Zapis stenograficzny (1771) ze 140. posiedzenia Komisji Ochrony Środowiska w dniach 30 i 31 maja 2005 r.

Porządek obrad:

1. Informacja na temat gospodarki wodno-ściekowej oraz ochrony środowiska w zlewni Białej Przemszy.

Serdecznie witamy państwa, witamy zaprzyjaźniony powiat, witamy, Panie Starosto. Jeżeli uchybiłam... (Oklaski) Myślę, że te oklaski są dla nas wszystkich, przede wszystkim dla państwa, którzy tak licznie zaszczycili wyjazdowe posiedzenie naszej komisji. Jeżeli uchybiłam procedurze powitania, to proszę o wybaczenie.

Jednocześnie chciałabym państwu powiedzieć, pan senator Bargieł nas opuścił, bo widzę, że dojechały pozostałe osoby, ale to z inicjatywy senatora Bargieła zaplanowaliśmy w naszych pracach wyjazdowe posiedzenie na ziemi olkuskiej. Myślę, że przywiodły nas tu te problemy, które państwa bolą na co dzień i o których chcielibyście nam powiedzieć, przyjechaliśmy tu wysłuchać państwa. Problemy, które również nas interesują, to są zagadnienia dotyczące likwidacji kopalni na terenie powiatu olkuskiego, kopalni rud cynku i ołowiu, a także związana z tym problematyka zaopatrzenia w wodę, obecnego ujęcia wody pitnej, ewentualnie te plany, które państwo macie w tym zakresie, również problematyka kompleksowego wykorzystania zasobów wodnych zlewni rzeki Białej Przemszy. Myślę, że zagadnienia wody w tej chwili są przez nas bardzo uważnie śledzone, dlatego że jej zasoby nie są najbogatsze, jeżeli chodzi o nasz kraj. Przywiódł nas tu także kolejny, ten najbardziej unikalny problem, a związany właśnie z waszą ziemią, to jest Pustynia Błędowska. Chcielibyśmy poznać wszelkiego rodzaju zagrożenia, jakie występują na Pustyni Błędowskiej, propozycje rozwiązania problemów wynikających z tych zagrożeń, zagadnienia rewitalizacji obszaru, który jest przecież unikalnym obszarem w skali Europy. Tyle tytułem wstępu. Myślę, że to były argumenty, które przedstawił senator Bargieł zarówno na forum komisji, jak i na forum Prezydium Senatu, a które zadecydowały o tym, że marszałek wydał zgodę na przeprowadzenie wyjazdowego posiedzenia komisji, a te zgody nie są wcale takie częste, bo przeważnie mamy w planie dwa wyjazdowe posiedzenia komisji rocznie. Sądzę, że starania senatora Bargieła były bardzo skuteczne.

Myślę, że jeżeli jest coś do uzupełnienia...

(Senator Janusz Bargieł: Jeżeli można... Ja nie śmiałbym po pani przewodniczącej uzupełniać.)

...to bardzo proszę.

Ja w swojej części mam oczywiście przygotowanych parę zdań na temat tego, co się dzieje na terenie powiatu olkuskiego i sąsiednich powiatów, zaprzyjaźnionych z nami, we wspólnych działaniach na rzecz ochrony środowiska, także o tym, o czym będziemy dzisiaj rozmawiać i częściowo już dyskutowaliśmy. Nie chciałbym mówić tego wszystkiego ludziom, którzy dobrze znają te zagadnienia, którzy rozpoczęli te działania i je po prostu realizowali, bo są tu przedstawiciele gmin, wójtowie z wieloletnim doświadczeniem, którzy zakładali "Szansę Białej Przemszy". Tamten projekt został zrealizowany niejako do pewnego etapu, a później z siedzącą tu Małgosią Węgrzyn i Józefem Niewdaną, moim asystentem, pojechaliśmy do Warszawy i z byłym, obecnym i kolejnym ministrem ochrony środowiska rozmawialiśmy o tym, jak znaleźć sposób na pozyskanie środków. Wiele osób włożyło w to dużo pracy. Myślę, że jest to nasz zbiorowy sukces, iż udało się zainteresować wszystkie te osoby, pieniądze ze środków spójności są niejako w naszym zasięgu i próbujemy to zrealizować. Mam nadzieję, że zrobimy wszystko, aby pieniądze dla tej ziemi zostały wykorzystane.

Zostanę niejako przy tym. Poproszę tylko te osoby, które zgodziły się dzisiaj tu przybyć, myślę, że również dzięki ich przychylności, aby przedstawiły te zagadnienia. Bowiem jest tu pan dyrektor, zarządca Zakładów Górniczo-Hutniczych "Bolesław", pan Ochab, który jest wielkim orędownikiem działań w ochronie środowiska, o czym świadczą jego osiągnięcia w działalności zakładów ZGH, w rekultywacji terenów pogórniczych i różnych innych sprawach związanych z likwidacją kopalń rudy cynku i ołowiu na naszym terenie, i myślę, że w swoim krótkim wystąpieniu również przedstawi te sprawy, które ja z pewnością bym powtarzał. Małgosia Węgrzyn o pustyni wie prawie wszystko. Jest tam wójtem od kilku kadencji i dba o tę pustynię w różnych sposób i z różnym efektem, ale myślę, że też nam o tym powie. Jest z nami również pan Niewdana. A potem to, co najważniejsze, chcielibyśmy państwu z Warszawy... Jeżeli pani przewodnicząca pozwoli - zauważyłem, że jest też chyba z nami przedstawiciel Ministerstwa Obrony Narodowej, wiem, nie powitaliśmy pana, przepraszam, ale te korki, te wszystkie sprawy tak nam się ponakładały na program, że może jesteśmy nieco chaotyczni, ale im dalej, tym będziemy bardziej pragmatyczni - w związku z powyższym bardzo bym prosił, jeżeli pani przewodnicząca pozwoli, żeby prowadziła to dalej. Materiał jest przygotowany i jest do odebrania. Każdy z państwa otrzyma jakąś informację o tym, co tu zrobiliśmy, co udało się nam zrobić, a co chcemy jeszcze zrobić i o co bardzo prosimy wszystkich tych, którzy mają na to wpływ. Myślę, że również nasz nadleśniczy, pan Dobrzański opowie nam o tym, co w naszej przyrodzie stało się w ostatnim czasie dobrego. Jest to skutek działań wszystkich samorządowców, wszystkich dyrektorów dużych przedsiębiorstw, którzy po prostu o to dbają, i myślę, że nadal tak być powinno. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Ja jeszcze mam taką krótką informację organizacyjną. Temperatura jest tutaj bardzo wysoka. Myślę, że państwo i koledzy nie uchybimy sobie wzajemnie, jeżeli zdejmiemy marynarki, bo temperatura dzisiaj jest naprawdę bardzo wysoka.

Przechodzimy w tej chwili do części referatowej.

Bardzo prosimy pana Bogusława Ochaba, dyrektora Zakładów Górniczo-Hutniczych "Bolesław".

Moje nazwisko Ochab, jestem prezesem Zakładów Górniczo-Hutniczych "Bolesław" w Bukownie. Wygłoszę krótki referat na temat skutków dla środowiska naturalnego po likwidacji kopalń cynku i ołowiu.

Proszę państwa, na początek podam informacje wstępne, to znaczy krótką informację o ZGH "Bolesław", później o perspektywie, jeśli chodzi o cynk w Polsce i w rejonie olkuskim, następnie o ochronie środowiska w ZGH "Bolesław", a później to, co jest przedmiotem naszego spotkania, to znaczy informację o skutkach dla środowiska po likwidacji kopalń.

