Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (1865) z 145. posiedzenia

Komisji Ochrony Środowiska

w dniu 13 lipca 2005 r.

Porządek obrad

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o lasach oraz ustawy o swobodzie działalności gospodarczej (druk nr 1026).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o odpadach oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 1042).

Jeżeli państwo pozwolą, otworzę posiedzenie senackiej Komisji Ochrony Środowiska, na którym będziemy rozpatrywać dwie ustawy. Pierwsza ustawa to ustawa o zmianie ustawy o lasach oraz ustawy o swobodzie działalności gospodarczej, następna zaś to ustawa o zmianie ustawy o odpadach oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

Witam serdecznie państwa senatorów.

Przechodzimy do punktu pierwszego - ustawa o zmianie ustawy o lasach oraz ustawy o swobodzie działalności gospodarczej.

Stronę rządową reprezentują pan Janusz Zaleski, zastępca dyrektora generalnego Lasów Państwowych, pan Adam Szempliński, dyrektor Biura Urządzania Lasu i Geodezji Leśnej, oraz pani Anna Kierońska; z Ministerstwa Finansów - pan Witalis Czerwiński, z Ministerstwa Gospodarki i Pracy mamy dwóch przedstawicieli; również z Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów; jest przedstawiciel Głównego Inspektora Ochrony Środowiska, Najwyższej Izby Kontroli, Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.

Witam serdecznie wszystkich zebranych państwa senatorów, przedstawiciela naszego Biura Legislacyjnego. Proponuję, abyśmy procedowali w sposób następujący. Najpierw poproszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego o krótkie wprowadzenie, a następnie o wypowiedź pana dyrektora Zaleskiego. Następnie przeszlibyśmy do dyskusji.

Bardzo proszę.

Jeśli można, Panie Przewodniczący, jest na sali pan minister Witkowski i pani dyrektor Chrempińska z Departamentu Leśnictwa.

Bardzo państwa przepraszam!

Bardzo proszę, Panie Mecenasie, a potem poprosimy o wystąpienie pana ministra.

Bardzo proszę.

Dziękuję uprzejmie.

Państwo Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne przedstawiło uwagi do omawianej ustawy. Można je podzielić na trzy grupy. Pierwsza grupa uwag dotyczy problemów o charakterze merytorycznym. W ich przypadku Biuro Legislacyjne nie zaproponowało konkretnych propozycji poprawek, mając na uwadze, że uwagi te wymagają odpowiedniego rozwinięcia na gruncie merytorycznym. Drugą grupę uwag stanowią propozycje poprawek o charakterze legislacyjnym w związku z popełnionymi błędami, w tym w zakresie niezgodności z obowiązującą konstytucją. Trzecią grupę natomiast stanowi uwaga, która znajduje się w drugiej części opinii w pkcie 5. W myśl tej uwagi w toku senackiego postępowania legislacyjnego należy zlikwidować sprzeczność pomiędzy art. 1 pkt 7 opiniowanej ustawy a art. 1 uchwalonej przez Sejm w dniu 7 lipca 2005 r. ustawy o zmianie niektórych ustaw dotyczących nabywania własności nieruchomości - w zakresie dotyczącym art. 40a ustawy o lasach.

Jeżeli Wysoka Komisja pozwoli, chciałbym szczególnie ten problem naświetlić, ponieważ on wymaga szczególnego zainteresowania. Pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Komisji, że omawiana ustawa nadaje ust. 4 i ust. 5 w art. 40a nowe brzmienie, podobnie jak wymieniona przeze mnie ustawa uchwalona przez Sejm o zmianie niektórych ustaw dotyczących nabywania własności nieruchomości. Również omawiana ustawa dodaje ust. 5a i 5b, podobnie jak ustawa wcześniej przeze mnie wymieniona. To samo dotyczy nadania ust. 6, 7, 8 i 9 nowego brzemienia.

Problem, jaki wynika z porównania tych przepisów jest następujący. Ustawa o zmianie niektórych ustaw dotyczących nabywania własności nieruchomości ma zgodnie z art. 7 wejść w życie po upływie trzydziestu dni od dnia ogłoszenia. Interesująca nas ustawa ma wejść w życie 1 stycznia 2006 r. W przypadku braku jakichkolwiek zmian w omawianej ustawie z dniem 1 stycznia 2006 r. straci moc norma prawna stanowiąca, że jeżeli osobą uprawnioną jest emeryt lub rencista cena nabycia lokalu ustalona jest na 5% jego wartości. Mowa jest tutaj o szczególnych uprawnieniach pracowników i byłych pracowników Lasów Państwowych, mających co najmniej trzyletni okres zatrudnienia w Lasach Państwowych, do nabywania lokali.

To samo dotyczy bliskich pozostałych po pracownikach i byłych pracownikach w przypadku, gdy nie nastąpi jakakolwiek korekta w omawianej ustawie - a przypomnę, że ustawa o zmianie niektórych ustaw dotyczących nabywania własności nieruchomości nie może już zostać w tym zakresie zmodyfikowana, albowiem będzie jutro głosowana na posiedzeniu Senatu - to utraci z dniem 1 stycznia swoją moc norma, która stanowi, że uprawnienie, o którym mowa w ust. 1, przysługuje tylko przy nabyciu jednego lokalu. Zwracam szczególną uwagę Wysokiej Komisji na ten problem. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Bardzo proszę, pan minister.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Powiem tylko ogólnie. Stanowiska rządu do aktualnej wersji ustawy nie mamy, mamy natomiast pozytywną opinię w stosunku do poprzedniej wersji ustawy i równocześnie pozytywną opinię ministra środowiska. Poszczególne artykuły ustawy cały czas się zmieniają. Jestem w toku tych zmian. Jestem cały czas tutaj wspierany przez moich doradców i procedujemy. Tyle tylko mogę powiedzieć. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Panie Ministrze, nasze Biuro Legislacyjne ma uwagi do ustawy. Zdaję sobie sprawę z tego, że państwo nie mieliście wystarczającego czasu na to, by przeczytać i zastanowić się nad propozycjami poprawek. Dlatego też bardzo proszę, abyście państwo po kolei ewentualnie ustosunkowywali się do poszczególnych propozycji. Dla nas bowiem jest ważne, jakie jest stanowisko rządu w tym zakresie, którego dotyczą poprawki. Tak, że bardzo bym prosił, o ile to możliwe, o opinię do pierwszej poprawki, dotyczącej art. 1 w pkcie 1.

Jeśli można ewentualnie prosić pana dyrektora Zaleskiego?

(Dyrektor Departamentu Leśnictwa w Ministerstwie Środowiska Zofia Chrempińska: Jeśli można, Panie Przewodniczący?)

