiłbym, żeby uwzględnić też takie posiedzenia dyskusyjne, seminaria, konferencje, w zależności od rangi sprawy.

Myślę, że powinniśmy przegłosować celowość wystąpienia do Prezydium Senatu o zgodę na powołanie wiceprzewodniczącego komisji. Jeśli nie będzie sprzeciwu, to poddam pod głosowanie wniosek o wystąpienie do Prezydium Senatu o zgodę na powołanie drugiego zastępcy przewodniczącego Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia.

Proszę bardzo, kto jest za przyjęciem takiego wniosku?

(Głos z sali: Jednogłośnie.)

Dziękuję bardzo. Wszyscy obecni senatorowie głosowali za przyjęciem tego wniosku, w związku z tym wystąpię z nim do Prezydium Senatu.

Myślę, że w tym momencie, jeśli nie ma głosów przeciwnych, moglibyśmy zakończyć punkt drugi porządku dziennego obrad, nie zamykając oczywiście sprawy harmonogramu. Po otrzymaniu materiałów prezydium komisji przedstawi projekt planu pracy komisji, trybu pracy i wtedy wrócimy do sprawy. Zrobimy to w grudniu, po otrzymaniu wszystkich materiałów.

Oczywiście będziemy to brać pod uwagę, ale w takim stopniu, jak to będzie możliwe. Dzisiaj mamy taką sytuację, że pan marszałek Pastusiak przyjętą przez Sejm wczoraj ustawę skierował do dwóch komisji z jednoczesną prośbą o to, żeby dzisiaj przeprowadzić posiedzenia tych komisji. Można więc powiedzieć, że ta przypadkowa zbieżność czasowa tych dwóch komisji wynikła akurat na prośbę marszałka Senatu. W miarę możliwości będziemy to oczywiście uwzględniać.

Proszę państwa, myślę, że tak będzie się zdarzać. Ale jeżeli jest to wina organizatorów pracy Senatu, niezależna od przewodniczących i prezydiów komisji, to w poprzednich latach przyjęliśmy taką zasadę, że senator ma prawo podpisać listę w jednej komisji i uczestniczyć w posiedzeniu drugiej, gdzie również podpisuje listę. Nie ze swojej winy bowiem nie mógł uczestniczyć w obydwu posiedzeniach, odbywających się równocześnie, a nie ma powodu, by pisał usprawiedliwienie za nieobecność na posiedzeniu komisji i by obciążało to jego statystykę aktywności parlamentarnej. Bo niby dlaczego? Senator wybiera tę komisję, której temat jest mu bliższy lub uważa, że powinien na jej posiedzeniu koniecznie być, bo dzisiaj jest to dla niego ważniejsze, ale w drugiej komisji ma prawo podpisać listę obecności, ponieważ nie ze swojej winy nie może uczestniczyć w jej posiedzeniu.

Dziękuję bardzo.

Przepraszam, że wykorzystam ten moment do zabrania głosu, ale akurat odebrałam telefon, który mnie do tego sprowokował. Niewątpliwie w ramach prac naszej komisji powinniśmy wielką wagę przywiązywać do tego, co jest dzisiaj najbardziej dla społeczeństwa bolesne, bo z tą intencją szliśmy do parlamentu, a więc do problemów ubóstwa, niedożywienia, eksmisji. Ponieważ na bieżąco zajmuję się tymi sprawami, staję w obronie ubogich i nie dopuszczam do eksmisji na terenie Łodzi, to otrzymałam w tym momencie telefon, że jestem zaproszona na jutro do programu pani redaktor Jaworowicz. Tam będę przepytywana, czy ta ustawa, taka ochrona lokatorów jest wystarczająca. Ja uważam, że nie. Na pewno istnieje potrzeba wniknięcia w tę sprawę jeszcze raz. Na przykład jest w niej mowa o nieeksmitowaniu człowieka, który nie skończył osiemnastego roku życia. A jak członek rodziny ma już osiemnaście i pół roku, to taką rodzinę można wyrzucić na bruk. Takie prawo zostało ostatnio ustanowione, prawo niby chroniące lokatora, ale to nie o to chodzi. Dorzucam więc te bardzo ważne kwestie dotyczące polityki społecznej i tej tragedii, która ma w Polsce miejsce. Za parę miesięcy będziemy z tego rozliczani, a pan marszałek Lepper będzie górą.

Proszę państwa, chcę przypomnieć o jednej rzeczy. W latach 1993-1997 rządziła koalicja SLD-PSL. Ta większość sejmowa uchwaliła ustawę o najmie lokali i dodatkach mieszkaniowych w wersji z eksmisją na bruk. I nie zmienił tego fakt, że w Senacie, na wniosek SLD, a dokładnie senatora Patyka i większością głosów SLD-PSL ustawa ta została odrzucona w całości. Kiedy bowiem zgłosiliśmy do niej trzydzieści siedem poprawek, które zostały przyjęte przez komisję, uznaliśmy, że ustawa obarczona trzydziestoma siedmioma merytorycznymi błędami powinna być po prostu odrzucona w całości, bo nie nadaje się do dalszych prac. Senat więc nie był obciążony tą winą. Płonne były nadzieje ówczesnej pani minister Blidy, która broniąc w Senacie tej ustawy, mówiła, że to sąd będzie ostatecznie decydował, czy ktoś będzie eksmitowany na bruk, czy nie, i w związku z tym nie istnieje ryzyko, bo do sądów trzeba mieć zaufanie. Okazało się, że sądy masowo w skali kraju szły w swoim orzecznictwie po linii najmniejszego oporu. W każdym razie Senatu, większości senatorów z tamtego okresu ta ustawa, ten zapis w sensie moralnym nie obciąża. Ostatecznie po długiej i burzliwej dyskusji, która trwała do czwartej rano w klubie parlamentarnym SLD - do czwartej rano senatorowie SLD spierali się z posłami SLD w sprawie tej ustawy - nasza uchwała senacka została przez Sejm odrzucona i ustawa weszła w życie, pociągając za sobą ogólnie znane skutki.

Dziękuję bardzo.

Jeśli nie ma już głosów, to będę zmierzał do zarządzenia przerwy do godziny 13.00.

Jeszcze tylko jedno uzupełnienie do tych próśb o pisemne propozycje do planu pracy komisji. Proszę jednocześnie o zaproponowanie ekspertów - i to z tych dwóch dużych zakresów tematycznych - z których wiedzy komisja mogłaby korzystać. Lista ekspertów, którzy dotychczas współpracowali z jedną i drugą komisją, dostępna jest w sekretariacie. Proszę też proponować, jakie organizacje społeczne czy inne instytucje, poza instytucjami rządowymi, chcieliby panie i panowie zapraszać na posiedzenia komisji. Czasem wpływają takie propozycje od różnych organizacji regionalnych. Oczywiście takich organizacji regionalnych nie będziemy stale zapraszać na posiedzenia komisji, bo byśmy musieli wtedy zapraszać przedstawicieli wszystkich regionów, a to przekracza nasze możliwości i przeczy zdrowemu rozsądkowi. Bardzo proszę więc o uzupełnienie tych wniosków o propozycje, których ekspertów i które organizacje powinniśmy w miarę systematycznie zapraszać na posiedzenia komisji.

Jeśli nie ma innych głosów - do spraw różnych możemy jeszcze wrócić na koniec dzisiejszego posiedzenia - to zarządzam przerwę do godziny 13.00. Dziękuję bardzo.

Zbliża się godzina 14.00. Miejmy nadzieję, że pozostali senatorowie dotrą w najbliższym czasie.

Serdecznie witam gości, przedstawicieli trzech resortów: Ministerstwa Finansów z panią minister Ożóg, Ministerstwa Zdrowia z panem ministrem Kopczykiem, który, miejmy nadzieję, zaraz się pojawi, i Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej. Witam przedstawicieli Kancelarii Senatu i witam eksperta Kancelarii Senatu panią profesor Bolkowiak z Instytutu Finansów.

Przystępujemy do czwartego punktu porządku dziennego obrad: rozpatrzenie ustawy z dnia 14 listopada 2001 r. o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne. Jest ona zawarta w druku nr 13, który wszyscy członkowie komisji otrzymali. Wcześniej otrzymaliśmy jeszcze sprawozdanie komisji sejmowej i dodatkowe sprawozdanie po drugim czytaniu. Kancelaria Senatu wystąpiła także o sporządzenie przez panią profesor Bolkowiak ekspertyzy, tę ekspertyzę również wszyscy państwo otrzymali. Myślę więc, że możemy przystąpić do pracy.

Zgodnie z art. 68 Senatu komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotuje sprawozdanie dotyczące projektu uchwały Senatu w sprawie ustawy uchwalonej przez Sejm, w którym możemy zaproponować przyjęcie ustawy bez poprawek, wprowadzenie do jej tekstu poprawek albo odrzucenie ustawy.

Procedowanie nad tą ustawą nie odbywa się w trybie pilnym, ale w piśmie marszałka Senatu, które zostało skierowane do komisji, zawarta jest informacja, że debata nad tą ustawą przewidziana została na trzecie posiedzenie Senatu, które odbędzie się 16 listopada, czyli pojutrze. Miejmy nadzieję, że w dniu dzisiejszym komisja będzie gotowa do głosowania i przygotowania sprawozdania.

Proponowałbym rozpocząć prace nad tym punktem od wysłuchania stanowiska rządu, następnie wysłuchać opinii Biura Legislacyjnego, zapoznać się z komentarzem do ekspertyzy pani profesor Bolkowiak, a następnie przejść do pytań i dyskusji.

Prosiłbym więc panią minister Ożóg o przedstawienie stanowiska rządu. Rozumiem, że pani minister jest do tego upoważniona, Ministerstwo Finansów reprezentuje rząd w pracach nad tą ustawą.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

Wczorajszej nocy Sejm uchwalił ustawę, którą dzisiaj rozpatrujemy. Czas jest bardzo krótki i tempo pracy nad ustawą ogromne. Nie jest to oczywiście procedowanie, ustawa formalnie nie ma charakteru pilnego i mieć nie może, bo jest to ustawa podatkowa. Faktycznie jednak prace muszą być bardzo szybkie, a wynika to z warunków, w jakich przyszło nowelizować tę ustawę. Najważniejszym z powodów takiego trybu pracy jest bardzo trudna sytuacja finansów publicznych i konieczność podjęcia działań, które zapobiegną krachowi finansów publicznych i umożliwią skonstruowanie budżetu na rok 2002. Ustawa o podatku dochodowym od osób fizycznych w wersji dzisiaj rozpatrywanej jest jednym z elementów programu naprawy, wyrwanym z całokształtu tylko z tego powodu, że jeśli w ogóle ma być wprowadzona w życie, to musi być uchwalona i ogłoszona do końca listopada, taki jest bowiem wymóg konstytucyjny w tym zakresie wielokrotnie potwierdzany w orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego.

Nie będę teraz wchodzić w szczegóły, jeśli będzie taka potrzeba to postaram się wyjaśnić wątpliwości w czasie przeznaczonym na pytania. Powiem tak: istnieje potrzeba znalezienia źródeł pokrycia ponad 40 miliardów zł deficytu budżetowego, który jest, jak wszyscy wiemy, niezwykle wysoki, tak naprawdę wynosi 88 miliardów zł, założenie jest jednak takie, że wydatki budżetu państwa w przyszłym roku nie przekroczą 183 miliardów zł.

