Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (1837) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Ochrony Środowiska (142.)

oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi (193.)

w dniu 5 lipca 2005 r.

Porządek obrad:

1. Walory przyrodnicze Biebrzańskiego Parku Narodowego w kontekście programów rolnośrodowiskowych.

2. Programy rolnośrodowiskowe jako instrument wielofunkcyjnego rozwoju obszarów wiejskich w ramach Wspólnej Polityki Rolnej.

3. Perspektywy realizacji programów rolnośrodowiskowych na terenie województwa podlaskiego.

4. Możliwości finansowania programów rolnośrodowiskowych i zadań z zakresu małej i dużej retencji wód.

5. Realizacja zadań w zakresie małej i dużej retencji wód ze szczególnym uwzględnieniem województwa podlaskiego.

Witam serdecznie.

Cieszę się bardzo, że doszło do takiego wyjazdowego posiedzenia Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Ochrony Środowiska Senatu RP właśnie na terenie Biebrzańskiego Parku Narodowego. Myślę, że Biebrza szczególnie zasługuje na takie potraktowanie i pobyt tutaj dwóch połączonych komisji, to podkreśla rangę i znaczenie Biebrzańskiego Parku Narodowego. Cieszę się, że udało się nam wszystkim, gościom znaleźć trochę czasu. Ja ze swej strony obiecuję pomoc, ale tak naprawdę właściwym gospodarzem jest sam Senat RP, i bardzo bym prosił jego przedstawicieli, panów senatorów, o powitanie gości, bo my jesteśmy wyłącznie na usługach, zresztą tak jak cała służba ochrony przyrody, i realizujemy zadania, które nam państwo nakreślą. Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Dzień dobry państwu. Chciałbym serdecznie wszystkich powitać.

Jak wiadomo, od dwóch lat jestem senatorem, członkiem Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Ponieważ widziałem, że komisja jeździ po kraju i porusza różne ważne, problemowe tematy, zaproponowałem panu przewodniczącemu, żeby nasze dwie komisje przyjechały do województwa podlaskiego, aby zapoznać się z problemami, z zagadnieniami, z programami rolnośrodowiskowymi. I razem z panem dyrektorem i z dyrektorem parku narwiańskiego doszliśmy do wniosku, że można na miejscu zapoznać się z problemami dotyczącymi parków i programów rolnośrodowiskowych, które są stosowane czy też będą stosowane w przyszłości tutaj, a także na terenie gmin, które znajdują się na obszarze tych parków.

Chciałbym też serdecznie podziękować, że komisje zechciały do nas przyjechać i zapoznać się z problemami. Myślę, że wnioski, które będą wynikały z dyskusji i które tu wypracujemy, posłużą w przyszłości czy to Sejmowi, czy Senatowi, czy też odpowiednim instytucjom, do tego, aby ulepszać swoje działania i stosować właściwe instrumenty.

Chciałbym powitać przede wszystkim panie i panów senatorów, przedstawicieli ministerstwa, przedstawicieli Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa oddziału w Łomży, panów wójtów i burmistrzów gmin - nie wszystkich, ale części - znajdujących się na obszarze parku biebrzańskiego. Życzę nam wszystkim miłych obrad i żeby z naszej dyskusji wynikły jakieś konkretne wnioski, a przede wszystkim życzę znalezienia paru chwil, Panie Przewodniczący, abyśmy mogli poznać naocznie to, co jest pięknego na ziemi podlaskiej. Dziękuję.

Dziękuję ślicznie.

Szanowni Państwo, po tych słowach powitania nie pozostało mi nic innego, jak w imieniu pana senatora Pieniążka, przewodniczącego Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, jak również w imieniu senackiej Komisji Ochrony Środowiska, powitać państwa i przejść do realizacji programu.

Jeszcze tylko pozwolę sobie na jedno słowo. Chciałbym serdecznie podziękować panu senatorowi Jurgielowi za zajęcie się sprawami organizacyjnymi, czym już nas obdarzył, i mam nadzieję, że będzie dalej nam tutaj przewodził.

Bardzo proszę pana dyrektora o prezentację dotyczącą walorów przyrodniczych Biebrzańskiego Parku Narodowego i programów rolnośrodowiskowych.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Szanowni Państwo!

Chciałbym to moje wystąpienie podzielić na trzy części. W pierwszej części chcę pokazać uwarunkowania, w jakich funkcjonuje park biebrzański, w drugiej części zwrócić uwagę na pakiety i realizację programów rolnośrodowiskowych, które są obecnie realizowane w Biebrzańskim Parku, a w trzeciej części niejako... Po prostu nie mogę sobie odmówić tego, żeby wskazać uwarunkowania organizacyjne i finansowe, w jakich park funkcjonuje i w jakich pewne zobowiązania stojące przed nim musi realizować.

Znajdujemy się w Biebrzańskim Parku Narodowym. Jest to jeden z młodszych parków, bo został utworzony w 1993 r. To największy polski park narodowy, tak naprawdę 20% powierzchni polskich parków narodowych stanowi Biebrzański Park Narodowy. Biebrzański Park Narodowy łącznie z otuliną, co daje powierzchnię ponad 124 tysięcy ha, jest włączony do sieci Natura 2000, i to wynika zarówno z dyrektywy siedliskowej, jak i ptasiej.

Tu pokazuję, w jaki sposób ułożony jest park. Jest on jednostką organizacyjną rozciągniętą wzdłuż rzeki Biebrzy. Z jednego końca na drugi jest ponad 120 km, wszystko to, co się dzieje w parku, niejako wynika z tego, co się dzieje na Biebrzy i ze stosunków wodnych, które na tej rzece się kształtują.

Ja może poradziłbym przesiąść się trochę dalej, będzie państwu łatwiej oglądać.

Gdy spojrzymy na tę mapę, to widzimy także, jak różnorodne są zasoby przyrodnicze parku, bo to, co się dzieje w parku, zależy, tak jak mówiłem, od charakteru rzeki.

Park jest podzielony na trzy baseny. Basen górny - do przewężenia w okolicach miasta Sztabina. Tu jest słynna droga S-8 Via Baltica, która tyle czasu nam zajmuje w ostatnich latach. Drugi basen to część środowa, gdzie rzeka jest już bardziej leniwa, bardziej spokojna, a trzeci to część południowa, aż do ujścia do rzeki Narwi, gdzie rzeka jest już właściwie bardzo powolna, tworzy duże rozlewiska. Z każdą częścią parku są związane inne zespoły roślin i inne zespoły zwierząt, inne są też oczekiwania, zarówno przyrody, jak i ludzi tutaj mieszkających.

Gdy spojrzymy na ulokowanie Biebrzańskiego Parku Narodowego względem jednostek samorządowych, to okaże się, że rozległość obszaru powoduje także niejako konieczność współpracy, komunikowania się z różnymi jednostkami samorządowymi, a mamy ich aż dziewiętnaście. W granicach parku znajdują się grunty czternastu gmin i pięciu starostw. Jeśli spojrzymy na następny slajd... Mamy tutaj podział na powiaty - Mońki, Grajewo, Łomża, Sokółka, Augustów - i czternaście gmin, z czego, na co chciałbym zwrócić uwagę, dwie gminy są tak naprawdę potentatami, to jest gmina Trzcianne, która ma blisko 17 tysięcy ha, i gmina Goniądz - ponad 22 tysiące ha.

Ponadto znaczącym uwarunkowaniem jest struktura własnościowa w granicach parku. 47% powierzchni parku to są grunty prywatne, a 53% - grunty państwowe. I tutaj kolorem czerwonym są zaznaczone grunty Skarbu Państwa znajdujące się w zarządzie parku, pozostałe zaś przestrzenie to są grunty w innym władaniu, w innym zarządzie, głównie grunty prywatne.

Kolejnym ważnym uwarunkowaniem wszystkiego, co się dzieje w parku, są kategorie użytkowania gruntów. Wyraźnie widać, że jeżeli chodzi o zarząd parku, to jest 15,5 tysiąca ha lasu, gruntów rolnych ogółem 18 tysięcy ha oraz gruntów ornych ogółem 17 tysięcy 861 ha, z czego grunty orne Skarbu Państwa w granicach parku to niecałe 1 tysiąc 400 ha, a grunty nieużytkowane orne 1 tysiąc 300 ha. Co do kategorii użytkowania na gruntach prywatnych, to ogółem gruntów prywatnych jest ponad 26 tysięcy ha, z czego ornych blisko 16,5 tysiąca ha.

Gdybyśmy przeszli jeszcze dalej, do zestawienia... Gdybyśmy porównali udział poszczególnych kategorii użytkowania... To dotyczy gruntów parkowych, a to gruntów prywatnych. Bo mówiąc o programach rolnośrodowiskowych mówimy o ich realizacji zarówno na gruntach Skarbu Państwa, jak i na gruntach niebędących własnością Skarbu Państwa. I co widzimy? Bardzo duży jest udział nieużytków, zarówno w przypadku gruntów w zarządzie Skarbu Państwa, to jest aż 46%, jak i gruntów prywatnych, gdzie tak zwane nieużytki stanowią 45%. To jest duże wyzwanie, żeby podjąć realizację wszystkich czynności, które są wykonywane w parku.

Kierując się tymi wszystkimi uwarunkowaniami, park wyznaczył, zgodnie z ustawą o ochronie przyrody, trzy strefy. Strefa ochrony ścisłej to oznaczone czerwonym kolorem słynne Czerwone Bagno, którego osiemdziesięciolecie powstania właśnie w tym roku obchodzimy, oraz strefa ochrony ścisłej w basenie południowym, obejmująca kompleks leśny olsowy. Kolejna... Duży udział mają grunty ochrony częściowej. To są grunty, jeśli pamiętalibyśmy poprzednią mapę, znajdujące się w zarządzie Skarbu Państwa. Kolorem żółtym zaznaczone są zaś grunty objęte ochroną krajobrazową, generalnie są to grunty prywatne. Grunty objęte ochroną krajobrazową mogą być użytkowane zgodnie z kategorią użytkowania ujętą w ewidencji geodezyjnej. Jeśli to podsumować, jak gdyby, powierzchniowo, to okaże się, że ochrona ścisła obejmuje niecałe 3 tysiące 600 ha, ochrona częściowa ponad 29 tysięcy ha, a ochrona krajobrazowa ponad 26 tysięcy ha.

Ale kolejnym ogromnym wyzwaniem, przed którym stoją park i posiadacze ziemi, jest ogromne rozdrobnienie gruntów, dotyczy to też gruntów państwowych, ale głównie gruntów prywatnych. Podam tutaj dwie liczby: w Biebrzańskim Parku Narodowym jest wydzielonych ponad dwadzieścia dziewięć tysięcy czterysta działek, z czego w zarządzie organizacji rolnych jest trzy tysiące dziewięćset pięć. Świadczy to o tym, jak ogromnie rozdrobnione są te wszystkie grunty znajdujące się w granicach parku i w jakiej są mozaice - tutaj kolorem lekko bordowym czy lekko czerwonym są zaznaczone grunty Skarbu Państwa.

A więc wszystkie działania ochronne są determinowane także strukturą własności. Trudno wykonać zabieg ochronny na jakiejś malutkiej wybranej powierzchni, a zdarzają się działki o szerokości 1,5 m i długości 2 km. Wykonywanie zabiegów ochronnych, no, mijałoby się z celem, gdyby nie komasować zabiegów na większych obszarach. To niejako wymusza współpracę z właścicielami gruntów, i takie formy współpracy mamy wypracowane. One nie dotyczą wyłącznie programów rolnośrodowiskowych, bo dzięki uzyskiwanym środkom pochodzącym z dotacji li tylko możemy za zgodą właścicieli wykonywać zabiegi lub to właściciele za te środki, za pieniądze uzyskane przez park w ramach dotacji mogą wykonywać zabiegi.

Gdybyśmy popatrzyli na obszar parku i wartościując, wyznaczyli Obszary Przyrodniczo Wrażliwe... W takich pracach pracownicy parku brali udział. Wyznaczono obszary wartościowe, cenne i bardzo cenne. Jeśli weźmiemy pod uwagę ilość obszarów cennych, okaże się, że gros tych obszarów znajduje się w basenie południowym, a część w basenie górnym. W basenie górnym są to właściwie w 100% grunty prywatne, natomiast tutaj, tak jak w całym parku, mniej więcej po połowie. Należałoby więc postępować zgodnie z taką właśnie waloryzacją przeprowadzoną w celu skierowania największych, najszybszych wysiłków. A w związku z tym, że programy rolnośrodowiskowe dają szansę całkowitego pogodzenia użytkowania gruntów i osiągnięcia celów ochronnych, jakie park przed sobą stawia, na te obszary w pierwszym rzędzie niejako kładziemy główny nacisk.

Pracownicy parku brali udział w wyznaczaniu Obszarów Przyrodniczo Wrażliwych oraz w określeniu pakietów. Na następnym slajdzie mamy pokazane, które pakiety są ważne, wynikające z celów ochrony, jakie sobie park postawił. To dotyczy głównie utrzymania łąk ekstensywnych i pastwisk ekstensywnych. To są dwa pakiety, jak gdyby, najważniejsze w naszej działalności i w realizowaniu wspólnych celów: ochronnych i właścicieli gruntów. Nie bez znaczenia jest także rolnictwo ekologiczne, rolnictwo zrównoważone oraz ochrona gleb, wód, strefy buforowe i ochrona rodzimych ras zwierząt gospodarskich, ale niewątpliwie te dwa pakiety, P01 i P02, są najważniejsze z punktu widzenia funkcjonowania parku.

Gdy spojrzymy na pakiet P01a - to są półnaturalne łąki jednokośne - to są tam główne obwarowania, które wynikają z przystąpienia do realizacji takiego pakietu. Najistotniejszy z tych punktów jest termin koszenia, czyli nie wcześniej niż 1 lipca, a w przypadku łąk trzęślicowych nie wcześniej niż 15 sierpnia. Te terminy uwzględniają potrzeby flory i fauny znajdujących się w parku, a wystarczy tylko powiedzieć, że w granicach parku stwierdzono ponad dwieście osiemdziesiąt gatunków ptaków, w tym ponad sto osiemdziesiąt gatunków lęgowych. I to głównie ptaki determinują terminy koszenia, ale nie bez znaczenia są zespoły roślinne, bo chociażby samych storczyków w granicach parku jest około dwudziestu gatunków, a terminy koszenia są bardzo istotne ze względu na możliwość obsiania się. Niezwykle istotne jest przy tym to, że realizacja tego programu może uwzględnić oczekiwania wynikające z celów ochrony poszczególnych grup zwierząt i roślin. To nie jest tak, że wykona się zabieg po kątem jednego gatunku. Staramy się te zabiegi właśnie komasować, tak żeby nie tworzyć enklaw, na których jeden gatunek li tylko jest ważny.

Ale jeśli chcemy pogodzić możliwość wykonania zabiegu i możliwość użytkowania tych gruntów, musimy prowadzić rozmowy z rolnikami. I żeby te rozmowy przeprowadzić, najlepiej jest, tak jak pokażę na następnym slajdzie, dać coś za coś. A więc w przypadku przystąpienia do pakietu, do tego pakietu P01, kiedy rolnik wykasza ręcznie, ta dopłata wynosi 1 tysiąc 30 zł za ha, ale należałoby tutaj doliczyć 20% z tytułu przynależności obszaru do Natury 2000 i 20% z tytułu użytkowania gruntów o trudnych warunkach.

(Głos z sali: Ilu rolników się zgłosiło?)

Za chwilę o tym powiem dokładnie.

W przypadku gdy jest to wykaszanie mechaniczne, kwota wynosi 400 zł. W przypadku zaś półnaturalnych łąk dwukośnych jest to kwota 880 zł. Jeśli uwzględnić dopłaty do gruntów, dopłaty bezpośrednie, to rolnik, gdy wykonuje ten sam zabieg, który i tak wykonuje w ramach użytkowania rolniczego, ale uwzględnia nasze warunki, czyli termin i technikę koszenia, która też jest niebagatelna, może dodatkowo uzyskać w granicach 1 tysiąca 800 do 2 tysięcy 400 zł, taką dodatkową gratyfikację.

Oczywiście, to pociąga za sobą kolejne warunki, które musi spełnić. Dotyczą one nawożenia, objęcia programem rolnośrodowiskowym całości gospodarstwa, uporządkowania gospodarki odpadowej, ściekowej. Ale to jest całkowicie zbieżne z ochronnymi, związanymi z funkcjonowaniem parku, zadaniami, które realizujemy.

Gdybyśmy mogli ulokować te pakiety w basenie dolnym, który jest, jak mówiłem, najbardziej wartościowy pod względem Obszarów Przyrodniczo Wrażliwych... Widzimy, że mamy tutaj łąki bagienne - to jest ten kolor. A więc basen dolny właściwie mógłby być w całości objęty tymi zabiegami ze względu na wilgotne łąki trzęślicowe, bardzo cenne, rzadkie - to jest ten kolor - znajdujące się niedaleko rzeki, na pastwiska ekstensywne - generalnie w okolicach Brzostowa, Burzyna taki program jest realizowany - i kolejne pakiety.

To samo dotyczy basenu południowego, gdzie ich udział także jest istotny, szczególnie łąk bagiennych i łąk trzęślicowych, które powolutku nam zanikają, a są bardzo cenne, akurat dużo jest ich w basenie środkowym, a także na obrzeżu parku, prosiłbym zwrócić na to uwagę.

Jakie są spodziewane efekty wdrażania programów rolnośrodowiskowych? Gdybyśmy podsumowali te zabiegi, które realizowalibyśmy, to przede wszystkim byłoby to zachowanie lub wzrost różnorodności łąk i pastwisk, utrzymanie występujących zbiorowisk roślinnych.

Tutaj na chwilkę bym się zatrzymał... Niewiele ludzi zdaje sobie sprawę, że tak naprawdę te wszystkie zespoły roślin, gatunki zwierząt, które występują w parku, są tutaj dzięki działalności człowieka. Dolina Biebrzy została ukształtowana przez człowieka, w dużym uproszczeniu mówiąc, a to dlatego że te grunty były intensywnie użytkowane rolniczo, była to gospodarka ekstensywna, jednorazowo wchodzono na te tereny, siano niejednokrotnie można było dopiero w okresie zimowych ściągnąć na suchy ląd. To spowodowało, że te tereny są otwarte. Wycofanie się rolnictwa z tych terenów powoduje wkraczanie roślinności drzewiastej i krzewiastej, czyli zarastanie tych terenów, to z kolei powoduje zanikanie zespołów roślin, ale także ginięcie obszarów dających możliwość występowania cennych gatunków zwierząt, szczególnie ptaków. A więc użytkowanie rolnicze jak gdyby zapewnia utrzymanie tych terenów we właściwym stanie, zgodnym z celami, które przed sobą postawili naukowcy i służby ochrony przyrody. Dodatkowo możliwe jest zagrożenie wyginięciem gatunków ptaków i bezkręgowców, wzrastanie liczebności populacji wielu gatunków ptaków oraz pojawienie się kolejnych elementów istotnych z racji istnienia tutaj ochrony przyrody.