Tak, proszę bardzo.

Zofia Chrempińska, dyrektor Departamentu Leśnictwa.

Czy chodzi o art. 19a?

Na razie odnieślibyśmy się do spraw ogólnych, które są w pktach 1-7, a następnie przeszlibyśmy do poprawek szczegółowych, które proponuje nasze biuro.

Bardzo proszę.

Art. 19a, który wprowadza zasadniczą zmianę dotyczącą uzyskiwania zezwoleń na wykonywanie planów urządzania lasu przez podmioty, poza wykonywaniem przez Biuro Urządzania Lasu i Geodezji Leśnej planów dla Lasów Państwowych. Z punktu widzenia resortu jest to sytuacja pozytywna dlatego, że zasadnicza część planów urządzania lasów byłaby wykonywana przez przedsiębiorstwo państwowe - Biuro Urządzania Lasu i Geodezji Leśnej, będące na liście przedsiębiorstw o szczególnym znaczeniu dla gospodarki państwa, jedno z dwudziestu dwóch. Jest to służba wyspecjalizowana i z punktu widzenia resortu te plany byłyby wykonywane właściwie, mówiąc w skrócie i ogólnie.

Zauważaliśmy natomiast w toku wydawania opinii i w toku procedowania, że jest to trochę odmienny kierunek niż reguluje się postępowanie w zakresie wydawania zezwoleń, jeśli chodzi o ograniczanie, reglamentowanie działalności usługowej. Stąd przyjęcie przez posłów rozwiązania, że jednak pozostałe usługi dopuszcza się za zezwoleniem po określeniu przez ministra kryteriów, jakie muszą spełniać te inne jednostki.

Chcę powiedzieć, że w krajach, i ościennych, i krajach Unii Europejskiej jest powszechne, że takie jednostki typu urządzeniowego wykonują plany urządzania lasu. Nie jest to powszechnie dostępne, tylko wykonują jednostki wyspecjalizowane, specjalistyczne. Proszę zauważyć, że chodzi nie tylko o plany, ale również o bank danych o lasach, który będzie dalej prowadzony. To jest taka działalność, na którą państwo powinno mieć wpływ, powinno mieć przedstawione wiarygodne, poparte wieloletnim doświadczeniem w tych badaniach, dane. I stąd ta sfera w Unii, jeśli chodzi o reglamentację lub niereglamentację, nie jest w jakiś sposób regulowana. Krótko mówiąc, resortowi odpowiadałby taki zapis.

Teraz może proszę o ustosunkowanie się do następnego punktu, następnego artykułu.

Proszę bardzo.

Art. 21a ustawy dotyczy powierzenia Biuru Urządzania Lasów wykonywania określonych w nim czterech czynności. Sytuacja w tej chwili jest taka sama, ponieważ Biuro Urządzania Lasów otrzymało zgodę... Właściwie w ustawie o lasach w art. 54 zapisane jest, że Lasy Państwowe otrzymują dotacje celowe na wykonywanie tych bardzo poważnych zadań. Do tej pory pieniędzy nie było. W tym roku w budżecie państwa przeznaczono 5 milionów zł. Budżet pieniądze daje lub nie. Lasy Państwowe są odpowiedzialne za przeprowadzenie tego przedsięwzięcia, wykonawcą natomiast byłoby Biuro Urządzania Lasu i Geodezji Leśnej. To jest podobnie jak w poprzednio omawianym punkcie. Z punktu widzenia resortu jest to korzystne i pozytywne.

Nie obciąża to natomiast w żaden sposób dodatkowo budżetu państwa, nie zmienia się sytuacja w stosunku do obecnej, ponieważ Urząd Zamówień Publicznych udzielił zgody Biuru Urządzania Lasów na podjęcie w tym roku inwentaryzacji wielkoobszarowej. A to jest przedsięwzięcie na pięć lat. Chodzi o całą Polskę, wszystkie lasy.

Bardzo przepraszam, ale wydaje mi się, że dobrze by było, gdyby pani ustosunkowała się do pktu 3, gdzie chodzi o zgodność z konstytucją, jak również pkt 5, gdzie mówimy o sprzecznościach pomiędzy ustawami. Bardzo bym prosił, gdyż to są sprawy dla nas chyba dosyć ważne, prawda?

Bardzo proszę.

Tak, Panie Przewodniczący. Co do ogólnej sprzeczności lub nie takiego zapisu ustawy, to właściwie rząd mógłby wypowiedzieć się, gdyby już było stanowisko rządu. Tam są pewne rozbieżności... Inne stanowisko ma na przykład prawdopodobnie minister gospodarki, który widzi sprzeczność konstytucji z reglamentacją działalności. Z punktu widzenia resortu i w opinii resortu zmiany - jeśli chodzi o reglamentację - są możliwe. Jeżeli będą zawarte właśnie w ustawie, to są dopuszczalne.

Bardzo proszę, pan mecenas.

Jeżeli można, Wysoka Komisjo, chcę zwrócić uwagę, że sprzeczność, o której mówimy, nie dotyczy kwestii reglamentacji. Mówimy o art. 40a ustawy o lasach...

(Dyrektor Departamentu Leśnictwa w Ministerstwie Środowiska Zofia Chrempińska: Aha, przepraszam, jeśli chodzi...)

Bardzo proszę o zdecydowane stanowisko strony rządowej.

Zwracamy uwagę na fakt, że w tym samym czasie Senat proceduje nad dwoma ustawami. Po pierwsze, nad omawianą ustawą oraz, po drugie, nad ustawą o zmianie niektórych ustaw dotyczących nabywania własności nieruchomości. Obydwie ustawy nadają odpowiednim przepisom w art. 40a nowe brzmienie, ale jest to brzmienie wzajemnie sprzeczne. W związku z tym powstaje pytanie, jak tę sprzeczność zlikwidować.

Można to zrobić w dwojaki sposób. Po pierwsze, skreślić wszystkie zmiany w omawianej dziś ustawie. W przypadku, gdyby prezydent nie podpisał ustawy o zmianie niektórych ustaw dotyczących nabywania własności nieruchomości, regulacja w tym zakresie w ogóle nie wejdzie w życie w jakiejkolwiek ustawie. W związku z tym salomonowym wyjściem, być może - podkreślam, być może - byłoby dodanie tych zdań, które występują w ustawie o nabywaniu własności nieruchomości, mając jednocześnie świadomość, że z dniem 1 stycznia bardziej zmieni się redakcja przepisów w art. 40a niż ich normy prawne. Byłoby to rozwiązanie bardzo niedoskonałe. W związku z tym bardzo proszę o zastanowienie się nad tym problemem.