Proszę państwa, Zakłady Górniczo-Hutnicze "Bolesław" to jest spółka akcyjna o kapitale 110 milionów zł, zatrudniająca tysiąc dziewięćset trzydzieści osób, z trzyosobowym zarządem. Zajmujemy się wydobywaniem rud cynkowo-ołowiowych, produkcją koncentratów oraz produkcją cynków i stopów cynku. Zakłady mają obroty rzędu 400 milionów zł i sytuację ekonomiczną mocno uzależnioną od giełdy londyńskiej, 90% naszej sprzedaży opiera się na giełdzie, chodzi o to, jak są tam notowane ceny cynku, oraz 90% sprzedaży dokonywana jest w dolarach amerykańskich. Oznacza to, że jesteśmy mocno uzależnieni, jesteśmy prawie stuprocentowym eksporterem. ZGH "Bolesław" jest grupą kapitałową, czyli ZGH "Bolesław" posiada sześć podmiotów zależnych, trzy podmioty usługowe, są to Bolsped, Bol-Therm oraz Karo, a trzy podmioty to spółki produkcyjne. Stalprodukt w Bochni to jest oddana kilka lat temu nowoczesna ocynkownia z siedmiometrową wanną do ocynkowania głównie konstrukcji, zwłaszcza barier do autostrad. Bolesław Recycling to bardzo ważna spółka, zwłaszcza w zakresie ochrony środowiska, ponieważ to jest jedyny podmiot w Polsce, który posiada zgodę na utylizację odpadów cynkonośnych z przemysłu stalowniczego i z przemysłu metali kolorowych. Spółka Boloil zajmuje się drobnym przetwórstwem cynku, czyli produkuje anody kulowe, blachy, zaprawy, sprzedaje kamień dolomitowy, prawie 900 tysięcy t w roku, oraz produkuje poliuretany.

Gdyby króciutko opisać cykl technologiczny ZGH "Bolesław", to wygląda on w ten sposób. Mamy jedną kopalnię głębinową, to jest kopalnia "Pomorzany" około 130 m pod ziemią. Wydobywamy w tej kopalni rudy cynkowo-ołowiowe, około 2 milionów 700 tysięcy t rudy, niestety, stosunkowo ubogiej, bo posiadającej około 4% cynku i około 1,5% ołowiu. Ruda ta wydobywana jest szybem skipowym do działu przeróbki mechanicznej, gdzie jest mielona, kruszona, poddawana flotacji i elementami wyjściowymi są koncentrat ołowiu, koncentrat cynkowo-ołowiowy, kamień dolomitowy, odpady poflotacyjne, których w roku jest prawie około 1 miliona 500 tysięcy t, oraz koncentrat cynkowy w ilości około 140 tysięcy t w roku, który jest przewożony koleją około 7 km do części hutniczej. To wszystko odbywa się w części górniczej, a kolejne prace prowadzone są w części hutniczej. W części hutniczej ten koncentrat poddawany jest prażeniu. Za prażalnią są dwie fabryki kwasu siarkowego. Produkujemy 130 tysięcy t kwasu siarkowego i to jest niejako utylizacja siarki, nie do staje się to do powietrza, utylizujemy poprzez produkcję kwasu siarkowego. Blenda prażona poddawana jest procesowi ługowania, elektrolizy cynku, po czym odlewana jest w piecach indukcyjnych i produkujemy cynk. W ciągu roku produkujemy 75 tysięcy t cynku elektrolitycznego, a z części tego cynku produkujemy stopy ocynkownicze i odlewnicze.

Problem naszego zakładu polega na tym, że część górnicza czas swojego działania ma już określony i niestety w ciągu najbliższych siedmiu, ośmiu lat przestanie ona funkcjonować. W naszych planach strategicznych robimy wszystko, żeby część hutnicza nadal potrafiła funkcjonować, żeby poradziła sobie w nowych warunkach rynkowych, bo będzie zmuszona w znacznej części korzystać z koncentratu kupowanego na zewnątrz.

Ażeby powiedzieć coś na temat cynku, przedstawię małą mapę. Pierwsza sprawa. Cynk w Polsce występował w trzech rejonach: w rejonie bytomskim, chrzanowskim i olkuskim. W rejonie bytomskim zakłady zostały zamknięte na początku lat osiemdziesiątych, w rejonie chrzanowskim funkcjonują jeszcze Zakłady Górnicze "Trzebionka", których perspektywa działania oceniana jest maksymalnie na od jednego do trzech lat. Są to zakłady, które na pewno w ciągu najbliższych dwóch, trzech lat zostaną całkowicie zlikwidowane. W rejonie olkuskim zlikwidowaliśmy kopalnię "Bolesław" wraz ze złożem Krzykawa, kopalnię "Olkusz" i aktualnie eksploatujemy Kopalnię "Pomorzany", czyli złoże Pomorzany oraz złoże Olkusz-Podpoziom. Widać, że w rejonie olkuskim są jeszcze złoża, i widać, że są jeszcze złoża w okolicach Zawiercia, przy czym są to złoża perspektywiczne, porównywalne do złóż rejonu pomorzańskiego, jednak prawdopodobieństwo ich wydobycia i eksploatacji przez najbliższe kilka czy kilkanaście lat jest niewielkie z kilku powodów. Pierwszy powód jest czysto ekologiczny, dlatego że należy się tam spodziewać bardzo dużego wypływu wody, przy tym jest to teren Jurajskich Parków Krajobrazowych, znów względy ekologiczne. Drugi powód jest ekonomiczny, bo gdy na początku lat dziewięćdziesiątych przeprowadzono analizę, to ceny stale musiały być bardzo wysokie, żeby komuś opłaciło się zbudować tam zupełnie nową kopalnię.

Jeśli chodzi o złoża w rejonie olkuskim, to są tu wyeksploatowane Bolesław, Olkusz, pracujące Pomorzany i Podpoziom oraz sąsiednie Klucze, Laski, Sikorka oraz Pazurek. Niestety, według naszego rozeznania prawdopodobieństwo sięgnięcia po złoża Laski, Klucze, Sikorka i Pazurek ze względów ekologicznych jest prawie niemożliwe. My w najbliższym czasie rozpatrzymy możliwość udostępnienia południowej partii złoża Klucze oraz być może wschodniej części złoża Laski. Gdyby jednak nawet te tereny były eksploatowane, to nie zmieni to strategicznie perspektywy eksploatacji w rejonie olkuskim.

Gdybyśmy popatrzyli na zasoby, to mamy Pomorzany i Podpoziom, i dane dotyczące zasobów rudy, cynku w rudzie i ołowiu w rudzie. Według stanu na 1 stycznia 2005 r., czyli według bardzo aktualnego stanu, w Pomorzanach mamy około 15 milionów t zasobów, w Podpoziomie około 4 milionów t, czyli możemy powiedzieć, że w sumie mamy około 19 milionów t zasobów. Można liczyć na pewne przyrosty, ale uwzględniając fakt, że wydobywamy w skali roku około 2 milionów 700 tysięcy t rudy, można przewidzieć, że w perspektywie siedmiu, ośmiu lat niestety kopalnie te przestaną funkcjonować. Zatem to, że kopalnie mają określony czas funkcjonowania, głównie ze względu na ilość zasobów, jest faktem, który po prostu trzeba przyjąć i odpowiednio się do tego przygotować.