Ustawa, o której dzisiaj mówimy, jest częścią tego programu i z tych 40 miliardów zł, których źródło pokrycia trzeba znaleźć, ma ona zapewnić 0,1 tej kwoty, czyli około 4 miliardów zł. Pozostałą część muszą stanowić oszczędności znalezione w sferze wydatków budżetu państwa. I dlatego teza, która często jest przytaczana, dotycząca aspektu społecznego, że ta ustawa oznacza dla podatników dodatkowe obciążenia, jest o tyle niesłuszna, że wyrwana z kontekstu sprawy. W zasadzie bowiem już sam fakt, że - jeśli ta ustawa zostanie ogłoszona i wejdzie w życie - zwiększą się wpływy budżetowe, oznacza wzrost obciążeń podatkowych. Ale ważne jest kogo to dotyczy i w jakim zakresie. Musimy sobie jasno powiedzieć, że wydatki budżetowe dotyczą przede wszystkim sfery społecznej, ich beneficjentami jest przede wszystkim najuboższa część społeczeństwa, ta o najniższych dochodach, ale i oszczędności w zakresie wydatków dotykają tej właśnie grupy społecznej. Ta ustawa została jednak tak skonstruowana, aby dociążyć podatkami - to trzeba sobie jasno powiedzieć, ma ona bowiem charakter fiskalny - osoby o wyższych dochodach, z drugiego i trzeciego przedziału skali podatkowej, w taki sposób, aby ciężary wychodzenia z zapaści finansów publicznych ponieśli w miarę możliwości nie tylko ci, którzy i tak są już w trudnej sytuacji budżetowej. Chcemy to po prostu osiągnąć nie tylko cięciami budżetowymi. To tak tytułem wstępu.

W tej ustawie są trzy ważne obszary zagadnień, takie rozwiązania, które mają sprzyjać wzrostowi dochodów budżetowych. Przede wszystkim zamrożono przedziały skali podatkowej na dwa lata, przy jednoczesnym waloryzowaniu kwoty odliczanej od podatku, czyli w konsekwencji kwoty, od której nie będzie obowiązku poboru podatku, i waloryzowaniu kosztów uzyskania przychodu, co przyjęto na etapie prac sejmowych, a czego w projekcie rządowym nie było. W efekcie zamrożenie skali podatkowej daje budżetowi w warunkach 2002 r. 671 milionów zł, a waloryzacja kosztów uzyskania przychodu odbiera 70 milionów zł. Per saldo na skali podatkowej budżet państwa zarabia 580 milionów zł, przy czym zdecydowanie traci, bo około 482 milionów zł, na pierwszym przedziale skali podatkowej, a zyskuje na drugim i trzecim, najwięcej oczywiście na trzecim przedziale. Powiem tylko tyle, że do trzeciego przedziału skali podatkowej należy tylko 1,5% populacji podatników, a wnoszą oni znakomitą część, bo około 40% dochodów budżetowych. Dla nich więc jest to dodatkowe obciążenie.

I od razu spróbuję rozwiać wątpliwości dotyczące obciążenia podatkami osób o niskich dochodach w związku z opodatkowaniem zysków kapitałowych, czyli chęcią pobrania podatku od tak zwanego wdowiego grosza. Rzeczywiście tak jest - i tu mamy ten drugi zakres zmian - że z powodów czysto fiskalnych wprowadzamy podatek od zysków kapitałowych. Przy czym, aby uniknąć luk w systemie opodatkowania zysków kapitałowych, poddajemy opodatkowaniu dochody, nie przychody, uzyskane w funduszach inwestycyjnych wszelkiego typu, ale z wyjątkiem dwóch rodzajów funduszy: OFE, otwartych fundusze emerytalnych i pracowniczych programów emerytalnych we wszystkich czterech formach, które są elementami systemu ubezpieczeń społecznych ściśle związanymi z całym systemem przyszłych emerytur i reformą systemu emerytalnego. Zwolnienie tych dwóch grup funduszy inwestycyjnych i poddanie opodatkowaniu dochodów w pozostałych funduszach inwestycyjnych nie oznacza wcale, że z tego tytułu będą dochody budżetowe. Dzisiaj bowiem tak naprawdę dochodowe są dwa rodzaje funduszy. W związku z tym nie liczymy na dochody z funduszy inwestycyjnych, dochody podatkowe w związku z lokowaniem w funduszach inwestycyjnych, ale poddajemy je opodatkowaniu po to, aby środki pieniężne zdeponowane w systemie bankowym nie uciekły do funduszy w celu obejścia przepisów podatkowych. A tak by było, gdyby wyłączyć z opodatkowania fundusze kapitałowe, fundusze inwestycyjne, czyli takie instrumenty jak jednostki uczestnictwa w funduszach inwestycyjnych i certyfikaty - chodzi mi o otwarte i zamknięte fundusze inwestycyjne, o fundusze mieszane, specjalistyczne zamknięte i specjalistyczne otwarte, czyli o wszystkie pięć form dzisiaj dopuszczalne i szóstą, czyli ubezpieczenie na życie z funduszem inwestycyjnym, gdzie umowy są zawierane na podstawie ustawy o działalności ubezpieczeniowej, dochody z tych funduszy też byłyby opodatkowane. Tak naprawdę konfitury dla fiskusa, czyli około 2 miliardy zł, są w systemie bankowym. Z tytułu opodatkowania zdeponowanych w systemie bankowym, w szerokim znaczeniu, środków pieniężnych ludności nieprowadzącej działalności gospodarczej, czyli osób fizycznych nieprowadzących działalności gospodarczej - tylko tych osób to dotyczy, osoby prowadzące działalność gospodarczą pozostają nadal opodatkowane na zasadach ogólnych - otrzymamy, ostrożnie szacując, wpływy w wysokości 2 miliardów zł. Mówię ostrożnie, dlatego że wpływy te mogą być wyższe, jeżeli nie nastąpi psychologiczne oddziaływanie na beneficjentów systemu bankowego i w jakimś tam stopniu ucieczka z tego systemu.

Dlaczego mówię o ucieczce? Prowadzona jest bowiem - mówię to z pewnym ubolewaniem - zakrojona na ogromną skalę propaganda, publicystyka. Możemy przeczytać hasła typu: zakładaj lokatę na dziesięć lat, zapłacimy ci z góry, nie będziesz płacił podatku - dzisiaj widziałam w gazecie taką reklamę lokaty. Tylko że do końca prawdy się nie mówi, nie mówi się społeczeństwu na przykład, że są wysokie prowizje, jeśli zerwie się umowę, że wprawdzie odsetek się nie zwraca, ale całego kapitału się nie odzyska, że jeżeli bank z góry wypłaca odsetki za długi okres, to musi mieć je skalkulowane, musi mieć skalkulowane ryzyko pokrycia kosztów takiej inwestycji, takiego instrumentu. Zachęca się ludzi do wchodzenia w nowe instrumenty, które dotychczas były nieznane lub nieupowszechniane, bo nie było takiej potrzeby, a teraz do nich się zachęca tylko pod kątem skutków podatkowych. Tak jest na przykład z bonem lokacyjnym - świadomie nie wymieniam nazw banków, bo po co - który nie jest ani oszczędnością w systemie bankowym, ani papierem wartościowym w rozumieniu ustawy o papierach wartościowych, ale już taki produkt na naszym rynku istnieje, tylko po to, by ominąć przepisy podatkowe.

Takie inwestycje w świetle uchwalonej dzisiaj ustawy są nieopłacalne. Nieopłacalne, bo dochody z takich inwestycji są opodatkowane. Z jednym wszakże zastrzeżeniem: z pełnym szacunkiem dla nabytych praw, z myślą o ochronie nabytych praw. Wszyscy podatnicy, którzy dokonają inwestycji, zawrą umowy ubezpieczeniowe na życie z funduszem inwestycyjnym na podstawie ustawy o działalności ubezpieczeniowej i ustanowią lokaty terminowe do dnia ogłoszenia ustawy, nie będą mieli opodatkowanych z tego tytułu odsetek, chyba że później warunki tej lokaty zostaną zmienione. Jeżeli warunki zostaną zmienione, jeżeli taka umowa zostanie wypowiedziana, lokata zostanie zerwana czy zmieniona jej forma na taką, która miałaby sprzyjać unikaniu opodatkowania, to na takie zyski podatkowe oczywiście liczyć nie należy. Chcemy zresztą dotrzeć z taką informacją do podatników, aby w przyszłości nie byli niemile zaskoczeni. Dzisiaj na przykład dowiedziałam się o takim nowym produkcie bankowym polegającym na tym, że zawiera się lokatę na dziesięć lat z wkładem początkowym 100 zł, przez dziesięć lat można do tej lokaty dopłacać dowolne kwoty i ciągle będzie to lokata założona przed wejściem w życie ustawy, w związku z czym podatek od odsetek od tej dopłaconej kwoty nie będzie pobierany. Ta informacja kierowana do społeczeństwa jest nieprawdziwa. Przepisy przyjętej w nocy ustawy zapobiegają takim sytuacjom. Zwolnione będą tylko lokaty założone na podstawie umowy zawartej do dnia ogłoszenia ustawy i wkłady pieniężne obliczane według stanu z tego dnia.

Trzeci rodzaj istotnych zmian związany jest, proszę państwa, z nową ulgą budowlaną, mówiąc w dużym uproszczeniu. Cieszę się bardzo, że pani profesor Bolkowiak potwierdza wadliwość dotychczasowej ulgi mieszkaniowej, inwestycyjnej ulgi na budowę domów czy zakup lokali mieszkalnych. Ta ulga była dobra na początku jej funkcjonowania, a później w wyniku wielu zmian została sprowadzona do czegoś takiego przedziwnego. Dzisiaj faktycznie mamy około siedmiuset tysięcy rozpoczętych inwestycji, które nigdy się nie kończą. Zostaje na przykład do wykończenia jakiś pokój lub inne pomieszczenie i ulga ciągle obowiązuje, bo ciągle coś się jeszcze wykańcza. I to powoduje nie tylko stratę podatku dochodowego dla budżetu. Ludzie, którzy budują, dawno mieszkają w tych mieszkaniach, przy tym oczywiście nie posiadają pozwolenia na użytkowanie, inwestycja formalnie nie jest zakończona. Ulgę nadal można wówczas wykorzystywać i w ten sposób omijać przepisy ustawy. Przykładem mogą być tu domy letniskowe. Orzecznictwo sądowe potwierdza istnienie tych wszystkich patologii. Na tym traci także samorząd terytorialny, który dostaje coraz więcej zadań do wykonania. Dlaczego traci? Traci dlatego, że wpływy z podatku dochodowego do budżetu są niższe, a zatem i udział jednostek samorządu terytorialnego jest mniejszy. Poza tym brak zakończenia inwestycji powoduje, że gminy nie otrzymują podatku od nieruchomości, który w wielu gminach jest podstawowym źródłem zasilania, jest ich dochodem własnym.