Padło pytanie o to, ilu rolników się zgłosiło. Mamy podzielone na gminy, ilu jest potencjalnych beneficjantów, na ilu ich określiliśmy. Właścicieli, tak jak mówiłem, jest około siedemnastu tysięcy trzystu, średniej wielkości miasteczko można z tego utworzyć. A takie jest na dzień 4 lipca zainteresowanie: wydaliśmy sto czterdzieści cztery zaświadczenia, bo rolnik przystępując do programu rolnośrodowiskowego w granicach parku, musi posiadać poświadczenie, że jego działki znajdują się w granicach parku narodowego. Właściciele rolnicy pochodzą z terenu dwudziestu czterech gmin, w tym jedenastu gmin parkowych, czyli trzynaście gmin jest spoza parku, a właściciele mają w granicach parku swoje tereny. Takimi potentatami, ale w cudzysłowie, bo są to bardzo małe ilości, są: Wizna - trzydzieści jeden, Jedwabne - dwadzieścia siedem, Sztabin - dwadzieścia dwa itd. Ale wracając do tych gmin, które... Jeszcze Goniądz - 22 tysiące ha, tylko sześć zaświadczeń zostało wydanych, Trzcianne - tylko siedem takich zaświadczeń. Generalnie powierzchnia objęta przez właścicieli prywatnych sięga 750 ha. Świadczy to więc o nikłym, można powiedzieć, zainteresowaniu właścicieli gruntów prywatnych, i należałoby sobie zadać pytanie, dlaczego tak się dzieje.

Myślę, że to w dalszej dyskusji wyjdzie, dlaczego akurat jest takie zainteresowanie, a nie inne, mimo tej gratyfikacji finansowej, która jest niemała, w naszej ocenie, i bardzo pozytywnie oceniana.

Oprócz właścicieli prywatnych, tak jak mówiłem, park poprzez gospodarstwo pomocnicze przystąpił do programów rolnośrodowiskowych. Obecnie mamy podpisaną umowę na 161 ha na dziewięćdziesięciu trzech działkach, to jest na pakiet P01. Z tych 161 ha 46 ha to są łąki trzęślicowe, a 115 ha łąki naturalne turzycowe.

Obecnie przeklasyfikowujemy 236 ha, sześćdziesiąt osiem działek, to są nieużytki użytkowane rolniczo, i planujemy w tym roku - po 15 sierpnia jest drugi termin - złożyć wniosek o realizację na blisko 400 ha pakietu P01 w granicach parku narodowego przez gospodarstwo pomocnicze.

Ale chciałbym także zwrócić uwagę na to, w jakich warunkach park funkcjonuje. I tu pozwoliłem sobie przedstawić przypływ środków do parku za dziesięciolecie. I tak: środków budżetowych trafiło do nas 28,5 miliona zł, z czego na wydatki inwestycyjne były 4 miliony zł, park zaś zdobył z dotacji pozabudżetowych - nie mówię o roku 2005 - ponad 11 milionów zł. Gdybyśmy spojrzeli, jak układa się ilość środków budżetowych, które trafiały do parku, bo park jest przecież jednostką budżetową, która funkcjonuje, opierając się na środkach budżetowych, to widzimy, że właściwie od roku 2000 jest niewielki wzrost. To jest ogólna ilość środków budżetowych, które trafiły... Ten komin wynikł z dofinansowania budowy tego obiektu, w którym się znajdujemy, czyli Centrum Edukacji i Zarządzania, a gdybyśmy nie brali pod uwagę tej inwestycji, to byłby właściwie liniowy wzrost tych środków.

Wynagrodzenia... Chciałbym zwrócić uwagę na to, jak się zmieniają. Otóż do roku 2005 właściwie poza regulacją o 2% w ubiegłym roku, wynikającą ze wskaźnika inflacyjnego, płace w parku stoją w miejscu.

To, co możemy zrobić, wynika ze środków budżetowych na wydatki bieżące. Proszę zwrócić uwagę, że od roku 2002 mamy mniej środków na wydatki bieżące niż w roku, kiedy park powstał, czyli w roku 1994. Park ma coraz więcej zadań do wykonania, coraz większe są oczekiwania samorządów, społeczności lokalnej, turystów, którzy nas odwiedzają. Coraz większe oczekiwania stawia się też przed parkiem, a mianowicie, żeby park aplikował do środków unijnych, żeby park aplikował do środków będących w gestii samorządów, głównie samorządu wojewódzkiego, a my nie mamy środków na udział własny, bo środki inwestycyjne w parku biebrzańskim od dwóch wynoszą zero. I w takich warunkach my musimy spełniać te oczekiwania. Bez wzrostu środków inwestycyjnych, bez wzrostu środków na wydatki bieżące będziemy stali przed dylematem, że nie stać nas na obsługę umów dotacji, które mamy już podpisane.

Park aplikuje jednak do środków unijnych. W tym roku udało się wygrać ogromny projekt, tak zwany wodniczkowy, który będzie obejmował basen południowy. Z tego projektu wodniczkowego, który został zatwierdzony 22 czerwca, 1 milion euro trafi do parku biebrzańskiego. Jest to niebagatelna kwota, ale żeby przystąpić do takiego wniosku, trzeba było, i to się nam udało, uzyskać z narodowego funduszu dotację na wykup 200 ha w basenie południowym, i to był nasz wkład własny, wliczamy w to też udział naszych pracowników. Ale bez takiego wsparcia park jednostkowo nie da rady, po prostu nie da rady. Ten ogromny wniosek pozwoli na wykup 800 ha gruntów prywatnych, objęcie tych terenów zabiegami w okresie trzyletnim, czyli jeden wniosek pozwoli nam funkcjonować przez okres trzech lat, w jednej tylko kwestii. A gdzie reszta...? Gdzie zwykłe administrowanie obiektem? Wiadomo, jak jest z cenami paliwa, jak jest z cenami energii elektrycznej, a środki budżetowe spadają. I z tej ilości środków musimy opłacić paliwo do samochodów, musimy ogrzać ten budynek, musimy utrzymać infrastrukturę turystyczną, musimy prowadzić wydawnictwa, aplikować do różnych projektów. Tak że bardzo bym prosił, stosując ocenę naszych osiągnięć czy uzyskanych środków w stosunku do środków budżetowych, uwzględnić te nasze możliwości.

Tak naprawdę to tylko dzięki tym 11 milionom zł możemy realizować zabiegi ochronne, bo ze środków budżetu państwa nie mamy ani złotówki na realizację zabiegów ochronnych. Wszystkie zabiegi ochronne, które były realizowane w parku, są realizowane ze środków pozabudżetowych, i to chciałbym bardzo podkreślić. Gdyby nie zaangażowanie pracowników, pisanie projektów, gdyby nie nasza, delikatnie mówiąc, namolność wobec dotujących na pewno wiele rzeczy w parku by się nie wydarzyło.

Podsumowując w dwóch zdaniach... Programy rolnośrodowiskowe są całkowicie zbieżne z zadaniami ochronnymi, które zostały postawione przed parkiem. Programy rolnośrodowiskowe realizowane na gruntach prywatnych doskonale uzupełniają zabiegi ochronne, które wykonuje park. Należy dołożyć starań - myślę, że potrafimy pokazać w dyskusji, gdzie są słabe punkty - żeby było większe zainteresowanie właścicieli gruntów prywatnych programami rolnośrodowiskowymi. Realizacja programów rolnośrodowiskowych pomaga uporządkować gospodarkę odpadową, ściekową oraz zrobić porządek w osadach i gospodarstwach rolnych. Dziękuję bardzo.

Dziękuję serdecznie, Panie Dyrektorze, za wspaniałe przedstawienie problemów parku. Mam nadzieję, że te środki budżetowe będą większe i że nie będzie pan musiał ich przeznaczać tylko na wynagrodzenia, ale będzie pan mógł je wykorzystać również na inne cele, w tym pielęgnacyjne. Dziękuję jeszcze raz.

Przechodzimy do drugiego punktu. W drugim punkcie pan Marcin Zieliński, naczelnik wydziału programowania obszarów wiejskich z Departamentu Rozwoju Obszarów Wiejskich, przedstawi nam swoje wystąpienie dotyczące programów rolnośrodowiskowych.

Bardzo proszę, Panie Naczelniku.

Dzień dobry państwu.

Nazywam się Marcin Zieliński, jestem przedstawicielem Departamentu Rozwoju Obszarów Wiejskich w ministerstwie rolnictwa.

Postaram się opowiedzieć o programach rolnośrodowiskowych w troszeczkę szerszym kontekście, trochę bardziej generalnie. Myślę, że nie będę wchodził na tak szczegółowy podział, żeby państwa nie przytłoczyć tą ilością informacji. Przy okazji postaram się również odpowiedzieć na pewne wątpliwości czy sugestie, które wynikły podczas prezentacji pana dyrektora. Zobaczymy, jak dalej będzie się prezentowała dyskusja.

Może na początek tak ogólnie, co to jest ten wielofunkcyjny rozwój obszarów wiejskich, czyli co się kryje pod tą specyficzną nazwą. Chodzi o wskazanie na funkcje obszarów wiejskich, funkcje rolnictwa, które wykraczają poza produkcję żywności. Chodzi przede wszystkim o funkcje związane z ochroną przyrody, z ochroną środowiska, funkcje kształtowania krajobrazu. Tak że sztandarowym, takim najważniejszym działaniem w Unii Europejskiej, realizowanym już od ponad dziesięciu lat, mniej więcej od początku lat dziewięćdziesiątych, są właśnie programy rolnośrodowiskowe. Jest to jedyny instrument wśród wielu instrumentów wcześniej określanych jako instrumenty towarzyszące Wspólnej Polityce Rolnej, który jest obowiązkowy dla każdego kraju członkowskiego Unii Europejskiej. Oczywiście, nie jest obowiązkowy dla rolników, każde państwo członkowskie musi natomiast zapewnić rolnikom możliwość uczestnictwa w takim programie.

Podstawowym celem programu rolnośrodowiskowego jest takie gospodarowanie na użytkach rolnych, które jest zrównoważone, kładzie nacisk przede wszystkim na ochronę przyrody, ochronę siedlisk, ochronę zagrożonych wyginięciem gatunków roślin i zwierząt. Genezą programów rolnośrodowiskowych, czy jednym z powodów ich powstania, było coraz więcej problemów i obaw w tych lepiej rozwiniętych krajach Unii Europejskiej, które mają dosyć silne rolnictwo, bardzo zintensyfikowane. Te kraje po jakimś czasie stwierdzały, że jest dosyć dużo negatywnych konsekwencji takiego silnego, uprzemysłowionego rolnictwa. Do tego doszła dodatkowo presja konsumentów, którzy dużo lepiej przyjmują żywność bardziej zdrową... To znaczy produkowaną takimi metodami, które byłyby zgodne z ochroną środowiska, jak również bezpieczne dla kogoś, kto z tego korzysta.

Program rolnośrodowiskowy jest jednym z dziewięciu instrumentów, jednym z dziewięciu działań Planu Rozwoju Obszarów Wiejskich realizowanego w latach 2004-2006. Trzy lata to jest wyjątkowo krótki okres realizacji, wszystkie tego typu programy zwykle są siedmioletnie. Ten trzyletni okres wynikał z warunków przystąpienia Polski do Unii Europejskiej w 2004 r. W kolejnym okresie, czyli w latach 2007-2013, oczywiście również będzie realizowany program rolnośrodowiskowy. Obecnie czynimy bardzo ogólne założenia do wszystkich działań, ale w tej chwili jeszcze nie ma konkretnych decyzji co do tego, jak to będzie wyglądało. Program na pewno będzie realizowany, będzie on w dużej mierze oparty na tym, co już jest.

Dla porządku wymienię działania Planu Rozwoju Obszarów Wiejskich, chociaż o nich dzisiaj nie będziemy rozmawiać, na pewno znają państwo te działania, bo nieraz spotykali się państwo z pytaniami, z prośbą o informacje na ten temat. Są to: renty strukturalne, wspieranie gospodarstw niskotowarowych, wspieranie działalności rolniczej na obszarach o niekorzystnych warunkach gospodarowania, program rolnośrodowiskowy pod nazwą wspieranie przedsięwzięć rolnośrodowiskowych i poprawy dobrostanu zwierząt, w skrócie Krajowy Program Rolnośrodowiskowy, następnie zalesianie gruntów rolnych, dostosowanie gospodarstw rolnych do standardów Unii Europejskiej, wsparcie dla grup producentów rolnych, dodatkowa pomoc techniczna i uzupełnienie płatności obszarowych. Tak więc jest to program wielu działań służących generalnie zrównoważonemu rozwojowi obszarów wiejskich. Jest on najważniejszy, a przy tym najtrudniejszy do wdrożenia, zarówno do zaprogramowania, jak i do wdrożenia przez agencję, wymaga on wykwalifikowanych doradców rolnośrodowiskowych.

Ten problem przy okazji będzie poruszany jako jedna z przyczyn tego, że wydaje się, iż ten program nie jest w pełni realizowany czy nie jest tak realizowany, jak mógłby być.

Mamy podstawę prawną w postaci rozporządzenia Rady Ministrów w sprawie szczegółowych warunków i trybu udzielania pomocy finansowej na wspieranie tych przedsięwzięć, to jest rozporządzenie wykonawcze do ustawy o wspieraniu rozwoju obszarów wiejskich. Mamy drugie rozporządzenie - ministra, już niższej rangi, określające wzór wniosku, który składa ubiegający się o pomoc z tego tytułu. W Unii Europejskiej funkcjonuje jeszcze rozporządzenie... Mówię "jeszcze", bo już niedługo ono wygaśnie i będzie zastąpione innym. Do tej pory wszystkie prace były oparte na rozporządzeniu 1257 z 1999 r., które między innymi generalnie opisywało, jak programy czy działania rolnośrodowiskowe powinny być wdrażane w poszczególnych krajach. Tamte zaś dwa rozporządzenia uszczegóławiają, precyzują to i są na poziomie kraju stosowane.

W programie na lata 2004-2006 wskazane zostały trzy generalne cele. Pierwszym i najważniejszym jest promocja systemów produkcji rolniczej, które są prowadzone zgodnie z wymogami ochrony środowiska, ochrony przyrody, czyli przede wszystkim przeciwdziałają zanieczyszczaniu wód, przeciwdziałają erozji, korzystnie wpływają na kształtowanie krajobrazu, mają wpływ na ochronę zagrożonych wyginięciem gatunków zwierząt i roślin. Drugim celem - on jest związany z pakietem dotyczącym ras zwierząt gospodarskich - jest ochrona zasobów genetycznych zwierząt gospodarskich, chodzi przede wszystkim o bydło, o kilka ras koni i kilkanaście ras owiec. No i takim dodatkowym celem, który rozumie się sam przez się, jest, poprzez promocję, poprzez wyjście do rolnika z taką ofertą, poprawa stanu świadomości ekologicznej wśród społeczności wiejskiej, bo jak się okazuje, to bywa problemem, często rolnicy nie uświadamiają sobie, jak wielkie znaczenie ma ich gospodarowanie dla ochrony przyrody.

Podstawowym wymogiem co do realizacji programu rolnośrodowiskowego w Polsce jest przestrzeganie zasad zwykłej dobrej praktyki rolniczej. Ja o tych zasadach chwilę później opowiem jeszcze bardziej szczegółowo. One obowiązują dla dwóch działań Planu Rozwoju Obszarów Wiejskich: dla obszarów o niekorzystnych warunkach gospodarowania i dla programu rolnośrodowiskowego.

Zasady zwykłej dobrej praktyki rolniczej to jest właściwie wyciąg z najważniejszych zaleceń, wymogów wynikających z polskiego prawodawstwa odnośnie do gospodarowania, odnośnie do przestrzegania wymogów związanych z użytkowaniem środków ochrony roślin, z użytkowaniem nawozów itd., itd. Tak więc to nie jest nic ponad to, co już obowiązuje w polskim prawodawstwie, ale jest to szczególnie egzekwowane i szczególnie wymagane, ma to również element sankcyjny, czyli w przypadku nieprzestrzegania czy wielokrotnego łamania pewnych zasad rolnicy muszą liczyć się z konsekwencjami również finansowymi.

Gospodarstwo powinno mieć minimum 1 ha użytków rolnych - to ze względów administracyjnych, pakiety rolnośrodowiskowego muszą być realizowane zgodnie z planem działalności rolnośrodowiskowej, ten plan działalności rolnośrodowiskowej jest zaś opracowywany przez doradcę rolnośrodowiskowego. Tak więc jest ten element doradztwa, i to na bardzo wysokim poziomie, prowadzonego przez wykwalifikowanego doradcę. Ponadto na terenie gospodarstwa rolnik może wdrażać równocześnie nie więcej niż trzy pakiety, chodzi tu przede wszystkim o koncentrację działania, jak również, tak naprawdę, o możliwości wdrożeniowe.

Odnośnie do poszczególnych pakietów, do ich łączenia na poziomie gospodarstwa istnieją specyficzne zasady. Pakiety są dosyć zróżnicowane, niektóre się wykluczają, inne nakładają, i dlatego są te specyficzne zasady łącznia pakietów. Zobowiązanie, tak żeby ten efekt środowiskowy był i żeby w jakiś sposób realizacja programu rolnośrodowiskowego rzeczywiście przyczyniła się do poprawy stanu środowiska na danym obszarze, jest minimum pięcioletnie. No i oczywiście dobrowolny jest udział rolników w programie. Można realizować siedem pakietów, tak to zostało zaprogramowane na lata 2004-2006.

Pakiet rolnośrodowiskowy jest to rzeka pewnych warunków i działań, które prowadzą do realizacji danego celu wynikającego z pakietu. Te pakiety już zostały wymienione, jeszcze za chwilkę do nich przejdę i pokrótce je omówię.

Zwykła dobra praktyka rolnicza są to podstawowe standardy, które obowiązują w danym kraju. Każdy kraj opracowuje swoją zwykłą dobrą praktykę rolniczą, której przeciętny rolnik przestrzega, czyli jest to takie minimum niepłatne, które rolnik powinien spełnić, i wtedy może przystąpić do czegoś innego, do czegoś więcej i otrzymać pieniądze.

Pakiety. Pakiet "Rolnictwo zrównoważone" jest stosunkowo ogólny i prosty, cieszy się dużym zainteresowaniem, polega przede wszystkim na ograniczeniu nawożenia czy zbilansowaniu gospodarki nawozami na terenie gospodarstwa i stosowaniu płodozmianu, czyli odpowiedniego następstwa roślin. "Rolnictwo ekologiczne" to jest specyficzny pakiet, on jest najmniej związany z celami przyrodniczymi, ale jest realizowany w ramach programu rolnośrodowiskowego. To jest po prostu rolnictwo ekologiczne, czyli stosowanie zasad wynikających z przepisów o rolnictwie ekologicznym na poziomie gospodarstwa. Ten pakiet rządzi się trochę innymi zasadami niż pozostałe. Następnie dwa najważniejsze pakiety: łąki ekstensywne i pastwiska ekstensywne. Obydwa wiążą się z przywróceniem albo kontynuacją tradycyjnego, ekstensywnego użytkowania użytków zielonych czyli łąk i pastwisk. Kolejny pakiet to "Ochrona gleb i wód", bardzo, bardzo ważny pakiet. Polega on na takiej gospodarce, która przyczynia się do ochrony przed erozją, ochrony gleb, ochrony wód. Następnie pakiet "Strefy buforowe". To jest właściwie najmniej w tej chwili popularny pakiet, prawdopodobnie dlatego, że jest najmniej płatny, ale być może później zostanie to zmienione. Polega on na zakładaniu tak zwanych stref buforowych, dwu- albo pięciometrowych, na granicy gruntów rolnych ze zbiornikami albo pomiędzy gruntami rolnymi. No i ostatni pakiet to jest "Ochrona rodzimych ras zwierząt gospodarskich", chodzi o utrzymanie i hodowlę ras bydła, koni i owiec, które uznajemy za tradycyjne w Polsce.

