Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (1843) ze 143. posiedzenia

Komisji Ochrony Środowiska

w dniu 12 lipca 2005 r.

Porządek obrad:

Krajowy Program Oczyszczania Ścieków Komunalnych - możliwości realizacji i zagrożenia

Otwieram nasze spotkanie, poświęcone Krajowemu Programowi Oczyszczania Ścieków Komunalnych.

Szanowni Państwo, pozwólcie, że zanim przywitam naszych gości i państwa, kilka słów na temat Krajowego Programu Oczyszczania Ścieków Komunalnych. Jak państwo wszyscy wiedzą, było bardzo wiele spotkań dotyczących Krajowego Programu Oczyszczania Ścieków Komunalnych. Tworzyliśmy ten program od roku 2002 - razem z profesorem Gromcem, profesorem Błaszczykiem - i staraliśmy się doprowadzić ten program do postaci, w której jest obecnie.

Początkowo, jak państwo wszyscy wiedzą, część osób z samorządu - tak to delikatnie określę - moim zdaniem nie przyłożyła się do ankiet, które zostały wysłane z ministerstwa do gmin, do urzędów, by zebrać odpowiednie dane, dotyczące tego, co powinno być zawarte w Krajowym Programie Oczyszczania Ścieków Komunalnych. Dopiero, gdy ukazała pierwsza wersja tego programu zaczęły się monity, nawet takie, że trudno było dyskutować, gdyż dla niektórych równoważna liczba mieszkańców była równa liczbie mieszkańców. Zanim wytłumaczyliśmy niektóre rzeczy dotyczące tej kwestii, upłynęło trochę czasu. To właśnie w wyniku tych nieporozumień - tak jak już powiedziałem - nieprzyłożenia się do prac odbyły się w każdym województwie wizytacje i powstała ostateczna wersja Krajowego Programu Oczyszczania Ścieków Komunalnych.

W pierwszej wersji przyjęto kwotę nakładów inwestycyjnych - 34 miliardy zł. W obecnej chwili mówimy o 42 miliardach zł i też jeszcze nie wiadomo, jak rozwinie się sprawa dotycząca gospodarki osadowej w oczyszczalniach ścieków, które są przewidziane, z uwagi na to, że - trzeba sobie powiedzieć jasno i otwarcie - gospodarka osadowa to jednak połowa kosztów inwestycyjnych. Mam nadzieję, że dzisiaj w tym gronie również na ten temat sobie podyskutujemy.

Przechodząc do porządku obrad, pozwolą państwo, że serdecznie przywitam obecnych na naszym spotkaniu - pana ministra Andrzeja Mizgajskiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Środowiska, głównego inspektora ochrony środowiska, pana Wojciecha Stawianego. Witam wszystkich zaproszonych gości i przedstawicieli samorządów terytorialnych, wojewodę opolskiego, panią Elżbietę Rutkowską. Witam wszystkich dyrektorów departamentów - teraz już zrobię to dokładnie - przedstawicieli Ministerstwa Finansów, Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, Ministerstwa Infrastruktury, Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, Ministerstwa Nauki i Informatyzacji, dawniej Komitet Badań Naukowych, Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, Najwyższej Izby Kontroli, która nas nigdy nie zawodzi, Instytutu Ochrony Środowiska, przedstawicieli marszałków województw, przedstawiciela Krajowej Rady Gospodarki Wodnej, przewodniczącego pana profesora Marka Gromca, pana profesora Zbigniew Heidricha, pana profesora Janusza Kindlera i - jak już powiedziałem - twórcę i wykonawcę Krajowego Programu Oczyszczania Ścieków Komunalnych, pana profesora Błaszczyka. Zapomniałbym o regionalnych zarządach gospodarki wodnej. Również witam ich przedstawicieli. Tyle, proszę państwa, tytułem wstępu i powitań.

Zgodnie z programem posiedzenia, mamy cztery wystąpienia, nazwane przez nas programowymi, następnie jest zaplanowana dyskusja. Po przerwie spróbujemy sformułować kilka wniosków i podsumowanie. Nasze seminarium powinno zakończyć się około godziny 15.

Bardzo proszę pana profesora Andrzeja Mizgajskiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Środowiska, o prezentację założeń i zadań wynikających z Krajowego Programu Oczyszczania Ścieków Komunalnych.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Krajowy Program Oczyszczania Ścieków Komunalnych związany jest z naszymi negocjacjami akcesyjnymi. Dojście do standardów, które są wymogami Traktatu Akcesyjnego, wymagało przedstawienia, w jaki sposób Polska to zrobi, a w szczególności rząd, który jest odpowiedzialny za realizację Traktatu Akcesyjnego. Polski rząd często wskazuje na to, że to gminy są u nas inwestorami budującymi infrastrukturę oczyszczania ścieków komunalnych, ale tej odpowiedzialności z siebie zrzucić nie mógł, stąd po dyskusji pojawił się program o nazwie: Krajowy Program Oczyszczania Ścieków Komunalnych, dzięki któremu można udokumentować postępy, których dokonano.

Pan przewodniczący powiedział już na wstępie, że pierwsza wersja tego dokumentu okazała się niedoskonała ze względu na, powiedzmy, ogólnie szwankującą współpracę z gminami. W tym dokumencie mamy enumeratywnie wymienione przedsięwzięcia w czterech przedziałach czasowych do 2005 r., 2010 r., 2013 r. i 2015 r., zgodnie z horyzontami, które po części wynikają z prawa europejskiego, a po części z naszych okresów przejściowych. Istotna jest w tej chwili wersja zaktualizowana, która po konsultacjach w poszczególnych województwach została przyjęta przez Radę Ministrów na początku czerwca bieżącego roku.

Parę słów na temat różnic między wersją wyjściową a kolejną wersją. Otóż, różnica ta polegała na tym, że - jak państwo zobaczą - o kilkanaście procent wzrosła nam liczba aglomeracji. Jako geograf niechętnie używam tego pojęcia w tym kontekście. Wolałbym mówić o skupiskach ludności, ale tak to przyjęto w ustawie. Wzrost nakładów inwestycyjnych, proszę państwa, wynosi około 20%. Przyrost oczyszczanych ścieków natomiast, to jest kilka procent, znacząco poniżej 10%.

Co to oznacza? To oznacza, że mniejsze skupiska ludności zostały włączone do pojęcia aglomeracji po to, żeby jak największa część ludności, także tej rozproszonej, mogła znaleźć się w Krajowym Programie Oczyszczania Ścieków Komunalnych, ze względu na możliwość uzyskania preferencji, czy to w dostępie do środków krajowych, czy też w dostępie do środków zagranicznych, konkretnie - europejskich.

Od razu chcę powiedzieć, że jest to bardzo istotny dylemat dla rządu. Z jednej strony musimy starać się o jak największą efektywność ekologiczną podejmowanych inwestycji, czyli powinniśmy preferować inwestycje w dużych skupiskach ludności, gdzie jest duża gęstość podłączeń na kilometr bieżący sieci. Chodzi o to, aby poniesione nakłady znalazły jak najbardziej efektywne odzwierciedlenie w efekcie ekologicznym, polegającym na zmniejszeniu ilości ścieków, które nieoczyszczone docierają do wód lub do ziemi. Z drugiej natomiast strony trzeba rozumieć mieszkańców. Oto mieszkaniec rozproszonej osady, która ma tego pecha, że łączna ilość ścieków z jej terytorium nie osiąga magicznej liczby 2000, równoważnej liczbie mieszkańców, on się pyta: dlaczego moje ścieki są mniej warte dla rządu niż ścieki kogoś, kto mieszka w większej aglomeracji? Jestem takim samym obywatelem jak Kowalski, który ma to szczęście, że mieszka na bardziej zagęszczonym terenie. Dlaczego on ma uzyskać wsparcie ze strony państwa - to bowiem do tego się sprowadza - a także ze strony instytucji unijnych, a ja nie? Jest to bardzo, muszę powiedzieć, istotny dylemat, przed którym stoimy.

Pomocą w jego rozwiązaniu jest podejście, że kwestia uporządkowania gospodarki wodno-ściekowej, to nie tylko zbudowanie oczyszczalni ścieków i podłączenie do kanalizacji, ale to jest także kwestia utrzymania. I trzeba mieszkańcom, którzy mają swoje siedliska na terenie o bardziej rozproszonej zabudowie uświadomić, że to, iż rząd czy Unia Europejska dofinansowuje budowę infrastruktury - czy to kanalizacje czy oczyszczalnie ścieków - nie może jeszcze oznaczać, że jego ścieki muszą być dofinansowane w bieżącej eksploatacji urządzeń do ich oczyszczania. A zatem z tego, że ma on komfort mieszkania w rzadszej zabudowie, będzie musiało wynikać ponoszenie znaczących kosztów utrzymania infrastruktury. To powoduje, że zanim poszczególne gminy podejmą decyzje o budowie infrastruktury dla niewielkich skupisk ludności, powinny bardzo mocno myśleć o kosztach eksploatacji, a także o tym, kto będzie te koszty ponosił.

Przypomnę o wskaźnikowej liczbie, mianowicie mówi się, że około 4% średniego dochodu na mieszkańca powinien być ponoszony na gospodarkę ściekową. A więc dofinansowanie eksploatacji oczyszczalni może następować wtedy, gdy poziom wydatków przekraczałby 4%. To jest bardzo dużo pieniędzy dla bardzo dużej części naszego społeczeństwa. To jest to niezwykle istotny element przy realizacji tego ogromnego przedsięwzięcia o wartości 42,6 miliarda zł. To jest naprawdę ogromna ilość środków.

Proszę państwa, zgodnie z ustawą, wojewodowie złożyli sprawozdania na koniec roku 2004. Okazuje się - trzeba to powiedzieć w kontekście tych sprawozdań - że nie przewidzieliśmy wszystkiego, co musimy raportować do Unii Europejskiej. Musimy te sprawozdania zmodyfikować. W każdym razie na koniec roku 2004, a więc w pierwszej fazie prac nad realizacją Krajowego Programu, efekty były już imponujące - 2,5 tysiąca km sieci kanalizacyjnej, pięćdziesiąt dwie nowe oczyszczalnie, dziewięćdziesiąt rozbudowanych.

Zwróćmy uwagę, że oczyszczalnie nowe to są niezbyt duże obiekty. Średnio są to oczyszczalnie o mocy ponad 1000 m³ na dobę, czyli widać wyraźnie, że w tej chwili jest nacisk na budowanie mniejszych obiektów. Te największe bowiem są już zrealizowane i tu możemy mówić o rozbudowie czy o modernizacji.

Proszę o następny slajd. Przedstawiona na nim tabela jest bardzo mała, dla państwa, którzy siedzą z tyłu wręcz niewidoczna. W tabeli jest zestawienie inwestycji w układzie wojewódzkim, objętych Krajowym Programem Oczyszczania Ścieków Komunalnych. Otóż w tej chwili sześćset osiemdziesiąt sześć aglomeracji posiada umowy realizacyjne na jeden z trzech działów: budowa kanalizacji, budowa oczyszczalni lub rozbudowa czy modernizacja oczyszczalni. Przy tym zostało zrealizowane już sto czterdzieści dwie oczyszczalnie. Tak więc widać, że ten ruch inwestycyjny jest znaczący.

Na następnym slajdzie chciałbym z kolei przedstawić państwu dane Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. One są o tyle istotne, że pokazują, iż realizowane oczyszczalnie ze środków Narodowego Funduszu, a także wojewódzkich funduszy, to jest razem około 1 miliona 300 tysięcy m³ na dwustu pięćdziesięciu oczyszczalniach. A zatem to jest, jak szybko liczę, średnio około 5 tysięcy m³ na oczyszczalnie. Widzimy więc, że przede wszystkim w ramach środków krajowych ciągle są realizowane obiekty mniejsze.

Proszę zobaczyć na liczbę u dołu, która pokazuje wielkość zaangażowanych środków w realizowane obecnie i zrealizowane obiekty. To jest w przybliżeniu kwota 2,3 miliarda zł. Chodzi o inwestycje realizowane do chwili obecnej lub te które zostały zrealizowane.

Proszę o następny slajd. Są na nim przedstawione przedsięwzięcia, które przygotowujemy do podpisania umów. Mamy więc kolejne trzysta czterdzieści dwie aglomeracje. A zatem inwestycjami będzie objętych już około tysiąc aglomeracji. Planuje się zrealizować blisko sto oczyszczalni, które obejmą kolejne 500 tysięcy m³ ścieków.

Kolejne środki to 1 miliard 200 tysięcy zł. Wcześniej mówiliśmy o 2,3 miliarda zł, czyli łącznie mamy 3,5 miliarda zł, co do których proces inwestycyjny zakończył się, trwa albo jest w bliskim przygotowaniu. Przy tym, jeśli dodać do tego środki Unii Europejskiej - proszę następny slajd - 5,3 miliarda zł, to okazuje się, że łącznie jest blisko 9 miliardów zł na bardziej czy mniej zaawansowane w realizacji obiekty. To są inwestycje w ramach Funduszu Spójności, będące w jakiejś fazie realizacji, bądź przygotowań. Chodzi o inwestycje zrealizowane, realizowane i przygotowane do realizacji w 2005 r.

Proszę państwa, pierwsza konkluzja, która się pojawia, jest taka, że nie jest źle z finansami. Dodajmy, że to są pieniądze wirtualne. W jakimś sensie jest w tej chwili zaangażowanych, z różnych źródeł, 9 miliardów zł.

Na następnej planszy mamy zapisy Traktatu Akcesyjnego, które pokazują zakres, czy ilość zdejmowanego ładunku zanieczyszczeń - przepraszam za żargon - czyli tego ładunku zanieczyszczeń, który powinien być eliminowany w procesie oczyszczania ścieków. Zajmijmy się tylko pułapem roku 2005, otóż powinno to być 69% redukcji całkowitego ładunku zanieczyszczeń.

Popatrzmy jaka jest sytuacja. Jeszcze na ostatnim posiedzeniu Krajowej Rady Gospodarki Wodnej, wypowiadając się bardzo ostrożnie - z lekką nutką zaniepokojenia, a nawet nielekką - czy zdołamy wykonać zapisy pierwszego okresu raportowania. Proszę państwa, okazało się, że sytuacja znów wygląda dobrze. Poddaję to też pod państwa ogląd. Proszę zwrócić uwagę, otóż zgodnie z zapisanymi w Traktacie Akcesyjnym celami, wymagania dyrektywy do 31 grudnia 2005 r. powinny spełniać sześćset siedemdziesiąt cztery oczyszczalnie. Jeżeli będzie tu jakiś problem, to on będzie nieistotny, gdyż wykażemy ponad siedemset oczyszczalni, które bądź to spełniają, bądź też są w końcowej fazie przed uzyskaniem zamierzonego efektu ekologicznego. Równoważna liczba mieszkańców, która powinna - ta aglomeracja - spełniać wymagania dyrektywy, to jest około trzydziestu milionów.

Proszę państwa, otóż z naszych wyliczeń wynika, że będzie to dwadzieścia pięć milionów, ale plus blisko siedem milionów, które - okazuje się - nie do końca były wliczone. Mamy bowiem w tej liczbie, ponad tysiąca pięciuset aglomeracji, objętych Krajowym Programem Oczyszczania Ścieków w zmodyfikowanej wersji, pięćset czterdzieści jeden aglomeracji, które nie wypełniają warunków, to znaczy z których nie są odprowadzane ścieki w sposób całkowity. To jednak nie znaczy, że te pięćset czterdzieści jeden aglomeracji nie mają w ogóle instalacji do oczyszczania ścieków, to nie znaczy, że one nie mają oczyszczalni, to nie znaczy, że one nie mają kanalizacji. Część ścieków z tych aglomeracji jest oczyszczana. Kiedy sumowaliśmy, jaka część ścieków z tych aglomeracji jest oczyszczana, to się okazuje, że to jest blisko 7 milionów m³. A więc można być spokojnym, że ten pułap trzydziestu milionów równoważnej liczby mieszkańców zostanie osiągnięty. Wstępne szacunki na teraz, to jest 32,5 miliona, no ale ta liczba może ulec jeszcze pewnym zmianom. W każdym razie wygląda na to, że ten proces inwestycyjny ruszył z dobrym impetem, co nie znaczy, że nie ma problemów. Otóż, nie nazwałbym tego - to jest tutaj nietrafnie określone - jako zagrożenia. Mówiłbym raczej o problemach, które mają miejsce w związku z realizacją postanowień Krajowego Programu.