Nowa ulga podatkowa przyjęta przez Sejm wczoraj, a w zasadzie dzisiaj sprowadza się do tego, że możliwe będzie odliczanie od dochodu przed opodatkowaniem odsetek od kredytów mieszkaniowych, w tym także hipotecznych - bo nie tylko hipotecznych - zaciągniętych począwszy od przyszłego roku na własne inwestycje mieszkaniowe - z wyjątkiem inwestycji w grunt, w prawo wieczystego użytkowania gruntu - czyli kredytów na nową substancję mieszkaniową albo nowe samodzielne lokale mieszkalne powstałe w wyniku rozbudowy istniejącej już dzisiaj substancji mieszkaniowej. Z prawa do tej ulgi nie mogliby korzystać ci podatnicy, którzy korzystali już z dotychczasowej tak zwanej starej ulgi mieszkaniowej i z której mogą jeszcze korzystać do końca 2004 r. na zasadzie nabytych praw, bowiem także w przypadku likwidacji tej ulgi gwarantujemy w ustawie pełną ochronę praw nabytych przez tych wszystkich, którzy rozpoczęli inwestycje bądź jeszcze rozpoczną przed 2002 r. Ulga ta w wersji rządowej była ulgą, nazwijmy to upraszczając, nielimitowaną. W wyniku prac sejmowych ograniczono wysokość kredytu, od którego są odliczane odsetki od dochodu, przy czym oczywiście podatnik może zaciągnąć dowolnie wysoki kredyt. Jeśli ten kredyt będzie przekraczał w warunkach tego roku - nie wiemy, jak będzie w przyszłym roku, bo nie mamy jeszcze danych z urzędu statystycznego - 161 tysięcy zł, to odsetki od kredytu do tej wysokości będą odliczane od dochodu bez względu na czas spłaty tego kredytu. Jeżeli jest to na przykład kredyt piętnastoletni, to przez piętnaście lat można odliczać odsetki, jeżeli pięcioletni, to przez pięć lat. W ustawie oczywiście są określone szczegółowe warunki co do korzystania z tej ulgi.

Chcę powiedzieć, że w naszym przekonaniu jest to ulga bardzo prosta i tak naprawdę pozbawia urzędnika władzy nad podatnikiem, jeśli chodzi o korzystanie z niej. Bardzo ważne jest, że to nie urzędnik będzie decydował o tym, czy podatnik wydał pieniądze na cegłę, którą zużył na jakiś dom letniskowy czy budowlany, ale to bank będzie kontrolował wykorzystanie kredytu udzielonego na cel mieszkaniowy. Urzędnik będzie potrzebny tylko, by sprawdzić, czy odsetki faktycznie zostały zapłacone, na to muszą być dowody, i czy warunki dotyczące długości cyklu inwestycyjnego zostały spełnione. Ulga jest bowiem ściśle powiązana z efektem, a nie z trwaniem, jest mieszkanie, jest wybudowany dom, cykl został określony na trzy lata, jest ulga podatkowa.

I to byłyby te trzy największe, najważniejsze bloki zmian. Z punktu widzenia polityki społecznej warto chyba jeszcze zwrócić uwagę na jeden niezwykle ważny zapis. Wiąże się on z odliczalnością od podatku składki na ubezpieczenie zdrowotne. Parlament poprzedniej kadencji przyjął wzrostową tendencję wysokości stopy składki na powszechne ubezpieczenie zdrowotne. W przyszłym roku ta stawka wynosiłaby 8%. W ustawie podatkowej przyjęliśmy zasadę, że składka pobrana przez płatnika składek z dochodu ubezpieczonego będzie odliczana od podatku bądź od zaliczki na podatek dochodowy do wysokości 7,75% podstawy wymiaru składki, czyli na poziomie tegorocznym, w tym roku taki jest właśnie poziom tej składki, przy założeniu, że w pracach nad budżetem, w ustawach okołobudżetowych składka na 2002 r. może być zamrożona do poziomu 7,75%.

To jeszcze nie koniec problemów związanych z ustawą o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym. W przepisach końcowych - nie końcowych w sensie formalnym, ale technicznym, przy końcu druku - jest art. 169g, jeśli dobrze pamiętam, który mówi, że składka, nawet jeśli przekracza kwotę zaliczki, czy kwotę podatku, pobierana jest tylko do wysokości tej zaliczki, jeśli chodzi o dochody ze stosunku pracy. Ale czas tego ograniczenia jest również oznaczony. A zatem przy dzisiejszym stanie ryzyka, jeżeli ta zasada wyrażona w ustawie o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, a nie w ustawie podatkowej, byłaby przedłużona, a tak było w 1999 r. i w 2000 r., to w przypadku dochodów ze stosunku pracy i stosunków pokrewnych składka ta, jeśli nawet byłaby wyższa od należnej zaliczki na podatek dochodowy, byłaby pobierana tylko do wysokości tej zaliczki.

Dlaczego podnoszę tę kwestię? Otóż w powszechnym mniemaniu przyjmuje się, że źródłem finansowania składki na ubezpieczenie zdrowotne jest podatek dochodowy. A to nie całkiem jest prawda. Faktycznie przez te ograniczenia, o których tu wcześniej wspominałam, rzeczywiście tak jest, natomiast w sensie formalnym źródłem finansowania składki na powszechne ubezpieczenie społeczne jest dochód ubezpieczonego. Możliwość odliczania składki od podatku czy zaliczki na podatek w trakcie roku jest swoistą ulgą podatkową i to ulgą, która w pewnych przypadkach może w całości nawet pokryć należny podatek dochodowy. Przyjęliśmy taką zasadę, że jeżeli składka rosłaby, to dla celów podatkowych byłaby to stała kwota, stale taka sama kwota odliczana od podatku, utrzymująca się na poziomie 7,75%. Następuje tutaj więc częściowe, w części ponad 7,75%, oderwanie składki na ubezpieczenie zdrowotne od podatku dochodowego. Zwracam na to uwagę, bo jest to ważny problem, społecznie ważny. Może się bowiem tak zdarzyć - i to mówię z pełną szczerością - że w sytuacji, gdyby - a dzisiaj trudno przesądzić, jaki będzie efekt końcowy - składka pobierana byłaby na poziomie 8% albo nie wprowadzono by tej zasady, o której wcześniej mówiłam, zasady ograniczenia poboru składki do poziomu zaliczki, to wtedy ta część składki w przyszłym roku w wysokości różnicy odpowiadającej 0,25% podstawy wymiaru płacona byłaby z dochodu podatnika, z dochodu ubezpieczonego, a zatem jego wypłata netto do kieszeni, mówiąc wprost, byłaby o ten skutek niższa.

I to są w moim przekonaniu najważniejsze z tych głównych, ważnych zmian w ustawie o podatku dochodowym. Oczywiście, jeżeli panie senator i panowie senatorowie mają jakieś pytania z tym związane, to ja jestem gotowa w miarę swoich możliwości i wiedzy udzielić na nie odpowiedzi. Dziękuję bardzo.

Dziękują bardzo pani minister za takie lapidarne, ale przejrzyste i zrozumiałe przedstawienie zmian w ustawie.

Zgodnie z tym, co założyliśmy na początku, prosiłbym teraz przedstawiciela Biura Legislacyjnego, następnie panią profesor Bolkowiak, pana ministra Kopczyka i ewentualnie przedstawiciela ministra pracy i polityki społecznej, jeśli zechcą, o zabranie głosu. Potem przeszlibyśmy do pytań, później do dyskusji i formułowania wniosków.

Proszę bardzo przedstawiciela Biura Legislacyjnego.

Mam obowiązek zapoznać państwa z wątpliwościami, które nasunęła ta ustawa, a które wynikają nie tylko z lektury przepisów uchwalonych dziś, czy raczej wczoraj w nocy, ale także z obserwacji efektów prac legislacyjnych w Sejmie.

Pierwsze dwie wątpliwości związane są z tą nową ulgą budowlaną, o której mowa w dodawanym do ustawy art. 26b. Na stronie 3 w druku senackim są wymienione niektóre warunki skorzystania z tej ulgi. W ust. 2 pkt 4 ustawa przewiduje, że jednym z tych warunków jest zakończenie inwestycji przed upływem trzech lat od końca roku, w którym uzyskano pozwolenie na budowę, a zakończenie inwestycji nastąpiło nie wcześniej niż w 2002 r. Widać więc, że chodzi o inwestycje kończone najwcześniej w przyszłym roku. To zakończenie inwestycji ma być potwierdzone pozwoleniem na użytkowanie budynku mieszkalnego, a jeżeli prawo budowlane nie wymaga takiego pozwolenia, to zawiadomieniem o zakończeniu budowy takiego budynku. Nasza wątpliwość związana jest z tym właśnie warunkiem dotyczącym zawiadomienia o zakończeniu budowy budynku. Wydaje nam się, że istnieje niebezpieczeństwo manipulowania ze strony tych podatników, którzy chcieliby zmieścić się w okresie trzyletnim, czy w ogóle dzięki temu chcieliby skorzystać z ulgi, a z jakiś względów inwestycja nie została jeszcze zakończona. Ci podatnicy mogliby, powiedzmy sobie, składać właściwemu organowi fikcyjne zawiadomienie o zakończeniu budowy. Wydaje się, że można by w jakiś sposób zapobiec temu, odwołując się do przepisów prawa budowlanego, które przewiduje, że właściwy organ administracji architektoniczno-budowlanej może zgłosić sprzeciw wobec takiego zawiadomienia. W związku z tym powinno w tej ustawie chodzić o takie zawiadomienie, w stosunku do którego właściwy organ nie zgłosił sprzeciwu.

Druga wątpliwość związana jest także z pktem 4, w którym, chodzi o lit. a, sformułowano dodatkowe warunki skorzystania z ulgi. Takim warunkiem jest posiadanie właściwych, tutaj wymienionych, dokumentów. Chodzi o to, że te dokumenty są nazwane w sposób sprzeczny z przepisami prawa spółdzielczego i to zarówno tego spółdzielczego prawa mieszkaniowego, które obowiązywało przed wejściem w życie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, jak i przede wszystkim są sprzeczne z obecnymi instytucjami tego prawa. W obecnym stanie prawnym możemy mówić o umowie o spółdzielcze lokatorskie prawo do lokalu mieszkalnego, o umowie o ustanowieniu odrębnej własności lokalu mieszkalnego albo o przeniesieniu na podatnika własności domu jednorodzinnego. Wydaje się, że użyte tutaj sformułowania stoją jakby obok tego, co jest zapisane w spółdzielczym prawie mieszkaniowym.

Trzecia wątpliwość dotyczy art. 27 ustawy o podatku dochodowym, nowelizacja tego artykułu znajduje się na stronie 6 druku. W ust. 1 mówi się o tym, że podatek dochodowy za rok podatkowy 2002 pobiera się od podstawy jego obliczenia według podanej w ustawie skali. Zastrzeżenie dotyczy tego stwierdzenia "za rok podatkowy 2002". Po raz pierwszy bowiem dodano taki zwrot w tym przepisie i wydaje się, że jest to błędne z tego powodu, że w następnych latach podatkowych, w 2003 r., 2004 r. i w następnych latach, minister finansów, który będzie ogłaszał skalę podatkową, nie będzie miał podstaw do zapisania w tej skali podatkowej stawek podatku, czyli 19%, 30% i 40%, ponieważ te stawki znikną od roku 2003. Jeżeli chodzi o progi i kwotę wolną od opodatkowania, to będzie mógł je zwaloryzować, ale nie będzie już stawek. Z obrad Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych znamy już intencje, jakie legły u podstaw tego sformułowania -Ministerstwu Finansów chodziło o to, aby minister finansów nie musiał wydawać na rok 2002 rozporządzenia ze skalą podatkową. I to jest zrozumiałe. Wydaje nam się jednak, że ten efekt został już osiągnięty poprzez to, że ta zmiana art. 27 wejdzie w życie z dniem ogłoszenia ustawy, w związku z tym wcześniej niż cała ustawa. Zapisane jest to w art. 16, więc nie będzie wątpliwości, że minister nie ma już obowiązku ogłaszania skali podatkowej na rok 2002. I to jest ta wątpliwość trzecia związana ze sformułowaniem "za rok podatkowy 2002".