Zastanawialiśmy się nad tym problemem. Naszym zdaniem, jeśli by to było możliwe, powinno się skreślić w tamtej ustawie zapisy, a pozostawić w tej. Niemożliwe?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeśli jeszcze mogę zadać pytanie w sprawie pierwszeństwa ustaw. Jest bowiem duże prawdopodobieństwo, że ustawa o sprzedaży nieruchomości zostanie zawetowana jako niekonstytucyjna. Była o tym mowa na posiedzeniach komisji. Czy zatem pozostawienie zapisów i tu, i tu, w takim przypadku, nie jest możliwe?

Proszę bardzo.

W przypadku, gdyby obydwie ustawy weszły w życie, skutek będzie następujący. Ustawa o zmianie niektórych ustaw dotyczących nabywania własności nieruchomości ma wejść w życie trzydzieści dni od dnia ogłoszenia. Omawiana przez nas ustawa wejdzie 1 stycznia. W przypadku braku jakichkolwiek zmian z dniem 1 stycznia stracą moc unormowania dotyczące szczególnych uprawnień emerytów i rencistów w zakresie nabywania lokali. Dziękuję.

Dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o podjęcie ewentualnie jakichś działań. Inaczej dostosujemy się do uwag naszego biura prawnego i przejdziemy do wniosków szczegółowych.

Bardzo proszę o krótki komentarz.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Panie Przewodniczący, sugerujemy, żeby po ust. 5, ust. 5a i 5b uzupełnić o brzmienie, które zawarto w ustawie dotyczącej nieruchomości, tak jak proponował pan legislator.

(Dyrektor Departamentu Leśnictwa w Ministerstwie Środowiska Zofia Chrempińska: To już będzie w obu ustawach.)

Rozumiem. Czyli w takim wypadku ewentualnie możemy podejść do zagadnienia w ten sposób, że państwo spotkacie się...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie? Już nie ma czasu...

Proszę państwa, jeśli można. Chodzi o to, abyśmy nie stanęli wobec określonego pata. Proponuję więc, abyśmy głosowali nad poprawkami szczegółowymi - od pierwszej do dziesiątej, a nasze Biuro Legislacyjne przygotuje następny pakiet poprawek, który będzie wniesiony w trakcie debaty plenarnej. Procedowalibyśmy więc w ten sposób. Proponuję zatem, abyśmy przeszli do propozycji poprawek. Bardzo proszę pana mecenasa o komentarz, stronę rządową o stanowisko i następnie będziemy głosować.

Bardzo proszę, Panie Mecenasie, poprawka pierwsza.

Propozycja poprawki pierwszej zmierza do zapewnienia precyzyjnego odesłania do przepisu, który stanowi o planach urządzenia lasu tak, aby nie możena było obecnego art. 19a ust. 1 interpretować w tej sposób, że dotyczy on również uproszczonych planów urządzenia lasu. Dziękuję.

(Dyrektor Departamentu Leśnictwa w Ministerstwie Środowiska Zofia Chrempińska: Akceptujemy taką poprawkę.)

Dziękuję.

Proszę następną poprawkę.

Propozycja poprawki drugiej, zmierzająca do zapewnienia spójności w zdaniu wstępnym ust. 2, ma charakter legislacyjny. Polega ona na zastąpieniu wyrazów: "powinien zawierać" wyrazem: "zawiera". Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Strona rządowa?

(Dyrektor Departamentu Leśnictwa w Ministerstwie Środowiska Zofia Chrempińska: Akceptujemy.)

Dziękuję.

Państwo senatorowie? Proszę bardzo:

Kto jest za? (8)

Poprawka trzecia.

Zwracam uwagę Wysokiej Komisji i państwu, że art. 19a ust. 2 pkt 1 w brzmieniu nadanym przez ustawę stanowi, że wniosek o wydanie zezwolenia na wykonywanie planów urządzenia lasu powinien zawierać w miarę potrzeby adres zakładu wnioskodawcy. Zarazem w ust. 3 w pkcie 1 zawarte jest postanowienie, że zezwolenie określa adres otrzymującego zezwolenie. W związku z tym należy uznać, że istnieje konieczność obligatoryjnego istnienia we wniosku adresu wnioskodawcy. Dziękuję.

Dziękuję.

Strony rządowa popiera i zgadza się.

Kto z państwa senatorów jest za? (8)

Jednomyślnie.

Dziękuję.

Proszę bardzo, poprawka czwarta.

Nad poprawkami czwartą i szóstą należy głosować łącznie. Zmierzają one do zapewnienia spójności terminologicznej z ustawą o lasach, która posługuje się sformułowaniem: "inwentaryzacja stanu lasów", nie zaś: "inwentaryzacja lasu". Dziękuję.

Dziękuję.

Strona rządowa? Panie Ministrze?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Zbigniew Witkowski: Akceptujemy.)

Dziękuję.

Kto jest za przyjęciem poprawek czwartej i szóstej? (8)

Jednogłośnie.

Dziękuję.

Proszę, poprawka piąta.

Nad poprawkami piątą i dziewiątą powinno się głosować łącznie. Zwracam uwagę Wysokiej Komisji i państwu na treść art. 2, w myśl którego do przedsiębiorstwa państwowego pod nazwą Biuro Urządzania Lasu i Geodezji Leśnej z siedzibą w Warszawie nie stosuje się przepisów ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji. Jest to przepis o charakterze merytorycznym i nie powinien znajdować się w ustawie nowelizującej jako odrębny przepis. W związku z tym powinien być skreślony i wprowadzony do ustawy o lasach. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Proszę bardzo, strona rządowa?

Przepraszam, chodzi o ustawę o lasach?

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Tak.)

To właśnie jest ta zmiana... A zatem ten przepis jest włączony w art. 1 zmiany ustawy?

W związku z tym, że norma dotycząca Biura Urządzania Lasu i Geodezji Leśnej w zakresie wykonywania prac z zakresu okresowych wielkoobszarowych inwentaryzacji lasów, aktualizacji stanu zasobów leśnych, prowadzenia banku danych i sporządzenia planów urządzenia lasu dla lasów będących w zarządzie Lasów Państwowych znajduje się w art. 21a ust. 1, proponujemy, aby treść art. 2 ustawy została przeniesiona do art. 21a. Nota bene znajduje się w nim niewłaściwe oznaczenie ust. 1, gdyż jest to artykuł bez ustępów. Teraz de facto podwójnie zlikwidujemy ten drugi problem. Dziękuję.

Strona rządowa?