A więc, po pierwsze, zakres modernizacyjny i zakres rozbudowy, który trzeba wykonać, jest duży. Może powinienem tutaj jeszcze skonkretyzować, że balansujemy między dwoma pojęciami. Z jednej strony mówię o Krajowym Programie Oczyszczania Ścieków Komunalnych i jego wykonawstwie. To jest zagadnienie, powiedzmy, wewnątrzkrajowe, gdzie mamy nazwane konkretne obiekty i musimy zrealizować konkretne inwestycje, które są enumeratywnie wykazane. Drugą zaś kwestią jest raportowanie do Komisji Europejskiej. Będziemy raportować ilość ścieków oczyszczonych i liczbę aglomeracji. Tam nie będziemy już mówili o konkretnych aglomeracjach. Stąd może się okazać, i pewnie tak będzie, że nie wszystkie zadania z Krajowego Programu Oczyszczania Ścieków Komunalnych wykonamy, ale zdołamy wykazać w raporcie wykonanie pierwszego okresu przejściowego do roku 2005. To chciałbym tutaj wyraźnie podkreślić. W tej chwili więc mówimy o pewnych zagrożeniach dotyczących realizacji Krajowego Programu Oczyszczania Ścieków Komunalnych, a nie zagrożeniach pierwszego okresu przejściowego.

Problem stanowi duży zakres modernizacji i rozbudowy. To dotyczy przede wszystkim tych największych obiektów, gdzie występuje pewne spiętrzenie finansowe i opóźnienie w transferach środków z Komisji Europejskiej. To powoduje, że realizacja w przypadku największych obiektów - a jest ich czternaście - została przesunięta na później. Może odczytam, które aglomeracje mają problemy i pewnie w tym roku nie zostaną wykonane. A więc to jest: Bydgoszcz, Gorzów, Kraków, Zabrze, Tychy, Żywiec, Racibórz, Łódź, Lublin, Warszawa, Siedlce i Radom. Wymieniam aglomeracje, co do których efekt ekologiczny w roku 2005 nie będzie osiągnięty. To zostało przełożone na późniejszy termin. Z reguły na drugi okres sprawozdawczy.

Druga sygnalizowana kwestia wiąże się z tym, że gminy nie dysponują własnymi środkami w odpowiedniej ilości. To łączy się z ostatnią z uwag, które sygnalizują gminy, że mają także inne zadania, które należą do priorytetowych. Oczywiście to jest fakt. Mamy generalny problem nadmiaru słusznych celów w stosunku do potrzeb.

Z kolei kwestia wykonawstwa. To się określa jako brak przedsiębiorstw wykonawczych. Ale tu trzeba by powiedzieć, że chodzi o brak przedsiębiorstw wykonawczych o odpowiedniej wiarygodności, odpowiedniej sprawności, które są w stanie zrealizować te inwestycje w krótkim czasie w porządnym standardzie.

Następnie mamy w niektórych miejscach problemy z akceptacją społeczną. To dotyczy zwłaszcza realizacji inwestycji oczyszczalni w Warszawie. Chodzi o spalarnie osadów ściekowych. Kwestie opóźnienia w przygotowaniu przez gminy dokumentacji i wniosków o dofinansowanie z krajowych i zagranicznych funduszy ekologicznych. Jest problem przygotowania porządnych dokumentacji. Tu dodałbym, że on wiąże się z tym, że przy Funduszu Spójności mamy dolny próg inwestycji 10 milionów euro. Często jest to za dużo dla małych gmin. Tworzą się związki gmin i wdrożenie takich przedsięwzięć przez wiele gmin jest istotnym problemem organizacyjnym, mentalnym. Ten problem, można powiedzieć, będzie raczej narastał w miarę zbliżania się do wyrobów samorządowych niż słabł. Tak więc wygląda kolejny problem.

Wreszcie procedury przetargowe, na które się powszechnie narzeka, które wynikają z ustawy. Jest w końcowej fazie prac nowelizacja ustawy. Trzeba mieć nadzieję, że zostanie skończona.

Proszę państwa, to są - w takim skrócie - największe zagadnienia, które chciałem państwu przedstawić. Oczywiście, jestem gotowy do odpowiedzi na pytania. Prosiłbym też, aby w pewnym momencie pan przewodniczący mnie zwolnił, gdyż - niestety - wzywają obowiązki. Dziękuję.

Dziękuję serdecznie, Panie Ministrze.

Proszę państwa, myślę, że to, co przedstawił pan minister jest sprawą zasadniczą i naświetla nam problem, który jest bardzo ważny. Bardzo ważny nie tylko z punktu widzenia naszej obecności w Unii Europejskiej, ale również ze względu na to, że 42 miliardy zł to naprawdę jest bardzo duży potencjał finansowy. Z tego, co wynika - z wypowiedzi pana ministra - możemy sobie powiedzieć, że pieniądze są. Nie wiem, jak jest na szczeblu gminy, ale to państwo wiedzą.

Proszę państwa, mamy jeszcze pięć minut na ewentualne pytania do pana ministra. Jeśliby państwo chcieli skorzystać, to bardzo proszę. Proszę o przedstawianie się. Następnie zaś będziemy oczywiście dyskutować, ale już, tak jak pan minister powiedział, bez jego obecności. Jest więc okazja, by zadać teraz panu ministrowi pytanie.

Bardzo proszę. Proszę się przedstawić. Proszę włączyć mikrofon.

Janusz Kurnik, dyrektor Wydziału Podkarpackiego w Podkarpackim Urzędzie Wojewódzkim w Rzeszowie.

Pan minister powiedział odnośnie budowy kanalizacji, że w roku 2004 - zgodnie ze sprawozdaniem - wybudowano 2,5 tysiąca km. Mam dane ze sprawozdania z naszego województwa, z którego wynika, że w województwie wybudowano 453 km kanalizacji. Z tego by wynikało, że w reszcie kraju wybudowano niewiele. Chciałbym jeszcze dodać, że poza programem wybudowano 523 km kanalizacji, czyli wynika z tego, że znacznie więcej buduje się poza Krajowym Programem niż w jego ramach.

Sumując, tak w uproszczeniu, w województwie wybudowano w ubiegłym roku 1000 km kanalizacji, a zgodnie ze sprawozdaniem krajowym wybudowano w całym kraju 2,5 tysiąca km kanalizacji. Coś w tych liczbach kilometrów mi nie gra.

(Głos z sali: Trzeba to sprawdzić.)

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zadać pytanie?

Proszę bardzo. Proszę się przedstawić. Proszę włączyć mikrofon.

Władysław Skalny, Liga Ochrony Przyrody.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Z tego programu i kłopotów, które wynikają z rozproszonej zabudowy, wynika jedno, że powinniśmy się zająć energicznie uporządkowaniem gospodarki przestrzennej. Coraz więcej bowiem rezydencji i innych obiektów powstaje w urokliwych krajobrazach, do tej pory niczym niezeszpeconych, gdzie odległość tych pojedynczych zabudowań - jak powiedziałem, nawet rezydencji - jest liczona w kilometrach do najbliższych zabudowań. W związku z tym albo trzeba zakazać budowy albo postawić warunki ubiegającym się inwestorom, że muszą ponieść koszty położenia wodociągu, co często rozumieją, ale również i kanalizacji odprowadzającej ścieki i później związanych z tym kosztów eksploatacyjnych. To trzeba by uświadomić, zarówno decydentom, ludziom, urzędnikom, którzy wydają pozwolenia...

Bardzo przepraszam, ale ja prosiłem o pytania, a nie o wypowiedź. Będziemy wypowiadać się w trakcie dyskusji. Będę przestrzegał harmonogramu. Bardzo proszę o skonkretyzowanie pytania.

Czy jest zaplanowana polityka informacyjna dotycząca rozproszonej zabudowy i kosztów związanych z ochroną środowiska?

Dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Odpowiadam na pytanie pierwsze, co do liczby przedstawionych przeze mnie kilometrów kanalizacji. Otóż ona opiera się na danych, które przedstawiły województwa, a konkretnie wojewodowie. A więc proszę zwrócić uwagę kolegom - jako senior wśród dyrektorów wydziałów - żeby przedstawiali ministrowi lepsze dane.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Cieszę się, że tej roboty wykonano jeszcze więcej niż to, co prezentowaliśmy. Tutaj na marginesie powiem, rzeczywiście, jest problem ze sprawozdawczością dosyć poważny. Musimy mieć zebrane dane z poziomu regionalnego. Nie ma możliwości, żeby do Warszawy docierały dane od poszczególnych gmin, zwłaszcza, że czasami te aglomeracje przekraczają granice gmin. To więc musi być ujmowane na poziomie regionalnym. Problem ze sprawozdawczością istnieje. Kolega bardzo wyraźnie to pokazał, na czym on polega. Dobrze jednak, że robicie więcej niż to, co się pokazuje. Gorzej byłoby, gdyby było odwrotnie.

Kwestia gospodarki przestrzennej, to jest oczywiście sprawa ważna. Przypominam, że gospodarzem terenu są gminy. I tylko w gestii gmin leży podejmowanie takich decyzji. Powinny one to robić. To jest dowód na to, że władza gminna jest za słaba. Dopuszcza do takiego rozproszenia zabudowy w krajobrazie. To są fakty. W pełni się zgadzam z tym, że gminy muszą skłaniać inwestorów do podejmowania całości kosztów samodzielnie. To nie dotyczy tylko kanalizacji, ale także wody, także dróg, także elektryfikacji.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Przechodzimy do realizacji programu. Pan profesor Marek Gromiec ma głos. Jego wystąpienie dotyczy zobowiązań traktatowych wynikających z dyrektywy ściekowej.

Proszę bardzo, Panie Profesorze.

Rozpocznę od roku 1991, w tym roku bowiem ukazała się dyrektywa, zwana dyrektywą ściekową, w sprawie oczyszczania ścieków komunalnych. Ona została szybko przetłumaczona z języka angielskiego na język polski i wydana w znanym czasopiśmie branżowym "Gaz, Woda i Technika Sanitarna". Chcę powiedzieć, że w tym czasie w Polsce normowaliśmy czterdzieści wskaźników jakości oczyszczanych ścieków. Ta dyrektywa normowała tylko pięć, ale jakże istotnych. Mianowicie, dwa pierwsze - biochemiczne zapotrzebowanie tlenu i chemiczne zapotrzebowanie tlenu, jako substancje organiczne, a dwa ostatnie - azot ogólny i fosfór ogólny, jako substancje związane, tak zwane substancje biogenne. Dyrektywa zintensyfikowała oczyszczanie w przypadku azotu i fosforu na obszarach wodnych podatnych na eutrofizację. Zwróciła uwagę na osady ściekowe i określiła w zasadzie to, czego nie mieliśmy w naszym prawie - konkretne terminy budowy obiektów.

Chciałbym przedstawić tę dyrektywę i jej zadania - to, co zostało napisane - może przez pryzmat tego, w jaki sposób została ona zrealizowana w państwach Piętnastki. Ukazał się pod koniec roku 2004 raport Komisji Europejskiej, który pokazuje w jaki sposób Europa Zachodnia uporała się z tymi problemami w tym czasie. Oczywiście były te terminy, o których mówimy, i ta dyrektywa mówiła o terminie dla większych oczyszczalni - rok 2000, dla mniejszych - rok 2005. Wskazywała również na bardzo istotne szczegóły, że na przykład oczyszczanie ścieków w mniejszym zakresie powinno być realizowane w rejonach wysokogórskich. Podobne terminy zostały przyjęte dla systemów kanalizacyjnych, ale równocześnie stwierdzono, że zastosowanie systemów indywidualnych powinno być wprowadzone tam, gdzie wprowadzenie kanalizacji nie jest uzasadnione.

Przejdźmy teraz do wód podatnych na eutrofizację, gdzie zostało zintensyfikowane oczyszczanie ścieków. Nie musiało ono być zastosowane tam, gdzie można wykazać, że minimalny poziom redukcji wyniesie 75% dla fosforu i dla azotu na obszarze wodnym podatnym na eutrofizację. To jest istotne. To w ogóle jest, powiedziałbym, klucz programu w stosunku do kosztów, które były podane. Stąd była również możliwość ustalenia wód mniej podatnych na eutrofizację, z mniej intensywnym oczyszczaniem ścieków. Oczywiście, w stosunku do Polski wynegocjowaliśmy... Jak państwo wszyscy wiedzą, w Polsce mamy taką sytuację, że wszystkie wody są eutroficzne, a co za tym idzie obowiązują zaostrzone standardy. W związku z tym wyższe koszty niż należałoby się spodziewać.

Chcę powiedzieć, że mimo, iż ta dyrektywa związana jest ogólnie, można powiedzieć, ze ściekami komunalnymi, to ona równocześnie dotyczy ścieków przemysłowych, gdzie są biologicznie rozkładane ścieki, których nie wprowadza się do miejskich oczyszczalni ścieków, a powinny spełniać pewne warunki dla rzutu powyżej czterech tysięcy równoważnych mieszkańców.

Przechodzę teraz do implementacji dla wód niepodatnych na eutrofizację. Podano, że było wyznaczonych w Piętnastce około dwa tysiące siedemset aglomeracji. Niemcy, Austria, Wielka Brytania wykonały 90-100%, Grecja, Irlandia, Portugalia natomiast poniżej 50% założonego planu. Jeżeli chodzi o systemy kanalizacyjne, to ogółem wykonano 83%. To też jest, powiedziałbym, dość wysoki wskaźnik wykonania pracy.

Jeżeli chodzi o odbiorniki podatne na eutrofizację, to Belgia, Grecja, Portugalia, Finlandia, Wielka Brytania spełniły wymagania poniżej 50%. Niemcy i Austria z kolei zastosowały tam opcje art. 5.4, przyjmując procent redukcji na swoich terytoriach, przykładowo Niemcy 90% redukcji fosforu, 74% redukcji azotu. Stwierdzono również, że nie są w stanie wykonać tego w określonym terminie, czyli planują osiągnąć zdolność do końca 2005 r., najpóźniej 2008 r. Ciekawe jest, że z dużych miast powyżej stu pięćdziesięciu tysięcy mieszkańców równoważnych, pięćdziesiąt jeden miast nie usuwało związków biogennych, a cztery miasta nie miały żadnej formy oczyszczania ścieków.

Jeżeli natomiast chodzi o ścieki przemysłowe, które dotyczą takich branż, jak, oczywiście, przetwórstwo mleka, owoców, warzyw, browary itd., to tu można by było powiedzieć, że przemysł wypełnił zobowiązania wspaniale, ponieważ spełnienie wymogów nastąpiło w 91%. A zatem przemysł zastosował tę dyrektywę prawie w pełni.

Pan profesor Bień będzie mówił o osadach ściekowych. Ja tylko wspomnę, że w związku z tym, że oczyszczono te ścieki, ilość osadów wzrosła w znacznie mniejszym stopniu niż było wykorzystane w rolnictwie. Wyeliminowano odprowadzanie osadów do wód. Tylko Hiszpania w ostatnim raporcie przyznała się, że nadal to robi. W związku z tym Komisja ma się zastanowić, co z nimi w ogóle będzie. Ilość spadlanych osadów wzrosła dwukrotnie i Komisja przygotowuje zmianę przepisów, o czym też powie pan profesor.

Kilka słów o ocenie realizacji. Można powiedzieć, że Komisja Europejska ocenia, że te inwestycje w infrastrukturę ściekową do końca 2010 r. wyniosą 152 miliardy euro. Dofinansowanie dla wszystkich państw, w tym dla państw nowo przyjętych, wynosić będzie około 5 miliardów euro na rok. Można zatem konkludować, że realizacja dyrektywy ściekowej okazała się niezwykle kosztowna. To jest jednak 152 miliardy euro. Gdyby jednak porównać to z kwotami, które Stany Zjednoczone wpompowały w tę branżę - około 2 tysięcy miliardów dolarów - no i też nie uzyskały dobrego stanu, to widać tę proporcję poniesionych nakładów i uzyskanych efektów w przypadku Europy.

Oczywiście, w związku z tym nastąpiły opóźnienia realizacyjne. Przemysł, o czym mówiłem, dobrze się wywiązał z nałożonych wymagań. Osady ściekowe nadal stanowią trudny problem do rozwiązania.

Teraz przejdźmy do konkretów, to znaczy do Traktatu Akcesyjnego. Wszyscy wiemy, został podpisany 16 kwietnia 2003 r. w Atenach. Integralną częścią są załączniki. Nas dotyczy głównie załącznik nr 12, który jest poświęcony środowisku naturalnemu. To wszyscy wiemy.

Okazało się, że nie jesteśmy w stanie spełnić warunków, jakie nakłada dyrektywa ściekowa. Stwierdzono, że są odstępstwa od konkretnych artykułów. Mamy, o czym mówił pan profesor Mizgajski, wyznaczone pewne okresy do realizacji. W okresie do 31 grudnia 2005 r. miało być usunięte 100% całkowitego ładunku zanieczyszczeń. Jak to wygląda, widać na przedstawionym wykresie. Ja ze swojej strony mogę powiedzieć, że wydaje mi się, iż ten pierwszy okres do roku 2005 został, w moim subiektywnym odczuciu, przyjęty zbytnie ambitnie, z uwagi na to, że czas szybko biegnie.