Jeszcze króciutko... Nie wszystkie pakiety mogą być realizowane w całym kraju, to wynika zarówno ze specyfiki tych pakietów, jak i specyfiki rolniczej w poszczególnych regionach. W całym kraju mogą być realizowane: rolnictwo ekologiczne, ochrona gleb i wód, strefy buforowe i ochrona rodzimych ras zwierząt, natomiast pakiety związane z użytkami zielonymi i rolnictwo zrównoważone są realizowane w tak zwanych strefach priorytetowych. Są specjalne obszary wyznaczone regionalnie w celu skoncentrowania pewnych wysiłków i pewnych zabiegów związanych z ochroną środowiska właśnie na tych obszarach, które albo są w pewien sposób cenne z punktu widzenia przyrodniczego, albo charakteryzują się dosyć dużym zagrożeniem gospodarką rolną.

Tutaj państwo niewiele widzą... To jest mapka stref priorytetowych, ona wymagałaby dokładnej analizy, opisu, tak więc przejdziemy dalej.

Co do zwykłej dobrej praktyki rolniczej... W zwykłej dobrej praktyce rolniczej zawarte są wymogi dotyczące stosowania nawozów, ich przechowywania, rolniczego wykorzystania ścieków na terenie gospodarstwa, rolniczego wykorzystania odpadów komunalnych, stosowania środków ochrony roślin, gospodarowania na użytkach zielonych, utrzymywania czystości i porządku w gospodarstwie rolnym, to jest przede wszystkim związane z gospodarką odpadami - z tym jest trochę problemów, jak pokazują wyniki kontroli, ochrony siedlisk przyrodniczych, ochrony gleb i gospodarki wodnej. Tak więc to są bardzo podstawowe zasady, których, jak uznaliśmy, tak zwany przeciętny czy typowy rolnik powinien przestrzegać na poziomie gospodarstwa. To wszystko oczywiście jest szczegółowo opisane w rozporządzeniu, więc tutaj jedynie hasłowo to przywołałem, żeby się zorientować, na czym polega zwykła dobra praktyka rolnicza.

Jak wygląda wdrożenie... Wniosek rolnośrodowiskowy, do wniosku jest niezbędny plan działalności rolnośrodowiskowej. Jest to pięcioletni plan, który bardzo szczegółowo i precyzyjnie wskazuje beneficjentowi, jak ma gospodarować, żeby przestrzegać wymogów pakietu i żeby te cele zostały osiągnięte. W przypadku pakietu "Rolnictwo ekologiczne" ten plan działalności rolnośrodowiskowej ma troszeczkę inny...

Terminy składania wniosków... Myślę, że to już państwa tak bardzo nie interesuje. To jest dosyć..., może nie skomplikowane, ale ze względów wdrożeniowych, szczególnie ze względów agencji, te terminy zostały dosyć szczegółowo rozbite na poszczególne lata. Myślę, że po 2006 r. będzie jeden termin i będzie nam już łatwiej o tym mówić. W tej chwili tych terminów jest kilka. Przejdziemy dalej, bo nie chciałbym państwa tym zanudzać.

Może o środkach finansowych króciutko... Na cały Plan Rozwoju Obszarów Wiejskich na lata 2004-2006 jest przewidziana kwota ponad 3,5 miliarda euro. Niecałe 10% środków finansowych jest przeznaczone na przedsięwzięcia rolnośrodowiskowe, to jest prawie 349 milionów euro na trzy lata. 80% tych środków to są środki Sekcji Gwarancji Europejskiego Funduszu Orientacji i Gwarancji Rolnej, czyli to są, mówiąc krótko, środki unijne, 20% zaś to jest wkład budżetu państwa, rolnik sam nic do tego nie dokłada, to są wszystko środki publiczne, niewymagające wkładu własnego rolnika. Te 33 miliony zł odnoszą się do już wypłaconych środków wyłącznie na pakiet "Rolnictwo ekologiczne", za to, co było realizowane jeszcze w roku 2004.

Co do tego, jaką popularnością cieszy się program rolnośrodowiskowy... 15 czerwca upłynął termin składania wniosków rolnośrodowiskowych. No i tych wniosków jest wbrew pozorom dosyć dużo, bo ponad dwadzieścia cztery tysiące. Najwięcej wniosków złożono - to pewna tradycja - w ostatnim tygodniu czy w ostatnich dwóch tygodniach, kiedy była możliwość składania wniosków. Trudno mi oszacować, na jakie kwoty opiewają te wnioski. Z bardzo wstępnych szacunków jest to, zdaje się, blisko 190 milionów zł. Tak więc naprawdę nawet z pewnym zaskoczeniem przyjęliśmy informację, że tych wniosków jest aż tak dużo.

Przy tych założeniach, o czym była mowa wcześniej, mogą być pewne problemy. Program jest trudny. Cały czas jest niewystarczająca liczba doradców. Poza tym rolnicy jednak nieufnie podchodzą do nowych przedsięwzięć, do nowych działań, nowatorskich rozwiązań, więc jest też jeszcze dużo do zrobienia w kwestii przekonania rolników, promocji tych programów wśród społeczności wiejskiej.

Kolejna kwestia to jest tak naprawdę krótki okres realizacji i to, że jeszcze nie mamy doświadczeń w tej materii. Były oczywiście realizowane pilotażowe projekty, ale takim dużym pilotażowym projektem czy dużym wstępnym projektem jest ten trzyletni Plan Rozwoju Obszarów Wiejskich. Myślę, że w przyszłości program rolnośrodowiskowy będzie cieszył się dużo większym zainteresowaniem.

Jeszcze tylko sięgnę do notatek, żeby państwa nie wprowadzić w błąd, po dane dotyczące samego województwa. W województwie podlaskim do 15 czerwca złożono łącznie tysiąc pięćset wniosków. Najwięcej ich złożono na rolnictwo ekologiczne, a następnie na utrzymanie łąk ekstensywnych. I tu potwierdza się to, co pan dyrektor powiedział, że łąki i pastwiska... Pastwiska trochę mniej, bo zaledwie pięćdziesiąt trzy wnioski, na łąki ekstensywne zaś czterysta osiemdziesiąt trzy wnioski. Te proporcje może nie wynikają wprost, ale w każdym razie to jest, jak myślę, całkiem niezły wynik jak na te wszystkie założenia, o których powiedziałem, czyli krótki okres i tak naprawdę coś nowego w Polsce. Dziękuję bardzo.

Dziękuję ślicznie.

Teraz poproszę pana Wojciecha Szczepkowskiego, dyrektora oddziału regionalnego Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa w Łomży, żeby wygłosił swój referat dotyczący perspektyw realizacji programów rolnośrodowiskowych na terenie województwa podlaskiego.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Dziękuję bardzo.

Przede wszystkim dziękuję organizatorom za zaproszenie na to spotkanie.

Proszę państwa, otrzymacie, czy już otrzymaliście, państwo materiały, gdzie są wszystkie dane liczbowe, dlatego ja będę się starał raczej troszeczkę przybliżyć niejako całe województwo, na którego terenie podlaski oddział Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa prowadzi swoją działalność.

Oddział agencji, tak samo jak we wszystkich województwach, powstał 1 stycznia 2000 r. W 2002 r. utworzono czternaście biur powiatowych, a to z tego względu, że, jak państwo widzicie, mamy czternaście powiatów ziemskich i trzy powiaty grodzkie. W trzech punktach, gdzie są i powiaty grodzkie, i powiaty ziemskie, jest jedno biuro, które obsługuje zarówno powiat ziemski, jak i powiat grodzki. Jak widzicie państwo, jest sto osiemnaście gmin i trzy tysiące dwieście siedemdziesiąt sześć sołectw.

Nasze województwo, jeśli chodzi o potencjał powierzchniowy, że tak powiem, stanowi około 5,5% w stosunku do powierzchni kraju. Co zaś do potencjału produkcyjnego, to jest to różnie w różnych, powiedziałbym, kierunkach produkcji rolnej. Charakterystyczne jest też to, że w naszym województwie jest najniższe zaludnienie, a więc najmniej ludności, szczególnie w powiatach wschodnich. Chodzi głównie o powiaty sokólski, białostocki, hajnowski, czyli tak zwana ściana wschodnia, charakterystyczna dla tego terenu.

Jak widzicie państwo, mamy prawie 1 milion 150 tysięcy ha użytków rolnych, jest spory udział użytków zielonych - ponad 35%. I, jak już mówiłem, średnia wielkość naszego gospodarstwa to jest ponad 12 ha. Jeśliby brać za podstawę średnią krajową, to jest to dużo więcej niż średnia w kraju, no ale jeśliby za podstawę wziąć sąsiada, na przykład województwo warmińsko-mazurskie, to jesteśmy dużo, powiedziałbym, poniżej, ale to wynika z innej specyfiki.

Ponieważ teren naszego województwa jest szczególnie predestynowany do działalności rolnośrodowiskowej, o czym świadczą podane przykłady: cztery parki narodowe, trzy parki krajobrazowe i pozostałe obszary krajobrazu chronionego, w sumie 32% powierzchni województwa jest objęte ochroną krajobrazu.

Jeśli chodzi o warunki glebowo-klimatyczne, to tutaj są one jedne z najsłabszych w kraju, a można powiedzieć nawet, że najsłabsze, o czym świadczy chociażby to, że ponad 75% powierzchni jest objęte dopłatą z tytułu gospodarowania na obszarach o niekorzystnych warunkach.

Widzicie tu państwo udział gleb dobrych i średnich. Jak widać, tych słabych i bardzo słabych mamy bardzo dużo, natomiast tych dobrych i średnich, z wyjątkiem dwóch czy trzech powiatów, gdzie jest ich w granicach 50%, jest mało. No, dokładają się tutaj jeszcze trudne warunki klimatyczne, słaba sieć dróg itd. A to ma wpływ na warunki gospodarowania na terenie naszego województwa.

Jeśli chodzi o wielkość gospodarstw, to, tak jak widać, tak jak w całym kraju, najwięcej gospodarstw jest wielkości 5-15 ha. Sporo mamy jednak, mimo że nie jest to teren tak zwany popegeerowski, gospodarstw powyżej 15 ha, a więc ta struktura w sumie jest niezła.

Średnia struktura zasiewów jest taka, można powiedzieć, jak wszędzie. Jeśli nie mówić o sporym udziale użytków zielonych, to są to głównie zboża, z tym że zboża są uprawiane głównie na pasze. Nie jesteśmy potentatem, jeśli chodzi o tak zwane zboża chlebowe, czyli pszenicę, żyto czy ostatnio pszenżyto.

W produkcji zwierzęcej charakterystyczne jest to, że województwo podlaskie, którego potencjał w kwestii powierzchni, jak już mówiłem, jest dużo poniżej średniej krajowej, jest na drugim miejscu w kraju, jeśli chodzi o wielkość pogłowia bydła. Ta liczba, która tu jest, została podana według rocznika statystycznego, ale według naszej bazy ewidencyjnej, identyfikacyjnej, rejestracji zwierząt mamy już ponad siedemset trzydzieści tysięcy sztuk bydła w województwie, w tym na przykład w powiecie wysokomazowieckim ponad sto dziesięć tysięcy sztuk. Charakterystyczne jest również to, że w naszym województwie skupuje się ponad 22% mleka w stosunku do całego kraju.

Była już mowa o programach, jakie są u nas realizowane. Myślę, że nie będę tego rozwijał, bo mój poprzednik był uprzejmy scharakteryzować poszczególne pakiety.

Tutaj pozwoliliśmy sobie podać tę informację, z tym że ona jest, jak państwo widzicie, z 10 czerwca, a więc jeszcze sprzed zakończenia programu, bo nie mieliśmy aktualniejszej, dlatego te liczby są trochę mniejsze, ale daje ona jakiś obraz, jak wyglądamy na tle innych województw, jeśli chodzi o ilość złożonych wniosków ogółem. Są tu wymienione kwoty, na jakie jest zapotrzebowanie w złożonych wnioskach. I na przykład widać tę różnicę wielkości gospodarstw, bo zachodnio-pomorskie, które nie było, że tak powiem, potentatem w ilości złożonych wniosków, to w kwocie przoduje, bo są tam duże gospodarstwa i te kwoty oczekiwane w złożonych wnioskach są bardzo duże.

Jest tu pokazane, jak wyglądamy pod względem poszczególnych pakietów na tle innych województw.

Jak państwo wiecie, do tej pory wypłacono pieniądze za pakiet "Rolnictwo ekologiczne", za wnioski złożone w ubiegłym roku. I to są liczby, które obrazują, ile w jakim województwie za te wnioski wypłacono. U nas, jak widzicie państwo, było to sto dziewięćdziesiąt osiem wniosków na kwotę 2 miliony zł. Mieliśmy dokładnie dwieście wniosków, dwa zostały odrzucone, a więc bardzo niewielki procent, reszta zaś została sfinansowana. Te pieniądze są już u rolników.

Tu już wiadomo, bo to wcześniej pokazywaliśmy, to są wnioski złożone w tym roku i kwoty, jakie zostały zawarte w tych wnioskach.

I kilka słów o województwie podlaskim. Jak państwo widzicie, u nas, i myślę, że tak jak w każdym województwie, zróżnicowanie, nawet wewnątrz województwa, jest duże. Dwa powiaty wyróżniają się, jeśli chodzi o programy, o realizację przedsięwzięć rolnośrodowiskowych, a mianowicie powiat białostocki i powiat łomżyński. No, powiat białostocki głównie - chociaż są tam też strefy chronionego krajobrazu - ze względu na swoją wielkość, ponieważ jest on największym powiatem w kraju. Jeśli zaś chodzi o powiat łomżyński, to jest właśnie to, o czym mówił pan dyrektor parku, a mianowicie jest tam duża część Biebrzańskiego Parku Narodowego, dolina Narwi i wiele krajobrazów chronionych, i dlatego to zainteresowanie rolników jest bardzo duże w stosunku do innych powiatów.

Tu macie państwo również podział na poszczególne działania, jak to wygląda w poszczególnych powiatach, i na poszczególne pakiety.

O tym już mówiliśmy... Kwoty, które zostały już wypłacone, i jak to rozkłada się w poszczególnych powiatach. Zróżnicowanie jest duże, bo od trzydziestu siedmiu wniosków, za które wypłacono pieniądze, w powiecie hajnowskim do jednego w powiecie sejneńskim.

W 2005 r., jak widać, zróżnicowanie jest również duże, chociaż tych wniosków jest już zdecydowanie więcej, a myślę, że im dalej, tym tych wniosków będzie na pewno więcej.

Proszę państwa, jeśli chodzi o perspektywę przyszłości, to myślę, że dzisiaj podstawową barierą, która hamuje ilość składanych wniosków, a w ślad za tym i zrealizowanych płatności, jest kwestia możliwości opracowywania planów rolnośrodowiskowych. Jak państwo wiecie, załącznikiem do wniosku musi być plan rolnośrodowiskowy. Ten plan rolnośrodowiskowy mogą sporządzać tylko doradcy, którzy posiadają określony certyfikat. A jako przykład możemy podać... To jest sprawa, że tak powiem... Może nie tyle to nie nasza sprawa, ile realizuje to ośrodek doradztwa rolniczego i zespoły doradztwa w poszczególnych powiatach. Na przykład, jak mi sygnalizowano, w powiecie kolneńskim jest pięciuset rolników oczekujących na sporządzenie planu rolnośrodowiskowego. Z tego co wiem, przewiduje się zmianę w przepisach, tak aby mogły to robić nie tylko ośrodki doradztwa rolniczego, ale żeby mogli to robić doradcy, powiedziałbym, już sprywatyzowani, oczywiście mający odpowiednie certyfikaty i możliwość sporządzania takich planów. Bo to jest, jak już powiedziałem, podstawowa bariera, która hamuje zwiększenie ilości składanych wniosków, a tym samym i możliwości wykorzystania środków unijnych na poprawę bytu rolnika. A generalnie rzecz biorąc, to będzie miało wpływ na zasadniczy cel, jaki jest realizowany, czyli poprawę warunków środowiskowych, również i w naszym województwie.

To tyle. Jeśli mieliby państwo jakieś pytania, to jesteśmy do dyspozycji. Dziękuję bardzo.

Dziękuję serdecznie, Panie Dyrektorze.

Myślę, że prezentacja była bardzo ciekawa. Sądzę, że nie mniej ciekawe sprawy, bo dotyczące finansowania programów rolnośrodowiskowych, zaprezentuje nam pani Alina Rynkiewicz, radca ministra w Ministerstwie Środowiska. Bardzo proszę.

Ponieważ z Ministerstwa Środowiska przyjechały dwie osoby, bo jest również pani dyrektor Liro z Departamentu Ochrony Przyrody, więc może o omówienie tej pierwszej części, dotyczącej finansowania programów rolnośrodowiskowych, żeby nie pomieszać jej z częścią dotyczącą zasobów wodnych, poprosilibyśmy panią dyrektor Liro. A ja dopowiem resztę w swojej części.

Bardzo prosimy, Pani Dyrektor.

Niestety nie mam przygotowanej ładnej prezentacji, ale postaram się klarownie powiedzieć, co mam do powiedzenia.

Otóż na temat finansowania programów rolnośrodowiskowych była prezentacja przedstawiciela Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, ponieważ tam są te źródła finansowania. I liczymy na to, że w następnej perspektywie finansowej nowo tworzony, jak to zostało powiedziane, prawie zakończony pod względem legislacyjnym, projekt Europejskiego Funduszu Rolnego Rozwoju Obszarów Wiejskich będzie to główne źródło finansowania działań, które służą ochronie środowiska na obszarach rolnych.

Ja bym chciała może odnieść się do tego tematu z perspektywy, ponieważ departament odpowiada za przygotowanie sieci Natura 2000 w naszym kraju. Ta sieć jest na jakimś tam etapie tworzenia. Zakończyliśmy pierwszy etap, a jeśli chodzi o kolejny etap poszerzania, powiększania tej sieci, to pracujemy nad tym. To nie jest jeszcze zakończona sieć, ona się rozwinie. I liczymy, że prawdopodobnie około 14% - wszystko na to wskazuje - powierzchni kraju będzie objęte tymi obszarami.

Województwo podlaskie jest wyjątkowo bogate w obszary naturowe i wydaje mi się, że jest szczególnie zainteresowane tym, żeby źródła finansowania obszarów Natura 2000 były odpowiednie, żeby te zadania móc finansować, ponieważ ochrona przyrody na terenach Natury 2000 musi być prowadzona, czy to z budżetu państwa, czy z funduszy unijnych, w formie właśnie takiego współfinansowania. Nam zależy na tym, żeby w perspektywie lat 2007-2013, w tej nowej perspektywie finansowej, w nowym programie operacyjnym "Rozwój obszarów wiejskich", który będzie kontynuacją Planu Rozwoju Obszarów Wiejskich, w tym programu rolnośrodowiskowego, zagadnienia związane z ochroną obszarów o wybitnych, o wysokich wartościach przyrodniczych, w które ten region jest bardzo bogaty, była kontynuowana w taki sposób, żeby cele, założenia ochrony siedlisk - bo Biebrza to jest wielki obszar Natury 2000, na którym obszary ptasie, siedliska naturowe występują obficie - i ten program mogły być w pełni zrealizowane, zarówno cele stawiane przed tym parkiem, jak przed innymi obszarami naturowymi.