(Dyrektor Departamentu Leśnictwa w Ministerstwie Środowiska Zofia Chrempińska: Akceptujemy to.)

Poprawka siódma zmierza do dodania brakujących wytycznych dotyczących treści rozporządzenia tak, aby przepis ten nie mógł być kwestionowany jako niezgodny z art. 92 ust. 1 konstytucji. Dziękuję bardzo.

Proszę, strona rządowa.

Dziękuję.

Kto z państwa senatorów chciałby coś dodać? Jeśli nie, to przejdziemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawki siódmej? (8)

Dziękuję.

Poprawka ósma.

Proszę, Panie Mecenasie.

Poprawka ósma ma charakter redakcyjny. Dziękuję bardzo.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (8)

Dziękuję.

Przyjęliśmy poprawkę jednomyślnie.

Bardzo proszę, poprawka dziesiąta.

Poprawka dziesiąta zmierza do takiej zmiany przepisu przejściowego w zakresie utrzymania w mocy dotychczasowych aktów wykonawczych, aby był on zgodny z zasadami techniki prawodawczej. Dziękuję.

Dziękuję.

Strony rządowa?

(Dyrektor Departamentu Leśnictwa w Ministerstwie Środowiska Zofia Chrempińska: Jeśli można.)

Proszę, słucham.

Tekst był, oczywiście, opiniowany przez służby prawne Sejmu. To są właściwie w większości zmiany redakcyjne. One wstrzymają bieg prac nad ustawą. Może się tak stać. Po prostu muszę zgłosić, że ustawa może w ogóle nie zdąży w takim układzie przejść przez ostateczne uchwalenie. Tylko tego się obawiamy. To bowiem są w większości zmiany o charakterze redakcyjnym. Zwracam uwagę Szanownej Komisji, aby nam zależało, żeby jednak ustawa została uchwalona.

Proszę, pan mecenas.

Jeśli można, chciałbym bardzo wyraźnie podkreślić, że na obecnym etapie prac Biuro Legislacyjne stara się zgłaszać poprawki o charakterze redakcyjnym tylko w niezbędnym zakresie. Wśród omawianych poprawek jedynie trzy poprawki mają charakter redakcyjny, a jest ich dziesięć. Niektóre z nich mają charakter wybitnie merytoryczny i konstytucyjny, zwłaszcza poprawka siódma. Jeśli natomiast chodzi o rozpatrywanie poprawek Senatu, to przewidziane jest w tym zakresie odrębne posiedzenie Sejmu.

(Przerwa w obradach)

Proszę państwa, wracamy do porządku obrad. Była propozycja dyrekcji Lasów Państwowych wniesienia poprawki do art. 59, ale po konsultacji z naszym biurem - jest to poza materią nowelizacji, Sejm tego nie rozpatrywał - czyli Senat nie może się ustosunkować do tej poprawki.

Czy państwo senatorowie chcieliby wnieść jeszcze jakieś poprawki do nowelizowanej ustawy?

Proszę, pani senator Klepacz.

Panie Przewodniczący, w tej chwili mam jeszcze nie do końca przygotowaną propozycję. Jednak ze względu na czas, chciałabym się skonsultować, i z ministerstwem, i z Biurem. Chodzi mianowicie o poprawkę, która umknęła w trakcie prac sejmowych. Dotyczy ona dokładnie pktu 7, dodania pktu 7a. Myślę jednak, że my to uzgodnimy poza komisją i zgłoszę propozycję na posiedzeniu plenarnym, dlatego że dzisiaj nie ma już czasu.

Dobrze.

Proszę bardzo.

Chcę zwrócić państwa uwagę na przepis art. 58 ust. 4, a zwłaszcza na końcowy zapis, w którym jest mowa o cyklu produkcji leśnej lub dekoniunktury na drewno. Według opinii Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów może to stanowić element zakłócenia konkurencji na rynku w sytuacji dekoniunktury, czyli wtedy, gdy na cenę drewna wpływają siły rynkowe - podaży i popytu - Lasy Państwowe mogłyby w tym momencie utrzymywać ceny na wysokim poziomie. Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów chciałby zasygnalizować właśnie tę wątpliwość.

Rozumiem. Nasze biuro również, jak państwo widzicie, zwróciło na to uwagę...

Chcielibyśmy po prostu zaproponować ewentualnie wykreślenie całego tego zapisu, czyli postawienie kropki po słowach: "produkcji leśnej". Chodziłoby zatem o wykreślenie zapisu od słów: "lub koniunktury na drewno". To byłoby chyba najbardziej fortunne.

Dziękuję za propozycję.

Wysłuchamy w chwili obecnej stronę rządową, jej opinii wobec pana propozycji, a następnie ustosunkuje się nasze Biuro Legislacyjne.

Bardzo proszę, strona rządowa.

Ten zapis miał na celu umożliwienie stworzenia takiego środka, który na okresy trudne w Lasach Państwowych wywołane na przykład klęską, po klęsce, albo wtedy, kiedy w ogóle nie będzie chętnych na przykład na sprzedaż drewna - bo tak też można sobie wyobrazić - w funduszu leśnym wyodrębni się fundusz stabilizacji, który będzie służył na podtrzymywanie działalności nadleśnictw, które będą deficytowe. To minister środowiska ustala corocznie odpis na fundusz leśny. Nie ma możliwości, żeby tak bez uzasadnienia zwiększał, zmniejszał... To jest kwestia, która tutaj w ogóle nie ma wpływu na ceny drewna. Chcielibyśmy raczej, żeby to zostało. Fundusz leśny będzie bowiem działał nie na ceny, tylko na funkcjonowanie nadleśnictw.

Dziękuję.

Ja myślę, że...

(Poseł Stanisław Żelichowski: Czy można?)

Już, Panie Pośle.

Uważam, że tu stanowisko rządu jest jasne i oczywiste. Zwrócona została uwaga przez nasze Biuro Legislacyjne. Ale możemy jeszcze podyskutować.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący! Dyskutowaliśmy nad tym. To ma starą tradycję. Już nawet faraon wiedział, że mogą być lata tłuste i chude. I tak samo jest w leśnictwie. Mieliśmy ten słynny wiatrołom, w ciągu paru sekund, w Puszczy Piskiej. Trzeba było wyłożyć 56 milionów zł na usunięcie skutków. Wówczas minister, nie mając takiego funduszu w Lasach, jeździł jak żebrak po różnych funduszach i zebrał te środki. Nauczeni tym doświadczeniem uznaliśmy, że są lata, kiedy są koniunktury, dekoniunktury. To nie ma nic wspólnego z cenami drewna. Wziąwszy pod uwagę ilość drewna, która jest do pozyskania - jeżeli się wyłączy tereny takie, jak "Natura 2000", ochronę ptaków itd. itd. - to zostaje pewna niewielka część lasów, gdzie są możliwości manewrowania. Tam działa się zgodnie z planami urządzania lasu, zgodnie z zasadą trwałego zrównoważenia rozwoju. Nie ma możliwości, żeby Lasy Państwowe mogły sobie dowolnie manipulować, tym bardziej - to, co powiedziała pani dyrektor - że to minister ustala skalę odpisu, a nie same Lasy. Takiej obawy nie było. Mieliśmy szereg ekspertyz, również ekspertyzę pana profesora Szujeckiego, który tej wątpliwości nie podzielił. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Może jeszcze dwa słowa pan mecenas.