Również w przypadku ścieków przemysłowych dostaliśmy wymogi, które czasami po prostu umykają uwadze, a są - powiedziałbym - bardzo ważne. Tu bowiem mamy konkretne ładunki zanieczyszczeń, które mamy odprowadzać do 2010 r. Zwraca uwagę, powiedzmy, przemysł rybny. Mamy odprowadzać ładunek na poziomie zerowym. To pośrednio oznacza, że tego przemysłu, praktycznie rzecz biorąc, nie będziemy mieli. Tak czy inaczej pojawiły się w związku z tym traktatem pewne akty prawne, o czym państwo doskonale wiedzą. One są tu wymienione. Chcę zwrócić uwagę, że dwa ważne akty prawne, a mianowicie rozporządzenie ministra środowiska z 8 lipca 2004 r. w sprawie warunków, jakie należy spełniać przy odprowadzeniu ścieków, oraz rozporządzenie ministra w sprawie sposobu wyznacza obszaru i granic, pojawiły się bardzo późno w stosunku do realizacji tego programu, a mianowicie ostatnie pojawiło się w dniu 22 grudnia 2004 r.

W związku z tym przejdę teraz do podstaw opracowania programu, ustosunkowując się do podstaw naukowych, prawnych, merytorycznych i realizacyjnych. Szereg tych informacji na pewno podał już pan profesor Mizgajski.

Chcę tylko powiedzieć na początku, że mamy ten program, o czym powiedział pan profesor Bień, ale mamy go jako jedyny z takich programów. Potrzebny jest program dotyczący odpadów i inne. Mamy go dlatego, że był zamówiony projekt badawczy pt. "Strategia ochrony zasobów wodnych" i tam powstały podstawy tego programu. W związku z tym ruszyliśmy z kopyta. Pan profesor Błaszczyk, Instytut Ochrony Środowiska, opracowywał w tym zakresie podstawy badawcze. Oczywiście, można powiedzieć, że prawo wodne zobowiązało ministra środowiska, co też było dobre, że ma po prostu przedłożyć do końca 2003 r.... Podstawy prawne wykazały to, co ma minister zrobić i terminy realizacji tych przedsięwzięć.

Chcę powiedzieć jedno, że ustawa - Prawo wodne zdefiniowała pojęcie aglomeracji. Przytoczę je dlatego, że to jest przepisane po prostu z dyrektywy ściekowej. Przytaczam tą definicję głównie dlatego, żeby powiedzieć, jak ważne jest umiejętne czytanie prawa Unii Europejskiej. Chodzi mianowicie o taki prosty zapis, który mówi, że to jest teren, na którym zaludnienie lub działalność gospodarcza są wystarczająco skoncentrowane, aby ścieki były zbierane i przekazywane do oczyszczalni ścieków komunalnych. To wymaga sporej wiedzy, powiedziałbym, i masę zachodu, żeby to po prostu stwierdzić.

W tym oto zapisie, proszę państwa, pośrednio kryje się sprawa ekonomiki tego programu. Można powiedzieć, że to jest taki zapis, który wydaje się obojętny, ale on jest bardzo istotny dla kosztów tego programu. To znaczy ktoś musiałby dojść do tego, jakie jest wystarczające skoncentrowanie tych ludzi, wyznaczyć w gminach obszary, równocześnie zebrać dane na temat zrzutów ścieków przemysłów, dodać do liczby mieszkańców i w związku z tym stwierdzić, czy to się rzeczywiście opłaca, jak daleko państwo może iść w spełnieniu niezwykle słusznych skądinąd spraw.

Poszliśmy inną drogą. Została mianowicie dokonana diagnoza stanu rzeczy. Zostały zebrane informacje. Mówię o metodyce. Później zostało to przedstawione Krajowej Radzie, która oczywiście zaopiniowała powyższy program pozytywnie. Rząd zaś 16 grudnia 2003 r. zatwierdził ten program do realizacji.

Resztę państwo wiedzą - terminy, założone cele, jakie przyjęliśmy pułapy, na przykład w większych aglomeracjach systemy sieciowe będą obsługiwały aż 98% mieszkańców. To niezwykle ambitny, powiedziałbym, wskaźnik. Były przewidziane efekty również w przypadku tych substancji biogennych, co wynika z tego, że założyliśmy, iż wszystkie wody są eutroficzne. Doszliśmy do pewnych kosztów, o których również tu mówiono.

Poszło w ruch 35 miliardów zł, czyli 8,3 miliarda euro, średnio 830 milionów euro na rok. To jest dość duża kwota. Wzbudziła kontrowersję, wzbudziła całą masę, że tak powiem, zainteresowania. To jest najważniejsze, że program wzbudził zainteresowanie. To jest bardzo ważne. Do tej pory bowiem nie było takiego oddźwięku. To się pojawiło z tym, że oczywiście on będzie w jakiś sposób finansowany, a jeżeli będzie finansowany, to będzie finansowany z krajowych funduszy ekologicznych, mniej z własnych środków, więcej ze środków unijnych.

Minister powiedział, że program został zweryfikowany. Tę weryfikację wymusiło życie. Minister podał te liczby, które ja też tutaj przytaczam. Nie uzgadnialiśmy bowiem treści naszych wystąpień. To są liczby nowe, zweryfikowane. Oczywiście, będzie zwiększona budowa sieci kanalizacyjnej. Tego można było się spodziewać. W związku z tym wzrosną, rzecz jasna, koszty. Ciekawy jest ich rozkład w czasie. Proszę zwrócić uwagę, że najwięcej pieniędzy potrzebne jest w okresie 2006-2010. To jest ten okres, w którym będzie potrzebne blisko 28 miliardów zł. Stwierdzono również, że w związku z tym te przedsięwzięcia muszą spełnić jakieś kryteria techniczne, ekonomiczne, wskaźniki ekonomiczne, prognozy ilości odprowadzania ścieków itd. Oczywiście, będą wymagać też wielu działań wspierających, prowadzonych przez administracją rządową i samorządową. To się samo po prostu nie zrobi.

Na następnym slajdzie przedstawiono kilka spraw - przygotowanie harmonogramu realizacji tych inwestycji, uproszczenie procedur, mówił o tym pan minister, zapewnienie dotacji, wprowadzenie wymogu opracowania - to, co jest ważne w tej chwili - planów gospodarki ściekowej przez gminy... Ukazało się 22 grudnia rozporządzenie, które dopiero nakazuje to robić. Następnie wprowadzenie uproszczonych przedsięwzięć dla modernizacji. No, ale jest równocześnie konieczność opracowania programu oczyszczania ścieków dla aglomeracji poniżej dwa tysiące, już nie mówiąc o tym, że koniecznie trzeba przygotować program oczyszczania ścieków przemysłowych zakładów sektorów rolno-spożywczych. A zatem trzeba w ogóle zobaczyć, w jakim jesteśmy punkcie. Mamy bowiem wypełnić to do - jak wspomniałem - 2010 r.

Teraz przejdę do stanowiska - mam jeszcze chwilę czasu - Krajowej Rady Gospodarki Wodnej w sprawie stworzenia warunków do realizacji zobowiązań traktatowych w zakresie oczyszczania ścieków. O tym mówił niedawno pan minister. Rada się spotkała i oczywiście nawiązała do Traktatu Akcesyjnego, o którym wspomniałem. No i co powiedziała? Że, między innymi, należy dodatkowo przygotować program oczyszczania ścieków dla aglomeracji poniżej dwa tysiące, trzeba przygotować program oczyszczania ścieków przemysłowych zakładów sektorów rolno-spożywczych, wymienionych w traktacie, no i również jakiś program oczyszczania pozostałych rodzajów ścieków przemysłowych, żeby było to zgodne z Ramową Dyrektywą Wodną. Stwierdzono, oczywiście, że taka kwota wymaga podjęcia wielu działań.

Uznaliśmy, że na szczeblu operacyjnym konieczne wydaje się zapewnienie właściwej koordynacji poprzez utworzenie biura koordynacyjnego z pełnomocnikiem rządu do spraw realizacji programu. Mówimy bowiem, proszę państwa, o kwocie 42 miliardów zł. Ona na pewno wzrośnie, z uwagi na to, że nie obejmuje osadów ściekowych w takim zakresie, jak to na pewno życie dopiero ujawni. Mówimy więc o kwocie znacznie większej. To więc musi zostać po prostu w jakiś sposób skoordynowane, szczególnie, że będziemy z tego wszystkiego dokonywać sprawozdań.

Prosi się, że była optymalizacja kosztów implementacji tego programu, zarówno w fazie inwestycyjnej, ale szczególnie w fazie eksploatacyjnej - co będzie dalej, jak to się wybuduje - właśnie poprzez działania koordynacyjne, dotyczące stosowania urządzeń związanych z transportem, oczyszczaniem ścieków. Zastosowanie różnorodnych, niezunifikowanych urządzeń powodować będzie w przyszłości niewątpliwy wzrost kosztów eksploatacyjnych. Po prostu każdy kupuje z różnych źródeł, wszyscy kupują co innego.

Uważamy również jako Krajowa Rada, mogę powiedzieć, że ten program powinien spowodować powstanie nowych sterowanych programów dotyczących, między innymi, produkcji materiałów i urządzeń do oczyszczania ścieków, rozwój nowych technologii do ścieków i unieszkodliwiania osadów, rozwój usług projektowych, konsultacyjnych i może to się stać również, jeżeli nabudujemy tysiące oczyszczalni, jakąś eksportową dziedziną w projektowaniu, w wykonawstwie, nawet w produkcji urządzeń i materiałów. Jak zakończymy bowiem tę budowę, to z tymi ludźmi też trzeba coś zrobić. Na rynku krajowym program może przynieść wzrost zatrudnienia, w tym możliwość pracy dla absolwentów. To bowiem jest olbrzymi program realizacyjny, proszę państwa. Są nowe rynki. Na przykład otwiera się olbrzymi rynek chiński. Mamy porozumienie rządowe z Chińczykami, którym udzieliliśmy 85 milionów dolarów kredytu. To powinno być w jakiś sposób kontynuowane.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oczywiście, wypracowanie rozwiązań sprzyjających podejmowaniu decyzji z zakresu wyposażenia tych aglomeracji, przygotowanie harmonogramu, wypracowanie procedur - te bowiem, które są, są według mnie absolutnie nieżyciowe -zapewnienie środków unijnych, dotacji. To fundusze realizują... To znaczy ten ukłon funduszy w stosunku do programu jest oczywisty. Pan minister mówił o tym, że fundusze przyczyniają się do tego.

Co jeszcze, proszę państwa? Uważam, i Rada to zasygnalizowała, że konieczne jest opracowanie systemu informatycznego dla Krajowego Programu. Minister środowiska zamówił przecież taką koncepcję, Narodowy Fundusz sfinansował, żeby przeprowadzać na bieżąco różnego rodzaju analizy, a także generować raporty dla sprawozdawczości z realizacji programu. Trzeba to robić umiejętnie, tak żebyśmy wiedzieli, co w zasadzie przekazujemy do Unii. Analizy są potrzebne przed przekazaniem do Unii informacji. W tej chwili są ośrodki internetowe, co można połączyć z tymi budowami i z tą całą infrastrukturą. To jest duża sprawa.

Szeroka edukacja społeczna jest, proszę państwa, niezwykle ważna. Pieniądze unijne nie są wykorzystywane na szkolenia. Szczególnie w tym zakresie powinien być przygotowany program szkoleniowy.

Spełnienie tak wielu różnych warunków potwierdza konieczność prowadzenia koordynacji na szczeblu operacyjnym.

W zasadzie chyba mógłbym na tym skończyć, jeżeli chodzi o dyrektywę ściekową, ale przecież my to wszystko robimy w kontekście następnej już dyrektywy, która ukazała się w roku 2000. To jest Ramowa Dyrektywa Wodna, która jest, że tak powiem, trudną do realizacji dyrektywą. W związku z tym programy oczyszczania ścieków powinny być oparte nie tylko na ograniczeniu ładunku zanieczyszczeń i mówimy, że to jest efekt ekologiczny. To nie jest żaden efekt ekologiczny. W zasadzie efektem ekologicznym jest dopiero zapewnienie właściwego stanu wód, bo po to się to w zasadzie robi. W związku z tym jest konieczność przeprowadzenia symulacji wpływu realizacji tego programu na stan jakości wód w poszczególnych dorzeczach. To trzeba koniecznie zrobić i zobaczyć, czy te pieniądze są w zasadzie dobrze wydatkowane.

No i - o tym będzie mówił pan profesor - rośnie ilość osadów. Istnieje więc konieczność śledzenia zmian w prawie unijnym, w tej dyrektywie, gdyż będą ograniczone możliwości wykorzystania w rolnictwie tych osadów. Trzeba dokonać również przeglądu dotychczasowego prawa w tym zakresie, szczególnie dokonać analizę. Brakuje na przykład, jeżeli chodzi o tę dyrektywę, zapisu, który dotyczy tego, że oczyszczane ścieki powinny być wtórnie wykorzystane tam, gdzie jest to celowe. Po to bowiem oczyszczamy ścieki w takim oto właśnie zakresie, daleko idącym, że przecież na świecie one później nie są zrzucane wyłącznie do wód. Są natomiast koncepcje ich wykorzystania, na przykład do nawadniania - oczywiście, jeżeli jest taka możliwość - pól golfowych, komunalnych, do chłodzenia i rozmaitych innych rzeczy. Powinny być przeprowadzone studia, co z tym można zrobić. Oczywiście, wiąże się to z koniecznością dezynfekcji ścieków. To jest przecież związane z tym, że nasze wody pod wzglądem bakteriologicznym nijak się mają do innych dyrektyw, które są. To tyle, co chciałem powiedzieć. Dziękuję bardzo za uwagę państwu.

Dziękuję, Panie Profesorze. Wyczerpał pan swój czas, tak więc...

(Przewodniczący Krajowej Rady Gospodarki Wodnej Marek Gromiec: Właśnie patrzyłem na zegarek.)

...pytań już nie będzie, a poczekamy na dyskusję.

Proszę państwa, przechodzimy do trzeciego wystąpienia, dotyczącego ekonomicznych aspektów wdrażania Krajowego Programu Oczyszczania Ścieków. Bardzo proszę pana doktora Jana Rączkę, przedstawiciela EBOiR, do wygłoszenia swojej prezentacji.

Bardzo proszę, Panie Doktorze.

Dziękuję za udzielenie głosu.

Poglądy, które będę tutaj prezentował, to oczywiście nie jest oficjalne stanowisko europejskiego banku, tylko moja opinia. Bardzo dziękuję komisji za umożliwienie mi wzięcia udziału w tym seminarium. Uważam, że to jest bardzo dobry moment, żeby przedyskutować pewne sprawy, które narosły wokół Krajowego Programu Oczyszczania Ścieków Komunalnych.

Chciałbym w swojej prezentacji pokazać ten program z dwóch perspektyw. Z jednej strony makroekonomicznej, globalnej, jak ten program opłaca nam się w całości. I tutaj powołam się na badania mojej koleżanki z Uniwersytetu Warszawskiego, Agnieszki Markowskiej, która przeprowadziła analizę kosztów i korzyści wdrożenia dyrektywy ściekowej, czyli de facto Krajowego Programu Oczyszczania Ścieków. W drugiej części chciałbym z kolei odwołać się do doświadczeń, jakie mamy przy realizacji projektu grupowego, który obejmuje jedenaście gmin z województwa dolnośląskiego. On mi dał taki ogląd Krajowego Programu od strony właśnie gminy, jak w praktyce wygląda skuteczność tego programu. Na koniec przedstawię wnioski.

Badania Agnieszki Markowskiej były oparte na metodzie wyceny warunkowej. Ona przeprowadziła badanie na próbie ogólnopolskiej. Celem tego badania było oszacowanie, jak dużą wagę w wyrazie pieniężnym Polacy przywiązują do poprawy jakości wód powierzchniowych. To bowiem jest ten ostateczny cel ekologiczny. Przy okazji ona też jeszcze zadała inne pytania, między innymi, jak dużo są gotowe zapłacić osoby, których gospodarstwa domowe nie są podłączone do sieci kanalizacyjnej, za podłączenie do sieci kanalizacyjnej.

Te wyniki są następujące. Za poprawę jakości wód powierzchniowych przeciętne gospodarstwo domowe jest gotowe zapłacić dodatkowo około 5 zł 40 gr. To jest w przybliżeniu, powiedzmy, 10-15% względem tych rachunków, które średnio płacimy teraz. Za podłączenie się do systemu kanalizacyjnego -373 zł. To wydaje się - szczególnie ta druga liczba - dość niska kwota w porównaniu z rzeczywistymi kosztami podłączenia, o czym będzie później.

Te wyceny - powtórzę, żeby nie było wątpliwości - odnoszą się w większym stopniu do oszacowania korzyści zewnętrznych, związanych z realizacją tego programu, a nie z takimi korzyściami użytkowymi, że ktoś po prostu ma dostęp do lepszej infrastruktury. Chodzi więc o wycenę właśnie tych korzyści ekologicznych. Te korzyści zewnętrzne zostały zestawione z kosztami. Koszty zostały wzięte z Krajowego Programu Oczyszczania Ścieków, ale zdyskontowane na rok 2003. W związku z tym ta liczba jest niższa.