W związku z tym jest absolutnie niezbędna współpraca, i liczymy na nią, z ministerstwem rolnictwa w zakresie pewnego dostosowania tego programu również do zadań wynikających z Natury 2000. Ja myślę, że to dostosowanie będzie w miarę proste, dlatego że Ministerstwo Środowiska wydało odpowiednie poradniki odnośnie do wszystkich siedlisk i gatunków naturowych, zawierające również pewne wskazania co do ich ochrony, które są zbieżne z tym, czym operuje program rolnośrodowiskowy, czyli przesuwanie terminów koszeń, określanie odpowiedniej obsady, zachowanie pewnych ekstensywnych form gospodarowania. I muszą być rekompensaty, ponieważ jednym z podstawowych warunków zachowania siedlisk naturowych, zresztą ujętym już w art. 33 ustawy o ochronie przyrody, jest to, że nie można pogorszyć stanu siedlisk przyrodniczych objętych ochroną. A więc rolnik, niestety, nie będzie mógł na terenie obszarów Natura 2000 takiej łąki przeorać, obsiać mieszanką dogodną do produkcji sianokiszonki i zacząć intensywnie nawozić. Jest zakaz tych działań.

Chciałabym powiedzieć, że nowa perspektywa finansowa daje nam znacznie szerszy wachlarz możliwości do wykorzystania, jeśli chodzi o płatności powiązane z ochroną środowiska właśnie na obszarach rolniczych. Oprócz programu rolnośrodowiskowego... Bo jak wspomniano, program rolnośrodowiskowy może być realizowany na zasadach dobrowolności, czyli bez żadnego nakazu, rolnik sam decyduje się, że ustawi swoje gospodarstwo w takim, a nie innym kierunku, że jego gospodarstwo nie będzie gospodarstwem intensywnym, wysokoprodukcyjnym, ale będzie gospodarstwem, które bazuje na jakości żywności, bo to się bardzo często z tym łączy, i na produkcji przyrody, tak de facto, i że to będzie źródło dotowania tego gospodarstwa. W nowym zaś programie "Rozwój obszarów wiejskich", w osi drugiej, na którą zarezerwowanych musi być minimum dwadzieścia pięć środków przeznaczonych na finansowanie tego programu, jest bardzo dużo działań, które w trochę inny sposób, ale także o charakterze rolnośrodowiskowym, będą wspomagać rolników, czyli właścicieli ziemi, na obszarach naturowych. Jest tu propozycja wręcz płatności dla obszarów Natury 2000, na których wprowadzane są pewne ograniczenia poprzez prawo. I musimy dokonać pewnego rozdzielenia tego, co dobrowolne, czyli programu rolnośrodowiskowego, i tego, co obligatoryjne, czyli wynikające z przepisów prawa. Musimy się dogadać, jak te dwa programy, te płatności mają ze sobą współgrać, bo trzeba przesądzić, czy w wypadku nieintensyfikowania łąki, niewprowadzenia nawozów czy jakichś innych metod zmieniających charakter użytku rolnego musimy mieć już płatność przewidzianą z góry na zasadzie płatności bezpośredniej, czyli że jeśli rolnik musi zachować tę łąkę, to dostanie płatność. Program rolnośrodowiskowy zaś będzie obejmował działania dobrowolne, wykraczające ponad to. I rozdzielenie tych dwóch programów, postawienie granicy, musi być przemyślane i zostać dokonane.

Mamy również jeszcze inne działania, bo możemy płacić... Jest możliwość pewnych drobnych inwestycji, powiązanych z obszarami naturowymi, na przykład restytucja oczek wodnych czy wygradzanie, czy też jakieś inne działania, które wspierają tę funkcję związaną z ochroną przyrody, ochroną środowiska, a nie przyczyniają się do wzrostu produkcji rolniczej.

Podobne działania są zaproponowane dla obszarów zalesionych, ale to nie jest tematem dzisiejszego spotkania. Wspomnę o tym tylko, bo to jest interesujące. Otóż zaproponowano programy leśnośrodowiskowe, czyli coś podobnego na obszarach leśnych, i cały zestaw działań o podobnym charakterze, odnoszący się do terenów zalesionych, czyli również rekompensaty za tereny zalesione z tytułu jakiś form gospodarowania nałożonych, czyli za konieczność zachowania charakteru siedliska, inwestycje niepowiązane z produkcją leśną, ale służące ochronie przyrody, czy za konieczność udostępniania tych obszarów.

Mamy więc bardzo dużo różnych działań, którymi można grać, żeby realizować cele powiązane z siecią Natura 2000. Trzeba te działania opracować i wprowadzić do nowego planu rozwoju, również po to, żeby ochrona przyrody powiązana z obszarami wodnymi, obszarami leśnymi, obszarami stawów, bo one też mogą być objęte tego typu działaniami, nie budziła tylu emocji.

A generalnie odbiór Natury 2000 jest bardzo nieprzychylny. Ja się nie dziwię, bo ochrona przyrody zawsze kojarzyła się w naszym kraju z pewnymi ograniczeniami, z tym, że czegoś nie wolno, z utrudnieniami, jakimiś ograniczeniami ambicji, aspiracji związanych z rozwojem gospodarstwa czy produkcji. A tutaj w ślad za tymi ograniczeniami idą rekompensaty i pokazuje się nowe możliwości rozwoju gospodarstwa w trochę innym kierunku, a mianowicie w kierunku zachowania pewnych wartości przyrodniczych, rozwoju oferty związanej z dobrą żywnością, z wysoką jakością tej żywności, z ekoturystyką, z promocją regionu czy pewnych wartości kulturowych. Jest to również dobry produkt na rynku, jak mi się wydaje, i może być, kiedy będą dopłaty, w miarę konkurencyjny. I wtedy Natura 2000, mam nadzieję, będzie miała trochę inny odbiór społeczny, nie będzie odbierana jako coś, co zabrania, co jest próbą skansenizacji, ograniczania itd., ale wręcz odwrotnie, bo gospodarze mieszkający na tych terenów będą mogli skorzystać z jakiejś bogatej oferty i ustawić swój rozwój w trochę inny sposób.

A więc wydaje mi się, że ta nowa perspektywa finansowa daje nowe możliwości takim terenom jak park biebrzański.

W tej dyskusji wspomniano, że tak słabo programy... Wydaje mi się, że programy wystartowały bardzo dobrze, bo pamiętam statystyki innych krajów członkowskich, które w roku 1993 czy 1994 były na tym samym etapie, na jakim my jesteśmy. Tam było składanych cztery, pięć, sześć tysięcy wniosków. To były bardzo małe ilości, jeśli chodzi o wnioski składane w pierwszym roku funkcjonowania programu. Dwadzieścia cztery tysiące wniosków to jest duży sukces departamentu i ministerstwa, i wydaje mi się, że to jest bardzo dobry wynik.

Ale należy pamiętać o jednym, a mianowicie, żeby jakość usług, które świadczą rolnicy na rzecz ochrony przyrody, ochrony środowiska, była utrzymana na bardzo wysokim poziomie. I to jest ogromny wkład systemu doradztwa, który ciągle przygotowuje się do tego. Ja myślę, że służby ochrony przyrody, biorąc pod uwagę Naturę 2000, też powinny do tego procesu się włączyć. Ministerstwo Środowiska rozważa, żeby po to, aby wzmocnić efekt działania programów rolnośrodowiskowych, wykonać to, co powinno było być wykonane w naszym kraju przy tworzeniu sieci Natura 2000. Chodzi mianowicie o zrobienie porządnej inwentaryzacji zasobu przyrodniczego, tak żebyśmy wiedzieli, gdzie te łąki o wysokich walorach są rozmieszczone, jaki to jest typ łąki, jaki typ działania należy na tych łąkach zastosować, żebyśmy mieli to uwidocznione na odpowiednich mapach, w odpowiedniej skali, w skali działki ewidencyjnej. Wydaje mi się, że wtedy praca i doradców, i agencji byłaby o wiele prostsza i ten efekt środowiskowy wdrażania programów byłby dużo lepszy i na większą skalę.

Wydaje mi się, że priorytetem Ministerstwa Środowiska w przygotowywaniu się do nowej perspektywy finansowej jest znalezienie za wszelką cenę środków. I tu ukłon w kierunku narodowego funduszu ochrony środowiska. Może będziemy poszukiwać i innych źródeł, żeby w przyszłym roku jednak zrobić taką inwentaryzację obszarów nieleśnych, tych, których rozpoznanie jest najsłabsze, ustalić, gdzie są zachowane łąki trzęślicowe, gdzie są zachowane inne łąki, które musimy chronić w ramach sieci Natura 2000. To będzie robione jednak dużo później, takie działania są programowane podczas tworzenia planów ochrony, ale będą realizowane w perspektywie wielu lat. Tak więc wydaje mi się, że ze względu na potrzeby wdrażania nowego Planu Rozwoju Obszarów Wiejskich takie działanie jest konieczne. Taką widzę metodę na jeszcze lepszy efekt wdrażania programu rolnośrodowiskowego. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Jeżeli chodzi o działania zarówno rolne, jak i działania środowiskowe, to niezbędne do tego celu są określone ilości wody. Zapewnieniu wody ma służyć przede wszystkim mała retencja. To zadanie zauważono i dlatego w 1995 r. podpisane zostało porozumienie miedzy byłym wiceprezesem Rady Ministrów, ministrem rolnictwa i gospodarki żywnościowej, oraz byłym ministrem ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa dotyczące współpracy w zakresie programu małej retencji. W ślad za tym porozumieniem skierowano do wszystkich wojewodów zalecenie przygotowania odpowiednich programów małej retencji, gdzie zalecono wskazanie potrzeb, hierarchii realizacji tych potrzeb, oszacowanie środków finansowych, po to, żeby przewidzieć odpowiednie działania. Jako źródła finansowania przewidziano Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej oraz wojewódzkie fundusze ochrony środowiska i gospodarki wodnej, Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, Fundusz Ochrony Gruntów Rolnych, budżet gminy i budżet państwa oraz jakieś inne środki pomocowe, na przykład zagraniczne.

W okresie realizacji zadań wynikających z tych programów działań, od 1997 r. do 2001 r., wybudowano tysiąc siedemset dwadzieścia jeden obiektów małej retencji, na których finansowanie składały się przede wszystkim fundusze narodowego funduszu ochrony środowiska i wojewódzkich funduszów ochrony środowiska i gospodarki wodnej. Oczywiście, widoczny był również udział narodowego funduszu w czteroleciu 1997-2001, wynosił on około 13%, wojewódzkich funduszy - około 23%, środki wojewody zaś, to znaczy środki z budżetu państwa, stanowiły około 25%, a środki prywatnych inwestorów około 24%. Bardzo mało w tym okresie zaangażowana, jeśli chodzi o fundusze, były Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa i Fundusz Ochrony Gruntów Rolnych - jeden i drugi w granicach 4%. Te środki były przewidziane na rutynową obsługę, na meliorację.

Dlatego też 11 kwietnia 2002 r. zostało podpisane drugie porozumienie, również pomiędzy byłym wiceprezesem Rady Ministrów, ministrem rolnictwa i rozwoju wsi, oraz ministrem środowiska, ale tym razem porozumienie już obejmowało jednostki finansujące, to znaczy prezesa Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa oraz prezesa zarządu narodowego funduszu ochrony środowiska. Było to porozumienie w sprawie współpracy na rzecz zwiększenia rozwoju małej retencji wodnej oraz upowszechnienia i wdrażania proekologicznych metod retencjonowania wody.

W ramach tego programu wspierania małej retencji narodowy fundusz dofinansowuje odbudowę i budowę zbiorników wodnych i budowli piętrzących, finansuje również inwestycje związane z podpiętrzaniem jezior, gromadzeniem wody w systemach melioracyjnych, wykorzystaniem terenów podmokłych jako naturalnych zbiorników retencyjnych, tak jak to ma miejsce na przykład na zlewni Narwi w parku narwiańskim i parku biebrzańskim.

Efektem działań narodowego funduszu było dofinansowanie przedsięwzięć w dwunastu województwach, gdzie zawarto czterdzieści umów i dofinansowano budowę około stu dwudziestu obiektów. Były to przeważnie zbiorniki o pojemności powyżej 1 miliona m3 - do tych dofinansowanych zbiorników należały: Radzyny, Michalice, Mielimąka, Jeżewo, Murowaniec, Majdan Zahorodyński - oraz zbiorniki średnie, o pojemności powyżej 500 tysięcy m3: Zadębie, Ryczeń, Słupsko, Dębowy Las, Joachimów-Ziemiary. Ja mówię teraz o całym kraju, a za moment przekażę, jakie przedsięwzięcia były realizowane, które to były obiekty w województwie podlaskim. No i oczywiście dofinansowanych zostało ponad trzydzieści zbiorników mniejszych, o pojemności 50-300 tysięcy m³. Na dofinansowanie tych przedsięwzięć narodowy fundusz w latach 1998-2005 przeznaczył kwotę ponad 42 miliardy zł, z czego 40 milionów... Przepraszam, 42 miliony zł, z czego ponad 40 milionów zł to były dotacje. 42 miliardy zł to by było dużo... (Wesołość na sali)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, dobrze, że siedzi tutaj przedstawiciel narodowego funduszu, który to kontroluje.

Efektem właśnie tej retencji było zgromadzenie ponad 27 milionów m³ wody do końca 2004 r. A jeżeli te inwestycje zostaną zakończone w 2005 r., dojdzie jeszcze dodatkowa retencja 6 milionów m³. Efektem będą w sumie 33 miliony m³.

A teraz, jak się przedstawiały inwestycje w województwie podlaskim. Najpierw, na podstawie pierwszego w porozumienia z 1996 r., przygotowane zostały programy wojewódzkie jeszcze według starego podziału na województwa: łomżyńskie, ostrołęckie, białostockie, suwalskie. One zostały częściowo zweryfikowane w wyniku drugiego porozumienia z 2002 r. W każdym razie w latach 2000-2004 na terenie województwa podlaskiego realizacja programu małej retencji wodnej objęła siedem zbiorników wodnych: Kuźnica, Repczyce, Korycin, Jasionówka, Zarzeczany, Sitawka, Grodzisk, o powierzchni ogólnej 36,5 ha, o pojemności wodnej 601 tysięcy m³. Poszły na to środki marszałka województwa, samorządu gminnego, samorządu stopnia podstawowego, narodowego funduszu i wojewódzkich funduszy. Ogółem wydatkowano na tych siedem zbiorników około 9,5 miliona zł, w tym udział narodowego funduszu - 1 milion 800 tysięcy zł - i wojewódzkich funduszy - około 2 miliony zł. Obecnie prowadzona jest modernizacja... Może jeszcze powiem, że w ramach inwestycji do 2004 r., oprócz tych siedmiu zbiorników, dokonano modernizacji budowli piętrzących. Jest to siedem obiektów, i to są wszystko jazy: jaz na rzece Brzozówce w gminie Korycin, jaz na rzece Turośl w gminie Turośl, jaz na rzece Bronka w gminie Wyszki, jaz Kostry-Podsędkowięta, jaz w gminie Klukowo, jaz Karpowicze w gminie Suchowola i jaz Lewonie w gminie Mońki. Ogółem wydatkowano na ten cel 5,7 miliarda zł. Powierzchnia nawodnienia dzięki tym budowlom to 578 ha. Obecnie w województwie podlaskim prowadzone są zadania związane z programem małej retencji na zbiorniku małej retencji Suchowola na rzece Brzozówce, zbiorniku małej retencji Turośń Kościelna na rzece Turoślance, zbiorniku Turośl na Kanale Turośl, zbiorniku Michałowo na rzece Supraśl, zbiorniku małej retencji Trywieża na rzece Łoknicy. Ale to wszystko są jeszcze zadania na etapie opracowywania dokumentacji bądź wydawania pozwoleń...

Jeżeli chodzi o dużą retencję, to w województwie podlaskim takich obiektów nie ma. Ogólnie zaś w kraju w ramach dużej retencji realizowane są obecnie takie zadania, jak budowa zbiornika wodnego Świnna Poręba, budowa zbiornika wodnego Wióry, adaptacja wyrobiska popiaskowego na zbiornik przeciwpowodziowy Kuźnica Warężyńska, budowa zbiornika Racibórz Dolny - to jest zbiornik suchy. Duża retencja, niestety, finansowana jest przede wszystkim z budżetu państwa i dofinansowywana przez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Te zbiorniki przewidziane są do budowy i finansowania jeszcze w 2006 r. i po 2006 r. Jeżeli chodzi o pieniądze na ten cel, to z budżetu państwa potrzeba około 310 milionów zł w 2006 r. i 1 miliard 600 milionów zł po 2006 r. A więc widzimy, że budowa tych zbiorników uzależniona jest od wprowadzenia tego do ustawy budżetowej i jej przyjęcia. Dziękuję bardzo.

Dziękuję ślicznie.

Od razu zapowiem panią senator Apolonię Klepacz, która ma olbrzymi zasób wiadomości dotyczących małej i dużej retencji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Brak nagrania)

...w każdym razie tak to zapowiedział, że jestem w tej chwili w dość poważnym kłopocie.

Ja nie będę mówiła na temat województwa podlaskiego, zostawię tę działkę gospodarzom. Pragnę zaś skierować do państwa kilka słów o tym, co spowodowało, że spotykamy się tu dzisiaj jako dwie połączone komisje senackie, Komisja Ochrony Środowiska i komisja rozwoju wsi. Jak widzicie państwo, mamy tutaj dwa problemy, które się na siebie nakładają, to jest programy rolnośrodowiskowe i mała retencja, która została szeroko przez panią radcę przed chwilą zaprezentowana.

Otóż jesienią zeszłego roku nasza Komisja Ochrony Środowiska zastanawiała się tym nad problemem, pojawiła się kwestia małej i dużej retencji. Dzisiaj tę dużą retencję zostawimy sobie na boku, bo zostało tu powiedziane, że województwo podlaskie nie zgłasza potrzeb co do dużej retencji z racji pewnych uwarunkowań geograficznych. Niemniej jednak pojawiają się tu problemy związane z potrzebą retencjonowania wód.

Generalnie problem ten dotyka na co dzień... Nie możemy pochwalić się najwyższymi wskaźnikami w zakresie posiadania wód, o czym nieraz mówiliśmy w ramach naszego parlamentarnego zespołu wykorzystywania i zagospodarowania zasobów wodnych "Wodnik" Pojawiają się wręcz takie informacje, że jeśli przeliczyć to na liczbę mieszkańców, na powierzchnię, to właściwie możemy się porównać z Egiptem. To może być szokująca informacja. No ale wróćmy do Europy i nie porównujmy się z krajami egzotycznymi. Jeśli chodzi o zasoby wolnych wód, to w przeliczeniu na jednego mieszkańca - liczby pozwolą nam zobaczyć, jak to wygląda - jest to około 1,5 tysiąca m³. Już nasi sąsiedzi, sąsiedzi województwa podlaskiego, to jest Litwa, mają już 6,6 tysiąca m³, czyli właściwie czterokrotnie więcej. Nasi przyjaciele i sąsiedzi z południa, Słowacy, mają 15 tysięcy m³. A więc proszę popatrzeć, jak my wyglądamy... Średnia europejska jest około 4 tysięcy m³ na mieszkańca. Tak więc w zasadzie, jeśli wziąć pod uwagę bilans wodny, możemy powiedzieć, że mamy szereg problemów i wiele do nadrobienia w kwestii realizacji tych zadań.

Jeśli chodzi o retencję w zbiornikach sztucznych, to też mieścimy się właściwie w połowie wskaźników europejskich - około 6% wpływu rocznego to jest nasza retencja, a kilkanaście procent to jest to, co osiągają w Unii Europejskiej. A więc problem jest. Liczby pokazują, że te problemy są, i my chcemy pozostać na nie głusi.