Ostatnia uwaga dotyczy art. 15 ustawy, znajdującego się na stronie 21, ostatniej. Chodzi o to, że opodatkowanie, powiedzmy w skrócie, odsetek ma wejść w życie dopiero z dniem 1 marca 2002 r. I wszystko byłoby w porządku, gdyby nie ten właśnie art. 15, który wprowadza tę zasadę 1 marca, ale nie wyczerpuje jakby wszystkich przepisów, które są związane z opodatkowaniem odsetek, przepisy te łatwo można odnaleźć w tej ustawie. Art. 15 ogranicza się jedynie do przepisu ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, czyli do art. 30, który mówi, że te dochody są opodatkowane, określa też według jakiej stawki i zastrzega, że nie łączy się ich z innymi przychodami. W związku z tym może to spowodować wątpliwości, że zasada opodatkowania takich przychodów wejdzie w ogóle z dniem 1 stycznia, a z dniem 1 marca dopiero wejdzie zasada niełączenia oraz zasada stawki podatkowej. To taka wątpliwość.

Spodziewam się, że Ministerstwo Finansów odniesienie się do uwag zgłoszonych przez Biuro Legislacyjne.

Przede wszystkim chciałam nawiązać do tego, co na wstępie powiedziała pani minister Ożóg, a mianowicie, że mówimy o tej ustawie bez brania pod uwagę kontekstu. Cała sytuacja, pośpiech powoduje, że nie bierzemy pod uwagę polityki makro-ekonomicznej, która będzie podstawą pracy rządu, koncepcji przyszłorocznego budżetu czy nawet strony dochodowej tego podatku, mówimy o tym jednym podatku. Tak nieszczęśliwie się składa, że zrezygnować z tych 4 miliardów zł nie można, a nie było czasu na to, żeby zrobić cokolwiek ponad ten projekt ustawy, który te 4 miliardy zł ma zapewnić. I to jest pierwsza sprawa. W zasadzie jedyny wniosek z tej sytuacji jest taki, że należy jak najmniej nad nią debatować i przyjąć ustawę taką, jaka jest, z wyjątkiem jakichś zupełnie oczywistych błędów, jeżeli takie się w niej znajdą. Nie ma bowiem podstaw do merytorycznej dyskusji, chodzi po prostu o te 4 miliardy zł i z tym się trzeba pogodzić.

To, co ja w swojej opinii starałam się zrobić w związku z tą sytuacją, to umieścić problem w jakimś kontekście. Przede wszystkim w kontekście doświadczeń, jak proponowane zmiany wpisują się w dziesięcioletnią historię podatku i co z tego wynika. Także starałam się w miarę możliwości, na podstawie zupełnie skąpych wiadomości, powiązać problem z założeniami polityki makro-ekonomicznej, które, według zapowiedzi pana profesora Belki, będą znane w przyszłym tygodniu. Co my wiemy? Wiemy, że wydatki przyszłorocznego budżetu mają realnie równać się wydatkom roku ubiegłego, nominał będzie zwaloryzowany w zależności od inflacji, że deficyt nie może przekroczyć 40 miliardów zł. Będzie to więc budżet wyjątkowo trudny, ciasny i oszczędny.

To, co mnie osobiście bardzo przeszkadza w ustosunkowaniu się do pewnych najogólniejszych założeń tej ustawy, to fakt, że nic nie wiadomo na temat innych podatków, co z nimi będzie, co będzie z całą grupą podatków pośrednich, z VAT i z akcyzą. Jeśli chodzi o akcyzę, to w ostatnich latach przez jej dosyć nieprzytomne podnoszenie - jako usprawiedliwienie podawano Unię Europejską - doszło już do tego, że dochody spadły nie tylko z akcyzy, ale i z podatku VAT. Zadziałało tu po prostu klasyczne prawo Laffera. Odwrócenie tej sytuacji jest bardzo trudne, tu nie ma symetrii. Oczywiście, jeżeli obniżyłoby się dzisiaj akcyzę na papierosy, to w jakimś sensie zmniejszyłby się przemyt, ale tylko w jakimś sensie. Ci, co zajmują się przemytem, zajmowaliby się nim dalej, ale zmniejszenie różnicy między ceną oficjalną a nieoficjalną oddziaływałoby w jakimś stopniu na kupujących, może nie chcieliby oni kupować na czarnym rynku. Jednym słowem: nie wiadomo, jakie będą ustalenia co do podatków pośrednich. A wiemy przecież, że te wszystkie błędy w planowaniu budżetowym ostatnich lat dotyczyły właśnie podatków pośrednich, rok w rok nie były wykonywane te pozycje dochodowe, na przykład związane z akcyzą.

Należy się jednak chyba ograniczyć do tego, co jest - o czym mówiłam - i przyjąć to takim, jakie jest, bo po prostu nie mamy dostatecznej wiedzy, żeby móc z czymś tutaj szczególnie polemizować.

Chciałam pokazać, jakie były po raz pierwszy, to znaczy w roku 1993, skutki, a były dość poważne, zamrożenia skali podatkowej, zamieściłam tu takie dwie tabelki, a także jak się zmienił rozkład dochodów na skali podatkowej i obciążenia różnych grup z tej skali. Jest oczywiście jedna różnica między tamtym a tym zamrożeniem, mianowicie waloryzowanie kwoty wolnej od opodatkowania. Rzeczywiście powinno to - szczególnie przy podnoszeniu kosztów uzyskania dochodów zryczałtowanych w odniesieniu do płac - doprowadzić do tego, że wzrost obciążeń, który w 1993 r. w najmniejszym stopniu dotknął pierwszy szczebel skali podatkowej, w tym roku w ogóle nie powinien dotknąć pierwszego szczebla skali podatkowej. Z tym że zamrożenie jest jednak teraz dwuletnie, w związku z tym te skutki będą bardziej widoczne za dwa lata. Ale z kolei teraz nie ma inflacji, a wtedy wzrost inflacji był szybki. Działają tu więc różne czynniki, w różne strony. W każdym razie wydaje się, że to jest stosunkowo najmniej bolesny sposób zdobycia części dochodów i zamrożenie poszczególnych progów skali podatkowej, szczególnie w kontekście waloryzowania kwoty wolnej od podatku, ma sens.

Mam jeszcze inną, bardzo zasadniczą uwagę, która nie dotyczy tego, co jest w tej chwili, ale tego, co będzie za dwa lata. Uważam, że błędne jest waloryzowanie kwot granicznych skali podatkowej cenami, inflacją, czyli sprowadzenie do wartości realnych. Są to bowiem typowe wartości nominalne i tylko w takich wartościach możemy ustalić jakieś rozsądne proporcje, które chcemy osiągnąć. Tak było w 1991 r. Warto przypomnieć, bo się do tego nie wraca, że kwotą graniczną pierwszego szczebla miała być trzykrotna przeciętna płaca w gospodarce narodowej, a drugiego - sześciokrotna. W tej chwili nie znam akurat płacy, o którą waloryzowane są progi na koniec 2000 r., ani na trzy kwartały 1999 r., ale wzięłam z rocznika statystycznego informację o całym 1999 r. i wygląda na to, że mniej więcej tak jak wówczas było założone, że będzie to trzykrotność i sześciokrotność przeciętnej płacy, to teraz mniej więcej jest to dwukrotność i czterokrotność. Dokładnie to się nie zgadza, ale daje wyobrażenie, jak się zmieniło. Po co przecież to waloryzowanie wzrostem cen konsumpcyjnych? Dla zapewnienia budżetowi realnych dochodów, realnych w niezmienionej wysokości, podczas kiedy skalę waloryzuje się z zupełnie innych powodów. W progresywnych podatkach bowiem wzrost dochodów, nawet pusty, czysto inflacyjny, powodowałby bez waloryzacji skali ogromny wzrost podatków. Po to potrzebna jest ta waloryzacja. Na inflacji zaś - nie na hiperinflacji, ale na inflacji - zarabia budżet, a tracą podatnicy. Absolutnie więc nie ma, w moim przekonaniu, sensu waloryzowanie cenami. Na dodatek jeszcze, gdyby uznać za właściwe waloryzowanie cenami i zacząć się obracać w kręgu wartości realnych, to należałoby również waloryzować w podatkach proporcjonalnych stawkę. A w podatkach proporcjonalnych my nic nie waloryzujemy, bo nominalnie mamy stałą relację między podstawą a kwotą podatku. Jeżeli jednak przechodzimy na wielkości realne, to rzecz się zmienia.

Uważam, że tę sprawę trzeba tylko sobie zapamiętać, bo do waloryzacji dojdzie za dwa lata. Sądzę, że wtedy - jak napisałam - w ogóle trzeba będzie się co najmniej zastanowić nad tą skalą, która w jakimś sensie ciągle jest tą skalą z 1991 r., a wszystkie relacje, które leżały u podstaw jej budowy, dawno uległy dezaktualizacji. Będzie okazja do tego, żeby zbudować całkowicie nową skalę podatkową i wtedy, w latach następnych, powrócić do kwestii, jak ewentualnie waloryzować kwoty graniczne. Przy czym w miarę spadku inflacji sprawa staje się mniej gorąca. Nie jest to sprawa szczególnie ważna, ale skoro już o tym mówimy, to ją podnoszę, ale to nie wymaga żadnych działań na dzisiaj. Tyle jeśli chodzi o kwotę wolną od podatku.

Druga grupa zmian, które mają spowodować wzrost dochodów - i to znaczny wzrost dochodów, bo chodzi mniej więcej o 50% całego wzrostu związanego z podatkiem dochodowym od osób fizycznych - dotyczy opodatkowania dochodów kapitałowych. I tu oczywiście wątpliwości jest najwięcej. Wątpliwości te, jak się wydaje, były dotąd niezupełnie uczciwie rozwiewane. Kiedy przeczytałam w "Newsweeku", że pan profesor Balcerowicz w tej chwili kwestionuje żądania Unii Europejskiej w zakresie opodatkowania dochodów kapitałowych, według jego wiedzy takich żądań nie ma, wyciągnęłam sobie zarówno białą księgę, jak i uzasadnienie do skutecznie zawetowanej w 1999 r. przez prezydenta ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. I tu, i tu jedynym uzasadnieniem wprowadzenia tego opodatkowania, zresztą w tej ustawie pięcioprocentowego, są wymagania Unii. W "Newsweeku", to był cytat z wywiadu dla Radia Zet, przeczytałam zaś, że nieprawdziwe jest powoływanie się teraz na unijne wymagania. Ale to doskonale odnosi się do przeszłości. Ja świetnie rozumiem, że wtedy bardzo wygodne było powoływanie się przede wszystkim na Unię. Rozumiem też, że punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Nikt bardziej nie protestuje przeciwko temu oprocentowaniu, opodatkowaniu niż banki, dlatego że to ich właśnie najbardziej dotyczy. W związku z tym oczywiste jest, że prezes NBP poszukuje teraz wszelkich argumentów, żeby nie wprowadzać tego opodatkowania. Ale podstawowy argument jest fiskalny i chociaż serce by dyktowało powiedzieć, że jak miało być w 1999 r. 5%, to zróbmy teraz też 5%, to zupełnie nie odpowiadałoby to sytuacji, bo ma to sens tylko wtedy, kiedy będą z tego pieniądze.

Po za tym uważam, że sprawa jest w pewnym sensie oswojona, bo od samego początku, od 1991 r. ten problem istnieje. W 1991 r. zwolnienie z opodatkowania było czasowe i było ono uzasadnione wysoką inflacją oraz tym, że rynek kapitałowy się rodził, my jeszcze nie wiedzieliśmy, jak to będzie, więc chcieliśmy poczekać, nabrać doświadczeń i dopiero ten podatek wprowadzić. Potem praktyka poszła w przeciwnym kierunku i to, co najpierw odkładano, następnie znalazło się w zwolnieniach przedmiotowych, czyli stało się trwałym zwolnieniem z opodatkowania. Ale prace studialne trwały cały czas i cały czas się tym zajmowaliśmy, to znaczy cały czas jak gdyby w rezerwie było zastanawianie się nad tym, czy jednak nie uczynić podatku dochodowego od osób fizycznych podatkiem powszechnym, czyli objąć nim również dochody kapitałowe. Ponadto od 1998 r. dyskusje na ten temat stały się powszechne, dużo o tym pisano. Jednym słowem rzecz jest oswojona, nie powinna budzić szczególnych sprzeciwów. Jeśli obawiałabym się o najsłabszych, to w tym sensie, że jest trochę osób, które naskładały sobie niewielkie sumy na pogrzeb.