Jeżeli spojrzymy na ostatni wskaźnik, na ostatnią kolumnę: B/C, to jest benefit, pokazujący relację między korzyściami a kosztami. Ten wskaźnik kształtuje się na poziomie 0,57, czyli krótko mówiąc te koszty przewyższają dość znacznie korzyści. Tutaj nawiążę do tego, o czym mówił przedmówca, że w dużej mierze to się wiąże z tym, że cały obszar Polski został uznany za teren wrażliwy. W związku z tym musimy spełnić najwyższe standardy unijne w tych bardzo małych miejscowościach, niektóre mają właśnie nawet 2000 RLM, podczas gdy korzyści ekologiczne, jakie tam uzyskujemy, są relatywnie małe.

Pani Markowska potraktowała jeszcze dotację z Unii Europejskiej jako taki zewnętrzny zastrzyk kapitału i dodała te środki do korzyści. Wówczas ten wskaźnik jest lepszy i wynosi ponad 1, czyli korzyści są wyższe niż koszty. Przy tym mam tutaj osobiście pewne zastrzeżenia do takiego traktowania dotacji unijnych. Państwo znają z prasy tę dyskusję, czy będziemy płatnikiem netto, czy nie. W dużej mierze to jest tak, że my wpłacamy pieniądze do budżetu i potem niemalże te same pieniądze dostajemy z Unii Europejskiej. One są kierowane na różne programy operacyjne.

Dla mnie konkluzja jest taka, że jednak per saldo w tej analizie kosztów i korzyści wdrożenie dyrektywy ściekowej wypada niedobrze. Nie opłaca nam się jej wdrożenie, a przyczyną głównie jest to, że musimy dotrzymać najwyższe standardy, nawet w małych miejscowościach.

Jeżeli pomyślimy, jaka jest ekonomika sektora wodno-ściekowego, to tutaj mamy właśnie efekty skali, czyli koszt jednostkowy jest niższy w dużych obiektów, jednostkowe koszty inwestycyjne są niższe, również koszty eksploatacyjne są niższe. Czyli, im mamy mniejszy system, mniejszą miejscowość, tym wyższe są koszty jednostkowe.

Tutaj też chcę nawiązać do tego, co mówili moi przedmówcy. Szczególnie ważne, wydaje mi się, jest przyjrzenie się kosztom eksploatacyjnym, gdyż one nie będą finansowane z dotacji. Od biedy możemy przymknąć oko na te nakłady inwestycyjne w momencie, kiedy mamy dostęp do dotacji. 75%, 85% to są zawrotne procenty. Doświadczenie wschodnich Niemiec jest natomiast bardzo przygnębiające. Tam ceny tych usług w małych miejscowościach są zawrotne. Są trudności z utrzymaniem systemów. Ceny dochodzą nawet do 20 marek za m³.

Z kolei w Polsce obserwuje się taki problem, że buduje się systemy kanalizacyjne w terenach słabo zurbanizowanych i nie wszyscy mieszkańcy chcą do nich podłączyć swoje gospodarstwa. Czyli de facto ci, którzy się podłączają, ponoszą jeszcze większe koszty niż by one mogły być. I to też jest jakiś problem. Reasumując, według mnie, jeżeli by szukać oszczędności przy wdrażaniu dyrektywy ściekowej, to właśnie trzeba ich szukać na terenach słabo zurbanizowanych.

Rząd podjął próbę ograniczenia tych kosztów - to właśnie podniósł mój przedmówca, z którym zupełnie się zgadzam - wprowadzając rozporządzeniem definicję aglomeracji. Oczywiście, znowu mamy tutaj pewne zastrzeżenia co do tego, dlaczego definiujemy aglomerację poprzez gęstość, liczbę mieszkańców na kilometr sieci. Przejdźmy jednak nad tym do porządku dziennego. To był ruch w dobrą stronę. Zostało określone, że granice aglomeracji nie powinny sięgać dalej niż tam, gdzie jest stu dwudziestu mieszkańców na 1 km sieci.

Nieszczęście polegało na tym, że ten wskaźnik jest zbyt restrykcyjny. Teraz podam przykład z mojej praktyki, z projektu, którym zajmuję się już dwa lata, żeby państwu wykazać, że te sto dwadzieścia mieszkańców to jest za dużo i, koniec końców, zupełnie osłabiło działanie tego rozporządzenia. To znaczy, gdy wójtowie, burmistrzowie zorientowali się, że to jest w ogóle nie do spełnienia, to się przestali przejmować tym wskaźnikiem i po prostu zaczęli definiować aglomerację tak jak było im wygodnie, właśnie po to, żeby dostać duże dotacje z Unii Europejskiej. Efekt jest taki, jak tutaj usłyszeliśmy od poprzednich dwóch prelegentów, co mnie osobiście szokuje i przygnębia. To bowiem znaczy, że jeszcze więcej zapłacimy i analiza kosztów i korzyści społecznych dla Polski wypadnie jeszcze gorzej.

To jest projekt grupowy. Obejmuje jedenaście gmin. Najmniejsza gmina ma trzy tysiące osób, największa trzydzieści tysięcy. Tak, że to są nie takie bardzo małe miejscowości. Średnio rzecz biorąc, to jest dziesięć tysięcy osób. W ramach całego programu ma być podłączonych czterdzieści tysięcy gospodarstw domowych. Będzie zbudowanych bądź zmodernizowanych dziesięć oczyszczalni. W sumie to ma kosztować ponad 300 milionów zł. Ubiegają się o dotację o wartości ponad 75%.

Sporządziłem statystyki dla tej próbki. Średnio rzecz biorąc ma być podłączonych około trzech i pół tysiąca ludzi w każdej z gmin. Nakłady na mieszkańca - 6,5 tysiąca zł, co, jeżeli spojrzymy na tę wartość jako wartość średnią, to jeszcze może nie jest jakoś specjalnie szokujące, ale według mnie to jest dosyć dużo. Maksymalna wartość tych nakładów jest ponad 10 tysięcy zł na osobę.

I teraz właśnie kwestia liczby mieszkańców na kilometr sieci. Nawet tam, gdzie ta liczba jest największa, ona w dalszym ciągu jest poniżej stu dwudziestu osób na kilometr sieci. Średnio rzecz biorąc, mamy w tej populacji osiemdziesiąt mieszkańców na kilometr sieci, a są miejsca gdzie jest to niecałe czterdzieści.

Teraz spójrzmy na parę wskaźników eksploatacyjnych. Zużycie wody - 74 l dziennie na osobę. Tak jak wszyscy wiedzą i spodziewają się, na terenach wiejskich czy słabo zurbanizowanych to zużycie jest znacznie mniejsze niż w miastach. Mimo wszystko to powinno nam dać do myślenia. Długookresowy koszt przeciętny - ile kosztuje świadczenie tej usługi, licząc razem z kapitałem, jaki trzeba wnieść, żeby ten system wybudować - to jest, inaczej mówiąc, wskaźnik dynamicznych kosztów jednostkowych. A zatem tak naprawdę to jest oszacowanie prawdziwego kosztu tej usługi. Tutaj nie wlicza się dotacji, czyli średnio rzecz biorąc jest to 14 zł za m³ Maksymalnie to jest 22 zł za m³. Tyle de facto płaci społeczeństwo jako całość za dostarczenie tej usługi. To jest wynik, według mnie, jednak dość szokujący.

Ponieważ to jest finansowane z dotacji, to po zakończeniu tego projektu średnia cena za wodę i ścieki łącznie wyniosłaby 7,8 zł, co przekłada się na średnie obciążenie w okolicach 3% obciążeń gospodarstw domowych, czyli to obciążenie jest de facto do zaakceptowania.

Jakie tutaj rysują się wnioski? Gdy obserwowałem ten projekt w trakcie jego przygotowania, to okazało się, że część gmin znalazła się poza Krajowym Programem Oczyszczania Ścieków. No więc te gminy wystąpiły o to, żeby zostały dołączone, ponieważ to był warunek stawiany przez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska. I oczywiście tak się stało. Ogólnie rzecz biorąc, jest to trochę wbrew logice programu o charakterze strategicznym. Jako zewnętrzny obserwator wyobrażałbym sobie, że rząd ma pewną ideę co do potrzeb, jakie mamy i strategię ich wdrażania, i mówi, że w pewnych obszarach potrzebujemy drogie systemy, a w pewnych nie. Tutaj natomiast sytuacja jest taka, że w zasadzie woluntarystycznie, jeżeli gmina chce, to się zgłasza i jest to zaakceptowane. Czyli to jest trochę taka lista życzeń.

Wiązałem pewną nadzieję z rozporządzeniem o aglomeracjach. Tutaj nałożono dodatkowy warunek, dodatkowe ograniczenie, ogólnie rzecz biorąc - jak mówię - racjonalne, ale niestety zbyt konserwatywne. W związku z tym w efekcie, znowuż, aglomeracje były wyznaczone tak, jak to pasowało wójtom i burmistrzom. Pasowało im objęcie jak największego terenu, gdyż to był warunek dostania tych ogromnych dotacji. Sytuacja, jaka się wytworzyła, jest jak gdyby niekorzystna - tutaj nawiązuję też do tego, co mówił mój przedmówca i z tym się zupełnie zgadzam - na dwa sposoby.

Jeden sposób jest taki, że mamy Krajowy Program, który jest znany, wdrażany, realizowany i finansowany dotacjami, a z drugiej strony nie mamy nic. Czyli, ci którzy się nie znajdą w tym Krajowym Programie, są przegrani. W związku z tym - nikt nie chce być przegrany - wszyscy się do niego zapisują. Z drugiej strony nie ma też żadnego wsparcia finansowego dla tych małych miejscowości, gdzie - w moim przekonaniu - systemy scentralizowane w ogóle nie są potrzebne. Można zastosować inne rozwiązania, które są dobrze znane i we Francji, w Niemczech i w Austrii, właśnie w terenach górskich. Tutaj jesteśmy, wydaje mi się, bardzo słabi. Tak, że tutaj widzę jako pewną alternatywę właśnie promowanie tych rozwiązań indywidualnych. Jednostkowy koszt jest w granicach 6, 12 zł, ale to było już bardzo konserwatywne szacowanie. Myślę, że de facto ten koszt jest w graniach 6, 10 zł. To jest mój ekspercki szacunek.

Co jest w przypadku zdecentralizowanych rozwiązań bardzo ważne? Właśnie to, że nie ma problemu ryzyka niskiego wskaźnika podłączeń, że budujemy drogi system, do którego się podłącza połowa mieszkańców. Tutaj, jeżeli ktoś już decyduje się na wybudowanie oczyszczalni przydomowej, czy jakiegoś innego rozwiązania, to on z niego korzysta. Rzecz w tym, żeby to skoordynować, monitorować, wyegzekwować dotrzymanie standardów.

Jeszcze jedna myśl, która wiąże się z Krajowym Programem Oczyszczania Ścieków. Otóż konsekwencją wejścia do Krajowego Programu Oczyszczania Ścieków i zakwalifikowania do aglomeracji jest nie tylko to, że się dostaje pieniądze. Jest druga strona medalu, że przyjmuje się na siebie większe zobowiązania. A zatem zobowiązujemy się do spełnienia tych bardzo restrykcyjnych wymagań. Dobrze więc by było, żebyśmy właśnie mieli jak najmniejszy obszar, gdzie musimy spełniać restrykcyjne wymagania. Na pozostałym obszarze możemy znaleźć rozwiązania, które, być może, nie mają takich wysokich standardów, bo one de facto nie są potrzebne. Właśnie charakterystyka tych terenów słabo zurbanizowanych i rozproszonych źródeł zanieczyszczeń jest taka, że to ma słabszy wpływ na środowisko, prawda?

Wnioski. W mojej ocenie wdrożenie pierwotnego Krajowego Programu Oczyszczania Ścieków już było bardzo kosztowne. Po tej modyfikacji jest stanowczo zbyt kosztowne. Widzę, że tutaj sytuacja rozwija się jednak w niekorzystną stronę. Rząd podjął próbę ograniczenia tych kosztów. Według mnie ta próba się nie powiodła, o czym zresztą świadczy wzrost liczby tych aglomeracji i zwiększenie zakresu KPOŚ. Następny wniosek, o czym mówiłem, który wiąże się z tym, że motywujemy gminy w trochę mało sensowny sposób. To znaczy dajemy im pieniądze, ale jednocześnie zachęcamy do tego, żeby oni de facto narzucali na jeszcze większym obszarze Polski restrykcyjne wymagania.

Moje postulaty byłyby takie, że złagodziłbym trochę rozporządzenie o aglomeracjach, dając na przykład próg osiemdziesięciu mieszkańców na kilometr sieci. Z drugiej strony przestrzegałbym go bardzo restrykcyjnie. Zupełnie się zgadzam z tym, co powiedział przed chwilą pan profesor. Nie może być tak, że ktoś sobie po prostu rysuje kreskę na mapie, bo mu tak pasuje. To powinno być poprzedzone jakąś analizą. Jeżeli przyjęliśmy taką definicję aglomeracji, to muszą być jakieś argumenty czy dowody na to, że rzeczywiście tak one są definiowane. Następnie postulowałbym stworzenie polityki dla gospodarki ściekami na terenach mniej zurbanizowanych oraz wsparcie finansowe i promocję systemów indywidualnych. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje zastępca przewodniczącego Apolonia Klepacz)

Dziękuję bardzo, Panie Doktorze. Zmieścił się pan w czasie.

Czy są jakieś pytania bezpośrednio do pana doktora? Nie widzę chętnych. W związku z tym przypadł mi w udziale zaszczyt poprosić naszego przewodniczącego, pana profesora Januarego Bienia, o prezentację "Koncepcji gospodarki osadowej w Krajowym Programie Oczyszczania Ścieków".

Panie Przewodniczący, Panie Profesorze, prosimy.

Chciałbym swoją krótką wstępną wypowiedź ograniczyć do trzech spraw. Pierwsza sprawa, chciałbym państwu powiedzieć, na jakim jesteśmy etapie i ile mamy osadów ściekowych. Druga, co przewidują dwa programy: Krajowy Program Oczyszczania Ścieków Komunalnych, jak również Krajowy Program Gospodarki Odpadami. Osady ściekowe są bowiem według ustawy o odpadach odpadami. A zatem gminy będą się zajmować osadami ściekowymi w układzie Krajowego Programu Oczyszczania Ścieków Komunalnych, jak również Krajowego Programu Gospodarki Odpadami. I na zakończenie kilka spraw związanych z unieszkodliwianiem osadów ściekowych, z metodami, które ewentualnie możecie państwo zastosować.

Jeśli chodzi proszę państwa o dane GUS, to rok 2004 zakończyliśmy ilością około 450 tysięcy t suchej masy osadu. A na terenach oczyszczalni ścieków, na koniec 2004 r., zgromadzono około 800 tysięcy t suchej masy osadów ściekowych. Krajowy Program Oczyszczania Ścieków Komunalnych zakłada, że ilość wytworzonych osadów ściekowych, to około 650 tysięcy t suchej masy z podziałem na oczyszczalnie ścieków dla równoważnej liczby mieszkańców powyżej stu tysięcy, od piętnastu do stu tysięcy i od dwóch tysięcy do piętnastu tysięcy, w przedziale 58%, 30% i około 12%. Tak zakłada Krajowy Program Oczyszczania Ścieków Komunalnych. Jak powiedziałem, również Krajowy Program Gospodarki Odpadami zakłada wzrost ilości osadów do ilości około 490 tysięcy t w roku 2006 oraz około 700 tysięcy t suchej masy w roku 2014. Czyli, proszę państwa, wzrost ogólnej ilości osadów w roku 2015 będzie wynosił około 62%.

Jeśli chodzi o prognozy, które są zawarte w Krajowym Programie Oczyszczania Ścieków Komunalnych, to zostały wykonane w oparciu o prognozę w zakresie średniej ilości ścieków, koniecznych do oczyszczania w kraju, ogółem oraz w trzech grupach wielkości, o których mówiłem, a także jednostkowy wskaźnik wzrostu ilości osadów ustabilizowanych, powstających w krajowych oczyszczalniach ścieków, który został oszacowany przez pana profesora Błaszczyka na 0,247 kg suchej masy na 1 m³ oczyszczonych ścieków.

Skąd to się wzięło? Zrobiono analizę w szesnastu województwach. Porównano ilości ścieków, ilości osadu. Wyliczono wskaźniki ilości osadów ściekowych na 1 m³ ścieków. Podano wartości minimalne, maksymalne i średnie. I stąd ten średni dla kraju wskaźnik - 0,247 kg/m³ ścieków. To, co powiedziałem w skrócie, jest opisane w przedstawionych państwu materiałach. Ten wskaźnik wynosi od 0,127 dla województwa małopolskiego do 0,354 dla województwa warmińsko-mazurskiego. Daje to średni wskaźnik 0,247 kg na 1 m³. Ten wynik został sprawdzony i można śmiało powiedzieć, że on jest miarodajny dla oszacowania ilości osadów ściekowych dla oczyszczalni.