Jest też problem finansowania, szczupłości środków finansowych. Pani radca powiedziała o inwestycjach, które są możliwe, które są realizowane. My z dużą satysfakcją przyjęliśmy w tym roku program budowy Świnnej Poręby. Senator Bachleda-Księdzularz był gorącym orędownikiem tego zbiornika. Prawie dwadzieścia lat ta inwestycja się toczy... Świnna Poręba, dla państwa informacji, to są dokładnie przedmieścia Wadowic. I dobrze się stało, że środki budżetowe na zakończenie tej inwestycji się znalazły.

Ale już nie mówiąc o tych dużych zbiornikach... Myślę, że warto zastanowić się, w jaki sposób gromadzić wodę, w jaki sposób poprawiać retencję. I znaleźliśmy punkt zbieżny, o którym w programach rolnośrodowiskowych również się mówiło, a mianowicie wykorzystanie programów rolnośrodowiskowych. Oczywiście, nie są to zadania, które od razu zapewnią nam skok, stuprocentowe zwiększenie retencji wód w naszym kraju, ale te wszystkie, nawet najdrobniejsze, działania... Włączanie się właścicieli niewielkich obszarów... Wspomnieliśmy o restytucji oczek wodnych, o programach... Bardzo interesujące są programy, które tu przedstawiono, programy leśnośrodowiskowe. To też jest możliwość i szansa na to, ażebyśmy zwiększali retencję, tę małą retencję.

Zwróciliśmy się w ubiegłym roku do wszystkich marszałków województw - mamy ich szesnastu - ażeby podzielili się z nami, z senacką komisją, problemami, jakie napotykają przy realizacji zadań związanych z retencją.

(Przewodniczący January Bień: Proszę do mikrofonu, bo za dużo muszą notować...)

Dostaliśmy dość obszerne, rozmaite materiały, wskazujące, jakie były nakłady w ostatnich latach i czy są opracowane programy małej retencji. Według wiedzy, którą mamy zebraną na temat 2004 r., zaledwie siedem województw w Polsce miało przyjęte przez sejmiki programy małej retencji, w pozostałych różnie to bywało.

Ja myślę, że państwo podzielicie się z nami aktualnym stanem wiedzy, jeśli chodzi w ogóle o program, realizację i przyjęcie programu małej retencji w województwie podlaskim.

I chyba najczęściej przewijający się wniosek to szczupłość środków. Zabezpieczenie środków na realizację tych programów jest na poziomie 10-30%, właściwie chyba tylko raz, w jednym z województw, pojawiła się taka informacja, że to zabezpieczenie jest na poziomie 30%. Poza realizacją i zwiększaniem retencji ciągle jeszcze problemy w województwach skupiają się na utrzymaniu obiektów, które są, zabezpieczeniu tych wszystkich urządzeń, które tę retencję, jak gdyby, nam gwarantują. I na to bieżące utrzymanie ciągle ta szczupłość środków jest znaczna i wyraźnie przez poszczególnych marszałków podkreślana.

Właściwie przyjęto... Bo wiele osób odnosi się tu do wielkości środków. Ja muszę powiedzieć, że dla mnie inwestycje w zakresie realizacji programów małej retencji właściwie nie oddają potrzeb, jakie się pojawiają. Myślę, że warto mówić o zwiększeniu retencji na przykład w milionach m³, ta wielkość jest dla mnie bardziej wymierna i wyobrażalna. Myśmy sobie przyjęli w programie rozwoju melioracji do 2015 r., że wzrost retencji będzie na poziomie 50 milionów m³ rocznie. Obecnie jego zabezpieczenie jest w granicach jednej czwartej tego, czyli wyznacznik, który gdzieś na horyzoncie ustawiamy, w tej chwili jest na bardzo wysokim poziomie, a jego realizacja, tak jak mówię, na poziomie jednej czwartej. To pokazuje nam, jak wiele zadań jest jeszcze do wykonania.

Myślę, że warto utworzyć pewien lobbing na rzecz zwiększenia retencji. Pojawiły się również w ubiegłym roku, jak przypominacie sobie, Senatorowie, na posiedzeniu komisji niepokojące informacje, iż nasze narodowe i województwie fundusze nie przyjęły jako priorytetu zadań z zakresu gospodarki wodnej, co nas bardzo zaniepokoiło. I wtedy nie tyle interweniowaliśmy, ile wskazywaliśmy na wagę tego problemu, pytaliśmy, co spowodowało, że dofinansowanie zadań z zakresu gospodarki wodnej rocznie z tychże funduszy było niewielkie.

Jeśli chodzi o województwo podlaskie, to też właśnie ten wniosek się pojawia, mianowicie, iż wojewódzki fundusz ochrony środowiska, poczynając od 2004 r., poprzez zmiany zasad wyeliminował dofinansowanie zadań gospodarki wodnej. Był to jeden z niepokojących sygnałów, które się pojawiły w trakcie rozpoznawania przez nas tychże problemów.

Uznaliśmy również za niezbędną potrzebę, ażeby programy związane z budową zbiorników, realizacją zadań w zakresie małej retencji próbować ukierunkować na fundusze europejskie. Nie jest to najłatwiejsze, i dlatego myślę, że warto prowadzić lobbing przez naszych eurodeputowanych, europarlamentarzystów, ażeby środki finansowe mogły być pozyskiwane i z funduszy unijnych.

Proszę państwa, chciałabym krótko, nie rozwodząc się nad tymi problemami... Raczej wolelibyśmy usłyszeć od państwa, z jakimi problemami się borykacie, co w tej chwili, w połowie 2005 r., jest najbardziej palącym problemem... Ale myślę, że wszyscy po tym dzisiejszym spotkaniu powinni być zgodni co do jednego: że programy małej retencji, programy rolnośrodowiskowe mogą się na siebie w jakimś stopniu nakładać i że nasza uwaga w kwestii problemu zwiększenia retencjonowania wód w kraju powinna być mocno wyostrzona, jak również że szereg spraw i projektów, które są realizowane, powinno uwględniać problemy retencjonowania wód.

I to tyle, Panie Przewodniczący, tytułem wstępu i wprowadzenia do dyskusji, bo myślę, że powoli będziemy przechodzili do problemów Podlasia, tych wszystkich problemów, które państwa bolą. A my, Komisja Ochrony Środowiska i komisja rozwoju wsi, z przyjemnością przyjmiemy je i do wiadomości, i do realizacji.

Dziękuję, Pani Senator. A więc tak bardzo się nie pomyliłem, prawda? Pani senator jak zwykle jest skromna.

Proszę państwa, ponieważ przedstawiciel Najwyższej Izby Kontroli chciał zabrać głos i, jak myślę, jeszcze wiele osób, jest propozycja, żebyśmy teraz zrobili dziesięć minut przerwy i zaczęli dyskusję po tej przerwie.

Zgadzacie się na to czy dyskutujemy?

(Głos z sali: Chwila przerwy.)

No to proszę, dziesięć minut przerwy.

Witam państwa po przerwie.

Pierwszy gość w dyskusji, pan Henryk Gierełło, przedstawiciel Najwyższej Izby Kontroli, opowie nam o wynikach kontroli, przeprowadzonej również na wniosek senackiej komisji, w sprawie wypełniania zadań w zakresie małej i dużej retencji.

Bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowna Komisjo! Szanowni Państwo!

Zostałem niejako sprowokowany wypowiedziami... Nie tyle sprowokowany, ile zachęcony wypowiedziami przedstawiciela strony rządowej, do odniesienia się do niektórych spraw. Ale na wstępie powiem króciutko o wynikach kontroli.

Zarówno na wniosek Senatu, jak i z powodów własnych, w 2004 r. Izba zakończyła raportem końcowym kontrolę realizacji zadań przez organa administracji rządowej w zakresie małej i dużej retencji.

Jest takie modne wyrażenie: pochylanie nad problemami, i ja chciałbym polecić pochylenie się nad tymi problemami przedstawicielom przynajmniej dwóch resortów - środowiska oraz rolnictwa i rozwoju wsi. Przytoczę tylko dwa zapisy z tego bardzo obszernego raportu.

Minister środowiska, odpowiedzialny za gospodarkę wodną w kraju, nie dysponował dokumentami określającymi aktualny stan ewidencji obiektów i budowli małej i dużej retencji w obszarach dorzeczy zarządzanych przez wojewódzkie zarządy melioracji i urządzeń wodnych oraz regionalne zarządy gospodarki wodnej, a także administrowanych i eksploatowanych przez inne podmioty rozproszone w całym kraju.

W Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi brak było danych pozwalających na dokonanie oceny stanu małej retencji w skali kraju. Prowadzona statystyka nie była pełna.

Proszę państwa, jeżeli administracja rządowa, która ma to stymulować i rozliczać, nie wie, ile tego potrzeba, nie ma dobrego bilansu, to nad tym rzeczywiście trzeba się bardzo mocno pochylić.

Proszę zainteresowane tym działem osoby i instytucje, żeby zapoznały się z tym obszernym raportem... Raport jest bardzo obszerny, z licznymi przykładami, i naprawdę zachęcam do tego.

Proszę państwa, przypominane były dwa porozumienia. Tak się dziwnie składa, że chyba na zasadzie come back to porozumienie o odbudowie małej retencji podpisywali ci sami ministrowie, fizycznie ci sami dwaj panowie, w 1996 r. i w 2002 r. To dobrze... Tylko jeśli dokonamy małego bilansu porównawczego, to okaże się, że przed wojną na terenie kraju było pięćdziesiąt tysięcy zbiorników małej retencji wodnej, w różnej, przeróżnej postaci: oczek wodnych, stawików, sadzawek, a po wojnie, w wyniku szeroko zakrojonej akcji odbudowy Polski w ramach melioracji, zostało ich niecałe półtora tysiąca.

Musimy to odbudować, musimy mieć tę świadomość, co zrobiliśmy, jakie błędy popełniliśmy. I to nie może być tylko działanie na bazie szlachetnych programów, choćby one były najwspanialsze, najmądrzejsze. Jeżeli nie będzie to dokładnie zbilansowanie i nie pójdą za tym środki finansowe, to grozi nam rzeczywiście stan katastrofalny. To jest naprawdę bardzo ważna sprawa... Ja nie będę może przytaczał zapisów, bo... Nie jest to przyjemne, nie chcę tego czytać i nie chcę przytaczać przykładów. Państwo zainteresowani poczytacie sobie w spokoju.

Bardzo mnie zaniepokoiła wypowiedź pani z Departamentu Ochrony Przyrody na temat Natury. Proszę państwa, jest groźba, że jeżeli my przyjmiemy 14-15% obszarów rolnych w sieci Natura, to znaczy, że 15% wyłączymy... Tak na to należy patrzeć.

Francja ma 8%, ale Francja ma całą sieć komunikacyjną rozbudowaną, Francja jest zurbanizowana, zmodernizowana, poszatkowana siecią dróg i autostrad. A my... Jeżeli przyjmiemy 15%, to...

A skąd to się wzięło te 15% czy 14%? Bo przecież propozycje rządowe... A to są nie wiadomości... Propozycje rządowe były 9-10%, a organizacji ekologicznych do 15%. My w tej chwili... To jest przyjęcie propozycji ekologów, a nie strony rządowej. Zabrzmiało to groźnie, bo na ten problem trzeba patrzeć pod względem restrykcji, dyscypliny. My jesteśmy nauczeni braku poszanowania prawa. Czy ktoś kogoś rozliczy z obowiązków na rzecz ochrony przyrody i nierealizowania tych zadań? Za niewykonanie tych zadań są takie kary, że kieszenie nam się przy pierwszym podejściu zrobią dziurawe. Tam zabawy nie będzie... A więc my musimy mieć pełną świadomość, w co wchodzimy.

Francję stać na 8% i oni muszą to odbudować... My jesteśmy w dużo lepszej sytuacji, bo nie musimy odbudowywać i przywracać stanu, musimy tylko go utrzymać. My mamy najwspanialsze ekosystemy leśne, lądowe, wodne, tylko musimy je utrzymać. Po co wobec tego zakładamy sobie taką granicę? Rozwijajmy się, ale nie zakładajmy sobie od razu górnej granicy, której i tak nie przeskoczymy. Ja się tego obawiam, szczerze.

Unia zagroziła odstąpieniem od dofinansowania, przynajmniej takie informacje były składane na forum parlamentarnym. Ja mówię tylko o informacji przedstawiciela rządu, przekazanej na posiedzeniu sejmowej komisji ochrony środowiska, informacji, którą się w tej chwili z państwem dzielę. Być może prawda jest inna, oby była inna, oby była lepsza.

I jeszcze... Nie pamiętam, kto z państwa wspominał, o tych programach leśnośrodowiskowych... Proszę państwa, to jest problem, o którym dyskutowaliśmy podczas studialnej wizyty na terenie Narwiańskiego Parku Narodowego, ale to, co pan dyrektor w parku przedstawiał... Unia dofinansowuje tylko sektor prywatny, 1,5 miliona ha lasów, które są w rękach prywatnych, półtora miliona właścicieli. Średnio przypada hektar, ale to jest różnie, jeden ma 5 ha, drugi ma 15 albo12 arów... Bo 10 arów to jest już ustawowo las.

Jak to zrobić, skoro tam nie ma żadnej komunikacji... Nie ma w tej chwili senatora Bachledy-Księdzularza, który podał przykład wspólnot, dobry przykład. Ale to są pewne tradycje, które od wieków istnieją na południu Polski. I dopóki takie nie powstaną, to my, proszę państwa... A Unia już się przekonała przy pierwszym podejściu, że Polska jest poważnym partnerem. I z satysfakcją słuchaliśmy tutaj wypowiedzi przedstawiciela departamentu rolnictwa o tej znacznej ilości wniosków złożonych i przyjętych...

Ja tak myślę po cichu, że w Unii uważają, że Polacy są na niskim poziomie rozwoju intelektualnego... Okazało się jednak, że jesteśmy dobrze przygotowani. I być może to ich też rozczarowuje, że to jest poważny partner i nim nie da się tak łatwo...

To tyle, Panie Przewodniczący, odniesienia się do tej dyskusji. Bardzo bym się cieszył, gdybym się w tych swoich obawach mylił. Niemniej jednak nad retencją wodną... Naprawdę, podejdźcie państwo do tego tematu... Popatrzcie, co wynika z kontroli.

I jeszcze jedna rzecz... Przepraszam, Panie Przewodniczący, to jest sprawa taka trochę wstydliwa. I przepraszam, że ją poruszę.

Z mojej wiedzy kontrolerskiej, choć krótkiej... Szanowna Pani Dyrektor, to nie jest tak... Z tego, co pamiętam, na początku lat dziewięćdziesiątych była prowadzona bardzo szeroko zakrojona inwentaryzacja przyrodnicza w Polsce, na którą poszły ogromne pieniądze, z takim skutkiem, że odwołano kilku decydentów w ówczesnym Ministerstwie Ochrony Środowiska, za pewne przekręty. No ale tak to już w Polsce jest.

Ale, proszę państwa, na koniec 2002 r. na dwadzieścia dwa parki wówczas funkcjonujące, bo parku ujścia Warty jeszcze nie było, jedenaście parków miało zatwierdzone przez ministra plany ochrony, a cztery były oczekujące. A co to oznacza? To oznacza tylko tyle, że dla piętnastu sporządzona już była inwentaryzacja. Te łąki, o których pani mówi, są policzone, są zlokalizowane, my wiemy, gdzie one są... Nie róbmy na okrągło inwentaryzacji, tylko sięgnijmy do tych opasłych tomisk poprzednich planów ochrony, w nich jest dużo wiedzy, ale mają dużą objętość, która odstraszała czytelnika od tego, żeby do nich sięgnąć. My tę wiedzę mamy tam... Tak jak w przypadku lasów, dziesięcioletnie plany urządzenia lasów to też jest bieżąca inwentaryzacja. Tak samo i ... A więc wystarczy tylko do nich sięgnąć. Ponieważ ustawa w ciągu kilku lat była dwukrotnie nowelizowana... Tak się stało, że w tej chwili... To jest wstydliwa sprawa. I my powinniśmy głęboko schylić przed tym głowę, wstydzić się i zabierać się do roboty, na bazie tego, co mamy.

Ubolewam, że mój wniosek, żeby w ustawie, w pierwszym projekcie zmiany ustawy o ochronie przyrody, zapisać to, aby wykorzystać istniejące plany ochrony przyrody i dać termin dwa czy trzy lata na ich dostosowanie..., przepraszam, wniosek nie mój, ale Izby, nie został przyjęty. Dziękuję.

Dziękuję serdecznie.

Kto z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji?

Bardzo proszę.

Proszę się przedstawiać, bo chcielibyśmy to nagrywać.

(Głos z sali: Dla potomnych.)

(Głos z sali: Dobrze.)

Tak więc bardzo proszę o przedstawienie się...

Szanowni Państwo! Panie i Panowie Senatorowie!

Nazywam się Zbigniew Dembowski, jestem wiceprezesem Podlaskiej Izby Rolniczej.

Ja pragnę zwrócić państwa uwagę na to, co już było tutaj prezentowane, a mianowicie na ilość złożonych wniosków, a szczególnie tych dotyczących programów rolnośrodowiskowych.

Panowie, Panie Senatorowie, powiem tak: na podstawie obserwacji rolników, obserwacji izby rolniczej dochodzimy do wniosku, że niejednokrotnie jest tak, że to nie tylko niewiedza rolników... Bo prawo tworzone w Warszawie nie zawsze przekłada się na życie, jakie jest chociażby na terenie parku biebrzańskiego.

Podam państwu bardzo prosty przykład. Na terenie powiatu monieckiego, z którego ja pochodzę, mamy biuro powiatowe, również izby rolniczej, i rolnicy zgłaszają się, żeby pomóc im wypełnić wniosek, opracować plan rozwoju gospodarstwa, plan dotyczący programów rolnośrodowiskowych. I co się okazuje? Otóż to, że w ustawie jest zapisane: rolnik prowadzi działalność rolniczą na gruntach rolnych, na gruntach użytkowanych rolniczo. Gros działek rolniczych, z tych siedemnastu tysięcy, o których pan dyrektor wspominał, w ewidencji figuruje jako nieużytki, chociaż te grunty od lat były koszone, były uprawniane przez rolników. Co więc spowodowało, że są zapisane jako nieużytki? Ano jeszcze za dawnych czasów, kiedy PZU było monopolistą, te tereny były dosyć często zalewane, więc rolnicy występowali o odszkodowania, i to na wniosek państwa, na wniosek państwa, rolnicy zrezygnowali... Zmieniono ten zapis, automatycznie pozbawiono rolników ochrony ubezpieczeniowej, a w dokumentach zostało tak, jak zostało.

Rolnicy wcześniej, łącznie z Podlaską Izbą Rolniczą... Nie wiedzieliśmy, że to będzie aż w tak istotne w przypadku programów rolnośrodowiskowych. I nie wiem... Teraz albo potrzebny jest czas, żeby rolnicy mogli przekwalifikować te grunty na grunty użytkowane rolniczo, albo potrzebna jest zmiana w ustawie. To jest jedna sprawa.

Druga kwestia, pozwólcie państwo, to jest sprawa, z którą wystąpiliśmy do ministra rolnictwa, dotyczy ona rozporządzenia Rady Ministrów z dnia 18 stycznia 2005 r., zmieniającego rozporządzenie w sprawie szczegółowych warunków i trybu udzielania pomocy finansowanej na wspieranie przedsięwzięć rolnośrodowiskowych i poprawy dobrostanu zwierząt objętych Planem Rozwoju Obszarów Wiejskich, na które to rozporządzenie powoływał się pan z ministerstwa rolnictwa. Ale jest zmiana do tego rozporządzenia...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Słucham?

(Głos z sali: To już trzecia zmiana.)