Proszę.

Do uwag przedstawiciela Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów nie zgłaszam uwag. Zarazem pragnę zwrócić uwagę, że Biuro Legislacyjne w swojej opinii podniosło argument, że w art. 58 ust. 4, który stanowi, że dyrektor generalny Państwowego Gospodarstwa Leśnego Lasy Państwowe może z wydzielonej części środków funduszu leśnego utworzyć fundusz stabilizacji, który zostanie przeznaczony na usuwanie nadzwyczajnych zagrożeń, nie precyzuje, o którą wydzieloną część środków chodzi i nie zawiera żadnych wytycznych co do wysokości środków zgromadzonych w funduszu stabilizacji. Dziękuję.

Dziękuję.

Myślę, że jeśli państwo będziecie mieli określone propozycje, to bardzo proszę w toku dyskusji parlamentarnej ewentualnie je zgłosić.

(Senator Jerzy Pieniążek: Przepraszam, jeśli można, chcę zaznaczyć...)

Przepraszam, jeszcze nie skończyłem, chyba, że państwo senatorowie chcieliby wnieść swoje uwagi w postaci poprawek. Jeśli nie usłyszę zgłoszeń, to jeszcze oddam panu głos.

Proszę bardzo, pan senator Pieniążek.

Myślę, że nie powinien podlegać dyskusji fakt, że fundusz stabilizacji powinien funkcjonować tak jak funkcjonuje w innych krajach Unii Europejskiej. Dzięki temu działa to w sposób płynny. Pozostaje tylko kwestia, jak to zapisać, aby uszanować to zgodnie z prawem. W związku z tym, że procedowanie trwa, to można by było - tak, jak przy poprzednim punkcie - wypracować możliwość zgłoszenia poprawki precyzującej w czasie debaty senackiej. Taką mam propozycję, aby nie powstrzymywać toku procedowania. Dziękuję.

Cieszę się. Dziękuję serdecznie.

Proszę bardzo, pan senator Bachleda.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Oczywiście, nie mam zastrzeżeń co do możliwości czy konieczności utworzenia funduszu stabilizacji. Nie możemy jednak się wypowiadać, czy on nie będzie miał wpływu na cenę, to bowiem na pewno jest nieprawdziwe. Dziękuję.

Dziękuję.

Wobec różnicy zdań proponuję pozostawić to do dyskusji plenarnej, ewentualnie zastanowić się nad tym w trakcie wystąpień plenarnych.

Czy państwo mają inne propozycje poprawek? Jeśli nie, to proponuję, abyśmy przegłosowali przyjęte poprawki łącznie z ustawą.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawek z ustawą? (8)

Jednomyślnie, tak? Dziękuję.

Proszę państwa, proponuję, aby sprawozdawcą był pan senator Bargieł. Czy państwo mają inne propozycje? Jeśli nie ma, to, Panie Senatorze, proszę o przyjęcie na siebie obowiązku sprawozdania z dzisiejszej dyskusji i przedłożenia to Wysokiemu Senatowi. Dziękuję serdecznie.

Zamykam punkt pierwszy porządku naszego posiedzenia.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Zbigniew Witkowski: Ja się pożegnam, Panie Przewodniczący.)

Dziękuję, Panie Ministrze.

Ogłaszam dwie minuty przerwy.

(Przerwa w obradach)

Przechodzimy proszę państwa do drugiego punktu naszego posiedzenia.

Serdecznie witam przybyłego pana ministra Andrzeja Mizgajskiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Środowiska. Również serdecznie i gorąco witam pozostałe osoby. Gorąco witam panią poseł Grobel-Proszowską jako jedną z głównych opiniodawców naszej komisji, najbardziej pracowitego posła z zakresu ochrony środowiska. Witam serdecznie.

Proszę państwa, ustawa o zmianie ustawy o odpadach oraz o zmianie niektórych innych ustaw wzbudzała i wzbudza do dzisiejszego dnia wiele kontrowersji. Jest wiele dyskusji i w toku prac podkomisji, której przewodniczyła pani poseł, jak również i później na posiedzeniu komisji było wiele dyskusji. Wiele spraw zostało wyjaśnionych, wiele spraw zostało załatwionych. Generalny wniosek jest taki, by ta treść ustawy, która dotarła do Senatu, nie uległa zmianie. To jednak zależy tylko od woli państwa senatorów. Dlatego też bardzo proszę panią poseł o przedstawienie w kilkunastu minutach problemu ustawy i końcowego wniosku. Zastanowimy się tutaj wspólnie, jak wybrnąć z wielu propozycji, które wpłynęły, a dotyczyły jeszcze zmiany niektórych artykułów ustawy. Myślę, że opinia, którą wygłosi pani poseł, będzie dla nas pewnym wskaźnikiem, czy powinniśmy wnosić poprawki czy nie.

Bardzo proszę, Pani Poseł.

Dziękuję, Panie przewodniczący.

Obszerna nowelizacja ustawy o odpadach, ustawy o obowiązkach przedsiębiorców, ustawy o opakowaniach związana była przede wszystkim z koniecznością implementacji dyrektyw dotyczących spalania, dyrektywy opakowaniowej i innych. Niefortunnie się stało, że w tymże projekcie, dotyczącym implementacji dyrektyw, wprowadzono także, zaproponowano zmiany do ustawy o utrzymaniu porządku i czystości w gminach.

Projekt rządowy zakładał przede wszystkim możliwość rezygnacji przez gminę z przeprowadzenia referendum w sprawie przejęcia od właścicieli nieruchomości obowiązków w zakresie zbierania powstałych na terenie nieruchomości odpadów komunalnych. W dodanym art. 6a do ustawy o utrzymaniu porządku i czystości w gminach zawarto otwarty katalog spraw umożliwiających rezygnację z referendum i przejęcie w drodze uchwały rady gminy obowiązków od właścicieli nieruchomości. Zaznaczam, że omawiam w tej chwili pierwotny projekt rządowy.