Sądzę, że żadna kwota wolna absolutnie nie wchodzi tutaj w grę, bo jest to otwarcie kranu, którym wyciekłyby wszystkie pieniądze. Byłby to błąd legislacyjny nie do wybaczenia. Kwoty wolnej być nie może. I wszystkie pomysły na wmontowywanie tego do PIT też nie są dobre, bo im bardziej skomplikowane byłoby rozliczenie, tym dochody bardziej by uciekały. Nie ma więc rady, tę żabę trzeba po prostu zjeść.

Ja mam jeszcze inną wątpliwość. Nie chodzi tu o pieniądze, a wydaje się, że rzecz w takiej formie w jakiej zaproponowano ma mały sens. Chodzi mi o wkłady a vista, które nie są oszczędnościami, których oprocentowanie jest niższe niż inflacja, a żadnego kranu tu się nie otwiera. Kto ma lokatę, ten płaci podatek, a kto ma konto tylko dla wygody, żeby łatwiej prowadzić swoje domowe rachunki, ten uzyskuje bardzo niskie oprocentowanie, nie ma dochodu i podatku nie płaci. Wydaje mi się, że to jest ważna sprawa i na pewno budzi wiele kontrowersji. Wielu bankowców w ogóle od lat postuluje likwidację oprocentowania wkładów a vista, o czym napisałam. Gdyby zlikwidować oprocentowanie wkładów a vista i równocześnie zlikwidować prowizje bankowe za prowadzenie konta, to znaczy potraktować, że to oprocentowanie jest wynagrodzeniem dla banku za prowadzenie konta, to banki może mogłyby nieco - co zresztą jest ich sprawą - podnieść oprocentowanie lokat i złagodzić to, że będzie to opodatkowanie.

Trzeba powiedzieć również, że to wprowadzenie podatku od dochodów kapitałowych nie ma charakteru powszechnego. Może ono dotknąć najuboższych, dlatego że musi dotyczyć wszystkich oszczędności, a jednocześnie daje najbogatszym możliwości uniknięcia podatku przez jakiś rodzaj ucieczki, czego żaden ubogi nie jest w stanie zrobić. Chodzi mi na przykład o ucieczkę w giełdę, na dłuższą metę osiągnie się dochód, na krótszą nie, ci, co mają duże środki, na dłuższą metę dochód osiągną. Jest tu więc luka. Przyznaję, że nie jest to prosta sprawa i uważam, że w tej chwili nie należy tego zmieniać, tylko należy mieć świadomość, że taka jest sytuacja. Podobnie możliwa jest ucieczka w rynek nieruchomościami, który w tej chwili klapnął, nie daje dochodów, ale ten, kto ma duże pieniądze i może inwestować w nieruchomości na długie okresy, na pewno osiągnie zysk. Ale to dotyczy grupy osób najbogatszych i na to chyba dzisiaj po prostu nie ma rady.

Teraz przejdę do kwestii ulg, a to dlatego, że ulgi podatkowe łączą się ze sprawą rynku nieruchomości, sprawą klapy na tym rynku i całą tą ulgą mieszkaniową. Dzisiaj jest ogromny nadmiar drogich mieszkań, tych do sprzedaży i na wynajem. Przez kilka lat w budownictwie na pewno będzie zastój, po prostu nikt nie będzie ładował pieniędzy w budowanie - chodzi mi oczywiście o drogie budownictwo - bo jest na kilka lat przesyt i są mieszkania do sprzedaży. A do tego przyczyniła się ulga na wynajem, która na dodatek jeszcze polegała na zmniejszeniu dochodu, a nie podatku, więc była niesłychanie korzystna dla korzystających z niej. Poszły tam ogromne środki, a efektem jest to, że w tej chwili drogich mieszkań jest, ile kto chce, znacznie więcej niż potrzeba. Chociaż ta ulga na wynajem została rok czy dwa lata temu zlikwidowana i tego problemu już nie ma, to oczywiście to się ze sprawą łączy. Od razu możemy więc przejść do kwestii budownictwa.

Najpierw dwa słowa o ulgach w ogóle. Cały system ulg jest w tej chwili absolutnie chory i w małym tylko stopniu ta ustawa to naprawia, bo w gruncie rzeczy załatwia ona tylko jedną kwestię - dużą ulgę budowlaną. A problem polega na tym, że od 1998 r. rok w rok zapowiada się likwidację ulg, co skutkuje tym, że co roku ujemne saldo z tytułu ulg podatkowych jest większe. Jest to sprawa zupełnie oczywista, szczególnie jeśli chodzi o ulgi wieloletnie, między innymi właśnie dużą ulgę budowlaną. Rzeczą oczywistą jest bowiem, że jeżeli za rok już nie będę miał ulgi z tego tytułu, a dzisiaj mam, no to zrobię tak, by ją dzisiaj wykorzystać. Taka sytuacja jest niemożliwa, nie można cztery lata z rzędu co roku powtarzać, że od przyszłego roku wszystkie ulgi będą zlikwidowane. Trzeba je albo zlikwidować, albo powiedzieć, które z nich nie będą zlikwidowane. Inaczej to również jest kran, z którego cały czas cieknie woda.

Trzeba więc osobno potraktować dużą ulgę budowlaną. Po pierwsze, jest to 80% kwoty rocznego rozliczenia, czyli z punktu widzenia ulg jest to podstawowa sprawa, wszystkie pozostałe ulgi razem, jak wynika z rozliczeń, to jest około 20%. Po drugie, ulga ta nie ma w najmniejszym stopniu znaczenia socjalnego, zresztą ta, która wchodzi teraz, też nie jest ulgą dla ubogich, bo ubodzy nie wezmą kredytu. Ta ulga wyraźnie skierowana jest do ludzi zamożnych. Najlepszym dowodem jest fakt, że przez dziesięć lat jej istnienia cały problem mieszkaniowy nie został rozwiązany - przy jednoczesnym nadmiarze mieszkań drogich dalej nie ma mieszkań. Trzeba pamiętać, że to, co się robi, nie jest rozwiązaniem sprawy mieszkaniowej. Rozwiązaniem sprawy mieszkaniowej - w przyszłości, bo dziś to pewnie nie ma na to pieniędzy - jest tanie budownictwo komunalne na wynajem. Ale to przyszłość.

Jeśli chodzi o pozostałe ulgi, to najbardziej chyba w tej chwili denerwująca jest nieruszona w tym projekcie ulga na leczenie. Dlaczego dzisiaj na litość boską świadczenia niepublicznych zakładów opieki zdrowotnej mają być objęte ulgą, a także odpłatne w publicznych zakładach - nie? Jeżeli to przed reformą miało jakiś sens, to dzisiaj już nie ma, więc jeżeli ta ulga miałaby mieć sens, to albo należałoby ją rozszerzyć na wszystkie...

(Głos z sali: Ale ona jest zlikwidowana, już nie będzie obowiązywała, to ostatni rok...)

(Głos z sali: Ona już wcześniej została zlikwidowana.)

W takim razie to jest mniej więcej wszystko, co chciałam powiedzieć, gdyby były do mnie jakieś pytania, to odpowiem.

Mam pytanie do pana ministra Kopczyka, czy chciałby coś dodać z punktu widzenia ministra zdrowia.

Stanowisko rządu prezentowała pani minister, minister zdrowia nie może mieć więc tutaj innego zdania. Ja mogę tylko powiedzieć kilka zdań uzupełniających co do jednego aspektu problemu, a mianowicie zmiany siódmej dotyczącej art. 27b. Co ona oznacza? Rzeczywiście, jak pani minister mówiła, źródłem finansowania składki nie jest podatek dochodowy, tylko dochód, a składkę odlicza się od podatku dochodowego. Ten limit odliczenia w dotychczasowym brzmieniu wynosił 9%, w tej chwili jest propozycja by było to 7,75%.

Zakładam, że będzie obowiązywał przepis ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, co oznacza, że stawka na rok przyszły będzie wynosiła 8%, a nie 7,75%, bo wiadomo, że system jest niedofinansowany. Co to by oznaczało, jeśli ta nowelizacja zostałaby przyjęta? Nie będzie można wówczas odliczyć od podatku dochodowego tych 0,25% składki, co oznacza, że obywatele będą mieli zmniejszoną tę ulgę podatkową - bo tak to zostało ujęte - generalnie o kwotę w skali kraju 830 milionów zł. W przeliczeniu na płacących podatki, co może państwa interesować, będzie to średnio około 3 zł miesięcznie, co dla jednego może oznaczać 80 gr., a dla drugiego 5 zł. Nie jest to więc kwota w jakiś sposób odczuwalna, jak pani minister to określiła, nie wejdzie to na zarobki netto, nie uszczupli tych zarobków.

Oczywiście, jeśli ten przepis w ustawie ubezpieczeniowej się utrzyma, to będzie to zwiększane co roku. Uważamy jednak, że ta forma współpłacenia, jak można by ją nazwać, jest bardziej sprawiedliwa i bardziej dopuszczalna wobec ogromnego braku pieniędzy w systemie ochrony zdrowia w Polsce, niż jakiekolwiek próby wprowadzenia na przykład, bo są takie pomysły, współpłatności za poszczególne procedury, za pobyt w szpitalu czy cokolwiek innego. W tym sensie oczywiście akceptujemy to. Celem nadrzędnym jest, żeby nie uszczuplać środków w systemie opieki zdrowotnej, a w tej sytuacji finansów publicznych pewnie innej drogi nie ma. Dziękuję bardzo.

Czy przedstawiciele Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej chcieliby coś teraz dodać czy później odpowiedzą na pytania?

(Główny Specjalista w Departamencie Wynagrodzeń w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Danuta Fyszenberg: Jeżeli byłoby to w ogóle możliwe...)

Danuta Fyszenberg, Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej.

Sprawa dotyczy art. 21 ust. 1 pkt 67, czyli tego proponowanego przepisu, w którym z imienia zostaje wymieniony zakładowy fundusz świadczeń socjalnych. Chodzi o brzmienie tego przepisu w kontekście ustawy o zakładowym funduszu świadczeń socjalnych, żeby przepis ten nie budził wątpliwości, żeby wiadomo było, jak go stosować w praktyce, bo on jest przecież dla ludzi. Jeżeli jest to możliwe, to mam taką propozycję. Absolutnie nie chodzi mi o zmianę treści, o zmianę merytoryczną, tylko dostosowanie tego przepisu do ustawy o zakładowym funduszu świadczeń socjalnych, która reguluje zakres przedmiotowy działalności socjalnej, podaje definicję tej działalności. W tej definicji w ogóle nie występuje takie pojęcie jak "okoliczność", przepraszam za ten skrót myślowy, ale tam nie ma, że na okoliczność świąt uruchamia się środki funduszu, na przykład świąt branżowych, jubileuszy zakładów pracy, a to są właśnie, między innymi, te okoliczności. Pewien katalog świadczeń socjalnych został jednak ujęty w tej definicji, obejmuje ona na przykład pomoc rzeczową, czyli na przykład z funduszu mogą być finansowane bony. Jeżeli zatem byłoby możliwe zrezygnowanie z tego sformułowania "świadczeń okolicznościowych"... W kontekście ustawy o funduszu tą okolicznością jest bowiem status socjalny pracownika i jego rodziny. Ponadto owe rzeczowe świadczenia otrzymywałby pracownik, a uprawnienie do korzystania ze środków tego funduszu mają również byli pracownicy, emeryci i renciści. Te świadczenie więc byłyby kierowane zgodnie z tym brzmieniem do pracownika, do osoby pozostającej w stosunku pracy. W zasadzie to wszystko. Ewentualnie może jeszcze powiem, że ten zwrot "świadczenia okolicznościowe" powtarza się i wymienione jest, co się rozumie przez wartość rzeczowych świadczeń, są to więc na przykład paczki świąteczne dla dzieci. Jeżeli dziecko żyje w rodzinie o określonym statucie socjalnym, to może ono w formie pomocy rzeczowej dostać paczkę nie tylko na święta. Ta paczka czy bon może przysługiwać również w ciągu roku.