Tak że, jeśli państwo macie przepustowość oczyszczalni ścieków, to można sobie określić, ile ton suchej masy osadu państwo otrzymają. Oczywiście, wartość jednostkowego wskaźnika ilości osadów jest uzależniona od stężenia ścieków dopływających do oczyszczalni, szczególnie wartości BZT5 i ilości zawiesin, technologii oczyszczania ścieków, stopnia ustabilizowania osadów, jak również i od stosowanych reagentów, jeśli chodzi o procesy, tak oczyszczania ścieków, jak i przeróbki osadu. Oczywiście, znaczne obniżenie wartości wskaźnika jednostkowego może wystąpić jedynie w przypadku zastosowania takich procesów, jak suszenie czy spalanie osadów, o czym będę mówił na zakończenie.

Gdybyśmy, proszę państwa, spróbowali się zastanowić, co się dzieje w naszych oczyszczalniach ścieków, jak wyglądają procesy przeróbki osadów ściekowych, to przeprowadzona analiza dla ośmiuset oczyszczalni ścieków prowadzi do następujących wniosków. Stabilizację tlenową prowadzi się na 54,5% analizowanych obiektów, osadniki Imhoffa lub otwarte komory fermentacyjne, to 25%, stabilizacja beztlenowa - ten proces, który daje nam maksymalne wykorzystanie substancji organicznych, by otrzymać biogaz - to 11,5% analizowanych oczyszczalni. Otrzymaliśmy wtedy jeszcze niepełne dane dla pięćdziesięciu siedmiu oczyszczalni, co stanowi 7% analizowanych obiektów.

W Krajowym Programie Oczyszczania Ścieków Komunalnych były próby analizy sposobów zagospodarowania osadów ściekowych. Wynika z nich kolejność: nawożenie gleby, rekultywacja terenów przemysłowych, produkcja mieszanek osadowych, składowanie na składowiskach odpadów komunalnych, magazynowanie na terenie oczyszczalni i wywóz do innej oczyszczalni. Takie są sposoby zagospodarowania.

W Krajowym Programie Gospodarki Odpadami przedstawiono główne cele realizacji gospodarki osadami ściekowymi, które dotyczyły: zwiększenia stopnia kontroli obrotu komunalnymi osadami ściekowymi w celu zapewnienia maksymalnego bezpieczeństwa, jeśli chodzi o bezpieczeństwo zdrowotne i środowiskowe; zwiększenie stopnia przetwarzania komunalnych osadów ściekowych, jak również maksymalizacja stopnia wykorzystania substancji biogennych zawartych w osadach, przy jednoczesnym spełnieniu wszystkich wymogów dotyczących tak bezpieczeństwa sanitarnego, jak i chemicznego.

Zgodnie z Krajowym Programem Gospodarki Odpadami, kompostowanie było wykorzystywane w przypadku 20% oczyszczalni ścieków. Jeśli chodzi o następny preferowany kierunek, to przyrodnicze wykorzystanie zmaleje z 17 do 14%, termiczne przekształcenie wzrośnie z 1,6 do 5% w roku 2010 i 8% w roku 2014. W przypadku składowania przewiduje się wzrost z obecnych 42% do 45% w roku 2010, a dopiero spadek do 39% po roku 2014. To są liczby warte przemyślenia i zastanowienia się.

Krajowy Program Oczyszczania Ścieków Komunalnych natomiast zakłada, że w oczyszczalniach obsługujących powyżej 100 tysięcy RLM powstawać będzie 50-60% ogólnej liczby osadów. Te ilości będą wpływały na strukturę zagospodarowania osadów w kraju. To duże oczyszczalnie ścieków będą decydowało o tym, co się będzie działało z oczyszczalniami ścieków i jak będziemy podchodzić do gospodarki osadami ściekowymi.

No i teraz trzeba się zastanowić, czy akurat termiczne metody zagospodarowania osadu będą górowały i czy należy zwrócić się w kierunku właśnie termicznego przekształcenia, a dopiero potem składowania. Oczywiście, wiadomo, że produkty termicznego przekształcenia, to odpady niebezpieczne i też należy rozwiązywać to alternatywnie.

Jeśli chodzi o porównanie z krajami Unii Europejskiej, to rolnicze wykorzystanie osadów ściekowych jest stosowane w 32%, składowanie - 20%, spalanie i kompostowanie - 13%. Tutaj państwo mają zapisane, że w krajach europejskich udział składowania, jako jednej z głównych metod, spada drastycznie. Prognozuje się, że podstawowymi metodami będą wykorzystanie rolnicze i obróbka termiczna, głównie spalania. Restrykcje, o których mówił pan profesor Gromiec, dotyczące rolniczego wykorzystania skierują naszą uwagę na metody dotyczące obróbki termicznej. Według GUS, w Polsce głównymi kierunkami pozostaje wciąż składowanie - 44%, rolnicze wykorzystanie - 15%, kompostowanie - 6% i niecałe 2% to przekształcenia termiczne.

Proszę państwa, skompletowałem zalety i wady dotychczasowych sposobów unieszkodliwiania osadów ściekowych. Generalnie w przypadku osadów nie spełniamy norm dotyczących wykorzystania rolniczego. Możemy ewentualnie mówić o sprawach przyrodniczego wykorzystania, jeśli chodzi o rekultywację. Przyrodnicze wykorzystanie znacznie ograniczamy z uwagi na przepisy dotyczące dopuszczalnych poziomów zanieczyszczeń metalami ciężkimi.

Metody termiczne. Propagujemy, mówimy o nich, ale wymagają one spełnienia określonych warunków emisyjnych. Wreszcie, składowanie. To, co tutaj mówił profesor Gromiec, przyjęty cel to ograniczenia wynikające z dyrektywy Unii Europejskiej wytwarzania biogazu na składowiskach z odpadów biodegradowalnych. To bowiem powoduje zwiększenie efektu cieplarnianego. Chodzi więc o ograniczenie składowania do 20%.

Co zalecać, jeśli chodzi o duże oczyszczalnie? Suszenie osadów ściekowych. Wady - duże zapotrzebowanie na energię, konieczność oczyszczania spalin. Zalety - możliwość wykorzystania do każdego procesu unieszkodliwiania, łatwe w transporcie i brak zagrożenia sanitarno-epidemiologicznego.

Jak wygląda typowa technologia, dotycząca gospodarki osadami w układzie termicznym? Mamy to przedstawione na następnym slajdzie. A więc spalanie - złoża fluidalne, piece półkowe, piece obrotowe, piece rusztowe. Współspalanie - z węglem w elektrociepłowniach, z innymi paliwami oraz inne procesy - mokre utlenianie, piroliza, zgazowanie.

Suszenie osadów to trzecia część, o której chciałem powiedzieć, oczywiście w telegraficznym skrócie - co można ewentualnie robić i jak wyglądają te procesy. Suszenie osadów pozwala na daleko idącą redukcję masy i objętości osadu. Oczywiście, każda metoda będzie określała efekt, czyli uzyskanie stopnia wysuszenia osadu. Mamy suszenie: konwekcyjne, kontaktowe, promiennikowe. Jeśli chodzi o suszarnie kontaktowe, to tutaj mamy na slajdzie przykład kombinacji suszarni cienkowarstwowej i tarczowej. Są tutaj podane rygory pracy i opis urządzenia. To jest przykładowy model kombinacji, gdzie można prowadzić suszenie osadu.

Proszę państwa, jak to wygląda w skali przemysłowej? Proszę popatrzeć na tych osobników na dole w lewym rogu slajdu i na wielkość fabryki. Oczywiście, są również suszarnie fluidalne. Mamy przedstawioną fabrykę, gdzie wykorzystuje się złoże fluidalne do suszenia osadu.

Suszarnie promiennikowe to suszarnie słoneczne. Pokryte są przezroczystą folią, szkłem. Ładnie wyglądają. Myślę więc, że można się pokusić przy nasłonecznionych terenach również o suszarnie słoneczne.

Jeśli chodzi o termiczne procesy unieszkodliwiania odpadów, już państwu mówiłem, należą do metod najbardziej radykalnych. Związane jest to, raz, z kapitałochłonnością, jak również i z energochłonnością. Stąd te metody powinny być stosowane przy dużych oczyszczalniach ścieków, tak jak już powiedziałem na wstępie, powyżej stu tysięcznej równoważnej liczby mieszkańców.

Najbardziej rozpowszechniona metoda unieszkodliwiania osadów, odpadów, to spalanie. Stosuje się ją już często, a w zasadzie we wszystkich dużych oczyszczalniach w Unii Europejskiej i prowadzi się przede wszystkim w reaktorach z masą fluidalną, w piecach półkowych, również i w piecach obrotowych.

Technika fluidalna stwarza możliwości poprawy procesu. Intensyfikuje wymianę ciepła, prowadzi do obniżenia balastu, jeśli chodzi o spalanie paliwa. całkiem inne jest Frakcjonowanie. Technika ta umożliwiła również obniżenie temperatury spalania do 800-900˚. Jej zaletą jest również trzymanie stałego profilu temperatury w całej objętości komory pieca fluidalnego.

Tak mniej więcej wyglądają kotły do spalania osadów. Na prezentowanym slajdzie jest kocioł firmy Foster Wheeler. Znalazły zastosowanie również piece obrotowe. Państwo też wiedzą o tym, że możemy wykorzystywać współspalanie przy produkcji klinkieru, jak również produkcji cementu. Piece półkowe istnieją - jak ja pamiętam - od zawsze. Również w naszych spalarniach osadów piece półkowe znajdują zastosowanie.

Metoda współspalania osadów ściekowych znalazła zastosowanie w latach dziewięćdziesiątych. Prowadzono różne badania dotyczące współspalania osadów ściekowych z paliwem, czyli z węglem brunatnym, z węglem kamiennym. Prowadzono również próby współspalania osadów ściekowych z celulozą i z wieloma innymi paliwami. Można powiedzieć, że nakłady inwestycyjne są sensowne też przy dużych oczyszczalniach ścieków. Były również podejmowane próby w Warszawie... dopóki Szwedzi nie kupili elektrociepłowni.

Jeśli chodzi o konwencjonalne paliwa w kotłach energetycznych, to dotyczy - tak jak już mówiłem - węgla kamiennego i brunatnego. Za rozważeniem takiej możliwości przemawiają względy techniczne i wykorzystanie istniejącej infrastruktury elektrociepłowni, również względy prawne - dopuszcza to dyrektywa Unii Europejskiej oraz zapisy prawa krajowego - także względy ekonomiczne. Tak jak już mówiłem, były próby, jeśli chodzi o elektrociepłownie warszawską, do momentu, gdy ją straciliśmy.

Proszę państwa, na następnym slajdzie są omówione warunki spalania, jak powinno to współspalanie wyglądać. W chwili obecnej mówimy o pięcioprocentowym udziale osadów ściekowych jako dodatku do innych paliw. Część specjalistów mówi 15, 20%, chociaż w to wszystko nie wierzę. Podejmowano próby z 8,10% dodatkiem i już był pogorszony efekt. Myślę więc, że ten dodatek 5-6% jest najbardziej optymalny.

Zaletą wspólnego unieszkodliwiania osadów ściekowych ze stałymi odpadami komunalnymi mogą być niższe koszty inwestycyjne. A więc może nastąpić połączenie tego, o czym mówiliśmy, jeśli chodzi o Krajowy Program Oczyszczania Ścieków Komunalnych z Krajowym Programem Gospodarki Odpadami. Ale trzeba sobie powiedzieć jasno, że w chwili obecnej rzadko spotykamy, by odpady komunalne były spalane, unieszkodliwiane z osadami ściekowymi.

Najczęściej spotykanym sposobem współspalania odpadów komunalnych z osadami ściekowymi jest spalanie w piecach rusztowych, w temperaturze 800-900˚C.

O piecach cementowych już państwu mówiłem. Wysoka temperatura 1450-1800˚ prowadzi do tego, że nie mamy problemów z pozostałością, ale mamy kłopoty, jeśli chodzi o spaliny.

Mokre metody termiczne - termohydroliza, piroliza... Z tym, że tutaj mamy pirolizę niskotemperaturową i wysokotemperaturową. Spotkaliście się państwo na pewno z wieloma technologiami. Jest kilka firm w kraju, które namawiają wszystkich inwestorów do zastosowania pirolizy przy unieszkodliwianiu osadów ściekowych. Myślę, że warto zainteresować się również i tą metodą.

Zgazowanie, tak jak już mówiłem wcześniej, jest tą metodą, która może być zastosowana raczej do odpadów komunalnych, a nie do osadów ściekowych.

Technologia plazmowa. Proszę państwa, w przypadku technologii plazmowej jesteśmy na etapie prowadzenia rozmów z krajami Unii Europejskiej. W niektórych krajach technologia plazmowa jest stosowana, ale w zasadzie są to odpady niebezpieczne z uwagi na to, że jest tutaj problem witryfikacji, zeszkliwiania odpadów. To jest droga metoda, jeśli chodzi o osady ściekowe, stosowana w przypadku odpadów niebezpiecznych. Tak jak powiedziałem, koszty są tu niewspółmiernie wysokie w porównaniu z efektami.

Krótko podsumowując, suszenie osadów ścieków jest procesem sprawdzonym i polecanym. Jednakże w procesie należy zwrócić uwagę na to, że przy suszeniu do minimalnej zawartości wody najlepszą wymianę ciepła i materię osiąga się wtedy, gdy suszony osad ma postać luźnego granulatu o dużej powierzchni. I to jest właśnie to, że w procesie suszenia otrzymujemy, proszę państwa, granulat, który - tak jak już powiedziałem wcześniej - może być stosowany do każdego procesu.

Spalanie, mimo wielu kontrowersji towarzyszących procesowi, zapewnia znaczną redukcję, pozwala ograniczyć składowanie odpadów, umożliwia odzysk energii zawartej w odpadach. Oczywiście, realizacja procesu spalania musi być poprzedzona odpowiednim przygotowaniem odpadów i tutaj najczęściej jest to proces suszenia. I sprawa najważniejsza, procesowi spalania musi towarzyszyć wysokosprawny system oczyszczania spalin. Dziękuję państwu.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Dobrnęliśmy w ten sposób do kolejnego punktu naszego programu, mianowicie do dyskusji. Zgodnie jednak z programem, dyskusja ma być poprzedzona piętnastominutową przerwą.

Panie Przewodniczący, pozwoli pan, że ogłoszę w chwili obecnej, nawet dla higieny naszej dalszej pracy, piętnastominutową czy dwudziestominutową przerwę? Konsultuję.

(Senator January Bień: Jak państwo sobie życzą?)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

W takim razie robimy krótką, piętnastominutową przerwę.

(Senator January Bień: Chcemy państwu zaproponować kawę.)

Tak, serdecznie zapraszam państwa piętro niżej...

(Senator January Bień: Piętnaście minut przerwy. Wracamy za piętnaście minut.)

W saloniku recepcyjnym jest podana kawa, tak że serdecznie zapraszam piętro niżej.

Po krótkim odpoczynku przechodzimy do dyskusji.

Proszę bardzo, pan profesor Kindler. Następnie głos zabierze pan profesor Błaszczyk.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Chce przedstawić krótko kilka uwag. Pierwsza uwaga. Otóż wydaje mi się, że jeżeli pan doktor Rączka w swojej analizie uwzględnił koszty, związane z zagospodarowaniem osadów ściekowych, to wartość wskaźnika B/C - czyli to, co mówi o efektywności ekonomicznej tych przedsięwzięć - zupełnie by spadła. Powiedzmy sobie otwarcie, tak powinno się robić analizę ekonomicznej efektywności tego programu. To jest uwaga, która się narzuca po wysłuchaniu ostatniego referatu, prawda? Te 450 tysięcy t plus około 1 miliona t przemysłowych osadów, to są w ogóle liczby porażające. Tak, że wzięcie pod uwagę kosztów zewnętrznych, wydaje mi się, byłoby jak najbardziej uzasadnione.

Drugi punkt, który chciałem poruszyć, bardzo krótko. Nikt nie wspomniał o Ramowej Dyrektywie Wodnej.

(Głos z sali: Wspominałem.)

Niewiele...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie, temat jest mi bardzo bliski. Proszę państwa, w tej chwili trwają prace nad planami gospodarowania wodami w zlewniach rzecznych. Prace mają być ukończone w roku 2009, co wynika z Ramowej Dyrektywy Wodnej. Końcowym wynikiem tych prac ma być program działań, które umożliwią osiągnięcie dobrego stanu wód w roku 2015. Oczywiście, ten program, o którym się tutaj mówi, jest niesłychanie istotnym fragmentem programu działań, które mają nam umożliwić osiągnięcie tego celu w roku 2015.