To przejęcie obowiązków miałoby być możliwe, jeżeli gmina stwierdziłaby w szczególności, że nie jest prowadzone selektywne zbieranie odpadów, są tworzone nielegalne miejsca składowania odpadów komunalnych na terenie gminy i przedsiębiorcy prowadzący działalność w zakresie odbioru odpadów komunalnych nie usuwają w oznaczonym terminie przez wójta, burmistrza lub prezydenta miasta stanu prawnego niezgodnego z przepisami.

Zdaniem Biura Studiów i Ekspertyz Sejmu, które przedłożyło posłom opinię profesora Michała Kuleszy, również w związku z opinią prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumenta oraz wielu środowisk gospodarczych, uznano, że katalog tych przesłanek powinien mieć charakter zamknięty, gdyż ograniczenie konkurencji na rynku - a do tego de facto sprowadza się rezygnacja z przedmiotowego referendum - powinno być uzasadnione w sposób jasny i niebudzący żadnych wątpliwości.

Przy tak sformułowanym katalogu przyczyn, z powodu których gmina będzie mogła przejąć obowiązki w zakresie zbierania i wywozu odpadów komunalnych od właścicieli nieruchomości, oraz po przeprowadzeniu przetargu dokonującego wyboru przedsiębiorcy, doszłoby do sytuacji, że sankcji eliminacji z rynku zostaliby poddani zarówno przedsiębiorcy, którzy prawidłowo wykonują swoje zadania, jak i ci do których są poważne zastrzeżenia.

W takich sytuacjach doszłoby do wygaśnięcia umów cywilno-prawnych między właścicielami nieruchomości a przedsiębiorcami. Przedsiębiorcom przysługiwałaby skarga do sądu związana z ustaleniem czy gmina nie wygasiła tych umów bezpodstawnie. Pominięcie w tym projekcie rządowym kwestii odszkodowawczych mogłoby narazić ustawodawcę na postawienie zarzutu, co do niezgodności zaproponowanych rozwiązań z art. 21 konstytucji, który stanowi, że Rzeczypospolita Polska chroni własność, a wywłaszczenie jest dopuszczalne wtedy, kiedy następuje na cele publiczne i za słusznym odszkodowaniem.

Skoro elementem prawa własności jest możliwość pobierania przez właściciela pożytków i innych dochodów z rzeczy, o czym stanowi art. 140 kodeksu cywilnego, a wygaśnięcie umów z przedsiębiorcami w związku ze zmianą ustawy o utrzymaniu porządku i czystości w gminach spowoduje odebranie przedsiębiorcom możliwości czerpania zysku z tych rzeczy, a co za tym idzie zostanie naruszone prawo własności tych przedsiębiorców, możemy się spodziewać wielu procesów odszkodowawczych.

Również - zgodnie z art. 87 konstytucji, który stanowi, że źródłem prawa polskiego są między innymi ratyfikowane umowy międzynarodowe - w wielu międzypaństwowych umowach dwustronnych o ochronie inwestycji na terytoriach obu umawiających się stron pojawia się konsekwentne zastrzeżenie, że inwestycje nie mogą być wywłaszczone, ani poddane środkom równoznacznym w skutkach z wywłaszczeniem bezpośrednio lub pośrednio inaczej niż w interesie publicznym, zgodnie z prawem i za wypłatą odszkodowania.

Projekt ustawy naruszał także zasady konkurencyjności, bo to gmina, a nie wytwórcy odpadów decydowaliby, kto ich odpady będzie wywoził. Gmina mogłaby wybrać jeden lub więcej podmiotów w drodze przetargu - taki był zapis - ale proszę pamiętać, że procedurze przetargowej nie podlegają zakłady budżetowe. A więc została otwarta droga do rekomunalizacji, która to droga przez dwanaście lat zmierzała w kierunku prywatyzacji zakładów budżetowych. W zasadzie zasady konkurencyjności kończyłyby się wyłącznie na etapie przystąpienia do przetargu. Gmina bowiem wybierałaby tych, którzy wywożą odpady, lub też tworzyłaby zakład budżetowy, a w drodze uchwały obciążałaby mieszkańców tak zwanym podatkiem śmieciowym, w ramach których wytwórcom byłyby świadczone usługi odpadów.

Podkomisja odbyła piętnaście posiedzeń, odbyła seminaryjne posiedzenie w dniu 31 maja i na tym posiedzeniu wyszło na to, że podatek śmieciowy i objęcie władztwa nad strumieniem odpadów jest bardzo kuszące dla samorządów gminnych, które często gęsto wybudowały instalacje i nie posiadają dla nich wystarczającego strumienia odpadów. Jednocześnie, z drugiej strony, były całe organizacje przedsiębiorców, które poruszały niekonstytucyjność tych rozwiązań.

W związku z tym, a także z powodu braku porozumienia pomiędzy tymi środowiskami, spróbowaliśmy dzięki pomocy ministerstwa wypracować rozwiązanie kompromisowe. Postanowiliśmy więc, żeby gmina była tym organem stanowiącym prawo, a więc uchwalała gminny program gospodarki odpadami oraz regulamin czystości i porządku, żeby gmina była organizatorem systemu, a więc wydawała i cofała zezwolenia, a także, żeby mogła budować własne lub z przedsiębiorcami obiekty związane z gospodarką odpadami komunalnymi i żeby w końcu była również kontrolerem systemu, a więc prowadziła ewidencję uczestników systemu oraz wnioskowała o wymierzenie opłaty sankcyjnej dla nierzetelnych podmiotów lub nakładała opłatę na właścicieli nieruchomości, którzy nie realizują swoich obowiązków. Na przedsiębiorców zaś zostałyby złożone obowiązki zapewnienia osiągnięcia wymaganych przez Unię ograniczeń składowania odpadów biodegradowalnych, a także prowadzenia selektywnej zbiórki odpadów.

Reasumując, zdjęto z gminy bezwzględny obowiązek realizacji zadań. Przerzucono je na przedsiębiorców. Gmina natomiast ma stwarzać warunki prawidłowego funkcjonowania systemu, czemu daliśmy wyraz w art. 16a w dodanym rozdziale 3a ustawy o odpadach. Zachowaliśmy także, wbrew pierwotnemu projektowi rządowemu, instytucję referendum. Uznaliśmy bowiem, że gmina to przede wszystkim mieszkańcy i samorząd, którzy w swoich sprawach mają prawo wypowiedzieć się drodze referendum. I taki projekt chcemy państwu zaproponować, uznając, że jest to kompromisowe rozwiązanie. A ponieważ w ustawie o odpadach została również wprowadzona zgodnie z dyrektywą unijną zasada bliskości, to gmina będzie mogła przedsiębiorcy wskazywać miejsca składowania odpadów, miejsca ich utylizacji, które mają być zgodne z wojewódzkim planem zagospodarowania odpadów. Zgodnie z tą zasadą bliskości, nie będzie można wozić odpadów po całej Polsce, tylko na terenie województwa lub też na terenie sąsiedniego województwa, jeżeli odległość byłaby w innym województwie bliższa.