(Głos z sali: Gdzie to jest?)

Tutaj na końcu, Pani Minister, jest napisane, że rzeczowymi świadczeniami okolicznościowymi są w szczególności bony towarowe, paczki świąteczne dla dzieci. Paczki dla dzieci, myślę, wyczerpywałyby już ten katalog świadczeń socjalnych finansowanych z funduszu. Jeżeli taka modyfikacja byłaby możliwe, to myślę, że ułatwiłaby stosowanie w praktyce przepisów tych dwóch ustaw. Dziękuję.

Zanim udzielę głosu pani minister bądź upoważnionemu przez panią minister przedstawicielowi Ministerstwa Finansów, prosiłbym państwa senatorów o zadawanie pytań w tej chwili, żeby może zbiorczo mogła się pani minister ustosunkować.

Skoro nie ma chętnych do zadawania pytań, spróbujmy sobie wyjaśnić kilka spraw. Dostaliśmy znacznie rozszerzoną informację na temat systemu podatkowego przy okazji tego tematu, który nas jako Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia interesuje pod względem merytorycznym. Ale to dobrze, ponieważ polityka społeczna jest pojęciem bardzo pojemnym i w związku z tym bardzo trudno ustalić precyzyjne granice, co jest, a co nie jest jej elementem.

Pani minister powiedziała, że lokaty bankowe założone przed dniem opublikowania ustawy nie będą podlegać opodatkowaniu, ja sobie odnotowałem ten fragment pani wypowiedzi. Chciałbym, żebyśmy to teraz doprecyzowali. Czy nie będą podlegać lokaty założone przed dniem opublikowania ustawy, czy też po skończeniu vacatio legis określonego w ustawie, czyli dopiero od wejścia jej w życie, włącznie z zastrzeżeniem ostatniego artykułu tekstu ustawy?

Jest jeszcze, proszę państwa, druga sprawa, którą chciałem poruszyć, nad którą warto się zastanowić. Chyba wszyscy zgadzamy się z tym, bo trudno się nie zgodzić, że system ochrony zdrowia w Polsce ma za mało środków finansowych, że jest po prostu za mało pieniędzy. Niezmiernie trudno ograniczyć wydatki, a niektóre publiczne zakłady opieki zdrowotnej stoją pod ścianą, a właściwie już przekroczyły przy robieniu oszczędności granicę bezpieczeństwa pacjentów. Nie twierdzę, że wszystkie, ale są takie zakłady opieki zdrowotnej - ja jeżdżę po Polsce i widzę, jaka jest sytuacja. W niektórych zakładach już nie można robić oszczędności, nie stwarzając przy tym zagrożenia braku dostępności dla pacjenta i niebezpieczeństwa złej jakości świadczeń zdrowotnych. Nie może do końca nastąpić komercjalizacja rozumiana jako interes publicznych zakładów opieki zdrowotnej.

moim przekonaniu, wyrażanym również w poprzedniej kadencji Senatu, najbardziej marnotrawną formą wydawania publicznych pieniędzy, wszystko jedno, z jakiego źródła pochodzą, jest płacenie odsetek wierzycielom. Wierzyciel otrzymuje pieniądze bez podejmowania ryzyka obrotu kapitałowego, spokojnie siedzi i czeka, aż otrzyma pieniądze, a każda doba daje mu powiększenie przychodów z odsetek. W którymś momencie więc przy tych ogólnych niedoborach środków w systemie ochrony zdrowia musimy zadać sobie pytanie: czy warto zwiększyć ilość pieniędzy w systemie? Zaoszczędzimy przynajmniej na odsetkach, bo zadłużenia na tym poziomie finansowania są nieuniknione. Nie będziemy jednak tych pieniędzy marnować, nie będą to karne odsetki wysoko przecież naliczane i płacone. Czy może też damy mniej, będziemy zmuszać do oszczędności, a wierzyciele będą potem zgarniać zadłużenia razem z odsetkami? A ciągle jeszcze, jakbyśmy na to nie patrzyli, pomimo że dystrybucja tych środków idzie poprzez kasy chorych, to i tak gwarantem jest budżet państwa. Proszę państwa, nie ma innego wyjścia. Część szpitali klinicznych a priori pozostaje jeszcze w sektorze ministerstwa zdrowia. W związku z tym minister zdrowia za zadłużenie tych szpitali klinicznych, które dalej mu podlegają, odpowiada, jest to administracja rządowa i są to środki budżetowe. Jesteśmy więc w bardzo trudnej sytuacji, z której pewnie pan minister Łapiński będzie musiał wraz z zespołem bardzo kompetentnych i doświadczonych ludzi, z którymi pracuje, próbować wyjść i próbować znaleźć jakąś metodę, jeżeli nie zlikwidowania, to przynajmniej ograniczenia tych niedobrych skutków. To budzi mój niepokój.

I wreszcie pytanie bardzo konkretne. Jeżeli zdecydujemy, Pani Minister, że składka w 2002 r. wzrasta do 8%, tak jak to wcześniej w ustawie zapisano, to rozumiem, że po wprowadzeniu tej zmiany konsekwencją wzrostu o 0,25% będzie obciążenie płatnika składki. Nie będzie to przemieszczanie środków z części podatków na część składkową, tylko po prostu zamrożenie 7,75% na poziomie ulg podatkowych, nazwijmy to zgodnie z pani propozycją. Jeżeli składka wzrośnie do 8%, to te 0,25%, czyli 830 milionów zł, jak powiedział pan minister, będzie musiał pokryć po prostu płatnik składki ubezpieczeniowej. Pan minister podając informację, że średnio wychodzi to około 3 zł, uprzedził pytanie, które miałem zamiar zadać. Jeżeli faktycznie tak by się to rozkładało, to przy całej niedoskonałości uśrednień - wiemy, jak jest z tymi uśrednieniami w radzieckich dowcipach - te 3 zł rzeczywiście nie są dużym obciążeniem. I na pewno warto je dać po to, żeby potem w podatkach nie płacić odsetek, bo ktoś będzie musiał te odsetki sfery budżetowej zapłacić, a one składają się przede wszystkim z dochodów podatkowych. To jest dla mnie bardzo interesujące.

Chciałbym jeszcze coś dodać, odnosząc się do wypowiedzi pani profesor. Na posiedzeniu klubu parlamentarnego dwa tygodnie temu przedstawiłem opinię wyborców z mojego okręgu wyborczego i w obecności pana profesora Belki broniłem wspólnego opodatkowania małżeństw. Godziłem się na zlikwidowanie dużej ulgi budowlanej, jeżeli zastąpiłby ją jakiś inny pomysł - taki zresztą się pojawił, będę go popierał, bo wydaje mi się sensowny. Również ostrzegałem przed opodatkowaniem dochodów zysku z giełdy, dlatego że giełda warszawska jest na mapie Europy giełdą słabą. Mogę mieć pewną satysfakcję, bo właściwie moje trzy postulaty zostały w pewnym sensie uwzględnione, pan profesor bardzo uważnie notował wszystko, o czym się na posiedzeniu klubu mówiło. Pani profesor rozszerzyła tutaj temat i mówiła o relacji między opodatkowaniem zysku z lokat i opodatkowaniem zysku z obrotu kapitałowego na giełdzie. Myślę, Pani Profesor, że jeżeli nastąpi przemieszczenie tych środków z lokat na giełdę, to może i dobrze, rozrusza to sektor przedsiębiorstw w Polsce, a to oznacza przecież poprawę kondycji ekonomicznej tych przedsiębiorstw, a może też poprawę sytuacji tej słabiutkiej giełdy. Jedni mówią, że na warszawskiej giełdzie mamy okres hossy, inni, że bessy, a ja zawsze powtarzam, że jest tylko większa albo mniejsza bessa, bo hossy to ja na tej giełdzie nie pamiętam, wiem tylko, że jest to naprawdę bardzo, bardzo słaba giełda.

Tyle uwag z mojej strony. Ja nie mam przygotowanych do tej ustawy poprawek, prosiłbym tylko może Biuro Legislacyjne, żeby do uwag, które przekazała pani z Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, i tę uwagę dodać. Tutaj przez moment był taki powrót do uzgodnień międzyresortowych, które ustalono znacznie wcześniej, w tej dyskusji przedstawicieli dwóch resortów. Ja od ośmiu lat mam pełne zaufanie do naszego Biura Legislacyjnego i jestem przekonany, że panowie przyjrzyjcie się tej sprawie. Jeżeli bowiem konieczna byłaby poprawka, to w piątek na plenarnym posiedzeniu Senatu będzie ostatnia szansa, żeby uszczelnić system i jeżeli rzeczywiście coś jest w tych zapisach niedoprecyzowane, to będzie można to doprecyzować, byśmy nie tworzyli znowu okaleczonego prawa, bo Senat między innymi po to jest, żeby prawo doskonalić i poprawiać.

I jeszcze jedna rzecz. Pani Minister, kiedy składka wzrastała z 7,5% do 7,75%, to była kwota 796 milionów zł, która miała zwiększać zasoby systemu ochrony zdrowia w Polsce. Ja chcę jednak przypomnieć kwestię finansowania przez Ministerstwo Zdrowia kas chorych. Ogólne nakłady na ochronę zdrowia tak naprawdę się zmniejszyły, ponieważ budżet Ministerstwa Zdrowia ograniczony został o kwotę 632 milionów zł - operuję precyzyjnymi liczbami, które sprawdziłem i o których mówiłem z senackiej mównicy - było więc w pewnym sensie to przełożenie pieniędzy z kieszeni do kieszeni, wydźwięk był tylko propagandowy, bo znaczącego skutku ekonomicznego dla finansowania systemowego nie było. Teraz rozumiem, że gdybyśmy obciążyli płatników składek kwotą 830 milionów zł, czyli tymi 3 zł średnio na jednego ubezpieczonego, to te pieniądze w całości, bez manipulowania i przemieszczania obowiązków oraz źródeł finansowania będą powiększały zasoby pieniężne systemu ochrony zdrowia. Czy dobrze rozumiem? Czy taki jest zamiar Ministerstwa Finansów?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Irena Ożóg: Czy tak będzie na pewno, to dzisiaj jeszcze nie potrafię przesądzić.)

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do przedstawicieli resortu lub do pani profesor Bolkowiak?