Tak. Niepokoi nas mianowicie - i wnioskowaliśmy do ministra o zmianę tego - §4 pkt 2, chodzi o tak zwane pozytywne zaopiniowanie przez wojewódzki ośrodek doradztwa rolniczego planu rolnośrodowiskowego, wniosku itd. Podczas gdy w ustawie jest wymóg, że plan rolnośrodowiskowy dla gospodarstwa jest opracowywany przez doradcę rolnośrodowiskowego, który ma uprawnienia, ma certyfikat, jest wpisany na listę ministra rolnictwa. Na terenie powiatu takich doradców mamy trzech - dwóch jest w ODR i jeden w izbie rolniczej. I podobnie jest to rozmieszczone w innych powiatach.

Z tego wynika nasze pytanie: dlaczego ci doradcy z ODR i z izby rolniczej, będący na tym samym kursie, zdający te same egzaminy, wpisani na tę samą listę, jedni mają większe uprawnienia, drudzy mają mniejsze uprawnienia? Mało tego, okazuje się, że ci doradcy w powiecie... Tylko doradca z centrali w Szepietowie... A to jest ponad 100 km stąd.

A więc zadaję pytanie: no po co, w jakim celu, skoro te środki i tak nie są wykorzystywane, tak jak powinny być, stwarzamy sobie sami bariery? I mogę wiele innych przykładów takich niespójności w prawie wskazywać jako jedną z przyczyn tego, że rolnicy się boją, bo do końca nie wiadomo, jakie zobowiązania będą, czy przez te pięć lat itd.

To tyle. Chciałbym zwrócić państwa, pań i panów senatorów, uwagę na te fakty. Być może z punktu widzenia Warszawy, to są drobne rzeczy, ale z punktu widzenia nas, rolników w terenie, to są sprawy istotne. Dziękuję bardzo.

Dziękuję ślicznie.

Ad vocem pan naczelnik...

Ale czy ktoś z państwa jeszcze...? Też w tej sprawie?

Bardzo proszę.

Bardzo prosimy się przedstawić.

Dzień dobry.

Nazywam się Radosław Dworakowski, pracuję w Podlaskim Ośrodku Doradztwa Rolniczego w Szepietowie, jestem kierownikiem Działu Ekologii i Ochrony Środowiska. Bezpośrednio zajmuję się programami rolnośrodowiskowymi na terenie naszego województwa, od dobrych trzech lat jeżdżę na spotkania do ministerstwa, jestem w gronie osób, które ustalają pewne zasady czy reguły obowiązujące przy programach rolnośrodowiskowych, od 2003 r. mam certyfikat doradcy rolnośrodowiskowego.

Sprawa wygląda w ten sposób. W 2003 r. zostało przeszkolonych jedenaście osób z terenu województwa podlaskiego, w 2004 r., czyli w drugiej turze, w tym drugim naborze na doradców rolnośrodowiskowych, z naszego ośrodka było przeszkolonych sześć osób i z Podlaskiej Izby Rolniczej kolejne sześć osób. A więc w sumie na dzień dzisiejszy w Podlaskim Ośrodku Doradztwa Rolniczego jest siedemnastu doradców, którzy mają certyfikaty. Problem polega na tym, że jest bardzo dużo chętnych rolników, którzy by przystąpili do programu, którzy by spełnili wszystkie wymogi, ale my fizycznie nie mamy możliwości pomóc tym wszystkim rolnikom.

Jeśli chodzi o to, w jakim terminie można przygotować plan rolnośrodowiskowy, który spełnia wszystkie wymogi nałożone w rozporządzeniu, to z przeprowadzonych badań wynika, że średnio plan dla rolnika przygotowuje się w ciągu pięciu, sześciu dni, czyli przyjmujemy, że na jednego doradcę przypada jeden plan rolnośrodowiskowy na tydzień. Skoro mamy siedemnastu doradców w samym ośrodku, no to w ciągu roku możemy zrobić osiemset pięćdziesiąt planów, a w wojewódzkim zespole roboczym do spraw programów rolnośrodowiskowych oceniliśmy, że chętnych rolników na terenie województwa podlaskiego może być około dwudziestu trzech tysięcy. Skoro ta grupa doradców, która jest, w ciągu roku może zrobić w granicach ośmiuset pięćdziesięciu planów, a po dołożeniu jeszcze doradców z izby rolniczej około tysiąca planów, no to widać wyraźnie, w czym jest problem.

I mój dyrektor prosił o przekazanie takiej informacji, że jeśli byłaby taka możliwość, jeśli powstałyby formalne warunki do przygotowania szkoleń dla chętnych osób, które chciałyby pomagać rolnikom w kwestii programów rolnośrodowiskowych, to Podlaski Ośrodek Doradztwa Rolniczego razem z Centrum Doradztwa Rolniczego w Brwinowie i Wyższą Szkołą Agrobiznesu w Łomży chciałby podjąć prace właśnie w kierunku szkolenia na doradców rolnośrodowiskowych. I dlatego poprosiłem o głos w tej sprawie. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi Jerzy Pieniążek)

Dziękujemy bardzo.

O głos poprosił - chwileczkę - przedstawiciel ministerstwa rolnictwa...

Prosimy bardzo.

Dziękuję bardzo.

Poprosiłem o głos, bo może skrócę po części niepotrzebne nerwy, jak również rozwieję pewne wątpliwości, bo jest kilka kwestii, do których powinienem się odnieść. Może na początek właśnie doradztwo rolnicze.

Po pierwsze, doradcy rolnośrodowiskowi to nie tylko przedstawiciele ośrodków doradztwa rolniczego, ale również przedstawiciele izby rolniczej, Związku Młodzieży Wiejskiej. W tej kwestii wydane są przepisy, to jest rozporządzenie ministra rolnictwa, które reguluje wszystkie kwestie związane z tym, jak zostać doradcą rolnośrodowiskowym. Są przynajmniej dwie możliwości. Pierwsza: kurs, szkolenie, a następnie egzamin, który jest przeprowadzany przez dyrektora Centrum Doradztwa Rolniczego w Brwinowie. Druga możliwość to jest roczny staż, a właściwie praca, u boku już wykwalifikowanego doradcy rolnośrodowiskowego. I trzecia, to jest szkolenie, które organizuje ministerstwo rolnictwa, szkolenie dla blisko pięciuset osób.

(Brak nagrania)

Mamy świadomość ogromnych potrzeb w tym zakresie, ale ze względu na dosyć złożoną i skomplikowaną naturę tego doradztwa, czyli konieczność posiadania ogromnej wiedzy z zakresu przyrodniczego, szczególnie siedlisk przyrodniczych... To jest dość złożony proces, ale myślę, że są wszelkie podstawy, żeby ten proces postępował i pozytywnie się zakończył. Mam nadzieję, że potrzeby w tym zakresie niedługo będą zaspokojone.

Kwestia rozporządzeń... No oczywiście, że znam te podstawy prawne, to jest trzecia nowelizacja rozporządzenia Rady Ministrów dotyczącego programów rolnośrodowiskowych. Rozporządzenie w zeszłym tygodniu, na poprzednim posiedzeniu Rady Ministrów, zostało przyjęte przez Radę Ministrów, znowelizowane. Ministerstwo wycofało się z tego zapisu o opiniowaniu przez ośrodki doradztwa rolniczego planów rolnośrodowiskowych. Były po prostu podzielone opinie i przychyliliśmy się do opinii między innymi izb rolniczych, ale nie tylko, i nie wprowadzamy tego dodatkowego wymogu, tak więc nie ma czegoś takiego.

Korzystając z tego, że jestem przy mikrofonie, chciałbym odnieść się króciutko do kwestii poruszonej przez dyrektor Liro, kwestii nowej perspektywy finansowej. Jest cały wachlarz działań, katalog działań, które będą mogły być realizowane - oczywiście, nie wszystkie, to jest kwestia wyboru przez państwa członkowskie - w latach 2007-2013, ale nie mamy jeszcze rozporządzenia wykonawczego i nie znamy...

Kolejna kwestia. Mnie nie trzeba przekonywać do tego, że działania leśnośrodowiskowe, działania związane z retencją wodną czy inne działania prośrodowiskowe są potrzebne, wskazane i jakże ważne w Polsce, ale z punktu widzenia resortu rolnictwa trzeba patrzeć... Ja patrzę na to w troszkę szerszym kontekście. To trzeba wdrożyć, do każdego działania będzie potrzebna... To bardzo długo trwa, to jest bardzo kosztowne, bardzo trudne, a im trudniejsze działanie, tym dłuższy i kosztowniejszy jest ten proces. Pytanie, czy to się opłaci, pytanie, czy systemów agroleśnych w Polsce jest aż tak dużo, czy możemy wdrożyć to z punktu widzenia administarcyjnego, czy działki są na pewno takie duże, czy to są grunty prywatne... Bardzo wiele pytań... Jedno z nich to, czy nie warto koncentrować środków na inne działania, na przykład związane z ramową dyrektywą wodną.

To wszystko będzie przedmiotem bardzo szczegółowych dyskusji, wszystkie działania będą konsultowane, tak jak propozycja nowych działań na lata 2007-2013, ze wszystkimi resortami, a oś druga w szczególności z uwzględnieniem resortu środowiska. I nie przesądzajmy teraz, co będzie, a czego nie będzie, mamy jeszcze za mało danych na ten temat. Poza tym nie wszystkie działania muszą być uruchomione z dniem 1 stycznia 2007 r., jest na to siedem lat, może lepiej dobrze przygotować do poszczególnych działań i uruchomić je trochę później, koncentrować środki na innych działaniach. To jest kwestia otwarta, więc chciałbym uprzedzić pewne daleko posunięte wnioski, że coś warto, a czegoś nie warto wdrażać. Dziękuję bardzo.

Dziękuję serdecznie.

O głos prosił wiceprzewodniczący zespołu "Wodnik", poseł Wojciech Zarzycki.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Panowie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Chciałbym powiedzieć, że moja prośba o udzielenie mi głosu wiąże się z tym, że od szesnastu lat jestem parlamentarzystą, jestem też rolnikiem indywidualnym, delegatem izby rolniczej i wiceprezesem Krajowego Związku Rolników, Kółek i Organizacji Rolniczych.

W świetle wypowiedzi przedstawiciela izby rolniczej chcę powiedzieć, że sprawa dotycząca aktualizacji użytków rolnych, niezbędnej od 1 stycznia do wypełniania wniosków o dopłaty bezpośrednie, ale także jako jeden z warunków programów rolnośrodowiskowych, jest sprawą istotną, niesamowicie ważną, od wielu, wielu lat nieaktualizowaną. I chodzi o to, że trzeba te sprawy uregulować.

Otóż w czwartek będzie zapytanie moje i mojego kolegi klubowego, posła Stanisława Kalemby... Pytamy się, jak rząd chce pomóc rolnikom zrealizować ten wymóg, którego spełnienie, według ministerstwa rolnictwa, no będzie kosztowało rolnictwo, rolników około 500 milionów zł. Sprawa jest niezmiernie ważka, i będziemy prosić także o to, żeby ten wymóg został przesunięty na przyszły rok, bo jest nie do zrealizowania do 1 stycznia przyszłego roku.

Z czego to wynika? Otóż na pewno, jeśli chodzi o kraj, jest to sprawa bardzo zróżnicowana, ale w moim województwie, w województwie łódzkim, jest około 60% takich gospodarstw. Wraz z wejściem do Unii Europejskiej naszego rozdrobnionego rolnictwa, gdzie była duża liczba rolników, którzy rezygnują... Oni mieli po kilka obiektów - tak to się nazywa geodezyjnie - jakieś łączki, ale z racji postępującej suszy, stepowienia środkowej Polski, w tym województwa łódzkiego, zmieniają przeznaczenie użytków zielonych, zaorują je. A to, że jest zamknięty katalog roślin, które można uprawiać, żeby uzyskać dopłaty bezpośrednie, jest nieszczęściem, moim zdaniem, które może doprowadzić do tego, że rolnicy będą siali zboże, żeby otrzymać dopłaty. A dalej jest problem nadwyżki zboża, w konsekwencji chęć produkcji trzody chlewnej i rynek podaży większy niż popytu, niskie ceny... I to wszystko, bez prawidłowego płodozmianu, będzie się obracać przeciwko rolnikowi. Przy braku wody będą niskie plony, etc.

Wydaje mi się, że problem uregulowania aktualizacji użytków rolnych mogłoby w pewnym sensie wziąć na siebie także państwo, gdyż rolnicy nie będą w stanie... Na przykład wystarczy, że w pięciohektarowym gospodarstwie są trzy kawałki, trzy małe działki, łąki liczone każda za obiekt, to dopłata jednoroczna będzie skonsumowana na zrealizowanie aktualizacji.

Myślę, że sprawy dzisiaj podnoszone są niezmiernie ważkie. Chcę powiedzieć, że zawsze interesowała mnie sprawa dobrego gospodarowania wodą. Meliorare znaczy poprawiać, a nie tylko odwadniać. Melioracje, które były wykonywane ... Będzie tak, jak w prawie Liebiga, z tym że wysokość plonu będzie zależeć nie od pierwiastka występującego w najmniejszej ilości tylko od kropli wody.

A to porównanie przedstawione przez panią przewodniczącą naszego zespołu parlamentarnego, że u nas ilość wody na jednego mieszkańca jest podobna jak w Egipcie... No, obyśmy tylko nie byli pierwsi, przez Egiptem.

Ważne jest to, żeby były środki, bo bez środków to tylko będą słowa. Myślę, że jest niezmiernie istotne, żeby były pieniądze na małą retencję, na zachowanie tego, co jeszcze spadnie z nieba, i żeby to zostało uregulowane, było do wykorzystania w rolnictwie czy też w ogóle w gospodarce, tak żeby ta woda została uchroniona. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Pośle.

Prosimy pana...

Szanowni Panowie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Nazywam się Krzysztof Oniszczuk, jestem wojewódzkim konserwatorem przyrody tej ziemi...

Mamy 25% obszarów naturowych na tym terenie, więc jesteśmy chyba drugim po warmińsko-mazurskim potentatem, czy po zachodnio-pomorskich, o ile się nie mylę.

Chciałbym zwrócić uwagę na dwie sprawy, które mnie ostatnio troszeczkę niepokoją. Chodzi o brak spójności w zapisach rozporządzeń, o to, że musimy przy programach rolnośrodowiskowych, między innymi z panem dyrektorem, podpisywać oświadczenia, w których... W jednym wypadku, kiedy mówimy o parku narodowym, a w drugim jeszcze, kiedy mówimy o otulinie parku narodowego. Otulina z formalnoprawnego punktu widzenia nie jest formą ochrony przyrody. I w tym układzie, gdy rolnik ma mniejszą odległość do parku narodowego i bardziej integruje się z parkiem narodowym, musi przyjeżdżać do konserwatora wojewódzkiego, żeby uzyskać takowy wpis.

To samo dotyczy między innymi spraw związanych z...

Jeszcze jeśli chodzi o ten zapis... Wojewódzki konserwator przyrody jest tylko jeden, jest więc pytanie, kto ma go zastępować, bo nie można mieć tak zwanego zastępstwa. Nie możemy tego scedować na jednostki będące w terenie, na parki krajobrazowe, które mogłyby skrócić drogę między rolnikiem a urzędem, który wystawia... Następnie są jednostki zamiejscowe, między innym w Łomży, w Suwałkach, i rolnicy też wszystkie te pisma kierują do nas. My już zrobiliśmy taki skrót, że rolnicy składają do parku, a później wszystko trafia do nas, bezpośrednio do mnie, i ja to podpisuję. Ale czy nie można zmienić tego zapisu, tak żeby to był wojewoda, a nie wojewódzki konserwator. Automatycznie zmusza to, powiedzmy, do jednoosobowego wystawiania takowych decyzji, tych oświadczeń, bo to jest podstawa do ubiegania się o dodatkowe środki z obszarów przyrodniczych i z obszarów Natury 2000.

Następna rzecz to jest sprawa OPW czyli Obszarów Przyrodniczo Wrażliwych, które będą obowiązywały w latach 2007-2013. Na naszym terenie obszary naturowe stanowią 25%. Jest jednak taka paradoksalna sytuacja, że Puszcza Białowieska, część gmin, nie jest włączona do Obszarów Przyrodniczo Wrażliwych, gdzie rolnicy mogliby uzyskać dodatkowe dotacje z programów rolnośrodowiskowych na wykaszanie czy na wypasanie. Chodzi konkretnie o gminę Białowieża i o gminę Narewka.

Myślę, że podobne przykłady można jeszcze spotkać w innych województwach czy nawet jeszcze na naszych terenach. Uważam, że ten zapis powinien być bardziej dostosowany do obecnej sytuacji, tak żeby nie kierować się tylko wielkością obszarów rolniczych czy wielkością obszarów rolniczych w stosunku do obszarów leśnych, ale uwzględnić też aspekt obszarów naturowych czy obszarów, które są pod ochroną prawną w naszym kraju.

Jeżeli chodzi o małą retencję... Mała retencja jest u nas jest dosyć mocno postawiona przez jedną bardzo mądrą i bardzo dobrą organizację, to jest Północnopodlaskie Towarzystwo Ochrony Ptaków. I na terenie naszego województwa, konkretnie na terenie Puszczy Białowieskiej, w tym roku ponad 1 milion zł został przykazany przez Ekofundusz na małą retencję. To są bardzo proste, w sposób naturalny wykonywane progi czy oczka, które spowalniają spływ wód w okresie wiosenno-letnim, dają naprawdę bardzo dobre wyniki. Ja jestem zadowolony, podpisuję się dwoma rękoma pod tymi programami, które są realizowane przez tych panów, i myślę, że z narodowego funduszu będą one też dofinasowywane.

Jeżeli chodzi o następne sprawy... Otóż mamy jeszcze drugiego wielkiego naszego sprzymierzeńca małej retencji. Do takiej retencji przyczynia nam się tutaj dosyć mocno bóbr. Z jednej strony to dobrze, ale z drugiej strony mamy problemy związane z wypłacaniem odszkodowań, w których jesteśmy potentatami, w ramach... W wyniku inwentaryzacji 2003-2004 wyszło nam, że jest ponad jedenaście i pół tysiąca bobrów tylko i wyłącznie na terenie województwa podlaskiego. W ubiegłym roku...

(Głos z sali: To znaczy, że macie przechodnie...)

Nie mamy żadnych przechodnich, mamy pewne, swoje, rodzime.

(Głos z sali: Oznakowane.)

I oznakowane.

(Głos z sali: I oznakowane?)

Tak.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jeżeli chodzi o odszkodowania, to w ubiegłym roku ponad osiemset odszkodowań zostało oszacowanych, wypłaconych zostało ponad 560 tysięcy zł. Ten temat jest w parku biebrzańskim... Park narodowy ma otulinę, ale de facto w otulinie parku narodowego koszty związane z szacowaniem szkód są u wojewody. Cały czas się mówi o wielkim parku narodowym, który ma 130 tysięcy, a tak naprawdę 70 tysięcy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Około, nie wiem. I w tym układzie, czy ewentualnie, skoro mówimy o retencji, o dofinansowaniu, o melioracji i innych kwestiach, tych spraw nie należy jakoś unormować, czy to w formie jakiś dopłat do naszego województwa, które rolnicy otrzymaliby za bytowanie bobrów, czy też troszeczkę inaczej rozwiązać ten problem. Trzeba jednak znaleźć jakiś sposób, bo od dłuższego czasu jego populacja przekracza wielokrotne wartości ochronne. Przy ilości około sześciu i pół tysiąca powinno się już strzelać.