I teraz, do czego nas zmusza Ramowa Dyrektywa Wodna? Ramowa Dyrektywa Wodna każe nam patrzeć na efekty tych działań w kontekście tak zwanych części wód. Części wód to są takie małe odcinki rzek, poszczególne jeziora. Jest ich w Polsce cztery i pół tysiąca. Mniej więcej połowa jest zagrożona. I teraz na każdej części wód, robiąc analizy dotyczące zlewni, trzeba będzie bardzo dokładnie popatrzeć - na tyle na ile pozwolą dane - jaki jest efekt każdej z tej inwestycji, o których tutaj była mowa. A więc będzie bardzo ciekawa historia. To musi powstać w ciągu najbliższych trzech lat. Niezależnie od całkowicie słusznego patrzenia z góry, prawda, kiedy w grę wchodzą procentowe ograniczenia zrzutu ładunków fosforu czy azotu, będzie też spojrzenie od dołu, co to oznacza. Tak, że mnie się wydaje, że Ramowa Dyrektywa Wodna ma bardzo wiele z tym wspólnego, bo po prostu ten program w ogóle w to wchodzi. To jest dyrektywa matka, która między innymi musi uwzględniać fakt istnienia dyrektywy nr 271.

I ostatnia sprawa, o której chcę wspomnieć. Przy realizacji bardzo dużych programów niesłychanie ważna jest kolejność realizacji poszczególnych inwestycji. Robiliśmy na zlecenie Banku Światowego w początkach lat dziewięćdziesiątych studium dla Odry, zastanawiając się nad tym, w jakiej kolejności powinny być realizowane oczyszczalnie położone wzdłuż Odry, żeby osiągnąć maksymalny efekt jakościowy w rzece, co stanowi ostateczny cel tych prac.

Okazało się, że w zależności od tego, w jakiej kolejności to się realizuje, wiele zależy i można w ten sposób osiągnąć znacznie taniej określone efekty, mierzone poprawą jakości wody w rzece. Dla przykładu powiem, że jeżeli mamy dwie identyczne oczyszczalnie w dolnym biegu rzeki i w górnym biegu rzeki, to z góry można się domyślać, że prawdopodobnie oczyszczalnia położona w górnym biegu rzeki da efekt większy dla całej zlewni. Oczywiście to wymaga patrzenia na to właśnie pod kątem zlewni.

Ta praca była prowadzona wspólnie z Bankiem Światowym. Została przyjęta dosyć dobrze. Pan profesor Gromiec też brał udział w tej pracy. Wydaje mi się, że w tym kontekście warto byłoby wrócić. To też jest istotny argument. Sprawa harmonogramu, kolejności realizacji tych półtora tysiąca inwestycji to nie jest rzecz bagatelna.

Aha, przepraszam bardzo, ostatnia rzecz. Proszę państwa, to jest typowy program - nie dlatego, że chciałbym krytykować - ale to jest typowy program końca rury. Jeżeli serio traktujemy hasło zrównoważonego rozwoju, to nas zmusza do tego, żeby zrobić krok wstecz i zastanowić się, czy czegoś nie można zrobić wcześniej.

Parę miesięcy temu miałem przyjemność być w Brukseli, gdzie czasami bywam po to, żeby opiniować różne projekty badawcze. Otarłem się o dwa projekty. Każdy z nich był wartości mniej więcej rzędu 20 milionów euro. To były więc duże projekty, realizowane przez konsorcja międzynarodowe, gdzie chodziło o wizję miasta przyszłości. Uważam, że to było niesłychanie interesujące. Teza była następująca: miasta powstałe właśnie w końcu XIX wieku... Bogiem a prawdą te miasta wyglądają dzisiaj podobnie. Jest masa udoskonaleń technicznych itd., ale zasada jest podobna. Jeżeli rzeczywiście tak się stanie, że na świecie będzie przybywało ludzi mieszkających w miastach, te miasta będą rozrastały, czy nie można zrobić czegoś w sensie zmian jakościowych?

Nie powiem państwu, co należy zrobić, bo nie mam pojęcia, trwa pewien wysiłek badawczy w tym kierunku. W każdym razie czuję się w obowiązku powiedzieć, żeby się zastanowić, czy czegoś właśnie nie można by było zrobić, robiąc krok wstecz od oczyszczalni, o których dzisiaj mówimy. Wydaje mi się, że skoro w naszym kraju są przeznaczone tak ogromne pieniądze na ten program - 10 miliardów euro, 40 miliardów zł, to chciałoby się uszczknąć chociaż troszeczkę, tak żeby został podjęty jakiś wysiłek badawczy w tym kierunku. Jest to bowiem, rzeczywiście, sprawa niesłychanie interesująca, jeśli chodzi o przyszłe pokolenia. Do myślenia innymi kategoriami zmusza nas hasło - mam nadzieję, że nie tylko hasło, ale i zasada - zrównoważonego rozwoju. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Profesorze.

Proszę bardzo, pan profesor Błaszczyk, a potem pan minister Stawiany.

Proszę państwa, chciałbym zwrócić uwagę na kilka rzeczy. Po pierwsze, proszę zauważyć, że 87% efektu usuwania związków biodegradowalnych - ponad 90% usuwania azotu i fosforu ogólnego, do czego nas zobowiązuje Traktat Akcesyjny w 2015 r. - usuwanych jest w czterystu pięćdziesięciu aglomeracjach. Pozostałe tysiąc sto dwadzieścia kilka aglomeracji redukują pozostałe 13% zanieczyszczeń biodegradowalnych.

Naturalnie jednostkowe koszty uzyskania efektów w tych aglomeracjach są niższe niż w aglomeracjach małych, które wymagają budowy ogromnej długości sieci kanalizacyjnej i stąd ten wzrost kosztów programu. Zostały włączone do programu aglomeracje małe, gdzie długości sieci były bardzo duże. Dalej, zostały włączone tereny zabudowy rozproszonej na obszarach aglomeracji dużych, stąd też wzrost kosztów realizacji programu. Efekty w skali globalnej, całej Polski, uzyskuje się w czterystu pięćdziesięciu aglomeracjach powyżej piętnastu tysięcy równoważnych mieszkańców. Poniżej, w skali kraju, jest efekt stosunkowo mały. Co innego sprawa ochrony właśnie tych części wód, gdzie każda oczyszczalnia staje się ważna, bo rozwiązuje problemy lokalne. Jest natomiast problem, jak to realizować.

Po drugie, przyjęcie przez Polskę zobowiązania uznania całego obszaru Polski za obszar wrażliwy nie ma wpływu na aglomeracje poniżej piętnastu tysięcy równoważnych mieszkańców. Takie same są standardy oczyszczania ścieków w tych aglomeracjach dla obszarów wrażliwych czy dla obszarów niewrażliwych. Tak, że chciałbym to sprostować i wyraźnie powiedzieć, że sprawa dotyczy aglomeracji większych.

Chciałbym także zwrócić uwagę na to, że wszystkie kraje zlewiska Bałtyku, z wyjątkiem Federacji Rosyjskiej, która nie jest członkiem Unii Europejskiej, przyjęły swoje zlewnie jako obszary wrażliwe. Niemcy po długich perturbacjach także musiały przyjąć ten swój obszar jako obszar wrażliwy, ze względu na naciski Unii. Tylko zlewnia Dunaju, która jest także na terenie Niemiec, jest zlewnią normalną, a nie zlewnią wrażliwą, ze względu na to, że jest długi odcinek Dunaju do Morza Czarnego.

Następna sprawa, którą chciałbym podkreślić. Proszę państwa, ja bym był przeciwny zmniejszaniu liczby mieszkańców na kilometr sieci. Raczej uważam, że powinno to ulec zwiększeniu. Dlatego, że przy tym kryterium - zresztą pan doktor Rączka to mówił - 30 zł na mieszkańca miesięcznie opłaty za usługi kanalizacyjne, dodajmy do tego 10 zł czy 15 zł za usługi wodociągowe z uwzględnieniem pełnej amortyzacji kosztów, to przecież jest to - 180 zł, nie do zapłacenia przez czteroosobową rodzinę na wsi. W tej chwili myślimy o tym - łatwo nam zbudować - starymi kategoriami. Wybudujmy inwestycję, a o eksploatację się nie martwmy.

Taryfy są dotowane przez gminy. To jest powszechne. Nawet w dużych miastach gmina dopłaca do taryfy. W momencie, gdy przyjdzie pełen zwrot kosztów, w taryfach, za ponoszone usługi, wtedy okaże się - także o tym tutaj mówiono - to, co okazało się na terenie Niemiec wschodnich, że nie ma możliwości płacenia. A co będzie jeśli nie będzie chętnych do podłączania się do sieci? Przecież ustawa o utrzymaniu porządku i czystości w gminach mówi, że jeśli masz dobrze funkcjonującą lokalną oczyszczalnię ścieków, to nie musisz podłączać się do sieci kanalizacyjnej. Możemy zmienić tę ustawę, ale jak gminy będą realizowały przymus kanalizacyjny? Po dwóch latach można nałożyć obowiązek przyłączenia się albo przyłączyć na koszt właściciela. Gmina może taką rzecz wykonać.

Zasadniczy natomiast dla realizacji programu jest program, po pierwsze, budowy sieci kanalizacyjnej. To spowodowało tutaj zwiększenie kosztów programu. Popatrzcie państwo, że w stosunku do poprzedniej wersji przyjętej przez rząd, gdzie koszty realizacji oczyszczalni ścieków były oszacowane na 12 miliardów zł, tu zostały oszacowane na 10 miliardów zł. Rzeczywiście, w ciągu trzech lat sporo zrobiono i te koszty musiały być niższe. Wzrosły natomiast ogromnie koszty sieci kanalizacyjnych ze względu na przyrost długości. Tak, że zasadnicza sprawa dla realizacji programu to są sieci kanalizacyjne. I drugą sprawą jest kwestia spojrzenia na sprawy opłat z uwzględnieniem pełnego zwrotu kosztów za usługi, z uwzględnieniem amortyzacji. To może decydować o tym, że będziemy mieli kłopoty z realizacją programu. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Jeżeli państwo pozwolą, chciałbym podzielić się kilkoma swoimi, że tak powiem, dyskusyjnymi zapewne, wnioskami z tych referatów. Mnie się wydaje, że głosy krytyki, które padły pod adresem Krajowego Programu Oczyszczania Ścieków Komunalnych, nie są tak do końca słuszne i trzeba je potraktować - to co stwierdziliśmy - w kontekście tego, że jest to największy, nie powiem przez to, że najlepszy, ale największy program ekologiczny w historii państwa, w tym zdecydowanie od 1989 r.

Program ten pozwolił na uruchomienie szerokiej działalności inwestycyjnej nawet w taki sposób, że jak tutaj podano, przewyższył on moce przerobowe funkcjonujące w Polsce. Uruchomił również siły społeczne i organizacyjne do szukania tych pieniędzy, zarówno ze środków europejskich, jak i ze środków funduszy ekologicznych. To na pewno jest duże doświadczenie.

Równocześnie, może niejako pośrednio, ale równocześnie uruchomił pewne działania edukacyjne. Może nie były to działania typu stacjonarnego czy według jakiegoś realnego planu, ale w moim przekonaniu było to wyraźnie widać.

Tutaj może jeszcze taka uwaga - a propos pewnej części wypowiedzi pana doktora Rączki - jeżeli chodzi o działania funduszy ekologicznych, a w szczególności Narodowego Funduszu. Otóż my dajemy pożyczki 80% ogólnej wartości zadania, które dopiero są umarzane w wysokości 50% po realizacji i po osiągnięciu efektu ekologicznego. Czyli to też była czy jest dyscyplinujące działanie, jeżeli chodzi o realizację tych samych inwestycji. Nic dziwnego, że przy pełnym wypełnieniu - nie do końca dobrym, czy nawet, powiedziałbym, niedostatecznym - ankiet w pierwszej wersji przez jednostki gminne, nastąpiła ich realizacja na żywioł i potem łapanie się na elementy finansowe realizacji Krajowego Programu Oczyszczania Ścieków Komunalnych. To z jednej strony może jest niedobrze, ale z drugiej strony potwierdza jakąś mobilność, i społeczną, i organizacyjną tych, którzy się o te środki starają.

Zresztą nie usłyszałem w tej wypowiedzi, jaka by była inna możliwość realizacji tej dyrektywy ściekowej. Tu oczywiście, tak mi się wydaje, program będzie musiał być - Panie Profesorze - jeszcze dwa razy weryfikowany, albo dwa razy uzupełniany o jakieś podprogramy. Wydaje mi się - to, co pan profesor powiedział, jeżeli chodzi o Plan Gospodarki Odpadami Ściekowymi - że taki aneks czy taki drugi rozdział do Krajowego Programu Oczyszczania Ścieków Komunalnych należałoby stworzyć.

To, co mówił pan profesor Kindler jest zapewne związane również z tym, że zdecydowaliśmy się tylko na powyżej dwa tysiące RLM, a równolegle nie poszliśmy z działaniami w programie na mniejsze jednostki aglomeracyjne lub skupiska ludności. I chyba w jakiś sposób takiego uzupełnienia w formie trzeciego rozdziału ten program wymaga.

Druga rzecz, popierałbym tutaj pana profesora Błaszczyka, jeżeli chodzi o ilość przyłączy na kanalizację. Zdecydowanie bym ich nie zmniejszał. Zresztą widzę pewną nielogiczność w tej wypowiedzi. Mówiliśmy, że osiągamy bardzo złe wartości B do C, chcąc równocześnie zmniejszyć ilość przyłączy na kilometr. Jednocześnie w konkluzji było podane, że jednakowoż spełnia to wymogi 3% dyspozycyjnych dochodów ludności. Miałbym w związku z tym prośbę, żeby ewentualnie w dalszych nad tym pracach uzupełnić koszty, tu już o tym mówiono, również chyba koszty zewnętrzne. Czy były dokładnie oszacowane korzyści? Chodzi o to, o czym tutaj powiedzieliśmy. Czy badaliśmy na przykład korzyść wynikającą z jakości życia, czy korzyść, że będziemy spełniać warunki emisyjne, jeżeli chodzi o Bałtyk?

I na koniec może kilka słów o tym, co jest w tej chwili moją domeną, czyli działania Inspekcji Ochrony Środowiska przy Krajowym Programie Oczyszczania Ścieków Komunalnych. W tej chwili Główny Inspektorat, jako taki, podjął się w rozmowach z Narodowym Funduszem Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej inwentaryzacji czy bilansowania efektów ekologicznych. To niejako wynika ze wszystkich umów pożyczek, jeszcze raz podkreślam, które Narodowy Fundusz zawiera z beneficjentami, którymi najczęściej są gminy. Musi być w nich określony efekt poprzez pomiary prowadzone przez akredytowane laboratorium Wojewódzkiego Inspektoratu Ochrony Środowiska itd. Chcemy to bilansować w skali kraju. Będzie to oczywiście dotyczyć wszystkich zadań Krajowego Programu Oczyszczania Ścieków Komunalnych, nie tylko zadań w zakresie których są prowadzone działania na podstawie umów pożyczek pomiędzy Narodowym Funduszem Ochrony Środowiska a beneficjentem.

Ramowa Dyrektywa Wodna nie jest oczywiście tematem dzisiejszej dyskusji. Cieszy mnie wypowiedź pana ministra Mizgajskiego, że praktycznie efekt ekologiczny - 69% - uzyskamy do 2005 r., chociaż niedawno jeszcze te szacunki były inne. Ocenę jakości wód powierzchniowych będziemy do końca pierwszego okresu przejściowego dokonywać niejako przy standardowym monitoringu. Jednocześnie Główny Inspektorat Ochrony Środowiska wdraża prace nad przygotowaniem programu monitoringu wód powierzchniowych, które byłyby zgodne z Ramową Dyrektywą Wodną. Chcemy to faktycznie wprowadzić od 2007 r. Oceny następnych okresów przejściowych będą realizowane już zgodnie z tymi, nazwijmy to, nowoczesnymi wymogami badania jakości wód powierzchniowych. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Proszę bardzo. Proszę o przedstawienie się.

Jerzy Wertz, Małopolski Urząd Wojewódzki.

Niewątpliwie zagadnienie, o którym dyskutujemy, a więc Krajowy Program Oczyszczania Ścieków, należy do jednych z najważniejszych wyzwań, jakie stoją przed służbami ochrony środowiska - oprócz tego można wymienić sprawy pozwoleń zintegrowanych, Natury 2000 itd. - za co Polska będzie rozliczana i jest to miara wiarygodności naszego kraju wobec wspólnotowych organów.

Tak się stało, że w związku z wdrożeniem prawa unijnego były przygotowane i zatwierdzone dwa akty prawne Rady Ministrów, gdzie miała być poważnie wzmocniona administracja rządowa, środki na realizację tych zadań. Wszystko zostało na papierze. Okazało się, że ograniczono zatrudnienie. Mimo to, udało nam się przy tych wyzwaniach zjednoczyć siły, stworzyć naprawdę bardzo dobre zespoły ludzkie, dzięki, którym ten program jest realizowany. W tej chwili jesteśmy w fazie zaawansowanej tworzenia aglomeracji i mamy nadzieję, że jako administracja będziemy się starali z tych wszystkich zadań, mimo kłopotów, wywiązywać.