Wracam teraz do kwestii związanej jakoś z podatkami. Na pytanie pana senatora, kto poniesie skutki składki zdrowotnej, odpowiem: ubezpieczony, nie pracodawca. Ubezpieczony, bo to z jego dochodów zabiera się tę składkę. Jeśli chodzi o tę średnią, to jak każda średnia, ma ona to do siebie, że pokazuje tylko pewną średnią. Ja patrzę jednak przez pryzmat tych 95% podatników, których dochody mieszczą się w pierwszym przedziale skali podatkowej. Górną granicą skali jest dochód miesięczny, czysty dochód, 3 tysiące 85 zł i przy takim dochodzie miesięcznym stawka składki na ubezpieczenie zdrowotne wzrasta o 7 zł 70 gr, to jest taka relacja. Te 0,25% bardziej jest więc w sferze propagandy, niż w sferze realnych dochodów. Jeżeli weźmiemy pod uwagę dochód miesięczny poniżej przeciętnego, na przykład 1000 zł miesięcznie, to miesięczne podwyższenie składki, gdyby ona została na poziomie 8%, spowodowałoby zmniejszenie wypłaty - nazwijmy to po imieniu, chodzi o to, co pracownik dostaje do kieszeni - o 2 zł 50 gr. Taki jest tego efekt.

A skąd się bierze ten końcowy efekt 831 milionów zł? To jest efekt masy - przepraszam, nie mówię o podatnikach, że są masą, tylko o skali - efekt skali. 95% procent podatników mieści się w pierwszym przedziale skali podatkowej i, tak na marginesie, taka struktura dochodowa naszych podatników uniemożliwia racjonalne manewry na skali podatkowej. Pani profesor taką tezę głosi od dawna. Rzeczywiście tak jest, z osiemdziesięciu paru procent podatników mieszczących się w pierwszym przedziale skali podatkowej w 1992 r., kiedy wchodził w życie podatek dochodowy, doszliśmy do 95%, a niedługo, jeżeli będzie tak dalej, będziemy mieć podatek de facto liniowy. Są tacy teoretycy - to tak na marginesie - którzy twierdzą, że w ogóle powinniśmy umożliwić zwiększenie liczby przedziałów na skali podatkowej i wprowadzić na przykład niższe stawki podatkowe dla osób o najniższych dochodach - nad tym zresztą głosowano wczoraj w Sejmie - na przykład stawkę siedemnastoprocentową czy kwotę wolną od podatku na poziomie prawie 9 tysięcy 500 zł rocznie. Taka jest konieczność, tak musi być, takie są skutki podatkowe, skutki budżetowe takiego ruchu. Ale taka jest konieczność, konieczność racjonalizacji skali podatkowej. Ale to jest inny problem. Chcę tylko raz jeszcze powiedzieć, podsumowując, że jeśli chodzi o składkę na ubezpieczenie zdrowotne i podatek dochodowy, to przy ewentualnym pozostawieniu jej na poziomie 8% skutek odczuwany przez obywatela będzie niewspółmierny do propagandowego efektu tego zagadnienia.

I teraz drugie pytanie pana senatora Cieślaka: od kiedy ma powstać obowiązek podatkowy w przypadku inwestycji kapitałowych, lokat? Odpowiem tak: przepisy przejściowe są dość precyzyjne i mówią, że zwolnione będą lokaty ustanowione do dnia ogłoszenia ustawy. Ja nie wiem, czy ustawa będzie ogłoszona 25 listopada, 26 listopada, 20 listopada czy 30 listopada. Chodzi o dzień ogłoszenia ustawy w "Dzienniku Ustaw" - to będzie ta godzina zero. Oprocentowanie wszystkich lokat ustanowionych do tego dnia będzie wolne od podatku, nawet jeżeli będą to lokaty długoletnie, nawet dziesięcioletnie. Ale ustawa mówi o jednym warunku: te lokaty nie mogą być zerwane po wejściu w życie ustawy, bo te długoletnie lokaty mogłyby wówczas być zakładane w celu uniknięcia czy obejścia przepisów podatkowych.

Jest jeszcze problem, który pani profesor podnosiła i na który wskazywał też pan senator. Chodzi o pewnego rodzaju lukę - pewnego rodzaju, bo to jest świadomy stan prawny - na rynku kapitałowym w związku ze zwolnieniem opodatkowania dochodów z giełdy. Rzeczywiście tak jest, ale to parlament ubiegłej kadencji przesądził o zwolnieniu do 2003 r. i my tego nie chcemy ruszać, nie chcemy wdawać się w wojnę z powodu naruszenia praw nabytych. A niezależnie od tego, opodatkowanie dochodów z giełdy jest niezwykle skomplikowane i wymaga porządnego przygotowania, tego się nie da zrobić w dwa tygodnie.

Chyba odpowiedziałam na pytania pana senatora. Odnosząc się do uwag pani Fyszenberg, odpowiem tak: proszę mi wybaczyć, ale traktuję to tylko jako głos w dyskusji. Z prawnego punktu widzenia takie rozwiązanie jak świadczenia okolicznościowe istnieje od 1992 r. Język ustaw i przepisów podatkowych jest językiem specyficznym. Wprowadzanie teraz nowych kategorii, nawet tylko nowych określeń, byłoby szumem informacyjnym, szukaniem jakichś dodatkowych podtekstów. Nie ma potrzeby burzyć spokoju społecznego tylko z tego powodu. Jeśli chodzi o te paczki świąteczne, to przepisy mówią wyraźnie, że mogą to być w szczególności - ten katalog jest więc otwarty - paczki świąteczne, przedświąteczne i poświąteczne, nie widzę więc żadnych zagrożeń w tym zakresie. Gwoli wyjaśnienia dopowiem, że świadczenia okolicznościowe, podobnie jak inne, na przykład na rzecz emerytów, rencistów czy z tytułu stosunku pracy, są bezterminowo zwolnione od podatku. W związku z tym nie istnieje problem, o którym pani mówiła.

Jeśli chodzi o opodatkowanie zysków kapitałowych - i to była cenna uwaga pani profesor - to odsetki od wkładów a vista rzeczywiście w Europie Zachodniej, jeśli mamy już się jej przyglądać, często są nieopodatkowane. Ale dlaczego? Dlatego że po prostu są nieoprocentowane i w związku z tym nie ma przedmiotu opodatkowania. Co więcej najczęściej prowadzenie rachunków a vista jest odpłatne, klient za prowadzenie takiego rachunku płaci, a tam gdzie wkłady a vista są oprocentowane, są też i opodatkowane. W Polsce pozostawiono wkłady a vista oprocentowane, a nieopodatkowane. Możemy od razu sobie powiedzieć, że to jest takie gonienie króliczka i ciągłe go niedoganianie. Dzisiaj nie jest tak, Pani Profesor, że oprocentowanie wkładów a vista jest niższe niż inflacja. Nie będę wskazywać banków, bo nie chcę być o cokolwiek pomówiona, ale najpowszechniejsze oprocentowanie - my to badaliśmy - wynosi 4,5% rocznie, najpowszechniejsze, ale nie jedyne. Znane są wkłady a vista oprocentowane na poziomie 14%, czyli to nie podatek decyduje o wysokości i skali opodatkowania, to zupełnie inne przesłanki o tym decydują. Jeżeli nawet od wkładów a vista - tych czternastoprocentowych - zostanie wprowadzony podatek wysoki 20%... To nie jest niski podatek, najczęściej w państwach Europy Zachodniej podatek ten, jeśli jest zryczałtowany, wynosi 15%, ale nie brakuje też podatków zryczałtowanych wynoszących 27% czy 30%. W Szwecji na przykład wkłady a vista są przeciętnie oprocentowane na poziomie 0,89%...

(Głos z sali: A we Francji to jest...)

Akurat teraz przyszła mi do głowy Szwecja, nie mam pamięci komputerowej, żeby dane na temat każdego kraju natychmiast przywołać z pamięci, podatek od tego w każdym razie wynosi 30%. Oczywiście co innego zamożność społeczeństwa szwedzkiego czy francuskiego, a co innego zamożność społeczeństwa polskiego.

I jeszcze jedna rzecz, do której nie sposób się nie odnieść. Rząd w uzasadnieniu wprowadzenia opodatkowania dochodu ze źródeł kapitałowych nie powiedział, że jest związany postanowieniami Unii Europejskiej. Rząd powiedział, że przyspieszył o rok - a dlaczego to zaraz powiem - pewne swoje zobowiązania. A jakie to były zobowiązania? To nie były takie zobowiązania, nie chodziło o pośpiech, tutaj pojawił się skrót myślowy - okazuje się, że to jest także dla mnie osobiście nauczka, skrót myślowy nie może być nadmiernie stosowany. W państwach Unii Europejskiej trwały bardzo burzliwe negocjacje na temat ujednolicenia opodatkowania zysków kapitałowych. To ujednolicone opodatkowanie zysków kapitałowych, ujednolicone poprzez wprowadzenie odpowiedniej dyrektywy, miało wejść w życie od 2003 r. Doszło do sporu i na wniosek Wielkiej Brytanii prace zostały chwilowo zawieszone. Aby nie odrzucać tego tematu, państwa unijne podjęły się ujednolicenia tego opodatkowania. Prawie wszędzie ten podatek jest. Często przywołuje się trzy państwa jako wolne od tego podatku, ale to też nie jest do końca prawda, bo dochody kapitałowe są opodatkowane według skali podatkowej, a nie w sposób zryczałtowany, na przykład w Belgii czy w Holandii. Otóż, przyjęły takie zobowiązanie, że zasady opodatkowania zysków kapitałowych w państwach unijnych zostaną ujednolicone począwszy od 2010 r., a do tego czasu będzie istniało zróżnicowanie, raz jeszcze mówię, zróżnicowanie od 15% do 30%. Stawka podatkowa przy podatku ryczałtowym w większości przypadków jest piętnastoprocentowa, w niektórych państwach wyjątkowo - to są dwa czy trzy państwa, w tej chwili dobrze nie pamiętam, chyba trzy, jeśli pamięć mnie nie zawodzi - dochody są opodatkowane według skali podatkowej, co oznacza, że łatwiej jest wprowadzić kwotę wolną od podatku, także od zysków kapitałowych. Ta kwota wolna montuje się bowiem wówczas w cały system kwoty zwolnionej od podatku dochodowego.

Wczoraj w czasie głosowania pan premier Miller zobowiązał się z trybuny sejmowej, że będziemy pracować nad sposobem odzyskania części podatku. Dzisiaj nie ma takiej możliwości, żeby dwadzieścia kilka milionów podatników, bez względu na poziom swoich dochodów, po kwotę wolną rzędu 200 zł czy 400 zł przybiegło do urzędu skarbowego. To jest, proszę państwa, paraliż, inne podatki nam uciekają.

Co do polityki podatkowej, to w tej chwili trudno jeszcze mówić o szczegółach, ale prace trwają. Akcyzy na papierosy z przyczyn oczywistych nie zamierzamy na razie podwyższać. Z kolei niezwykle trudno ją obniżyć, choćby się chciało, dlatego że mamy podpisane zobowiązanie, że dwa lata po wejściu do Unii Europejskiej wyrównamy akcyzę na papierosy, a do poziomu europejskiego brakuje nam jeszcze w podatku akcyzowym od papierosów sześciu punktów procentowych.