Na koniec chcę powiedzieć, że Sejm przyjmując niemal jednogłośnie zaproponowane rozwiązania, przy dwóch głosach przeciwnych, również się zdecydował na to, żeby w Senacie - w związku z wprowadzoną kategorią R-15 jako działania prowadzącego do odzysku i recyklingu odpadów, w ustawie o recyklingu pojazdów wycofanych z eksploatacji w art. 28 w ust. 3 i 4 w dotychczasowym brzmieniu - dołożyć to działanie oznaczone jako R-15. Tego bowiem nie ma w ustawie o recyklingu pojazdów i chciałabym prosić o wniesienie tej poprawki po ewentualnym głosie ministerstwa. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Zgodnie z tym, co zaproponowała pani poseł, proszę bardzo, Panie Ministrze, dwa słowa, jeśli pan sobie życzy.

Proszę bardzo.

Chcę w całej pełni potwierdzić, że pogląd, który pani poseł przedstawiła, jest poglądem ministra środowiska. Jednocześnie chcę powiedzieć, że oczywiście wyjściowy projekt ustawy - stanowisko rządu, było i ono pozostaje niezmienne. Uczestniczyłem w posiedzeniu rządu, na którym przedkładałem ów projekt. Minister zatem, jako organ, który proponował, brał i bierze za to odpowiedzialność. Osiągnięty zaś na tym etapie procesu legislacyjnego wynik jest wyrazem bardzo głębokiej dyskusji. W moim przekonaniu jest to wynik najlepszy, odzwierciedlający i nasze możliwości organizacyjne jako kraju, i uwarunkowania prawne, w tym konstytucyjne. To tyle. Tak, że bardzo rekomenduję włączenie poprawki dotyczącej sposobu postępowania z odpadami R-15. Rzeczywiście, jest pewna luka w naszych przepisach, która powinna być uzupełniona. To jakoś uszło wcześniej naszej uwadze. Dziękuję.

Dziękuję.

Proszę państwa, wpłynęło do komisji wiele propozycji, wiele uwag, jak również i konkretnych poprawek. Również wiem o tym, że wiele poprawek wpłynęło na indywidualne konta państwa senatorów...

(Wypowiedź poza nagraniem)

Indywidualne konta e-mailowe, Panie Senatorze. Ja tego to nie wiem, czy na konta bankowe coś wpłynęło. Tego to nie wiem.

Jeśli więc państwo senatorowie uważają za konieczne podzielenie się swoimi uwagami na ten temat, to bardzo proszę.

Pan senator Niski, bardzo proszę.

Chcę zapytać pana ministra, gdyż według informacji, które do mnie dopływają, przedłożenie rządowe jest bardzo odległe od kształtu, który w tej chwili zaproponował Sejm. Czy ta ewolucja nastąpiła w wyniku sytuacji, że jednak ministerstwo szuka rozwiązania takiego, które by było dobre dla wszystkich zainteresowanych podmiotów, czy też pojawiły się jakieś nowe okoliczności? Z tego, co wiem, pierwotnie ministerstwo było przeciwne referendum, a teraz pan minister mówi, że to referendum powinno się pojawić, a z tego, co ja wiem o swoim terenie, jest to bardzo kłopotliwa sprawa.

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Ministrze.

Potwierdzam, że w pracach Sejmu dążeniem reprezentujących rząd przedstawicieli - samego pana ministra Podgajniaka, jak i przedstawicieli ministerstwa - było osiągnięcie jak najlepszego rozwiązania, takiego, które byłoby najmniej odległe od oczekiwań wszystkich zainteresowanych stron. Wyrazem tego, że w wyniku pracy parlamentu taki kompromis udało się uzyskać, jest wynik głosowania w Sejmie. Tak, że w pełni potwierdzam pierwszą hipotezę pana senatora.

Co zaś do referendum, to w przedłożeniu rządowym chodziło po prostu o to, aby zamiast potrzeby odwoływania się do zdania wszystkich mieszkańców, którzy zadecydowaliby o tym, czy przekazać gospodarkę odpadami w ręce gminy, czy też poprzez umowy nadal prowadzić ją w określonych przypadkach samodzielnie, można było przeprowadzić to poprzez głosowanie rady. Tak to więc było. To ewoluowało tylko w kierunku określenia przypadków, kiedy decyzją indywidualną wójt, burmistrz albo prezydent przejmuje ten obowiązek - właśnie w sytuacjach, kiedy właściciel nieruchomości nie uregulował w drodze umowy z firmą, która to prowadzi, spoczywającego na nim obowiązku.

Dziękuję.

Proszę bardzo, pan senator Łęcki.

Sprawa na pewno jest bardzo skomplikowana. Z jednej bowiem strony powierzenie gminom gospodarki odpadami stwarza sytuację monopolistyczną i ewentualnie jakieś elementy patologii, z drugiej strony daje to gwarancje - wydaje mi się wielkiej wartości - że skończy się wysypywanie śmieci byle gdzie. Poszczególny obywatel bowiem nie będzie już tym zainteresowany, będzie cedował to na gminę. Oczywiście, patologia będzie się objawiała tym, że obywatel nie będzie zainteresowany segregacją. To jednak jest kwestia wprowadzenia określonych przepisów. W Niemczech jest tak, że musi być segregacja i jeżeli w worku śmieci znajdzie się coś, co nadawało się do segregacji, to wtedy obywatel płaci więcej. To jest jedna sprawa.

Druga sprawa to problem tego, że opozycjoniści takiego rozwiązania nazywają to dodatkową opłatą, dodatkowym podatkiem. Chodzi o to rozwiązanie kompromisowe, przed chwilą mówił o tym pan minister, że gmina będzie ingerowała tylko wówczas, jeżeli właściciel nieruchomości nie będzie miał podpisanej umowy z instytucją wywożącą śmieci. Podam przykład, że w Poznaniu taka uchwała, że każdy właściciel nieruchomości musi wykazać się dokumentem dowodzącym, iż określona, koncesjonowana firma wywozi śmieci, obowiązuje od paru lat. Patologia objawia się w czym innym. Na przedmieściach Poznania właściciele działek podpisują umowę na wywożenie jednego stulitrowego śmietnika na pół roku. Twierdzą, że resztę zakopują w ogrodzie, spalają. Myślę, że to jest przepis łatwy do obejścia. Wiem, że dla władz Poznania jest to poważny problem. Wydawało się, że przyjęcie takiej uchwały rady miejskiej rozwiąże problem, a w dalszym ciągu on jest. Niedawno czytałem w prasie, że miasto wydaje ponad pół miliona złotych na usuwanie śmieci z parków podmiejskich.