Proszę państwa, jeżeli można, chciałbym powiedzieć kilka zdań na temat ochrony środowiska w ZGH "Bolesław". Jeżeli chodzi o ochronę środowiska, zacznę od takiego nietypowego wykresu, pokazującego aspekt ekonomiczny ochrony środowiska, ale z punktu widzenia pracodawcy. Proszę państwa, my jako firma uiszczamy opłaty eksploatacyjne, opłaty ekologiczne i kary ekologiczne. Ten rysunek to pokazuje. To są przychody ZGH "Bolesław" w milionach, w 1993 r. było to około 150 milionów zł, aktualnie jest to 400 milionów zł. Zmienność przychodów związana jest właśnie ze zmienną sytuacją, jeśli chodzi o cynk, na giełdzie w Londynie. Na zielono zaznaczone są opłaty ekologiczne, a na fioletowo - kary ekologiczne. Proszę zobaczyć, że na początku lat dziewięćdziesiątych firmy takiego typu jak nasza, które niestety nie są obojętne dla środowiska naturalnego, były zaskoczone skalą, przy 150 milionach zł opłaty ekologiczne stanowiły prawie 7% naszych kosztów, stało się to z dnia na dzień. Później te opłaty zdecydowanie się zmniejszały, od pewnego momentu przestaliśmy płacić kary ekologiczne i to jest niewątpliwie bardzo poprawne czy prawidłowe. Jest to wynikiem zarówno działań proekologicznych, jak i zmian stawek, zmian różnych przepisów itd., itd.

Proszę państwa, nasz zakład, niestety, nigdy nie będzie obojętny dla środowiska naturalnego, dlatego że oprócz cynku występuje tu ołów, kadm, tal i dziesiątki innych pierwiastków towarzyszących, które w procesie oczyszczania, jeżeli chcemy na końcu otrzymać cztery dziewiątki i piątkę w odniesieniu do jakości cynku, to znaczy, że wszystko, co powstaje, musi zostać z tego procesu w różnych sposób usunięte. Naszym celem jest minimalizowanie wpływu na środowisko, ale trzeba powiedzieć szczerze, że nie da się tego w pełni zrobić. Drugi problem jest taki. My dysponujemy określoną technologią, która nie odbiega od rozwiązań światowych, czyli na całym świecie podczas na przykład przeróbki mechanicznej produkowane są odpady, huta produkuje odpady, i my pod tym względem nie odbiegamy od naszych konkurentów na Zachodzie czy w ogóle w świecie.

Jeszcze krótki komentarz dotyczący opłat ekologicznych. Proszę spojrzeć na ten wykres. To są opłaty ekologiczne i tu są opłaty za ścieki, za powietrze, a to pomarańczowe obrazuje opłaty za odpady. Proszę teraz posłuchać, dam przykład. Bardzo dużo płaciliśmy za zrzut ścieków do wód powierzchniowych i nagle przestaliśmy płacić, ale nie dlatego, że dużo zrobiliśmy, lecz dlatego, że stwierdzono, iż nie będzie się pobierało opłat od wód kopalnianych. Podobna sytuacja dotyczy powietrza. Spadek opłat nie jest wynikiem tego, że udało nam się zrobić rewolucję, ale jest wynikiem głównie restrukturyzacji organizacyjnej, ponieważ recykling i kotłownie są osobnymi podmiotami i jeśli to zsumujemy, to opłaty będą na podobnym poziomie. Ten mały pomarańczowy słupek pokazuje, że przez ostatnie lata nie płaciliśmy za składowanie odpadów poflotacyjnych, ponieważ wykorzystywaliśmy je gospodarczo. Teraz nagle musimy płacić, gdyż zmieniły się przepisy. Tak że ponoszone opłaty nie do końca obrazują to, co udało się zrobić, jeśli chodzi o ochronę środowiska, często po czasie mogą budzić kontrowersje.

Ja celowo pokazuję te rysunki, ponieważ w jednym z naszych wniosków jest sformułowanie mówiące o tym, że ta idea nie jest najlepsza, dlatego że my do tej pory mamy problemy z opłatami ekologicznymi z początku lat dziewięćdziesiątych, a od 1995 r. uiszczamy wszystkie opłaty na bieżąco. Między innymi tamto powoduje, że wobec istnienia problemów ekologicznych, które mamy, nie mamy prawa skorzystać z funduszu ochrony środowiska, ponieważ nie spełniamy podstawowego warunku, to znaczy zalegamy z opłatami ekologicznymi.

Jeżeli chodzi o to, co zrobiliśmy w zakładzie, to, tak jak w większości firm w Polsce, w zakresie zanieczyszczenia powietrza odnotowujemy bardzo duży spadek, od roku 1996 do roku 2004 obserwujemy wyraźny spadek pyłów, spadek emisji kwasu siarkowego, dwutlenku siarki i metali do powietrza. Jest to głównie wynikiem modernizacji fabryki kwasu siarkowego. W zakresie wód takim miernikiem jest ilość wody pompowanej w skali roku. Proszę zobaczyć tę skalę w roku 1996 oraz w roku 2004. Ja mówię, że my jako firma niby produkujemy koncentrat, ale tak naprawdę często się zastanawiamy, czy nie powinniśmy żyć z wody. My pompujemy 300 m³ wody na minutę, w skali roku są to 132 miliony m³ wody. To są tak potężne ilości wody, że mamy dwa kanały odprowadzające wody z naszej kopalni, mało tego, zanik energii elektrycznej przez ponad godzinę powoduje, że my mamy bardzo duże problemy z powrotem do kopalni. Jest to potężne zagrożenie, a ponieważ wiążą się z tym również ilość ołowiu, cynku czy kadmu w wodach, to jest to element, nad którym jest stosunkowo trudno zapanować. Tak że naszym problemem są potężne masy wody, które musimy odpompować, żeby prowadzić eksploatację. Jeśli chodzi o gospodarkę odpadami, to w roku 2004 aż 95% odpadów powstających w ZGH "Bolesław" zostało wykorzystane gospodarczo.

Proszę państwa, przejdźmy teraz do podstawowego tematu, mianowicie problemów związanych z perspektywą likwidacji kopalń, bo wcześniej próbowałem wytłumaczyć, że jest to proces nieunikniony. Dla nas są to problemy społeczne, dlatego że w części górniczej pracuje dwie trzecie załogi, czyli prawie tysiąc dwieście osób, które z dnia na dzień stracą pracę. Stanie się to z dnia na dzień, dlatego że jeżeli wydobywamy 2 miliony 700 tysięcy t rudy, to nagłe obniżenie wydobycia do 2 milionów 500 tysięcy t, czyli zaledwie o niecałe 10%, powoduje pogorszenie efektów ekonomicznych o 14 milionów zł. Widać z tego, że ekonomia narzuci to, iż wielkość wydobycia do zakończenia likwidacji powinna zostać prawie na tym samym poziomie. Pojawią się zatem problemy społeczne, bo z dnia na dzień dużo osób straci pracę. Będą też problemy ekonomiczne. Mamy już doświadczenia związane z likwidacją kopalni "Bolesław", z likwidacją kopalni "Olkusz". Szacujemy, że cały proces likwidacji kopalni "Pomorzany" będzie kosztował około 90 milionów zł, przy czym połowa tej kwoty to są pieniądze na utrzymanie kopalni w czasie likwidacji. Kolejna grupa problemów to te, będące przedmiotem dzisiejszego spotkania, czyli problemy czysto ekologiczne. Najważniejsze z nich to, po pierwsze, zapewnienie wód pitnych dla rejonu olkuskiego po zakończeniu eksploatacji kopalni "Pomorzany"; to jest pierwszy, najważniejszy, podstawowy problem. Po drugie, rekultywacja stawów osadowych i, po trzecie, rekultywacja terenów zdegradowanych eksploatacją rud cynkowo-ołowiowych oraz wyrobisk popiaskowych. Według nas w zakresie likwidacji to są trzy najważniejsze zagadnienia, problemy, którymi w ciągu tych siedmiu czy ośmiu najbliższych lat po prostu trzeba się zająć i je rozwiązywać.