Korzystając z tego, że jesteśmy dzisiaj na posiedzeniu senackiej Komisji Ochrony Środowiska, pragnę zasygnalizować poważne, niestety, niebezpieczeństwo związane z podjętą niedawno przez Sejm ustawą zmieniającą kompetencje.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Jesteśmy korpusem służby cywilnej, w przypadku którego w krótkim czasie okazuje się, że uregulowania konstytucyjne nie mają żadnego znaczenia. Otóż, część zadań przenosi się od 1 stycznia tego roku, część później. W tym samym czasie przechodzą ludzie, którzy albo zostaną zatrudnieni dalej albo nie, tracąc wszelkie uprawnienia. Jedyne co im zostaje, to uprawnienie do zasiłku. Paradoks polega akurat na tym, że następnego dnia po przyjęciu przez Sejm ustawy Orlen ogłosił decyzję, że musi zredukować zatrudnienie i w związku z tym zachęca pracowników, żeby samodzielnie zrezygnowali z pracy, znaleźli sobie inne źródła zatrudnienia. Średnia odprawa dla pracownika, który odchodzi, wynosi 200 tysięcy zł. Podała to prasa.

Proszę państwa, jest to tragiczne, jeżeli funkcjonariusze tego państwa, administracji rządowej, są w taki sposób traktowani. Abstrahuję...

(Przewodniczący January Bień: Przepraszam, mogę odpowiedzieć?)

Dobrze, już kończę.

(Przewodniczący January Bień: Nie, nie, ja nie przerywam, tylko chcę od razu powiedzieć, bo później mi to ucieknie. Akurat w tej chwili pani senator Klepacz jest na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Prostujemy te zapisy, wnosimy poprawki. Pilnujemy również i tych spraw. Dziękuję.)

Chcę zwrócić uwagę na to, że niezależnie od tego, jakie są intencje, niestety, bardzo trudno nam fachowcom zajmującym się zagadnieniami ochrony środowiska od lat zrozumieć, jaki jest cel tych zmian, skoro są to zadania z zakresu administracji rządowej, gdzie państwo musi dać etaty i pieniądze i nic tu się nie poprawi w wymiarze finansowym. W momencie, kiedy nas czekają tak poważne wyzwania, które musimy zrealizować w przyszłym roku, robienie wręcz rewolucji grozi potwornymi skutkami również dla państwa. Stąd prośba o to, aby właśnie za tydzień w czasie oceny również państwo byli łaskawi wziąć pod uwagę i to, że jeżeli coś jest i dobrze funkcjonuje, to nie należałoby ryzykować i stwarzać takiej sytuacji, że po prostu odtworzenie później funkcjonujących zespołów ludzkich, profesjonalnych, zajmujących się ochroną środowiska, naprawdę nie będzie łatwe.

Przepraszam pana przewodniczącego za pewną gorycz w mojej wypowiedzi. Uważam jednak, że naszym obowiązkiem jest sygnalizować - również komisji i parlamentarzystom - nasze obawy i to, że po prostu ludzie, którzy to robią, mają po prostu ogromną dozę niepewności co z nimi będzie za pół roku. Jak można po prostu w tym momencie dalej z takim zapałem przystępować do tej pracy i ją kontynuować? Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Proszę nie odczuwać mojej wypowiedzi jako chęci przerwania panu. Chciałem od razu panu powiedzieć, że problem jest znany. Nam też się to absolutnie nie podoba, stąd dzisiaj próbujemy odwrócić tę sytuację. Czy nam się to uda? Ustawa jest ustawą, a kompetencje Sejmu są w tym zakresie większe niż Senatu. Ale próbujemy. Zobaczymy, może się uda. Dziękuję.

Proszę bardzo, pan doktor Rączka.

Bardzo proszę.

Chciałbym tutaj odpowiedzieć panu profesorowi Błaszczykowi, o co mi chodziło z tym obniżeniem wskaźnika. W przykładzie, który podałem, są również gminy, gdzie jest trzydziestu ośmiu mieszkańców na kilometr sieci i one również zostały objęte tymi aglomeracjami. Moja teza jest taka, że ponieważ ten wskaźnik został ustalony zbyt restrykcyjnie, to w zasadzie został zignorowany i nie obowiązuje żaden wskaźnik, a to jest bardzo niebezpieczne. Potwierdzają to przedstawione dane, dotyczące zwiększenia liczby tych aglomeracji, zwiększenia długości sieci kanalizacyjnych. Rzecz w tym, że tam, gdzie my zakwalifikujemy obszar do aglomeracji, to musimy właśnie spełnić bardzo restrykcyjne wymagania unijne.

Nie jestem za tym, żeby nie oczyszczać ścieków tam, gdzie nie obejmujemy mieszkańców tymi aglomeracjami. Wówczas jednak mamy większą elastyczność w doborze rozwiązań technologicznych, żeby oczyścić ścieki. I stąd mój postulat, żeby obniżyć ten wskaźnik, urealniając go, ale jednocześnie bardzo restrykcyjnie go wymagać. Wówczas jest szansa, że przyniesie to pożądany skutek.

Jeżeli chodzi o te 3% dochodu, trzeba pamiętać, że to są obliczenia wykonane przy założeniu uzyskania dotacji ponad 75%. Jeżeli możemy mieć takie dotacje na inwestycje, to rzeczywiście wygląda to nie najgorzej.

Druga sprawa jest taka, że jeżeli mamy system wodno-ściekowy, który ma podłączonych kilkadziesiąt tysięcy czy kilkanaście tysięcy ludzi i do tego dołączamy małą grupę ludzi, dla których świadczenie usług jest bardzo wysokie, to w sumie nam to się uśrednia. Ostatecznie te ceny nie są tak wysokie, jak by to wynikło właśnie z tego oszacowania długookresowego kosztu jednostkowego.

Teraz jeżeli chodzi o analizę kosztów i korzyści społecznych dla całej Polski, to tutaj uwaga jest oczywiście słuszna. Nie zostały uchwycone wszystkie korzyści zewnętrzne. Pewno można by ich tam znaleźć więcej. Tego typu analizy są bardzo trudne. Bezwzględnie chyba zgadzamy się, że głównym celem redukcji zanieczyszczeń jest poprawa jakości wód powierzchniowych, prawda? I jak gdyby ta korzyść została właśnie wyceniona. Tamto zaś badanie odnosiło się do pierwotnej wyceny kosztów. W międzyczasie te koszty wzrosły o ponad 8 miliardów zł. A zatem to się nam zwiększyło po stronie kosztów. Myślę więc, że dość niekorzystny wskaźnik korzyści do kosztów raczył się pogłębił niż polepszył. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Wracając do Krajowego Programu Oczyszczania Ścieków...

(Przewodniczący January Bień: Przepraszam bardzo. Proszę o przedstawienie się.)

Przepraszam, Janusz Kurnik, województwo podkarpackie, urząd wojewódzki...

(Głos z sali: W Rzeszowie.)

Tak, w Rzeszowie. (Wesołość na sali)

Nie chcę mówić na temat Krajowego Programu Oczyszczania Ścieków. Mam przede wszystkim uwagi do programu - brak jasnych zasad jego tworzenia, i poprzednio, i obecnie. Posłużę się przykładem z mojego województwa. W pierwszej wersji programu było w tym programie utworzonych sto dziewięć aglomeracji. W drugiej wersji są sto pięćdziesiąt dwie aglomeracje. Zmieniły się więc zasady, zmienił się sposób, ale czy poglądy? Nie mam pojęcia. Nikt nie jest w stanie odpowiedzieć na pytanie tym gminom, które starają się o ujęcie w programie, dlaczego zostały ujęte albo dlaczego nie zostały ujęte. Po prostu jest dokument, który został uchwalony.

Oczywiście, można się tutaj posługiwać pojęciem ustawowym, że działalność gospodarcza, skupienie ludzi jest niewystarczające, by utworzyć aglomerację. Rozumiem jednak, że jest to przepis na tyle ogólny, że trzeba by było się pokusić o jakieś doprecyzowanie tego przepisu na potrzeby programu budowy kanalizacji.

Wspominałem poprzednio, że w województwie na podstawie sprawozdania, jakie gminy złożyły, wybudowano w ramach Krajowego Programu 453 km kanalizacji, ale 528 km, czyli znacząco więcej, poza tym programem. Nie przypuszczam, żeby były to kanalizacje czy przedsięwzięcia niecelowe. I zarówno z jednej grupy, jak i drugiej kanalizacje były finansowane i z funduszy celowych, i z funduszy unijnych. To nie były programy finansowane wyłącznie ze środków własnych gmin. Jeżeli tak duża ilość kanalizacji jest zbudowana poza programem, to coś nam ucieka. Nie wiem, albo program jest źle skonstruowany, albo te inwestycje prowadzone są w sposób niecelowy. I możemy mówić o tym, co pan profesor wspominał, że być może koszty funkcjonowania tej kanalizacji nie będą w przyszłości do poniesienia przez mieszkańców.

Uważam, że trzeba by było również zastanowić się i dokonać bardzo dogłębnej analizy wykorzystania istniejących obiektów oczyszczalni. Od tego tematu wszyscy uciekają. Znam przypadki, gdzie oczyszczalnie, które funkcjonują piętnaście lat, są wykorzystywane w 30%. Jest to potężny kapitał zamrożony, niewykorzystywany, a często już zmarnowany, gdyż są to oczyszczalnie, które wymagają gruntownej modernizacji bądź przebudowy, zamortyzowane całkowicie, które nigdy nie osiągnęły zakładanego efektu.

Uważam, że sprawozdanie, które jest sporządzane przez wojewodów... W chwili obecnej jest chyba trzecia wersja tego sprawozdania. Okazuje się bowiem, że są tam potrzebne inne elementy. To sprawozdanie sporządzają gminy. Ono będzie sumarycznie przesłane do ministra i należałoby to sprawozdanie poddać bardzo gruntownej, bardzo wszechstronnej analizie. Ja na przykład jestem ciekawy, ile wybudowano kanalizacji i oczyszczalni ścieków, jakie były nakłady w roku 2003, a jakie w roku 2004? Czy jest postęp, czy tego postępu nie ma? W chwili obecnej, myślę, że nikt z nas nie jest w stanie udzielić odpowiedzi. Ale patrząc na to, jak to zadanie jest zrealizowane w programie i poza programem, to może ta analiza wyglądać bardzo różnie.

Wreszcie sprawa kosztów i tego, co było mówione o tych stu dwudziestu mieszkańcach na kilometr kanalizacji. Uważam, podzielam to zdanie twórców programu, że jest to granica. Powinna jednak być ustalona granica, która jest nieprzekraczalna. Jeżeli bowiem mówi się, że to tak ma być, ale jest ileś tam wyjątków... Jeżeli sięgniemy do Krajowego Programu, to się okazuje, że warunek zawarty w rozporządzeniu, czyli warunek prawny, jest nie do końca przestrzegany. Jest wiele aglomeracji, które tego wskaźnika nie dotrzymują. Rodzi się więc pytanie, dlaczego jednych ma to obowiązywać, a innych nie.

Wreszcie sprawa, która jest istotna, mianowicie chodzi o ten wyjątek, że jeżeli jest znaczny spadek w kierunku istniejącej oczyszczalni ścieków na terenach objętych formą ochrony przyrody w rozumieniu ustawy o ochronie przyrody, to ten wskaźnik nie ma zastosowania. W wielu województwach jest to bardzo duża powierzchnia. W moim województwie dotyczy to 45% powierzchni województwa, czyli ten wskaźnik nie obowiązuje na bardzo znacznym obszarze. W ogóle nie obowiązuje. Czyli, podchodząc do tego w sposób praktyczny, wójtowie uważają, że nawet jeżeli jest piętnastu mieszkańców na kilometr kanalizacji, to jest wszystko w porządku. Oczywiście, można tutaj mówić o tym uzasadnieniu finansowo-technicznym. Rozumiem jednak, że to jest pewna deklaracja i jakimś wymiernym efektem jest tych stu dwudziestu mieszkańców na kilometr kwadratowy. Jeżeli to nie obowiązuje, to nie obowiązuje również i ta zasada finansowa.

Jeszcze raz nalegałbym na przeprowadzenie poważnej dyskusji na temat sprawozdania, które będzie, i potem zastanowienie się nad tym, jak skonstruować program. Chciałbym przypomnieć, że do tej pory nie zostały ustalone przez wojewodów aglomeracje. Ten proces pewno będzie trwał - myślę, że się nie zakończy w tym roku - jeszcze w przyszłym roku, z uwagi na konstrukcję rozporządzenia. Na dobrą sprawę do chwili obecnej trwa dyskusja, w jaki sposób wyznaczać te aglomeracje i do końca nie ma tutaj pełnej jasności, a w Krajowym Programie te aglomeracje funkcjonują. One są nazwane, nie jest natomiast do tej pory określony ich obszar. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Muszę powiedzieć, że pana wypowiedź wzbudziła we mnie bardzo duży niepokój. Myślę, że podzielają go również i twórcy programu, jak również i przedstawiciel Ministerstwa Środowiska. Podam tylko dwie sprawy. Sprawa dotycząca tworzenia Krajowego Programu. Krajowy Program tworzony był właśnie przez jednostki samorządu terytorialnego. Pierwsza wersja była przygotowana w oparciu o ankiety, które zostały przekazane do Ministerstwa Środowiska z jednostek samorządu terytorialnego. Druga wersja, poprawiona, była opracowana przez samorządy, przez osoby, które uczestniczyły w pracach w urzędach wojewódzkich. Prawie trzy miesiące jeździły po wszystkich województwach. Były dyżury. Wojewodowie mieli te wszystkie sprawy związane z aglomeracjami i z gospodarką wodno-ściekową załatwić i to było zbierane. Tak więc jestem trochę zaniepokojony, gdy pan mówi na ten temat na podstawie doświadczeń województwa podkarpackiego. Myślę, że jednak coś tam było chyba nie tak.

I druga sprawa, dotycząca liczby stu dwudziestu osób na kilometr... To jest rozporządzenie ministra środowiska i tu nie ma co dyskutować. Po prostu.

(Zastępca Dyrektora Wydziału Środowiska i Rolnictwa w Podkarpackim Urzędzie Wojewódzkim Janusz Kurnik: Ale ja nie dyskutuję.)

I tak to ma być i nie ma problemu. Tak, jak powiedział profesor Błaszczyk, Drodzy Mili Państwo, nie zdajemy sobie sprawy z tego, co będzie w zakresie eksploatacji tych urządzeń. Co się stanie w roku 2009? Ale to był tylko głos w dyskusji. Dziękuję.

Proszę bardzo.

Manfred Grabelus, Urząd Marszałkowski Województwa Opolskiego.

Panie Przewodniczący, zasieję trochę więcej niepokoju. Być może mówię to z pozycji wójta, który w 2000 r. wypisywał tę ankietę, a więc może jako jeden ze sprawców tego, że nie znalazły się w niej wszystkie elementy. Problem jest tego typu, że dzisiaj - to, co pan doktor powiedział - uczestnictwo w Krajowym Programie jest warunkiem, żeby dostać jakiekolwiek pieniądze dotacyjne, prawdopodobnie z wojewódzkich już funduszy, narodowych, a chodzi nam o pieniądze unijne.

A więc jest marchewka, ale z drugiej strony nie ma kary. Nikt nie powiedział, co się stanie w momencie, gdy gmina, będąc w Krajowym Programie, nie spełni tych warunków. Po prostu nie wybuduje kanalizacji ze względu na ograniczoną ilość środków. Myślę bowiem, że w skali województwa widać, że nie wszyscy zdołają zrealizować swój obowiązek, który wynika z Krajowego Programu, nawet jeżeli dostaną 80% dotacji. Po prostu nie będzie ich stać na te swoje 20% udziału.

Jeżeli to nie zostanie zrealizowane, jakie będą kary? Na pewno będą kary w stosunku do kraju, ale czy to się przełoży na gminy? Obecnie wszyscy chcą być w tym Krajowym Programie. To, co się dzieje dzisiaj w urzędach wojewódzkich, ustalenie granic aglomeracji... Twierdzę, że w województwie opolskim programem zostanie objęty cały teren. To jest po prostu radosna twórczość. Jeżeli nie pasuje wskaźnik 120, to nie podaje się do wniosku do wojewody jakichś kawałków kanalizacji. Mierzy się tylko główny tranzyt i podaje się, że mam stu dwadziestu mieszkańców na kilometr, a co będzie później, to zobaczymy. Ile mi się uda wydrapać pieniędzy pomocowych, tyle dostanę, a później będziemy się martwić. Takie jest dzisiaj rozumowanie wójtów, burmistrzów.