Rozwiązania dobrego tutaj nie ma, ale myślę, że jednak pewne scedowanie uprawnień dotyczących utylizacji śmieci, w szerokim tego słowa znaczeniu, łącznie z recyklingiem, powinno spoczywać na gminie, a nie na poszczególnym obywatelu, który będzie w różny sposób kombinował, tym bardziej, że wywożenie śmieci jest kosztowne. To są kwoty idące w skali miesiąca w dziesiątki złotych od jednego gospodarstwa. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan minister coś jeszcze chce powiedzieć?

Bardzo proszę.

Zdanie pana senatora i dyskurs, który w tej sprawie prowadzimy od lat około dziesięciu, Panie Senatorze, Panie Wojewodo, wielce sobie cenię.

(Senator Włodzimierz Łęcki: Wierzę, że w końcu przyjmiemy takie samo stanowisko.)

Chciałbym się odnieść do tego głosu także z tego powodu, że ono ma ogólniejszy wydźwięk. Otóż trzeba powiedzieć, że jest pytanie, czy słabość administracyjną niektórych gmin, słabość w egzekwowaniu prawa, trzeba zastępować regulacjami bardzo ogólnymi, które zmieniają cały system i to jeszcze w kierunku wątpliwych konstytucyjnie rozwiązań? To jest uwaga pierwsza.

Po wtóre, zgodnie z nowelą tej ustawy - mówię tu o ustawie o utrzymaniu czystości i porządku w gminie - a także ustawy o odpadach gmina jest wyposażona w liczne instrumenty nadzorcze w stosunku, z jednej strony, do mieszkańców poprzez decyzje administracyjne, ale także wobec firm, które realizują ten obowiązek. Czyli gmina ma też tutaj liczne możliwości oddziaływania. Nie jest tak, że ich w ogóle nie ma.

Wreszcie, po trzecie, myślę, że to jest argument najcięższego kalibru, który od jakiegoś czasu raz po raz powtarzam. Bodaj już Horacy powiedział: na cóż prawa, skoro nie ma obyczaju? Otóż prawo nie zastąpi obyczaju. Musimy pracować nad obyczajem, pracować nad kulturą i nie zawsze jesteśmy w stanie to zrobić jakimś zapisem, który jakoby miał być remedium na wszystko. Dziękuję.

Dziękuję.

Rozumiem, że armaty zostały wytoczone, dlatego przejdźmy do poprawki następnej.

Też jakieś działo chciałby pan wytoczyć?

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Innego kalibru.

Korzystając z uprzejmości, z tego, że pani poseł sprawozdawca jest u nas, chcę zadać pytanie. Nie mam w tej chwili jeszcze wyrobionego zdania. Napłynęły do mnie różne stanowiska podmiotów samorządowych - Związku Miast Polskich, Związku Metropolii Polskich, Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Komunalnych Związków Gmin, i mam wątpliwość. Otóż, ustawa o odpadach jednocześnie stara się uregulować sprawę utrzymania czystości i porządku w gminach. Czy łączenie tych dwóch ustaw za jednym zamachem, co wzbudza jednak dużo kontrowersji, jest zasadne? Czy nie lepiej byłoby oddzielić, przyjąć ustawę o odpadach, a dać czas - w przyszłości pewnie - uporządkowania, unormowania sprawy utrzymania czystości i porządku w gminach?

Dziękuję.

Myślę, że pani poseł już na to odpowiedziała, Panie Senatorze. Ale jeszcze, bardzo proszę, dwa zdania, Pani Poseł. I potem przeszlibyśmy do głosowania.

Bardzo proszę.

Tak jak pan przewodniczący był uprzejmy powiedzieć, to był podstawowy dylemat. Mnie osobiście - gdyby nie udało się znaleźć rozwiązania kompromisowego - skłaniałabym się w ogóle do nierozpatrywania art. 2, rozdziału 3a w ustawie o odpadach. Jednak to rozwiązanie się znalazło. Mam potwierdzenia zarówno prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumenta, jak i Biura Studiów i Ekspertyz, że to rozwiązanie nie nosi już znamion niezgodności konstytucyjnych. Wydaje mi się, że jest to rozwiązanie dobre, dlatego że ta chęć zawładnięcia jakby pieniędzmi pochodzącymi z tego tak zwanego podatku śmieciowego wcale, zdaniem bardzo wielu osób, nie uzdrowi tej sytuacji, która mieści się w sferze etyki, obyczajowości, a nie w sferze prawa. Wprowadziliśmy tu szereg zapisów, które doprecyzowują obowiązki właścicieli nieruchomości, ale karać chcemy tylko nieuczciwych przedsiębiorców oraz tych, którzy nie mają umów na wywóz odpadów.

Dziękuję serdecznie, Pani Poseł.

Nie widzę już chętnych do zabrania głosu w dyskusji. Chciałbym więc zaproponować poddanie pod głosowanie poprawki dotyczącej art. 7, w której po art. 7 dodaje się art. 7a w brzmieniu, które państwo senatorowie wszyscy macie przed sobą. Czy mają jeszcze państwo senatorowie jakieś uwagi do przedstawionej poprawki? Jeśli nie, to proszę o głosowanie.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (7)

Siedem. Jednomyślnie.

Dziękuję serdecznie.

W związku z tym, proszę państwa, że nie ma więcej poprawek, proponuję przyjęcie ustawy z tą poprawką.

Na razie nie ma żadnych legislacyjnych...

Dobrze, przyjmujemy ustawę z tą poprawką.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem ustawy z tą poprawką? (7)

Dziękuję.

Proponuję, by pan senator Niski przyjął na siebie obowiązki dotyczące sprawozdawcy komisji w zakresie dzisiejszej dyskusji i dzisiejszego spotkania.

Przed zakończeniem chciałbym serdecznie podziękować pani poseł za obecność, za szczegółowe wyjaśnienie spraw związanych z procedowaniem na etapie sejmowym, panu ministrowi i wszystkim obecnym za udział w dzisiejszym posiedzeniu. Dziękuję państwu senatorom.

Zamykam posiedzenie senackiej komisji. Dziękuję.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.