Pierwszy, podstawowy problem związany jest z wodą. Pozwolę sobie pokazać taki rysunek. Te trzy szyby: Dąbrówka, Mieszko i Chrobry, to są szyby w kopalni "Pomorzany". To znajduje się około 130 m pod ziemią. To jest układ chodników wodnych, którymi woda spływa z całej kopalni do komór pomp, znajdujących się na podszybiu, są to komory pod Dąbrówką, pod Mieszkiem oraz pod Chrobrym. Tu jest rejon Olkusz, który jest płytszy o około 30 m. Tu są dwa szyby: szyb Bronisław i szyb Stefan, między którymi też spływa woda z kopalni "Olkusz" do komory pomp i stąd transportowana jest na powierzchnię. Na powierzchni wody odprowadzane są do Przemszy kanałem Dąbrówka i kanałem Południowym. Proszę zobaczyć, że w kopalni "Pomorzany" mniej więcej w tym miejscu już na dole wody są dzielone na wody zanieczyszczone i wody czyste, nadające się do celów pitnych. Wody zanieczyszczone, czyli ten cały rejon kopalni, to są wody zanieczyszczone nie naszą górniczą działalnością, lecz odpadami po fabryce papieru w Kluczach. Były one wylewane na Pustynię Błędowską, infiltrowały i teraz degradują one wody dołowe do celów pitnych w tym rejonie kopalni oraz dobre jakościowo wody pitne, które są w tym rejonie. Wody pompowane do kanału Południowego przez ostatnie ponad trzydzieści lat stanowiły źródło zasilania dla mieszkańców rejonu olkuskiego, czyli dla około dziewięćdziesięciu tysięcy mieszkańców.

Problem polega na tym, że za siedem czy osiem lat będziemy likwidowali kopalnię, a wiadomo, że najprostszą metodą likwidacji, stosowaną w całym świecie, stosowaną przez naszych przodków, było zatopienie kopalni. To była najtańsza forma, forma, która po prostu zdecydowanie najmniej kosztuje. Przy tym jest pewne, według informacji ze świata, z Europy i z Polski, że podniesienie zwierciadła wód powoduje bardzo duże zanieczyszczenie metalami ciężkimi i zdecydowany wzrost siarczanów. To zaś spowoduje, że niestety, w promieniu kilku, kilkunastu kilometrów ciężko będzie pozyskać wody pitne, zdatne do zasilania naszej lokalnej społeczności. Dla informacji powiem jeszcze, że ilości wody pompowanej przez te ostatnie prawie czterdzieści lat spowodowały, że na powierzchni powstał lej depresji obejmujący obszar prawie 500 km², zdrenowaliśmy prawie 500 km powierzchni, czyli niejako pozbawiliśmy czystych wód, nawet w studniach głębinowych. Jest to teraz zdecydowanie najpoważniejszy problem. Zespół pracował nad tym przez kilka lat. My przedstawiliśmy ten problem także w ministerstwie gospodarki na spotkaniu, któremu przewodniczył pan minister Piechota. Każdy problem rozumie, ale naprawa, działanie wymagają pieniędzy i niestety czasu.

Są niejako trzy koncepcje, trzy możliwości pozyskania wód pitnych. Jedna koncepcja, która bezpośrednio wiąże się z naszą kopalnią, to jest zatopienie kopalni "Pomorzany" i utrzymywanie odwodnienia w rejonie olkuskim, w ten sposób zmniejszy się lej depresji, dodatkową zaletą tego rozwiązania jest to, że prawdopodobieństwo wystąpienia podtopień w rejonie olkuskim będzie stosunkowo niewielkie, a trzeba wiedzieć, że przed wojną były to tereny podmokłe. W ten sposób, według opinii hydrogeologów, wody zanieczyszczone z "Pomorzan" nie przeleją się do wód pompowanych z rejonu olkuskiego, ale musimy mieć świadomość tego, że wtedy będziemy musieli pompować od 50 do 70 m³ wody, a zapotrzebowanie na wody pitne jest rzędu 20 m³, zatem powoduje to dodatkowe koszty, związane z pompowaniem wód, dlatego że nadmiar wody będzie musiał być odprowadzany do zbiorników powierzchniowych. Ta koncepcja ma jeszcze inny plus. Chcielibyśmy w rejonie Olkusza wybudować kopalnię zabytkową, która będzie kultywowała tradycje górnicze trwające od XII wieku. Taka jest jedna z koncepcji. Druga koncepcja jest taka, aby od strony wschodniej Olkusza wybudować studnie głębinowe pod napływy wód czystych. Daje to gwarancję tego, że wody te nie będą zanieczyszczone, ale wiąże się to oczywiście z bardzo dużymi wydatkami, są to kwestie wykupienia gruntów, studni głębinowych, rurociągów, dlatego że zasilanie jest od drugiej strony Olkusza. Trzecia koncepcja jest taka, aby podciągnąć rurociąg od strony Sławkowa czy innych terenów, na których znajdują się najbliższe wody pitne, po to, żeby w tę wodę zasilić społeczność lokalną. Jest to niewątpliwie jeden z poważniejszych problemów, ponieważ oczyszczanie naturalne tych wód z metali ciężkich i z siarczanów potrwa od pięciu do dziesięciu lat. Proces ten będzie postępował, w perspektywie możemy mówić o wodach pitnych na naszym terenie, ale nie jest to, niestety, szybki proces.

Drugi problem stanowi rekultywacja stawów osadowych. Proszę państwa, kiedy patrzymy z lotu ptaka na teren wokół ZGH "Bolesław", na nasze stawy osadowe, to muszę powiedzieć, że jest to krajobraz księżycowy, nad którym pracujemy, ale nie do końca udaje nam się pewne rzeczy zrobić. To jest obszar 110 ha i tu znajduje się 40 milionów t odpadów gromadzonych przez ostatnie czterdzieści lat, które mają w sobie około 0,5% cynku. Problem rekultywacji stawów osadowych to jest problem rekultywacji powierzchni bocznych oraz plaż, które są najbardziej widoczne w okresach wietrznych, zwłaszcza w przypadku Olkusza, ponieważ kilka razy w roku jest taka pogoda, że wiejący wiatr, zwłaszcza z kierunku zachodniego, powoduje bardzo duże pylenie stawów osadowych. My próbujemy własnymi metodami prowadzić zraszanie stawów osadowych, mam na myśli rurociągi, wody zawracane i zraszanie, po to, żeby zminimalizować pylenie w okresach wietrznych. Trzeba jednak powiedzieć szczerze, że zraszanie jest dobre na co dzień, ale w sytuacjach skrajnych jest niewystarczające. Problem rekultywacji stawów osadowych ma charakter czysto techniczny, dlatego że można rekultywować boczne warstwy, ale, niestety, to, co wylewamy powoduje, że sprzęt nie może wjechać na czynne stawy przez pięć, nawet do dziesięciu lat, dlatego że tam w środku są po prostu...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Problem rekultywacji stawów osadowych jest sprawą bardzo poważną. My mamy przygotowany plan rekultywacji, ale wiąże się to z dużymi wydatkami, a także z problemami technicznymi, i w tej chwili nie da się tego zrobić.