Wydaje mi się, że rozporządzenie jednak niezbyt precyzyjnie mówi o tym, jak liczyć ten wskaźnik. Czy to dotyczy całej aglomeracji, już z uwzględnieniem istniejącej kanalizacji i liczby mieszkańców, czy tylko nowo budowanych i liczby mieszkańców nowo podłączonych do tej kanalizacji? A więc wojewoda ma problem, a my jako urzędy marszałkowskie mamy chyba problem z opiniowaniem tego. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, kto jeszcze? Czyżby, proszę państwa, koniec już dyskusji?

Proszę bardzo.

Bogdan Szymański, Polski Klub Ekologiczny.

Zabieram głos w bardzo trudnej sprawie, ale myślę, że akurat państwo, którzy tu są, są w tej kwestii kompetentni. Proszę państwa, myślę, że to, co zawarł w pytaniu prezes Ligi Ochrony Przyrody jest niezwykle ważną dziedziną. Polska ma sieć osadniczą niezwykle rozproszoną w stosunku do innych krajów europejskich, nawet o podobnym poziomie zamożności i rozwoju cywilizacji. Powinno się z tym coś zrobić.

Tymczasem wadliwa, w moim przekonaniu, interpretacja konstytucji powoduje, że nikt nie ma prawa narzucić wójtowi czy mieszkańcowi wsi, że akurat nie jest zdrowe rozdymanie, rozpraszanie tego budownictwa po terenach chronionych, gdziekolwiek się tylko da. Mało tego, prawo jest takie, że jeżeli się odmawia człowiekowi budowania dosłownie w polu, ale obok stoi budynek, to kolegium odwoławcze zrobi cyrklem wokoło i powie: tu bezprawnie odmówiono obywatelowi możliwości zrealizowania jego potrzeb. Tylko że nikt się nie zastanawia właśnie nad tymi kosztami. Są pięknoduchy, którym się bardzo dobrze mieszka w otulinie parku narodowego albo w innym terenie. Tylko że ci panowie nie podpiszą weksla, że tyle i tyle zapłacą za doprowadzenie do nich sieci. Ja bowiem nie widzę powodu, żeby musiała za nich płacić cała gmina.

Sytuacja gmin jest taka, że ludzie się naprawdę boją, że coś może pęknąć i ktoś wprowadzi ten podatek katastrofalny, jak go się nazywa, a oficjalnie katastralny. Wtedy naprawdę problem bezdomności, który dzisiaj mamy, to jest nic w stosunku do tego, co się wtedy pojawi. Gminy bowiem nie mogą w nieskończoność sprzedawać majątku. W tej chwili bez przerwy... W prasie lokalnej u mnie panowie radni skarżą się, że pan starosta nie dość sprawnie wyprzedaje majątek stanowiący własność powiatu. Panowie radni rozliczają prezydenta, że za mało sprzedał do tej pory gruntów miejskich, prawda, i w tej sytuacji jest naprawdę potężny kryzys.

Chciałbym wrócić do idei - planowanie przestrzenne a ochrona środowiska, którą kiedyś komisja przyjęła, żeby się jednak przymierzyć do tego tematu. Wówczas komisja wyraźnie miała zamiar to zrobić. Ja sobie zdaję sprawę, że to jest rzecz niezwykle ciężka. Powinniśmy się z tym programem zmierzyć dlatego, że bez tego wszystko będzie nie na miejscu.

W tej chwili jest w opiniowaniu koncepcja przestrzennego zagospodarowania kraju. Znowu mówi się, że w Polsce jest takie prawo, że na przykład Niemcy mogą wprowadzić przepisy urbanistyczne, które w całym kraju obowiązują, a w Polsce nie, bo tylko gmina ma prawo wydać na swoim terenie przepisy urbanistyczne, bo wyłącznie gmina jest podmiotem planowania przestrzennego. Ja tego nie wyczytuję z konstytucji. To w moim przekonaniu jest błędne rozumienie.

To jest źródło strasznych, strasznych problemów ekonomicznych gmin. Niedługo. Byłem na posiedzeniu Komitetu Przestrzennego Zagospodarowania Kraju, na którym pan doktor Gałązka wykazał, że istnieje stała deprecjacja liczby ludności i kapitału na pewnych obszarach. Nie ma w tej chwili możliwości odwrócenia tych procesów. I jest pytanie. Kto będzie płacił za tę infrastrukturę? Jak będzie drogo, to ludzie się po prostu stamtąd wyniosą. Wójta, radnych dawno wywieje z ratusza, a ktoś w terenie zostanie. Będziemy mieli to samo, co mamy z infrastrukturą melioracyjną, która może częściowo była zbędna, ale częściowo jest niezbędna, jednak gnije w ziemi. Nie ma komu tego olbrzymiego majątku racjonalnie wykorzystać. Przepraszam za emocje, ale nie poradzimy sobie z tym inaczej. (Oklaski)

Dziękuję.

Myślę, że ma pan dużo racji. Zresztą dyskutowaliśmy już na ten temat na posiedzeniach komisji senackiej.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Władysław Skalny, Liga Ochrony Przyrody.

Działalność Komisji Ochrony Środowiska, mówię o komisji senackiej, już sama w sobie uzasadnia potrzebę istnienia Izby Wyższej, czyli Senatu. Mam nadzieję, że pozostałe komisje, które mniej znam, również na takie miano zasługują. To są pochwały, może nie tak ściśle związane z tematem naszego seminarium, ale moim zdaniem dobrze uzasadniają podziękowania, które należą się przewodniczącemu za zorganizowanie dzisiejszego spotkania.

Otóż, zapomniałem nazwiska, ale sąsiad pana profesora Błaszczyka poruszył bardzo kapitalną sprawę - efektywności oczyszczania ścieków. Chwała tym wszystkim, którzy ten Krajowy Program Oczyszczania Ścieków Komunalnych zrobili. Nawet jeśli można największe psy wieszać na tym programie, to jest materiał, który służy do doskonalenia.

Cieszę się, że padła tu informacja, że w Krajowym Programie jest mniej sieci kanalizacyjnych - sądzę, że też i oczyszczalni - niż jest w rzeczywistości. Trzeba jednak coś zmienić w naszej mentalności, żeby sprawozdawczość była rzetelna. Trzeba by zacząć albo od nagradzania tych, którzy rzetelnie sprawozdają, albo od karania tych, którzy podają fałszywe informacje. Jeżeli bowiem ktoś podaje informację sprzed pięciu lat, to znaczy, że o te pięć lat za długo był urzędnikiem, wójtem, burmistrzem, starostą, czy nawet wojewodą. No ale tutaj to jest margines, który trzeba przyjąć...

Poruszenie kwestii efektywności pozwoli nam na lepsze wykorzystywanie pieniędzy. My tu bowiem przerzucamy się różnymi liczbami, ale dobrze byłoby żebyśmy mieli jednakowe dane wyjściowe. Mówienie, sprzeczanie się, czy ma być stu dwudziestu czy trzydziestu ośmiu mieszkańców na kilometr bieżący sieci kanalizacyjnej, a nie kwadratowy kilometr - to są zupełnie inne kwestie - zmienia postać rzeczy. Uważam, że dopisywanie do tych kilometrów wszelkich drobnych przyłączy, które mają średnicę poniżej 200 mm, też nie jest uzasadnione.

Zamiast rozpatrywania i martwienia się, czy mamy sto dwadzieścia czy trzydzieści osiem, trzeba przyjąć liczbę litrów ścieków spływających do kolektora. Każdy kolektor jest planowany pod względem ilości ścieków przepływających przez kanalizację. Wiadomo zaś z wykresów, które były podane, że w jednej aglomeracji ilość ścieków wynosi 45 l na RML. To oznacza, że on tylko raz dziennie spłukuje wodę, kąpie się raz w tygodniu albo jeszcze rzadziej. To jest dla mnie żaden mieszkaniec. Są jednak mieszkańcy, którzy mają 120 czy 200 l na dobę i to oznacza, że on korzysta codziennie z łazienki i nie trzeba po nim wentylować przez rok pomieszczeń. Tu trzeba wziąć pod uwagę jako miernik ilość ścieków.

Poza tym ciągle, od wielu lat jest modna kwestia końca rury, znany termin, że zostały wybudowane kiedyś oczyszczalnie, które teraz są eksploatowane w 30% czy w 50%. W dalszym ciągu się z tym spotykamy. Są oczyszczalnie ścieków, które istnieją od czasów Gierka i do których dopływa zamiast 100 m³ na dobę - 1 m³. Dwie takie oczyszczalnie zlikwidowano, bo uznano, że opłaci się ten 1 m³ raz na tydzień zawieźć do sąsiadującej oczyszczalni i nie ma problemu. Tak że warto by jeszcze popatrzeć po Polsce, czy nie ma takich obiektów. Może by starczyło tylko zdobyć kanalizację.

Wracam jednak do konieczności podkreślenia efektywności wykorzystywania środków na realizację Krajowego Programu Oczyszczania Ścieków Komunalnych. Załapanie się na fundusze unijne, do których Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska dopłaca - źle powiedziałem - umożliwia wykorzystania funduszy unijnych... To, że pożyczki będą umarzane po osiągnięciu efektu ekologicznego w 50%, nie do końca jest prawdziwe.

Narodowy Fundusz przygotował się do udzielenia pożyczek w tym sensie, żeby można było wykorzystać fundusze unijne. Fundusz unijny bowiem dopiero po pewnym czasie zwraca środki, a trzeba mieć z czego zacząć inwestycje. I tu jest kapitalna rola Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska. Dzięki naszemu parlamentowi ten fundusz nie został zlikwidowany. W tej chwili bowiem bezprzedmiotowo mówilibyśmy o potrzebie czy o możliwościach wykorzystania 34 czy 50 miliardów euro, gdyż takiej możliwości by nie było. Fundusz jest w stanie, przynajmniej obecnie, udzielić pożyczek na rozpoczęcie budowy i umożliwić wykorzystanie środków funduszu. 20% własnych środków są doskonałą formą sprawdzenia, czy gminy, czy aglomeracje przemyślały program inwestycyjny.

Dziękując panu, który się wypowiadał na temat efektywności, postaram się tę sprawę jakoś sprzedać na forum Narodowego Funduszu, po to, żeby preferencje w udzielaniu pożyczek mieli ci, którzy efektywniej będą inwestować, nie tylko w górnym biegu rzek, co jest rzeczą oczywistą, ale też i w innych obszarach, na przykład cennych przyrodniczo, tam gdzie są takie potrzeby. W każdym razie jest kwestia efektywności oczyszczania, przeanalizowania, czy nasze informacje dotyczące ilości ścieków, ładunków w nich zawartych, są prawdziwe, czy nie wyolbrzymiamy tej ilości po to, żeby się załapać na fundusze. No i jest kwestia niepotrzebnych inwestycji, w przypadku których po latach okaże się, że wybudowaliśmy oczyszczalnie, wybudowaliśmy kolektory ścieków, a nie ma ścieków, które tam by się znalazły. Dziękuję.

Dziękuję.

Myślę, proszę państwa, że będziemy kończyć dyskusję. Chciałbym serdecznie podziękować wszystkim za głosy w dyskusji. Chciałbym podsumowując to nasze spotkanie, powiedzieć państwu, że nie jestem w stanie przekazać sprecyzowanych państwu wniosków. Proponuję więc, by komisja się zastanowiła nad wnioskami wynikającymi z wystąpień państwa w dyskusji i przedstawionych w prezentacjach. Następnie skierowalibyśmy te wnioski do państwa i do adresatów.

Chcę się z państwem podzielić pewnymi spostrzeżeniami i prosić o akceptację dotyczącą kilku ważnych kwestii w sprawie Krajowego Programu Oczyszczania Ścieków Komunalnych. Przede wszystkim więc, po pierwsze, sprawa zagrożenia realizacji celu pośredniego, czyli roku 2005, o czym tu mówiliśmy. Szczególnie chodzi o redukcję azotu ogólnego i fosforu w ściekach dopływających do oczyszczalni komunalnych, jak również o te wszystkie sprawy, o których mówił pan minister Mizgajski, dotyczące zakresu modernizacji, braku środków własnych gmin na realizację programu, braku przedsiębiorstw wykonawczych, protestów społeczeństwa, opóźnień w przygotowaniu dokumentacji, jak również i długotrwałych procedur przetargowych.

Jednocześnie chciałbym również powiedzieć, że będę proponował to, o czym powiedział pan profesor Kindler, jeśli chodzi o powiązanie Krajowego Programu Oczyszczania Ścieków Komunalnych z Ramową Dyrektywą Wodną. Istotne są również sprawy, które poruszył w swoim wystąpieniu pan profesor Błaszczyk, pan doktor Rączka, to, co powiedział pan minister Stawiany, jeśli chodzi o dopisanie tych dwóch rozdziałów do programu. Po pierwsze, gospodarka osadowa. Druga sprawa, oczyszczalnia ścieków dla aglomeracji poniżej dwóch tysięcy równoważnej liczby mieszkańców. Następna sprawa to inwentaryzacja efektów ekologicznych - to, co robi Główny Inspektorat Ochrony Środowiska w porozumieniu z Narodowym Funduszem. Jest również kwestia zastanowienia się nad tym, co tutaj pan poruszył, konsekwencji niezrealizowania inwestycji zawartych w programie. Chcę bowiem wyraźnie powiedzieć, że jeśli nie spełnimy wymagań, to grożą nam określone konsekwencje.

Zrobiłem sobie kilka innych jeszcze notatek. Nie będę mówił o tych wszystkich problemach, dotyczących nakładów, spełniania kryteriów ekonomicznych i technicznych, konieczności opracowania strategii gospodarki wodnej i wiele innych rzeczy.

Chciałbym jeszcze powiedzieć również o takich sprawach, jak konieczność szybkiego opracowania programu dotyczącego ścieków przemysłowych. To zagadnienie w ogóle pominięto. Chodzi o ścieki przemysłowe wszystkich rodzajów.

Dalej, kwestia właściwej koordynacji Krajowego Programu Oczyszczania Ścieków Komunalnych, czyli jednak powołanie biura koordynującego z pełnomocnikiem rządu. Wydaje mi się, że będzie to konieczne.

Sprawa optymalizacji kosztów, jeśli chodzi o implementację Krajowego Programu Oczyszczania Ścieków Komunalnych. Zastosowanie różnorodnych i zunifikowanych urządzeń spowoduje wzrost kosztów eksploatacyjnych i na to trzeba zwrócić uwagę, o czym tu wszyscy mówiliśmy. Z koszty eksploatacyjnymi wiążą się również i te wskaźniki, o których była mowa.

Chcielibyśmy również powiedzieć, że Krajowy Program powinien spowodować powstawanie nowych programów dotyczących między innymi - to, co powiedział pan profesor Gromiec - produkcji materiałów, urządzeń do oczyszczania, w ogóle infrastruktury wokół gospodarki wodno-ściekowej, w ogóle rozwoju branży technologicznej.

Następne sprawy do rozważenia to sprawa efektywnej realizacji programu, sprawa wypracowania rozwiązań sprzyjających podejmowaniu inwestycji, przygotowania określonych harmonogramów, jak również i procedur. Może chodziłoby o inne podejście, zmianę podejścia w stosunku do opracowywania przez gminy wspólnych planów gospodarki ściekowej. Następnie sprawa dotycząca systemów kanalizacyjnych dla miast. Sprawa ważna, jeśli będziemy mówić o tym biurze, to opracowanie systemu informatycznego i powiązanie w tym zakresie Ministerstwa Środowiska z Narodowym Funduszem. A wreszcie to, o czym nie można zapomnieć, mianowicie szeroka edukacja społeczna. Tak, że, jak państwo sami widzicie - bardzo trudno jest mi w tej chwili je sprecyzować - zagadnień jest bardzo dużo. Najważniejsze jednak zagadnienie to ten pesymizm, który również wynika z naszych wypowiedzi.

Już powiedziałem, proszę państwa, program był opracowywany dwa lata. Rząd zatwierdził go 16 grudnia 2003 r. Następnie wywiązała się wielka burza osób i jednostek, które nie zostały w programie umieszczone. Ministerstwo Środowiska zrobiło wszystko, by uzupełnić program. W czerwcu tego roku ten program został uzupełniony i zatwierdzony przez Radę Ministrów.

Półtora roku minęło od zatwierdzenia pierwszej wersji do drugiej. Następna - tak jak państwo proponujecie - trzecia wersja to już będzie nie w obecnej kadencji. Tak, że te wszystkie wnioski, Drodzy Państwo, postaramy się sprecyzować i przekazać następcom senackiej Komisji Ochrony Środowiska. Państwo będziecie stać na straży realizacji tych wniosków, które państwu przekażemy.

Drodzy Państwo, serdecznie dziękuję wszystkim państwu za udział w dzisiejszym spotkaniu, za owocną dyskusję. Postaram się - tak jak powiedziałem - przekazać państwu te wnioski, które spróbujemy wypracować i zatwierdzimy na komisji, tak aby państwo już je realizowali. Dziękuję.

Zamykam posiedzenie komisji.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.