(Głos z sali: A co z wydrami?)

Wydry są.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tylko proszę zauważyć, że w rozporządzeniu o gatunkach chronionych wydry w wodach hodowlanych są niechronione przez cały rok, a bobry na wodach hodowlanych są chronione przez cały rok. I tu jest paradoks, że to, czego jest mniej, jest niechronione na wodach hodowlanych, czyli na stawach, a w przypadku bobrów trzeba mieć zezwolenie, a więc właściciele stawów muszą ubiegać się o zezwolenie na ich odstrzał czy na redukcję. To tyle z mojej strony. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Dla pewnego porządku naszego posiedzenia chciałbym, abyśmy ustalili, kto jeszcze chciałby zabrać głos.

Pani dyrektor, rozumiem, pan senator Bachleda i pan... To może tak: zaczniemy od naszego seniora.

Prosimy bardzo, prosimy pana. Bez marynarki... Niech pan się nie ubiera, bo jest tak gorąco, że...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Prosimy bardzo.

Proszę państwa, nazywam się Jerzy Ryszkowski, jestem urodzony w Goniądzu i pełnię trzecią kadencję funkcję burmistrza gminy Goniądz.

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: I gospodarza...)

Siedziba biebrzańskiego parku, czyli twierdza Osowiec, mieści się na terenie gminy Goniądz. Te Czerwone Bagna, o których pan dyrektor wspominał, są daleko od Goniądza, trudno dojść do nich, ale to jeszcze gmina Goniądz, aż do rzeki...

Chcę państwu powiedzieć tylko kilka zdań o naszej gminie. Gmina liczy prawie 38 tysięcy ha, obszarowo to duża gmina, ludności zaś niecałe sześć tysięcy, czyli jest mało zamieszkana. I to jest ta trudność, bo przy wszelkich środkach unijnych gęstość zaludnienia jest bardzo ważna, więc mamy mniejsze szanse dostania wyższej dotacji unijnej. Przeważnie dostawaliśmy 50%, a w ubiegłym roku po raz pierwszy dostaliśmy na jedną budowę, którą skończyliśmy teraz, 85%, w tym 10% od pana wojewody, czyli z państwowych pieniędzy.

Gmina Goniądz to 22 tysiące ha parku biebrzańskiego. A więc ponad jedna trzecia gminy leży w parku biebrzańskim, reszta zaś w otulinie, czyli cała gmina jest jakby objęta ochroną.

Cieszymy się, że teren pozostaje w dziewiczym stanie. Bo górna Biebrza była częściowo zmieniana, a tutaj nic nie tknięto, teren jest w takim dziewiczym stanie, jaki dała przyroda, od początku.

Cały czas ubiegamy się, pan dyrektor też się stara, o to, żeby dokonać oczyszczenia, przynajmniej częściowego, rzeki Biebrzy i myślimy, w jaki sposób to zrobić. Z wielkim trudem uzyskaliśmy pozwolenie na otwarcie kąpieliska w Goniądzu nad rzeką Biebrzą. A dlaczego? Ano brak tlenu w wodzie. W dawnych czasach była to rzeka żeglowna i płynęły tratwy, głównie do Goniądza, gdzie był tartak... Mamy połączenie z Kanałem Augustowskim, bo wiemy wszyscy, że na terenie gminy Sztabin, niedaleko Goniądza, Kanał Augustowski łączy się z Biebrzą i dalej płyną razem do Narwi i Bugu... Tędy szedł najtańszy szlak wodny, dlatego generał Prądzyński zaprojektował, zbudował Kanał Augustowski.

I staramy się... Sądzę, że Ministerstwo Środowiska... Nie od razu, bo nie mówię, że takie decyzje mogą paść od ręki, ale po przemyśleniu, po rozsądnym przemyśleniu, trzeba będzie dokonać częściowego oczyszczenia rzeki Biebrzy, żeby po prostu dotlenić tę rzekę. Na pewno spływa to z łąk, z bagien, bo rozlewisko jest potężne. I obecnie nawet motorówką elektryczną - spalinową nie można, bo Biebrza jest pod ochroną - nie da się płynąć... I policja nie może wypłynąć...

Musi być też częściowe zarybienie. Ja pamiętam, że kiedy byłem małym dzieckiem, kiedy byłem młodym chłopakiem, to było w Goniądzu, w sąsiednich wsiach około dziesięciu zawodowych rybaków. Tyle było ryby w rzece Biebrzy, że mogli żyć z rodzinami i...

(Brak nagrania)

Kiedy przyjeżdżali z Ministerstwa Ochrony Środowiska i innych, to pokazaliśmy... Po raz pierwszy niektórzy łowili i nauczyli się łowić ryby. A w tej chwili naprawdę trzeba być sprawnym wędkarzem... Mówię o wędkarzach, a nie o kłusownikach, którzy kradną, bo u nas siecią łowić nie można, tylko wędkować. Tak więc zapraszamy kiedyś na dłuższe wędkowanie, postaram się oprowadzić.

No, tereny są przepiękne... Siedziba parku miała być w Goniądzu, była dokumentacja, były decyzje, ale stało się inaczej. Cieszymy się jednak, że nie wyszło to z gminy Goniądz... Zmieniły się plany... No, byłby przepiękny widok na rzekę Biebrzę i całą dolinę aż do Czerwonego Bagna. Tym bardziej cieszyłem się, że tam to będzie, bo to była siedziba moich dziadków i pradziadków, ten teren, gdzie to miało być. Najpiękniejszy widok, jaki może być. Ale liczymy na to, pan dyrektor stara się o to... Tam zaplanowane jest centrum turystyczne parku biebrzańskiego. Problem w tym, że na przyjęcie tej dokumentacji nie zgadza się konserwator ochrony zabytków w Białymstoku. Sądzę, że potrzeba przeprojektowania i dogadania się z konserwatorem, żeby w końcu można było ruszyć tę budowę... Dla Goniądza, małego miasteczka, gdzie są szkoły średnie o trzech, czterech kierunkach... Mamy sześć szkół podstawowych, gimnazjum. Także po prostu warto by było...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I sądzę, że to będzie. No, liczymy na to.

Jeżeli chodzi o inne sprawy... Planujemy, właściwie zaczynamy - już było pięciu architektów - sprawę bulwaru nadbiebrzańskiego. Bo Goniądz leży nad samą rzeką Biebrzą, na potężnej, wysokiej skarpie nad samą rzeką Biebrzą, jest zejście w dół... I chcemy od ulicy Zawistowskiej przez kilka ulic, przez wieś Szafranki zrobić trasę spacerową i trasę rowerową dla turystów, żeby można było się zatrzymać, ze światłami, z lampami, ze stoliczkiem. A drugą trasę od Goniądza w kierunku Dolistowa przez wieś Dawidowizna, i wieś Wroceń również - cały czas nad rzeką Biebrzą. I gdyby ktoś miał czas i przejechał przejść tę trasę, to będzie około 15 km... Ale pieszą trasę chcemy zrobić czterokilometrową, drugą też prawie taką. Na pewno nie uda się to teraz, bo wiemy, że środki są już wykorzystane, ale z tych pieniędzy na lata 2007-2013, można by je uzyskać. Sądzę, że damy radę opracować dobre wnioski, władze nas poprą, Senat nas na pewno poprze, bo my nawzajem się szanujemy. Poza tym mamy dobrego dyrektora, dobrą dyrekcję, dbającą o przyrodę. Cenimy to, i dlatego popieraliśmy przed wyborami...

Cały czas cieszymy się, że przedłużono naszemu panu dyrektorowi Adamowi Sieńko na pięć lat tę pracę, bo człowiek jest tego bardzo godny, pracuje uczciwie, solidnie, z poświęceniem. On niemal...

(Brak nagrania)

Proszę państwa, cieszymy się, że mamy na miejscu naczelnego dyrektora parku, jak i zastępców, właściwych ludzi. Cenimy pana dyrektora Adama Sieńko za to, co robi, za to, że służy nie tylko pracownikom parku, nie tylko ochronie przyrody, ale całej społeczności naszej gminy oraz wszystkich gmin objętych parkiem biebrzańskim i otuliną parku biebrzańskiego. To jest najważniejsze, że się szanujemy, próbujemy przyrodę chronić przyrodę... Teraz opracowaliśmy plan zagospodarowania gminy Goniądz. Mamy zatwierdzone plany całej gminy. To dzięki taktowi, rozsądkowi, dobremu tłumaczeniu przez pana dyrektora udało się na radzie dogadać się i to, na co można było zezwolić... Uznaliśmy z panem dyrektorem, z pracownikami parku, że lepiej, gdy to będzie pozostawione jako przyroda niezabudowana. Uważamy, że to jest chyba słuszne, ale w niektórych sprawach zajdą jeszcze zmiany, i na pewno jakoś się dogadamy.

Jakie ogólnie są stosunki w gminie Goniądz? Rolnictwo...

(Brak nagrania)

Oświata to sześć szkół podstawowych, szkoły są małe, trzeba do nich bardzo dużo dokładać. Ale ja byłem przez prawie czterdzieści lat nauczycielem, dyrektorem szkół ekonomicznych w Białymstoku i dlatego uważam, że po zabraniu szkoły ze wsi jest degradacja.... A tak ludzie mają gdzie zrobić zebranie, mają gdzie posiedzieć, nawet zrobić zabawę wiejską. Tam jest cała kultura całej wsi... Kilka szkolnych domów kultury przekazałem już młodzieży wiejskiej, żeby sami się tym opiekowali... Proszę bardzo, korzystajcie, nawet za światło zapłacę, remont dachu zrobię, ale korzystajcie z tego, tylko pilnujcie tego, bądźcie odpowiedzialni za to... I staramy się, żeby te kluby nie stały zamknięte, żeby były czynne.

No, mamy jeszcze sporo trudności z doprowadzeniem wody do końca. Mamy tereny rzadko zabudowane, można powiedzieć, a więc koszt ciągnięcia wodociągu jest duży. Obecnie małe wsie za rzeką, Budne-Żarnowo, całkowicie objęte parkiem narodowym, i Wólka Piaseczna w otulinie parku biebrzańskiego... My musimy doprowadzić tam wodę, bo w tej chwili głównym źródłem życia i zarobków rolnika jest u nas hodowla bydła. Mamy sporo rolników, u których ilość trzody już przekroczyła setkę. I jeżeli rolnik nie będzie miał doprowadzonej wody, nie będzie kupowane od niego mleko. A więc gmina po prostu musi służyć tym rolnikom i musi tę wodę dać. Mamy jeszcze wieś Smogorówka Goniądzka... Ale liczymy na to, że przy wspólnym działaniu...

(Brak nagrania)

Liczymy na to, że staniemy na wysokości zadania, żeby chronić przyrodę, chronić powietrze, chronić glebę.

Tylko trzeba myśleć też o tym, że takim gminom jak nasza należałoby dać pewną subwencję, zwrot strat poniesionych przez ochronę przyrody, bo są pewnie zwolnienia, duże zwolnienia... Obecnie u ministra finansów już od trzech miesięcy staramy się o uzyskanie zwolnienia pewnej kwoty, to jest kilkuset tysięcy. Dostaliśmy na piśmie, że w lipcu już chyba je dostaniemy. Ale to jest za 2001 r., nie mówię, kiedy będzie za następne lata.

No, sądzę, że wszyscy powinni wiedzieć, że tuż za płotem była przed wojną duża jednostka wojskowa, jeszcze za cara zbudowano potężną twierdzę. Jeśli jutro będzie czas...Całość zabrałaby dziewięć godzin, ale półtorej godziny, godzinę warto poświecić, żeby zwiedzić tę jednostkę. Jedyna szkoła podoficerska KOP przed wojną to właśnie twierdza Osowiec, w pierwszej wojnie światowej nie zdobyto właśnie twierdzy Osowiec. I jest jeszcze wiele, wiele ciekawych spraw, ale nie będę teraz mówił, bo są tam świetni przewodnicy...

Cieszę się, że państwo przybyli na teren naszej gminy. Nie będę przedłużał. Mamy wiele problemów, ale sądzę, że tu, na naszym terenie, będziemy wspólnymi siłami rozstrzygali te sprawy.

No, cieszę się, że w tym roku dokończę kanalizację Goniądza. Zostaną mi jeszcze... Razem około 20 km. I już wiem, że u pana marszałka będzie trudno dostać pieniążki w tym roku, bo zostały wykorzystane już w ubiegłym roku. Dostaliśmy w ubiegłym roku 50%... Plus kredytu niskoprocentowego będziemy musieli wziąć...Ten rok jest ostatnim rokiem, więc chcemy wywiązać się ze zobowiązania i wykonać kanalizację w tym roku, tak żeby wszyscy mieszkańcy całego miasteczka Goniądz byli przyłączeni do...

Dziękuję bardzo wszystkim naszym paniom i panom senatorom, że wybrali akurat Goniądz. Na pewno pan senator Jurgiel się do tego przyczynił, dyrekcja parku też poszła na rękę i chętnie, gościnnie przyjęła gości. A ja cieszę się, że dostałem na piśmie zaproszenie na dzisiejszą uroczystość. Dziękuję państwu, życzę szczęśliwego, wesołego pobytu i zapraszam o każdej porze dnia...

Dziękujemy bardzo, Panie Burmistrzu, dziękujemy serdecznie za te miłe słowa, jak również za zaproszenie, ale gdy członkowie senackiej komisji do pana przyjadą, to będzie miał pan problem...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Sfery rządowe mają swoje przywileje, parlamentarzyści - nie, niestety. Serdecznie dziękujemy.

Chcielibyśmy jeszcze dzisiaj, korzystając z życzliwości pana dyrektora parku, również przed kolacją zobaczyć troszeczkę tego wspaniałego terenu pana gminy, Panie Burmistrzu. Dlatego też pytałem, kto chciał zabrać głos, aby powoli zbliżać się do podsumowania naszego posiedzenia.

Prosimy pana.

Krzysztof Skąpski, z Departamentu Projektów Strukturalnych w narodowym funduszu ochrony środowiska.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

W telegraficznym skrócie - narodowy fundusz a rolnictwo. W ciągu piętnastu lat finansowaliśmy wiele projektów w dziedzinie rolnictwa i w dziedzinie przemysłu rolno-spożywczego w przedsiębiorstwach. Między innymi w latach 1999-2004 wdrażany był w narodowym funduszu projekt "Ochrona środowiska na terenach wiejskich". Łączna wartość projektu wyniosła około 15 milionów dolarów, tysiąc gospodarstw zostało wyposażonych w zbiorniki na gnojówkę, gnojowicę... Prowadziliśmy działania z zakresu doradztwa rolniczego, działania związane z wykonaniem planów narodowych. Między innymi na terenie gminy Turośl, na terenie gminy Śniadowo powstało ponad sto zbiorników na gnojowicę o pojemności 300-700 m³.

Od 1 maja roku 2004 fundusze narodowy i wojewódzki nie mają jednak podstaw prawnych do udzielania pomocy publicznej w sektorze rolnictwa, obejmującym zarówno gospodarstwa rolne, jak i przemysł rolno-spożywczy. I dlatego programy nie są kontynuowane w ramach naszego funduszu, przejęła je w całości Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa z dobrymi i złymi doświadczeniami. A nasze doświadczenia z projektu, którego realizacja trwała cztery lata, to konieczność wzmocnienia systemu doradztwa rolniczego, bo budowany jest aparat administracyjny, kontroli, agencyjny, podstawą zaś rolnictwa jest sprawnie działające i fachowe doradztwo. Takie podstawowe doświadczenia mamy z realizacji tego projektu.

Retencja, w telegraficznym skrócie. Duża retencja - realizujemy zadania wskazane przez ministra środowiska na kwotę rzędu 100-140 milionów zł rocznie, kilka dużych obiektów wodnych przejmują z konieczności w pewnym sensie zadania budżetu państwa, co czynić musimy. Mała retencja - 5 milionów zł w tym roku przeznaczyliśmy na te zadania, aczkolwiek, no, jest apel, abyśmy zastanowili się, czy rzeczywiście z poziomu Warszawy trzeba akceptować programy budowy niewielkich obiektów wodnych na terenie całej Polski. W przyszłym okresie programowania te środki niewątpliwie powinny się znaleźć na poziomie województw. Tutaj jest to blisko, a dla nas koszt obsługi, kontroli projektów, no, czasem zbliża się do wartości udzielonej pomocy. Wykonujemy te zadania, zdajemy sobie sprawę z ich potrzeby. Został nawet zorganizowany konkurs na małą retencję wodną i spotkał się dużym zainteresowaniem, ale trudno nam tutaj... 2 miliony zł i 500 milionów euro to jest trochę za duża rozpiętość.

I trzecia sprawa, która już może nie jest związana bezpośrednio z moją działalnością... Jest trzeci rodzaj retencji, o której się nie mówi, czyli retencja glebowa. 1 mm wody na hektarze to jest 10 m³. Milion hektarów obiektów melioracyjnych, przynajmniej teoretycznie, mamy, więc warto zadbać o reaktywację spółek wodnych, o te działania, które doprowadziły do właściwej gospodarki profilów glebowych. To jest znacznie większa retencja niż zgromadzona we wszystkich oczkach wodnych i we wszystkich obiektach dużej retencji, a tego bardzo brakuje. Mówimy o braku nowych melioracji, one są konieczne, ale nie odwodnienia, lecz odbudowa... likwidacja starych rowów, stworzenie systemów do nawodnień. To jest naprawdę poważny problem.

W tej chwili, o ile wiem... Przynajmniej to znane mi rozporządzenie ministra pozwala na stosowanie płynnych nawozów organicznych dopiero, gdy woda jest poniżej 1,2 m pod terenem. Co to oznacza dla żuław? Co to oznacza dla terenów położonych na obiektach dolinowych? Oznacza to konieczność całkowitego wysuszenia obiektu na wiosnę i brak możliwości odbudowania poziomu wody gruntowej, to tak naprawdę oznacza degradację gleby i brak nawożenia organicznego. Przy niskim poziomie wody gruntowej za dziesięć, piętnaście lat będzie koniec rolnictwa i sukcesja lasów. To się odbywa systematycznie na glebach torfowych położonych na piasku, gdzie już wszystkie górki są porośnięte lasem, ponieważ absolutnie nie ma tam substancji organicznych.

A więc prośba do kolegów z ministerstwa rolnictwa o zwrócenie uwagi na aspekty gospodarki wodnej, która jest podstawą, również jeżeli chodzi o ochronę wód przed zanieczyszczeniem. Przez mineralizację torfów kilkaset kilogramów azotu trafia do wód, nawet przy całkowitym braku nawożenia mineralnego. Dziękuję.

Dziękujemy serdecznie.

Prosimy senatora Bachledę-Księdzularza, byłego szefa senackiej Komisji Ochrony Środowiska.

(Brak nagrania)

Podstawą wszystkiego powinien być człowiek. Jak mówił mój przedmówca, trzeba odbudować spółki, wspólnoty, zadbać właśnie o to, gdyż czasami jeden drugiemu może pomóc... I musimy pamiętać, że matecznikami powinny być właśnie parki narodowe i parki krajobrazowe. Trzeba tworzyć programy, tak jak w Małopolsce stworzono program "Owca"... Ta sprawa na pewno jest znana. Dodatkowo okazuje się, że program "Owca" nie ruszy, jeżeli nie zainteresujemy tym wspólnot leśnych.