A teraz przejdę do uwag pana mecenasa, uwag o charakterze legislacyjnym. Chodzi o fikcyjne zawiadomienie o zakończeniu inwestycji. Oczywiście nie ma problemu, jeśli mamy pozwolenie na użytkowanie budynku czy lokalu mieszkalnego albo pośrednio lokalu w takim budynku, bo pozwolenie jest na budynek. Czy możemy się obawiać obchodzenia i nadużywania ulgi podatkowej w związku z fikcyjnym zawiadomieniem o zakończeniu inwestycji? Odpowiem tak: tego wykluczyć nie można, może będzie się to zdarzać, ale wszędzie zdarzają się najróżniejsze próby omijania przepisów podatkowych - to kwestia kontroli, po to się sprawdza zgodność zeznań podatkowych ze stanem faktyczny. Czy takie omijanie będzie się jednak zdarzać? Wydaje mi się, że nie, ale może to wynika z mojej naiwności, z pewnego idealizmu. Po pierwsze, przebieg inwestycji kontroluje bank. Podatnik, kredytobiorca jest przez bank kontrolowany i jeżeli nie spełnia warunków umowy z bankiem, ten może postawić kredyt w stan natychmiastowej wymagalności, zażądać spłaty całej wysokości i zlicytować inwestycję. Myślę, że podatnik, kredytobiorca - co ciągle podkreślam - nie będzie zainteresowany fikcyjnym kończeniem umów. A po drugie: jaki miałby w tym interes? Tylko ulgę podatkową? Proszę zauważyć, że obowiązek podatkowy od nieruchomości osób fizycznych nieprowadzących działalności gospodarczej powstaje po roku, w którym została zakończona inwestycja. Jeżeli więc taki podatnik złoży zawiadomienie o zakończeniu inwestycji, to już urząd gminy dopilnuje, by płacił podatek od nieruchomości. Więc jeśli podatnika nie dosięgnie się kijem - przepraszam za określenie - to może po prostu jakimś narzędziem podatkowym. Sądzę, że nie mamy się czego obawiać.

Kwestia nazwania dokumentów w sposób sprzeczny z prawem spółdzielczym, czyli zarzut co do dokumentacji prawa do ulgi. Nie protestuję, nie mówię, że przepis jest doskonały. Ale czy on jest niedoskonały w sposób wykluczający zastosowanie własnościowego prawa spółdzielczego do budynku? Czy to jest przepis eliminujący, dyskredytujący tę ustawę? W mojej ocenie - nie. Co najwyżej jest tu za dużo napisane. Jeśli nie ma takiego prawa, to w tej części przepis jest bezprzedmiotowy, to prawda, to jest brak elegancji. I tylko w takich kategoriach patrzyłabym na ten zapis - brak elegancji i, jeśli nie ma takiej sytuacji, nienajlepszy, powiedzmy, sposób stanowienia prawa. Pan mecenas mówi z całym przekonaniem, że takiego prawa nie ma i nie będzie. Ja zaś odpowiadam, że strzeżonego pan Bóg strzeże, wolę, żeby przepis był przegadany, niż niedogadany. Kwestia ta była już wcześniej dyskutowana, także w Biurze Legislacyjnym Sejmu i uznano, że ponieważ ulga dotyczy sytuacji, kiedy inwestycja kończy się w 2002 r., to mogą się zdarzyć jakieś działania nie do końca może zgodne z prawem. Nie chcę oczywiście powiedzieć, że te przepisy podatkowe mają szanować niezgodności w stosowaniu przepisów prawa spółdzielczego. Dla bezpieczeństwa podatnika lepszy jest jednak przepis pusty, niż jego nieuzasadniony brak. Stąd proponowałabym i zwracam się do państwa z taką prośbą, aby pozostawić to bez zmian. Niczym to nie grozi, a jak powiedziałam, daje podatnikowi pewność. Powiem więcej: przecież ta ustawa nie zamyka problemu nowelizacji ustawy. Pan premier Belka wyraźnie o tym mówił, przygotowujemy się do napisania od początku zupełnie nowej ustawy o podatku dochodowym, z inną koncepcją opodatkowania przedsiębiorców i osób fizycznych nieprowadzących działalności gospodarczej, ale na to trzeba czasu i spokoju. Prawdopodobnie w przyszłym roku będziemy parlamentowi przedkładać taki projekt ustawy, który inaczej podchodzi do kwestii opodatkowania dochodów osób fizycznych.

Co więcej, pani senator Ferenc, wypowiadając się na posiedzeniu poprzedniej komisji - tak na marginesie, stąd moje spóźnienie, nie przeprosiłam, ale byłam obok za ścianą, wszyscy tam byliśmy...

(Głos z sali: Przez panią senator Ferenc spóźniło się w życiu już wielu ludzi...)

Ja nie mówię, że przez panią senator. Tam trwała długa dyskusja, na której pani senator sama podniosła kwestię, bo jest spółdzielcą i zna się na prawie spółdzielczym, że niedawno uchwalone przez parlament nowe prawo spółdzielcze jest prawem fatalnym. Jest bardzo trudnym prawem, bardzo nieprecyzyjnym i bardzo złym, a przez to, że jest to prawo złe, nie chciałabym swojego podatnika pozbawiać ulgi podatkowej.

Dwa kolejne zarzuty dotyczyły słuszności wymienienia roku podatkowego 2002 r. jako tego, w którym obowiązuje skala podatkowa. Czy rzeczywiście zyski kapitałowe są opodatkowane od 1 marca 2002 r., w sytuacji kiedy zwolnienie zostało wyeliminowane od 1 stycznia 2002 r.? Panie Mecenasie, czy można zwolnić coś, co nie podlega opodatkowaniu? Zadałabym takie przewrotne pytanie, tak od drugiej strony. I od razu odpowiem, że jeżeli nie ma przedmiotu opodatkowania, stawki podatkowej, jeśli wyraźnie tutaj mówimy, że przepis ma zastosowanie do dochodów uzyskanych od 1 marca 2002 r., to jest to dla mnie rzecz oczywista, niewymagająca komentarza. Choć, co zresztą na posiedzeniu tamtej komisji podnosiłam, może elegancja nakazywałaby inne sformułowanie, ale dawałaby ten sam efekt. Biorąc jednak pod uwagę to, że wyraźnie mówimy, że chodzi o dochody uzyskane - a przy opodatkowaniu dochodów kapitałowych obowiązuje zasada kasy, a nie memoriału - począwszy od 1 marca 2002 r., rzeczą oczywistą jest, że zniesienie zwolnienia od 1 stycznia jest bezprzedmiotowe. Nawet jeśli bowiem jest dochód, to on po prostu nie podlega opodatkowaniu i nie trzeba go zwalniać. Opodatkowaniu podlega ten dochód, który został uzyskany począwszy od 1 marca 2002 r.

Jeśli chodzi o kwestię skali i powołanie się na rok 2002, to przyświecała nam myśl, aby dwukrotnie nie uchwalać, nie pokazywać skali podatkowej. W międzyczasie, co przyznaję, przecież prace trwały na gorąco, bez przerwy, pojawił się problem co do przepisu końcowego, który mówił, że przepis dotyczący art. 27 wchodzi w życie z dniem ogłoszenia ustawy, podczas gdy w projekcie rządowym nie było wyjątku dotyczącego tego właśnie zapisu. Musiał więc pojawić się w projekcie zapis o 2002 r., by minister finansów nie był zobowiązany do ogłoszenia do 30 listopada skali zwaloryzowanej, a potem w związku z uchwaleniem tej ustawy nie było drugiej skali z progami niewaloryzowanymi.

Pozwolę sobie tylko przypomnieć czas, kiedy obywatele byli wzywani do nieposłuszeństwa wobec naszego państwa w związku z funkcjonowaniem dwóch skal, jednej ogłoszonej przed 30 listopada, a drugiej ogłoszonej po 1 stycznia. To jest historia, ale tak było. Nie chciałabym oczywiście uprawiać tu żadnej demagogii i wdawać się w takie rozgrywki czy dyskusje czysto legislacyjne. Jest tak, że nie chcemy ogłaszać dwóch skal. Bo po co? Przecież nie można ludzi dezorientować - raz waloryzować, a za chwilę zmieniać decyzję, najpierw minister finansów tego rządu ogłasza zwaloryzowaną skalę podatkową, by za chwilę stwierdzić, że wcale nie taka skala obowiązuje, bo w ustawie jest co innego. Aby więc uniknąć zamieszania w odbiorze społecznym, taką zasadę wprowadzono.

Poza tym dalsze przepisy w tej ustawie i w tym samym artykule mówią o tym, co minister finansów ma w 2003 r. czy w 2004 r. prawo zrobić z niektórymi elementami skali, nie wolno mu mianowicie ruszyć stawki. Ale czy słuszne jest pytanie pana mecenasa o to, czy w ogóle będzie jakakolwiek stawka od 2003 r.? Do tego sprowadza się bowiem ta dyskusja. Ja odpowiadam, że jest skala. Żeby nie przedłużać jednak tej dyskusji, powiem, że naszym zdaniem, ze względu na pośpiech przy pracach nad tą ustawą najlepiej byłoby, gdyby ją jak najszybciej uchwalić i ogłosić. Problem dotyczy 2003 r. i chyba trzeba się nad nim zastanowić nieco później, na spokojnie, tym bardziej, że ustawa i tak będzie zmieniana. Ustawa i tak będzie zmieniana. Ja nie ukrywam, że ta nowela jest czysto, prawie w 100%, nowelą fiskalną, ona ma przynieść określone dochody w 2002 r. Ta ustawa będzie nowelizowana, co do tego nie ma żadnych wątpliwości. Przecież, proszę zauważyć, w ogóle nie jest ruszona cała sfera działalności gospodarczej, to jest nietknięte, bo na to nie było czasu. Gdyby więc te prawnicze wątpliwości zostały podzielone, to będzie czas na tę zmianę. Bałabym się, przepraszam za określenie, otwierania tej ustawy i wywoływania od początku dyskusji ze względu na ryzyko, że nie zdąży się ogłosić jej do końca listopada, kiedy trzeba uchwalić podatki na 2002 r., a wówczas naprawdę nie będzie można przejść nad stratą tych 4 miliardów zł do porządku dziennego.

Stąd moja ogromna prośba, aby jeśli nie będzie to zdaniem państwa senatorów bezwzględnie konieczne, nie wprowadzać tych zmian. Prześledziliśmy wszystkie przepisy pod kątem możliwości obejść podatkowych i naszym zdaniem luk nie ma. Nie chcę przez to powiedzieć, że ustawa jest idealna, ale została zrobiona najlepiej, jak to dzisiaj możliwe. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo pani minister.

Zachęcam państwa senatorów do zabierania głosu i formułowania wniosków.

Już dobiega pół do czwartej. Proszę państwa, ponieważ nikt z pań i panów senatorów nie zgłosił poprawek do ustawy i również uwagi pana mecenasa, pana magistra z Biura Legislacyjnego Senatu nie zostały przejęte przez nikogo z senatorów będących na tej sali i nie zostały sformułowane w postaci konkretnych wniosków legislacyjnych, pozwolę sobie złożyć wniosek o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Chodzi mi oczywiście o zakres naszych zainteresowań, merytoryczną sferę, bo reszta uwag będzie zgłaszana na plenarnym posiedzeniu Senatu w piątek. Dziękuję bardzo.

Pani senator Sienkiewicz nie zabierze głosu?

(Senator Krystyna Sienkiewicz: Nie, nie dziękuję.)

Jeśli nie ma innych wniosków, możemy przystąpić do przegłosowania wniosku zgłoszonego przez pana senatora Cieślaka, sprowadzającego się do stanowiska komisji o przyjęcia ustawy bez poprawek.

Kto jest za przyjęciem wniosku zgłoszonego przez senatora Cieślaka, proszę o podniesienie ręki.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Irena Ożóg: Bardzo dziękuję paniom i panom za przychylność dla tej ustawy.)

Ja tylko ogłoszę jeszcze, że sześcioma głosami poparcia, przy braku głosów wstrzymujących się i braku głosów przeciwnych, wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek został przyjęty.

(Głos z sali: Wręcz prosi.)

(Senator Jerzy Cieślak: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję panu senatorowi, dziękuję wszystkim przedstawicielom ministerstw, pani minister Ożóg, panu ministrowi Kopczykowi, przedstawicielowi Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, pani profesor Bolkowiak i przedstawicielom Kancelarii Senatu, paniom i panom senatorom.