Kolejny temat to rekultywacja terenów zdegradowanych działalnością górniczą. Muszę powiedzieć, że w temacie tym należy wyróżnić dwa zagadnienia. Jedna sprawa to są te wszystkie odkrywki, funkcjonujące w latach sześćdziesiątych i siedemdziesiątych, które wydobywały rudę galmanową. To są odkrywki, które już w tej chwili w dwóch trzecich zrekultywowaliśmy. Rekultywacja wyglądała w ten sposób. Pokażę to na przykładzie odkrywki "Ujków". Tak wyglądała kiedyś odkrywka. Około 20 m, powierzchnia kilkunastu hektarów, wyeksploatowane rudy. Rekultywacja polegała na tym, że uszczelnialiśmy to gliną, zasypywaliśmy odpadami poflotacyjnymi, przykrywaliśmy gliną, na to kładliśmy 60 cm ziemi i rekultywacja szła w kierunku leśnym. Tak to wyglądało cyklicznie. Tak wyglądała odkrywka pierwotnie, później odbywała się rekultywacja techniczna tej odkrywki, a następnie widzimy tereny zazielenione, a dopiero potem rekultywacja zmierzała w kierunku leśnym. Druga sprawa nie jest związana z odkrywkami powierzchniowymi, ponieważ, tak jak powiedziałem, są to kwestie zakończone, jesteśmy w trakcie rekultywacji odkrywki bolesławskiej, ale problem stanowią wszystkie zapadliska, które powstawały w latach sześćdziesiątych, siedemdziesiątych i były wynikiem eksploatacji zawałowych. Ta sprawa jest o tyle łatwiejsza, że zakład prawie od piętnastu lat ma obowiązek prowadzić eksploatację na podsadzkę hydrauliczną. My na piasek wydajemy prawie 16 milionów zł w skali roku, niech ta kwota będzie pewnym dowodem, ale to powoduje, że od piętnastu lat nie ma deformacji powierzchniowych, a udało się uporządkować wszystkie historyczne sprawy przy likwidacji kopalni "Bolesław" i kopalni "Olkusz". Tak jak widać, problemów dotyczących ochrony środowiska, a związanych z likwidacją, będzie bardzo dużo.

Podsumowując, chciałbym powiedzieć o trzech sprawach. Pierwsza to założenie, fakt, że po 2012 r., może rok w jedną czy w drugą stronę, może trzy lata, w rejonie olkuskim przestanie funkcjonować górnictwo. To jest fakt i musimy to przyjąć za pewnik. Druga sprawa jest taka, że likwidacja kopalń wiąże się z bardzo poważnymi problemami społecznymi, ekonomicznymi i ekologicznymi, w związku z tym ich rozwiązaniem należy się zająć z wyprzedzeniem. Z tego też powodu problem wody, rekultywacji stawów to są tematy, których nie wolno zostawiać na koniec, te problemy muszą być rozwiązane z dużym wyprzedzeniem. I ostatnia sprawa, to już jest nasz wniosek, wniosek zakładowy. Otóż aktualny system opłat, kar ekologicznych dla takich zakładów, jak nasz, jest zupełnie niemotywacyjny, dlatego że nasza perspektywa wygląda tak, iż niestety praca kopalni się kończy, a nie możemy skorzystać z pieniędzy na ochronę środowiska. Podam tylko dla przykładu, że gdy podsumowaliśmy opłaty i kary płacone przez ostatnie dziesięć lat, to redystrybucja tej kwoty w naszym wypadku wynosiła tylko 5%. Zatem relacja tego, co udało nam się odzyskać z funduszu ochrony środowiska, przy problemach, które mamy, do tego, co płacimy, to jest tylko 5%, częściowo z przyczyn formalnych, ale nie do końca z tego powodu, że się o to zbyt słabo staraliśmy. Na tym zakończę. Jeżeli są pytania, to bardzo proszę. Dziękuję.

Dziękujemy, Panie Dyrektorze.

Zwracam się teraz do państwa, czy są jakieś pytania, czy słuchamy następnego referatu, a potem będziemy rozmawiać. Na razie nie ma chętnych.

W związku z tym poprosimy drugiego referenta, pana Józefa Niewdanę, hydrologa, który opowie nam o porządkowaniu gospodarki wodno-ściekowej na terenie zlewni Białej Przemszy i uwzględnieniu środków z funduszy spójności.

Prosimy bardzo.

Proszę państwa, ja już byłem trochę przedstawiany, zatem tylko przypomnę. Nazywam się Józef Niewdana i w tej chwili w biurze senatora Janusza Bargieła robię, co mogę, żeby stan środowiska rejonu olkuskiego i rejonu całej zlewni Białej Przemszy systematycznie się poprawiał.

Otóż widzimy teraz obszar zlewni rzeki Białej Przemszy, która płynie sobie przez tereny gmin i w pewnej części jest rzeką graniczną między województwem śląskim i województwem małopolskim. Przedtem wyglądało to inaczej, ale teraz po zmianach administracyjnych jest właśnie tak. Zlewnia rzeki Białej Przemszy znajduje się na Wyżynie Śląsko-Krakowskiej, jest to zlewnia III rzędu o powierzchni 860 km². Obszar zlewni jest jednym z najciekawszych przyrodniczo terenów na pograniczu Małopolski i Śląska. Występuje tu zróżnicowana rzeźba powierzchni i bardzo zróżnicowana budowa geologiczna, a ponieważ jest tu wielu geologów, to mogę powiedzieć, że mamy tu cały przegląd utworów, od czwartorzędu, przez kredę, jurę, trias, perm, aż po karbon. Ponadto skały węglanowe są skrasowane, zdziurawione, występują wody typu krasowego, jaskinie; jest tu wszystko. Przy tym natura obdarzyła nas czymś, o czym była mowa w poprzednim referacie, złożami ołowiu i srebra w wiekach średnich, a później jeszcze złożami cynku, kiedy nauczono się go utylizować. Rozwój górnictwa przynajmniej już od XII wieku powodował dość istotne zmiany na powierzchni terenu. Później były okresy upadków, okresy wzlotów, w każdym razie nastąpiły przeobrażenia rzeźby terenu, zaburzenia stosunków wodnych i układów biocenotycznych.

Powiem szczerze, że w roku 1990, kiedy ludzie miejscowi wzięli władzę w swoje ręce, czyli kiedy powstały samorządy, od początku istniała samorządowa idea stworzenia jakiejś grupy, teraz nieładnie się o tym mówi, lobbingowej, ale grupy, która mogłaby wspólnie działać i dobijać się o rozwiązanie takich, a nie innych problemów. W 1992 r. osiem gmin, które pokazane są tu na planszy, najpierw zawiązało porozumienie, potem związek. Nie będę mówił o wszystkich celach, w każdym razie powiedziano sobie ładnie, że będziemy szczęśliwi, jeżeli w 2010 r. wody Białej Przemszy na naszym obszarze należały będą do II klasy czystości. W tej chwili jest różnie, to znaczy są to wody od I do IV klasy, ale jest znaczna poprawa, I oraz II klasa obejmują więcej niż połowę biegu rzeki. Wprawdzie nie dotyczy to spraw bakteriologicznych, ale o tym za chwilę.

Związek starał się o różne środki, próbował w różny sposób rozwiązać problemy. Faktem jest, że dopiero w 2000 r. dzięki pomocy Komitetu Badań Naukowych otrzymaliśmy opracowanie dotyczące kompleksowego wykorzystania zasobów wodnych zlewni Białej Przemszy, kierunków działań gospodarczych i przyrodniczych. To było preludium do wspólnego działania gmin w celu pozyskania środków w głównej mierze na uporządkowanie gospodarki ściekowej. To z tego opracowania, o którym wspominam, wynikało, że na terenach tych gmin trzeba wykonać ponad 800 km sieci kanalizacyjnej, wtedy była jeszcze inna teoria, mówiąca o dwudziestu czterech oczyszczalniach. Teraz się wszystko zmienia dzięki ułatwieniu, dzięki systemowi przesyłowemu ścieków, więc tych oczyszczalni jest odpowiednio mniej. Wówczas mówiło się, że potrzebna jest kwota około 600 milionów zł, aby uporządkować gospodarkę na terenie tych gmin. I co się dzieje? Związek występował wtedy do Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej o umieszczenie na liście związków, które mogłyby otrzymać stawkę z funduszu ISPA. Minął rok 2000, rok 2001, spotkaliśmy się z odmową, z informacją, że w następnej kolejności itd. I tak się stało, że przyszedł rok 2002, w samorządach były wybory i zaczęła się dyskusja nad tym, po co nam związek gmin, i faktem jest, że w 2004 r. Związek Gmin "Szansa Białej Przemszy" został zlikwidowany.