Cieszę się bardzo, że usłyszałem dzisiaj w wystąpieniu, że nie tylko rolnicze, ale także leśne programy... One się łączą bardzo ściśle... Chodzi właśnie o to, aby wypracować, można powiedzieć, podejście podmiotowe, mianowicie, że człowiek jest podmiotem tych wszystkich naszych starań, i to jest zgodne z dyrektywą krajobrazową z 2000 r., czyli... Ludzie łatwo do tego doszli. I dlatego u nas też trzeba o tym pamiętać, żebyśmy w tym kierunku szli, i stąd myśl...

Ja przedstawiałem pewien program... To był program przedwojenny. Wojna przerwała realizację tego programu związku ziem polskich, i w tej chwili program aktywizacji ziem polskich powinien przede wszystkim u nas odbywać się w ramach tak zwanego karpackiego... A na poszczególny powiat... Bo tak akurat wyszło - tu przyrodnicy będą wiedzieć - z podziału Karpat przez profesora Walerego Goetla, że mniej więcej poszczególny powiat jest osobnym kulturowo terenem. I jeżeli tak byśmy podeszli... Ja twierdzę, że... "Zielona rzeka", taki mam tytuł dla Biebrzy i Narwi. Bo to tak pięknie dziś wyglądało. Twierdzę, że w ramach takiego programu, który łączyłby wszystkie poszczególne programy, i małej retencji, i właśnie rolnośrodowiskowy, i każdy inny, który możemy zrobić, koordynatorami powinny być parki, one są matecznikami.

I ten temat jest wiodący. Ale zarazem błagałem dyrektora parku nureckiego, aby na siłę nie kupował terenów. Bo co się dzieje? To jest samobójstwo parków.

(Głos z sali: Narwiańskiego, tak?)

Co się dzieje w latach osiemdziesiątych ... U nas, którzy walczyliśmy o sprawy wspólnot leśnych, zwrotu własności, był taki paradoks - już tłumaczę jaki. W Dolinie Chochołowskiej i w Dolinie Lejowej mieszkańcy tej samej wsi mogli mieć na własność, i do dziś w ramach wspólnoty mają..., tak zwane wspólnoty kupione od austriackiego dworu cesarskiego, a w ramach tych wspólnot, które otrzymali od polskiego króla, nie mogli w tych samych dolinach mieć własności, wspólnotowych zresztą. To zostało zlikwidowane. No, paradoks. I ludzie pytali: dlaczego my możemy mieć kupiony teren, kupioną wspólnotę, a nie możemy mieć tej od polskiego króla.

Dzisiaj, po dwudziestu latach na szczęście okazuje się, że mieliśmy rację. Ale to kiedy wyszło? Wtedy, gdy... Zabytkowy szałas stojący na polanie jako chroniony ma wokół otulinę i całą polanę do utrzymania. Gdy dyrektor zetknął się taką potrzebą, żeby znaleźć tak zwanego mechanicznego zżeracza trawy, no to okazało się najlepszym mechanicznym zżeraczem trawy jest owca, ale przyrodnicy nie chcieli tego nazwać przez dwadzieścia pięć lat. A teraz, kiedy pojawiły się programy unijne, natychmiast narodził się w Małopolsce program "Owca". Wzięli się na sposób i gdy pojawiła się kasa również dla nich, to się znalazły programy. Ale przede wszystkim pamiętajmy o tym, że najpierw powinno być działanie kulturowe. Jeżeli w tym momencie jawi się... Pamiętajmy o tym, że mamy mieć ośrodek... Ci ludzie muszą się czymś zająć. Trzeba działać wszechstronnie i pamiętać o tym, że jeżeli pójdziemy w tylko jedną stronę - mówiliśmy o tym na pomoście - w tylko jedną produkcję, w pewne zboża albo mięsa, to będą pojawiać się kryzysy, nadprodukcje i, chcąc nie chcąc, będziemy wpadać w kłopoty.

A w momencie, kiedy będziemy mogli zająć się inną sprawą, to... I tu pokażę, jak to działa, jeśli chodzi o turystykę. Na przykład w tej chwili najlepiej sprawę wypasu owiec, czyli tej pierwszej kiedyś funkcji karpackiej, jak to się mówi, pierwszego zajęcia góralskiego... Bo, jak wiecie, dawniej były u nas trzy przedmioty: wganianie owiec, wyganianie owiec i język rosyjski. Takie były w latach sześćdziesiątych i siedemdziesiątych... No, teraz na szczęście jest gwara góralska, więc wszystko jest już w porządku.

I o co chodzi? W tym momencie jest taka decydująca sytuacja, że trzeba przede wszystkim pamiętać o tym, aby temu człowiekowi dać zajęcie. On nie może czuć się człowiekiem odrzuconym, on musi być podmiotem. Kiedy on będzie podmiotem - mamy dbać o te wspólnoty, które przecież tutaj są - to będzie on człowiekiem zakorzenionym, jeżeli będzie człowiekiem zakorzenionym, to będzie owocował, jeżeli będzie owocował, to wszyscy będziemy zadowoleni.

Właśnie dlatego twierdzę, że należy pamiętać... Stąd my mamy mieć ludzi, dobrych pracowników w każdym miejscu, jak mówił pan burmistrz...

Turysta - wrócę do tego - najlepiej reguluje przepływ środków finansowych. Wprowadzimy narciarskie wyciągi.... Bo okazało się, że żeby jeździć na 10 cm sztucznego śniegu, wyprodukować go, to najpierw trzeba mieć wodę, czyli prowadzić retencję, i trzeba mieć równe pole, a żeby ono nie było zakrzaczone, to najlepiej, gdy jest owca i ten wolny człowiek, juhas pasący owce, wtedy każdy krzaczek stamtąd usunie. Przyrodnik powie: no straszne, ale okazuje się, że jedno z drugim może współgrać. Albo żeby ten człowiek nie musiał tego robić, żeby nie musiał tego wyrywać, to jest koszarowanie. Wtedy owca jest pędzona na mały teren o odpowiedniej porze dnia i o odpowiedniej porze tygodnia, żeby nie było za mokro, żeby nie zniszczyła tego... To tylko ten, kto jest bezpośrednio przy niej może to obserwować, i wtedy to wszystko wykona.

Ale powtarzam: człowiek będący blisko przyrody... I tu już mówiliśmy nawet, żeby to nazywać właściwie... Już kończę, ostatnie zdanie. Wprowadzamy nie program ochrony przyrody, ale program ochrony człowieka, bo my wszyscy zawsze zapominamy, że najważniejszy jest człowiek, że dla niego to wszystko jest. Bo my mamy... Nazywamy to właśnie programem gospodarowania, właściwego gospodarowania na danym terenie, takiego, jakiego potrzeba. Gdy jest za dużo bobra, to trzeba się nim zająć, pomyśleć, jak go wyprowadzić, gdy za dużo wydry, to też trzeba się zająć tym, jak ją wyprowadzić, żeby wszystko było w potrzebnej ilości.

Dlatego do takiego działania zachęcam. I proszę, w tym ostatnim zdaniu, przede wszystkim o jedno, ministrów kultury... On ma być... Bez tego ani rusz. Kultury, środowiska, gospodarki, bo turystyka musi nam pomóc... W tej chwili sprawy uciekły do urzędów pracy, one zajmują się bezrobotnymi, czyli nie przygotowaniem pracy, ale przechowaniem bezrobotnych. I one też powinny być z nami, żeby wszystko było tak, jak trzeba. No i agencja restrukturyzacji to jest coś, co nam spadło z nieba, ale ona musi być bardziej wtopiona w poczynania środowiskowe. Pamiętajmy o tym, że kultura najlepiej to wszystko uruchamia. Dziękuję serdecznie.

Dziękujemy bardzo.

Będzie jeszcze czas na dyskusję podczas zwiedzania.

Prosimy jeszcze panią dyrektor.

Dziękuję bardzo.

Ponieważ zostałam wywołana do tablicy, chciałabym się ustosunkować do wypowiedzi dotyczącej Natury 2000 i tego, co mówiłam.

Bardzo dziękuję za wypowiedź pana senatora, ponieważ myślę, że Natura 2000 powinna być rozumiana właśnie w tym duchu, że to tworzenie Natury to nie jest tworzenie planów ochrony, która nam się kojarzy na ogół z ochroną całego parku narodowego czy rezerwatu przyrody. Właściwie to nie powinno się nazywać: plan ochrony, to się powinno nazywać: plan zarządzania zasobami naturowymi, czyli tymi siedliskami, gatunkami, które trzeba w obrębie obszaru naturowego chronić. I to jest właściwe zarządzanie, i są instrumenty, żeby wybudować drogę i zrealizować inne inwestycje o nadrzędnym interesie publicznym, tylko trzeba przestrzegać pewnych metod. Nawet droga Via Baltica będzie do zrealizowania, kiedy instrumenty związane z realizacją, czyli to, co wprowadza nowe prawo, nowelizacja prawa ochrony środowiska, a więc konieczność wykonywania ocen strategicznych, oceny...

Jeśli chodzi o sposób tworzenia Natury, proszę państwa, to pierwsza lista w ministerstwie, tak zwana lista ekspercka, w marcu 2004 r. obejmowała mniej więcej te obszary, które potem zostały uwidocznione w liście organizacji pozarządowych. Tam jest umieszczonych ponad osiemdziesiąt obszarów, co jest efektem prac ekspertów ministerstwa rolnictwa. Potem jednak, w wyniku uzgodnień wewnętrznych, zewnętrznych, ta lista nam topniała, czasami w sposób bardzo dziwny, na przykład Komisja Europejska wykazała nam, że skreśliliśmy obszary wyznaczone ze względu na gatunki, które my sami na listy europejskie wprowadziliśmy, i to jedyne stanowisko danego gatunku zostało skreślone. Tworzenie sieci Natura 2000 jest określone w dyrektywie, która była transponowana do naszego prawa, i polega to między innymi na tym - mamy już pierwsze doświadczenia - że wszystkie siedliska przyrodnicze i wszystkie gatunki, które występują na terenie strefy alpejskiej, karpackiej, strefy kontynentalnej, muszą być objęte ochroną w zakresie 20-60% występowania danego siedliska lub odpowiedniej liczebności populacji.

Komisja Europejska w Polsce, jak i we wszystkich krajach Unii Europejskiej, sprawdza, w jakim zakresie poszczególny typ siedliska danego gatunku został objęty ochroną w sieci. My w Polsce wyznaczyliśmy 3,7% tak zwanych specjalnych obszarów ochrony siedlisk. Jesteśmy pod tym względem na przedostatnim miejscu w Unii Europejskiej. Średnia europejska wynosi 15%, Słowenia wyznaczyła 35% obszarów naturalnych, a Hiszpania powiększa obszary naturowe do 25%.

Uczestniczyliśmy już w tak zwanym seminarium biogeograficznym, gdzie siedlisko po siedlisku, gatunek po gatunku sprawdza się, w jakim zakresie poszczególne kraje, to były akurat Słowenia, Słowacja i Polska, uwzględniły, ochroniły, objęły obszarami dane siedliska. Wydawany jest pewien werdykt, czy dane siedlisko jest chronione w sposób wystarczający, czy nie. Jeżeli nie, to kraj członkowski musi wyłączyć nowe obszary albo poszukiwać tych gatunków w istniejących obszarach. Mniej więcej połowa wyznaczonych na obszarach regionu karpackiego gatunków i siedlisk, uzyskała werdykt wystarczający.

My od tej procedury nie uciekniemy i prawdopodobnie... Ja zakładam, że ponieważ lista ekspercka obejmowała 14-15% powierzchni kraju, to obszar Natury prawdopodobnie będziemy musieli powiększyć zgodnie z procedurą uzgodnieniową z Komisją Europejską. I my posługujemy się w kwestii naszej listy eksperckiej bardziej... Oczywiście, współpracujemy z organizacjami pozarządowymi. Ale wydaje mi się, że nie należy się bać tej Natury, bo i tak w tej chwili wszystkie obszary Natury mają status obszarów potencjalnych i w stosunku do nich musimy procedurę oceny oddziaływania na środowisko wykonywać, bo inaczej dostęp do pieniędzy unijnych będzie ograniczony. A więc im szybciej uregulujemy kształt w tej sieci, zaczniemy myśleć o jej finansowaniu, wydaje mi się...

Dlaczego ja mówiłam, że należy zrobić inwentaryzację? Owszem, my mamy zrobioną inwentaryzację dla parku, dla części parków krajobrazowych, więc na pewno tę gotową inwentaryzację wykorzystamy i nie będziemy jej powielać, ale Natura obejmuje 36% istniejących obszarów chronionych, a pozostaje duży procent powierzchni, na której na upatrzonego tę inwentaryzację należy zrobić, chodzi o siedliska, które są w najsłabszym stopniu zbadane. I ja mówiłam o tej inwentaryzacji, która będzie obejmować siedliska naturowe, a nie trwałe użytki.

(Głos z sali: Pani Dyrektor, wnioski...)

I wnioski...Wydaje mi się...

O jeszcze jednej sprawie chciałabym tylko powiedzieć na zakończenie. Finansowanie sieci Natura 2000 odbywa się w sposób zintegrowany z innymi programami, czyli środki... Komisja oceniła, że dwadzieścia pięć krajów powinno wydać na Naturę 21 miliardów euro. Te miliardy są właśnie w Europejskim Funduszu Rolnym Rozwoju Obszarów Wiejskich, w Europejskim Funduszu Rybołówstwa, w Europejskim Funduszu Rozwoju Regionalnego. W części SPO Środowisko, które nasze ministerstwo programuje, uwzględniamy środki na małą retencję i na wiele działań, o których tu była mowa.

I dlatego myślimy również o tym, jak będziemy współpracować z ministerstwem rolnictwa, ponieważ tam są instrumenty naturowe. Musimy myśleć między innymi o programach leśno-środowiskowych, które są adresowane głównie do prywatnych właścicieli lasów. One będą wdrażane przez agencje w taki sam sposób jak programy rolnośrodowiskowe i spowodują konsolidację drobnych właścicieli lasów. I wydaje mi, że to jest dobra perspektywa. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Pani Dyrektor.

Szanowni Państwo, chciałbym, abyśmy zbliżali się do zakończenia naszego posiedzenia.

W porozumieniu z przewodniczącym, profesorem Bieniem, chciałbym państwa poinformować, że mamy taką zasadę, iż tu przyjeżdżamy, słuchamy, oglądamy, zaś podsumowujemy i wyciągamy wnioski już w Senacie, po to, by nie tracić wspólnego czasu i by senatorowie mogli skoncentrować się na odbiorze. Dlatego też dzisiaj jest to wszystko notowane.

Ja też zapisałem kilka wniosków. Oto najważniejsze z nich. Pieniądze determinują dalszy rozwój i dlatego w Unii Europejskiej musimy korzystać z tego, co zwie się wspólnym programem rolnym, ale również z innych programów środowiskowych, z budżetu na lata 2007-2013. Postulujemy więc poprzez nasz rząd, ale również eurodeputowanych, aby uruchomić specjalny program na lata 2007-2013 w zakresie wspomagania budowy zbiorników małej i średniej retencji, czyli przeciwdziałania stepowieniu Europy i Polski.

Postępuje globalne ocieplenie - to jest fakt. Ja jestem członkiem Zgromadzenia Parlamentarnego NATO, Senat mnie desygnował do tego. Niedawno w Lublanie głównym tematem było ocieplenie klimatu. Obecnie G8 też się tym samym tematem zajmuje. Pamiętamy, że od roku 1550 do roku 1850 mieliśmy epokę zimną, Bałtyk zamarzał, można było go spokojnie przejść, a w tej chwili idziemy w drugą stronę, to jest naturalny period, a więc...

Burmistrz mówił, że kiedyś można było tutaj na wyższym poziomie spokojnie pływać. Jeżeli jednak sięgnie pan do kronik z XII wieku, to okaże się, że było jeszcze gorzej niż dzisiaj.

Jest to naturalny element. A ponieważ wiemy, że tak jest, musimy dzisiaj temu przeciwdziałać. Ale bez środków tego nie zrobimy, więc myślę, że zasadniczym wnioskiem jest to, aby wpisać te działania do budżetu Unii.

I druga sprawa. Trzeba udrożnić możliwość wykorzystywania środków wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej na gospodarkę wodną, bo my zapominamy, że ten fundusz ma dwa działy. Akurat z informacji, które tu przeczytaliśmy, wynika, że w województwie podlaskim trzeba na to szczególnie zwrócić uwagę.

Następny wniosek: trzeba opracować rządowy program aktualizacji stanu kwalifikacji użytków rolnych w Polsce w związku z uwarunkowaniami dotyczącymi pozyskiwania środków ze Wspólnej Polityki Rolnej, w tym z programów rolnośrodowiskowych. Jak mówił poseł Zarzycki, to musi być rządowy program, nie można tego zlecić rolnikom, a jednocześnie trzeba rozłożyć to na kilka lat, tak abyśmy spokojnie mogli korzystać z tych środków.

Następnie należy uprościć decyzyjnie drogę potwierdzania terenowych właściwości użytków rolnych do prowadzenia programów rolnośrodowiskowych, to był ten wniosek, aby niekoniecznie jedna osoba to robiła i aby rozszerzyć grupę tych, którzy mogą te decyzje podejmować.

Jedną z podejmowanych kwestii był temat: program człowiek i program Natura 2000. Z dyskusji wynika, i ja zawsze też to podkreślam, że trzeba ten program rozumieć w kontekście człowieka i natury. Myślę, że to wynikało z tej dyskusji. Współdziałanie zaś władz samorządowych terenu i dyrekcji parku, na przykładzie Biebrzańskiego Parku Narodowego, pokazuje, że jest to możliwe.

Ja byłem w poprzedniej kadencji, kiedy przewodniczącym był obecny tu senator Bachleda-Księdzularz, gorącym orędownikiem tego, aby ochronę środowiska prowadzić w zgodzie z tym, co się zwie: potrzeby człowieka. Myślę, że w tym kierunku trzeba iść. I zgodę władz Goniądza oraz mieszkańców na utworzenie parku trzeba przełożyć na odpowiednie wspomagające środki z Unii Europejskiej, bo myślę, że to jest dobry przykład.

Jeżeli można, w imieniu członków senackiej Komisji Ochrony Środowiska, komisji rolnictwa, jak również parlamentarnego zespołu "Wodnik", chciałbym serdecznie podziękować tym wszystkim, którzy przyjęli nasze wspólne zaproszenie, a senatorowi Jurgielowi za to, że przywiózł nas w tak urocze zakątki.

Informuję, że dzisiaj pokajakowaliśmy troszeczkę, może godzinkę, na Narwi, co było wielkim przeżyciem. I dlatego ostrożnie traktowałbym to zaproszenie do Goniądza, Panie Burmistrzu, bo może nas pan później nie wyprosić.

Serdecznie dziękuję władzom parku za życzliwe przyjęcie. Posłuchaliśmy was, a teraz chcielibyśmy, Panie Dyrektorze, trochę zobaczyć, bo po to tu przyjechaliśmy.

A więc na najbliższym posiedzeniu panie sekretarz zrobią pakiet wniosków, my je przeanalizujemy, przyjmiemy i pozwolimy sobie wszystkim uczestnikom dzisiejszego posiedzenia, jak również odpowiednim adresatom, władzom, przekazać te nasze wnioski.

A wam, Drodzy Gospodarze i Zaproszeni Goście, którzy zechcieliście przyjechać z Warszawy, i z NIK, i z ministerstw, i z innych instytucji, z narodowego funduszu, z ARiMR, chciałbym serdecznie podziękować za bardzo twórczą, rzetelną, konkretną dyskusję.

Wspólne posiedzenie komisji i zespołu uważam, w części merytorycznej, za zamknięte.

Zapraszamy na dalszą część programu.

Serdecznie dziękuję.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.