Nie ma tu teraz senatora Janusza Bargieła, ale przyznam szczerze, że bardzo dużo nam pomógł, nam, ludziom, którzy ciągle wierzą, że można wspólnie działać w zakresie ekologii. Zostało założone stowarzyszenie o tej samej nazwie, którego zadaniem jest kontynuowanie idei wspólnego działania w zakresie ochrony środowiska. Oczywiście stowarzyszenie nie ma już takiej siły przebicia, jaką miał związek, ale ciągle w sensie medialnym istniejemy i ciągle mamy nowe pomysły i nowe propozycje.

W tym czasie, kiedy rozpadał się związek, próbowano jednak wykorzystać program dotyczący budowy sieci kanalizacyjnych i oczyszczalni. I rzeczywiście we wrześniu 2003 r. poprzez Wojewódzki Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej w Krakowie do narodowego funduszu trafił wniosek porządkowania gospodarki wodno-ściekowej na terenie czterech gmin, czyli gmin Bukowno, Olkusz, Bolesław i Klucze. Dlaczego nie było pozostałych gmin? Takie duże gminy, jak Jaworzno i Dąbrowa Górnicza, które zresztą znajdują się na terenie województwa śląskiego, przyjęły taką politykę, że same będą rozwiązywać problemy, ponieważ są na tyle duże, że potrafią same stworzyć dobre projekty i pozyskiwać środki. Ostały się takie gminy, biedne sieroty, jak Sławków, Wolbrom i jeszcze doszła teraz w powiecie olkuskim gmina Trzyciąż, które są tymi sierotami, mającymi pewne problemy. Co chcę powiedzieć? Program, projekt uporządkowania gospodarki ściekowej w czterech gminach najpierw zyskał akceptację komitetu sterującego przy ministrze środowiska, potem pieczęć ministra środowiska i teraz projekt przewiduje wykonanie 307 km sieci kanalizacyjnej, modernizację oczyszczalni, budowę 35 km kanalizacji deszczowej i na dniach zapadnie decyzja o ogłoszeniu wyniku przetargu na pomoc techniczną. Mam cichą nadzieję, że pod koniec tego roku te cztery gminy będą miały już przygotowany konkretny wniosek, tak to nazwę, dobrze przetrawiony, zgodnie z wszelkimi wymogami unijnymi i że znajdzie się on na forum Komisji Europejskiej. To jest naprawdę wielkie osiągnięcie nas wszystkich.

Chciałbym odwołać się do konferencji, która odbyła się tu dwa lata temu, kiedy dopiero próbowaliśmy się za to zabrać. Przypomnę słowa pani Iwony Kozy z Ministerstwa Środowiska, która wtedy była pełniącą obowiązki przewodniczącej departamentu gospodarki wodnej, i powiedziała: macie wspólną przestrzeń, jeżeli będziecie wspólnie działać, osiągniecie sukces. Jesteśmy blisko sukcesu i to nas bardzo cieszy.

Chciałbym państwu powiedzieć, co robią inne gminy, te, które są tu pokazane. Otóż Dąbrowa Górnicza przyjęła projekt dwuetapowy, w którym przewidziane jest między innymi prawie 100 km sieci sanitarnej, 46 km sieci deszczowej. Ostatecznie zdawkowo rzucono nam kwotę, jeśli chodzi o projekt z Jaworzna, i ma on kosztować 250 milionów zł. Obecne podsumowanie wskazuje na to, że łącznie z tymi 195 milionami zł potrzebujemy około 800 milionów zł, czyli jeżeli to odejmiemy, to nadal potrzebne jest 600 milionów zł na uporządkowanie tej wspólnej przestrzeni pod względem gospodarki ściekowej i nie tylko, także wód deszczowych i częściowo innego zaopatrzenia w wodę. Łącznie nadal mamy do wykonania owe 800 km, które zostało podane pięć lat temu, a która to wielkość specjalnie się nie zmienia, ponieważ siedliska ludzkie są takie, jakie są, mieszkańców nie przybywa i w zasadzie problem pozostaje taki sam.

Proszę państwa, proszę spojrzeć, jest tam jeszcze taka tabelka. Mamy nadzieję, że cztery gminy, o których mówię, znajdujące się w centrum zlewni rzeki Białej Przemszy, w latach 2006-2009 zrealizują swój projekt. Dąbrowa Górnicza również w latach 2006-2009 chce realizować projekt na kwotę prawie 180 milionów zł, zaś gminy Sławków, Trzyciąż, Wolbrom i Jaworzno mają program zaplanowany na dalsze lata.

Ja mam taką skromną propozycję, propozycję dla samorządów, które praktycznie chcą działać w pojedynkę. Duże gminy, owszem, mogą w pojedynkę, ale niestety małe... Ja wiem, że małe jest piękne, ale duże może więcej, dlatego wydaje mi się, że jednak działania podejmowane razem zawsze coś nam przyniosą.

Na koniec mojego wystąpienia proponuję optymistyczny akcent. Mianowicie, jeżeli zostaną zrealizowane te inwestycje, które są przewidziane na lata 2006-2009, to prawie połowa zlewni rzeki Białej Przemszy będzie miała uporządkowaną gospodarkę ściekową. To jest naprawdę wielka sprawa, może to być wielki sukces. Gdyby zaś Dąbrowa Górnicza, Jaworzno, Wolbrom, Sławków i Trzyciąż umiały, działając albo indywidualnie, albo też wspólnie, dobić się do Funduszu Spójności, który według wszystkich wieści pomału się kurczy i nie wiadomo, co będzie z tym programem po 2009 r., to wtedy moglibyśmy mieć uporządkowaną gospodarkę na 90% powierzchni zlewni. Byłoby to światowe osiągnięcie. Dlatego zwracam się z serdecznym apelem do wszystkich decydentów miejscowych, aby jednak myśleli o wspólnym działaniu, a do decydentów, którzy mogą łatwiej przyznać środki, zwracam się o przychylność. Dziękuję.

Dziękujemy bardzo.

Tak jak po zakończeniu poprzedniego wystąpienia, chciałabym się dowiedzieć, czy są jakieś szczegółowe pytania do referenta. Nie widzę.

W takim razie bardzo proszę panią wójt gminy Klucze, panią Małgorzatę Węgrzyn o przedstawienie nam problemów związanych z Pustynią Błędowską.

Bardzo proszę, Pani Wójt.

Dziękuję.

Pani Przewodnicząca! Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Jesteśmy trochę spóźnieni, więc będę chciała przedstawić to dosyć krótko, zwięźle, przy tym w większości państwo znacie nasz problem, problem gminy Klucze, Dąbrowy Górniczej.

Niekoniecznie są tu potrzebne pieniądze. Mam mówić o zagadnieniach związanych z ochroną i rewitalizacją Pustyni Błędowskiej. Na pewno jedni powiedzą, że pieniądze, pieniądze, z czym ja jako mieszkanka Kluczy nie do końca się zgadzam, ale z pewnością w odniesieniu do tej pustyni możemy mówić o skomplikowanym systemie prawnym. Sprawa pierwsza, jest to Skarbu Państwa, Pustynia Błędowska należy w tej chwili w jednej części do wojska, jest to teren zamknięty, a w drugiej części do pana starosty, właśnie do Skarbu Państwa, i na tym jest użytek ekologiczny, a przez pustynię przepływa rzeka Przemsza, która jest własnością albo Lasów Państwowych, albo Gliwic. W związku z powyższym właśnie dla nas jako samorządu - ja się bardzo cieszę, że pan senator jest w komisji samorządowej - ten stan praktycznie jest najbardziej kłopotliwy.

Zwracałam się kiedyś do pana premiera, jeszcze do pana Buzka, z pytaniem, czy nie byłoby dobrze, gdyby nad zarządem pustyni było jednowładztwo. Są tu dwa województwa: śląskie i małopolskie, są parki jurajskie małopolskie i śląskie. Wygląda to tak, co zaczynamy coś robić, to realizowany jest inny program, inny program na Śląsku, inny w Małopolsce. Wszyscy się na mnie obrazili, łącznie z wojewodą, bo myśleli, że ja chcę coś komuś odebrać. Nie. My tu na wsi po prostu uważamy, że dobrze by było, aby było to w jednych rękach, wtedy nawet staranie się o środki można by było inaczej realizować. I to jest chyba jeden z większych naszych problemów.

Tu też zwracam się do panów senatorów, otóż rząd mimo wszystko wydaje takie rozporządzenia, które są dla niego korzystne. Ostatnio zostało wydane rozporządzenie dotyczące poligonów i terenów zamkniętych. Na terenach zamkniętych, bo w gminie Klucze, na Pustyni Błędowskiej, wiem, że państwo senatorowie tam będziecie, jest poligon, to jest teren zamknięty, czyli praktycznie obowiązuje zakaz wstępu. Na terenach zamkniętych nie może być innej klasy gruntów jak nieużytki, a jeśli tak, a jest tu pustynia, to nie wolno jej oglądać, nie wolno wchodzić i nie wolno brać z tego tytułu podatków, ponieważ jest to poligon, teren zamknięty. Moja gmina nie jest bogata, my nie narzekamy, bo nie mamy długów, ale jednak było to około 700 tysięcy zł, jeśli chodzi o podatek. W tej chwili nie ma podatku, bo rozporządzenie zostało tak sprecyzowane, że pozwala naszemu Wojsku Polskiemu i może słusznie... Jednak w tym momencie Sejm czy parlament powinien się zastanowić nad tym, co może być w zamian, jeśli chodzi o tego typu teren.

Wielu ludzi zadaje pytanie, co przyniesie nasze dzisiejsze spotkanie. Nie tak dawno była u nas pani wiceminister Simonides, która wszystko zobaczyła, wysłuchała nas, i zostaliśmy wciągnięci do programu "Natura 2000", co stało się wbrew opinii - też zwracam się do pani senator, do komisji samorządowej - opinia rady mojej gminy była negatywna. Na razie dziękujemy za program "Natura 2000". Zróbmy coś, dopóki nie znajdziemy się w tych tak rygorystycznych przepisach. Państwo popatrzycie dzisiaj na Pustynię Błędowską i zobaczycie, że można by powiedzieć, iż na użytku ekologicznym jest las. Na użytku nie wolno nic robić, nie wolno wyciąć lasu, więc las zarasta, ale jednocześnie to chronimy. Jeśli tymczasem chodzi o wojsko, o teren poligonu, to wiem skądinąd, że do lipca poligon ma być doprowadzony do wyglądu pustyni, z czego się bardzo cieszę i prawdopodobnie w tym roku udałoby się nam coś zrobić na terenie zamkniętym.

My jako mieszkańcy chcielibyśmy bardzo, żeby ta pustynia była - patrzę teraz na pana senatora z Zakopanego - żeby to było coś takiego... Góry to są góry, tymczasem przyjeżdżając na Pustynię Błędowską, każdy pyta, gdzie jest Pustynia Błędowska. Założyliśmy Stowarzyszenie "Polska Sahara", ale wiadomo, że stowarzyszenie nie może zbyt wiele. To nie znaczy, że nie chcemy jej promować, że nie chcielibyśmy, aby była ona widoczna, ale oczywiście nie chcemy zrobić nic przeciwko przyrodzie, przeciwko byciu w zgodzie z naturą. Tego powinniśmy przestrzegać. Dobrze wiem, że i pan Piórajski, i pani Bożena, czyli i konserwator przyrody, i urząd wojewódzki, każdy chce nam pomóc, niemniej jednak sprawa rozbija się o około 300 tysięcy zł, które są nam potrzebne na przeprowadzenie ekspertyz. Tam jest roślinność pustynna, inny klimat, tam są zwierzęta. Dzisiaj zadzwoniono do mnie, że w naszej gminie pokazały się bobry. Czyli potrzebne by było kilkaset tysięcy złotych, żeby można było...

(Głos z sali: Na Przemszę.)

Tak, na Przemszę, ale przyszły. Oznacza to, że jest już może czyściej.

Te badania naprawdę są nam bardzo potrzebne. Rozmawiałam... (wypowiedź poza mikrofonem) ...ponieważ, jak państwo może czytacie, wiecie, naukowcy mówią, że Pustynia Błędowska nie jest to pustynia typowo polodowcowa, ona jest wytworem ludzi. W związku z tym, jeżeli człowiek stworzył pustynię, to człowiek może tak się zachowywać, jak w tej chwili, i ona może nam to robić.

Czego my byśmy chcieli? Jeżeli państwo byli uprzejmi usłyszeć, to za mniej więcej dziesięć lat na naszym terenie nie będzie ZGH, nie będziemy wydobywali rud cynku i ołowiu, a jednak sto dwadzieścia tysięcy... na pewno musimy znaleźć taką formę, która pozwoli nam na utrzymanie, na rozwój, na życie. Wiadomo, że my tego terenu nie opuścimy, że kochamy nasz powiat olkuski, swoje gminy i chcielibyśmy, żeby nadal można tu było być i żyć.

W związku z powyższym, jeśli jest taka możliwość, to bardzo byśmy prosili, żeby pomóc, nie tyle gminie Klucze, bo ja jako przedstawiciel gminy, takiego podmiotu, nie mogę otrzymać pieniędzy, ponieważ nie jestem właścicielem tych wszystkich gruntów, ale paniom, panom, którzy chcą nam pomóc, żeby można było jednak przeprowadzić badania i wcześniej czy później przeprowadzić rewitalizację, a dzięki temu na pewno nasz produkt turystyczny, jakim jest Pustynia Błędowska, byłby ważny, istotny. To tyle. Dziękuję paniom i panom za uwagę.

Dziękuję bardzo, Pani Wójt.

Myślę, że potem zwrócimy się z prośbą do przedstawicieli instytucji, które są współwłaścicielami, ażeby przybliżyli nam ten problem, ale pozwólcie państwo, że jeżeli nie ma w tej chwili pytań - może są... nie, nie ma - to przystąpimy do wysłuchania kolejnej, czwartej prezentacji.

Prosimy pana nadleśniczego z Nadleśnictwa Olkusz, pana Michała Dobrzańskiego, o zaprezentowanie stanu i roli lasów w zlewni oraz o parę słów na temat retencji.

Bardzo proszę.

Nazywam się Michał Dobrzański. Jestem nadleśniczym Nadleśnictwa Olkusz.

Szanowni Państwo, chciałbym powiedzieć kilka słów na temat stanu i roli lasów w zlewni Białej Przemszy. Zlewnia Białej Przemszy obejmuje obszar około 870 km². Teren ten obfituje z jednej strony w rozległe i zwarte kompleksy leśne, zaskakująco zróżnicowane i cenne przyrodniczo siedliska życia wielu gatunków, z drugiej zaś silne piętno odcisnęła na nim działalność człowieka. Lasy stanowią około 1/3 powierzchni zlewni Białej Przemszy, z czego około 80% znajduje się w zarządzie Lasów Państwowych, w czterech nadleśnictwach: Olkusz, Siewierz, Miechów i Chrzanów, a 20% lasów stanowią lasy innych typów własności, są to lasy prywatne i lasy komunalne.

Zlewnia Białej Przemszy to tereny znajdujące się pod niekorzystnym wpływem przemysłu. Zanieczyszczenia pochodzą z GOP oraz zakładów Jaworzna, Trzebini, Bukowna oraz wielu innych lokalnych źródeł. Występuje tu synergizm kilku czynników, takich jak duże emisje przemysłowe, odwodnienie terenów wskutek działalności górnictwa rud cynku i ołowiu, ubogie siedliska, deformacje i inne.

Rodzaj siedlisk występujących na danym terenie jest jednym z najważniejszych czynników determinujących stopień zagrożenia lasów w warunkach wzmożonego wpływu czynników stresowych, do jakich obok zanieczyszczeń należą anomalie klimatyczne, masowe pojawianie się szkodliwych organizmów oraz zmiany stosunków wodnych. Na omawianym terenie dominują drzewostany z panującą sosną, jest jej około 70%. Wynika to głównie z przewagi słabych siedlisk wytworzonych na piaskach. Żyźniejsze siedliska lasów mieszanych występują głównie wzdłuż cieków wodnych, na madach i glebach mułowych powstałych z nanosów rzecznych, są to siedliska łęgów i olsów, oraz na wzniesieniach, gdzie bliżej powierzchni występują skały węglanowe, spotykamy tu buczyny.

Duży udział słabych siedlisk borowych niekorzystnie wpływa na ogólną kondycję tutejszych lasów. Po pierwsze, wymusza mało zróżnicowany skład gatunkowy, co zwiększa ryzyko masowego pojawienia się szkodliwych owadów lub chorób. Po drugie, uniemożliwia wprowadzanie gatunków liściastych, które dzięki corocznej wymianie aparatu asymilacyjnego wykazują większą odporność na wiele rodzajów zanieczyszczeń. Piaszczyste gleby mają niewielką zdolność wiązania szkodliwych substancji ze względu na niską pojemność sorpcyjną, łatwiej ulegają nadmiernemu obniżeniu pH. Zanieczyszczenie powietrza na przykład tlenkami siarki i azotu powoduje zwiększenie stresu roślin, obok uszkadzającego wpływu na aparat asymilacyjny kwasotwórcze jony uszkadzają również korzenie oraz negatywnie wpływają na zjawisko mikoryzy, przez co upośledzona jest zdolność drzew do pobierania wody i składników pokarmowych. Wpływ przemysłu na stan lasów można oszacować, oceniając stan aparatu asymilacyjnego, lecz jest to dosyć niekorzystny sposób określania uszkodzeń. Do III strefy, czyli do lasów najsilniej nieuszkodzonych, zaliczonych jest około 300 ha, pozostała część lasów, konkretnie obręb Olkusz i Rabsztyn, to jest około 10 tysięcy ha, zaliczona jest do II strefy, czyli do strefy silnych uszkodzeń.

Silne obniżenie żywotności tutejszych lasów dało się zauważyć już w latach pięćdziesiątych XX wieku, czyli w czasie budowy czy rozbudowy kopalń rud cynku i ołowiu, kiedy nastąpiło bardzo silne odwodnienie terenu. Najbardziej zdegradowane powierzchnie leśne występują na południowy wschód od głównego miejscowego emitora zanieczyszczeń - ZGH "Bolesław". Szczególnie szkodliwymi zanieczyszczeniami na tym terenie są pyły zawierające metale ciężkie, cynk, ołów i kadm. Drugim obok zanieczyszczeń środowiska czynnikiem najsilniej oddziałującym na stan lasów są zmiany reżimu wodnego związane z eksploatacją rud cynku i ołowiu oraz piasku. W celu odwodnienia wyrobisk kopalni odpompowują one corocznie w granicach 130 milionów m³ wody.

Pan dyrektor Ochab był uprzejmy zastanawiać się, jaki ma wpływ odwodnienie terenu i czy kopalnia powinna zajmować się eksploatacją cynku, czy odwodnieniem. Otóż skutecznie zajmuje się odwodnieniem, ale szkody powodowane w środowisku nie są nigdzie szacowane. Tymczasem obniżenie lustra wody gruntowej spowodowało, że jest ona często praktycznie niedostępna dla korzeni drzew, które korzystają tylko z wody opadowej. Ma to silny wpływ na obniżenie przyrostu biomasy w drzewostanach, gdyż produkcyjność siedlisk wykazuje zasadniczo funkcyjną zależność od wilgotności. Działalność górnicza powoduje również odkształcenia powierzchni ziemi, powstawanie zapadlisk, osuwisk. Tylko na terenie Olkusza od 1974 r. do 1993 r. powstało trzydzieści pięć dużych zapadlisk. W sumie terenami zapadliskowymi objętych jest około 350 ha terenów leśnych.

Wszystkie nadleśnictwa zlewni Białej Przemszy zaliczone są do pierwszej, czyli najwyższej kategorii zagrożenia pożarowego. Jest to skutkiem warunków naturalnych, bowiem dominują gatunki iglaste ze względu na bardzo ubogie siedliska. Wpłynął na to także przemysł, który spowodował przesuszenie siedlisk i prześwietlenie drzewostanów. W związku z tym olbrzymim problemem jest zagrożenie pożarowe. W 1992 r. była katastrofa, spłonęło wtedy około 1300 ha lasu. Odpowiadając na pytanie, jak duże jest to zagrożenie, wystarczy powiedzieć, że co roku notujemy kilkadziesiąt pożarów różnej wielkości. Na przykład w ubiegłą sobotę było tylko dziewięć drobnych pożarów, co ciekawe, są to przede wszystkim podpalenia, to nie są przypadkowe zdarzenia.

Lasy niezależnie od ich formalnego zaszeregowania w różnym stopniu wypełniają przynajmniej kilka następujących funkcji. Są to funkcje ochronne, wodo- i glebochronne, klimatyczne, przeciwemisyjne, chroniące wartości krajobrazu, gatunki roślin i zwierząt, cenne zbiorowiska lub układy o wysokim stopniu zróżnicowania. Pełnią one funkcje rekreacyjne, w rekreacji podmiejskiej, weekendowej i turystycznej, funkcje specjalne, czyli naukowe i dydaktyczne, historyczne, kulturalne, oraz funkcje produkcyjne, chodzi o produkcję drewna oraz innych płodów runa leśnego. Cóż mogę powiedzieć? Lasy w Nadleśnictwie Olkusz są to w 70% lasy uszkodzone przez przemysł, w 21% lasy glebochronne, w 7% lasy w miastach, a tylko w 2% są to lasy typowo gospodarcze. To pokazuje, jak ukierunkowana jest działalność nadleśnictwa.

Nie chciałbym już przedłużać wystąpienia, zatem na samym końcu akcent optymistyczny. Zlewnia Białej Przemszy znajduje się częściowo na terenie parków krajobrazowych, Parku Krajobrazowego Orlich Gniazd w części północnej i Parku Krajobrazowego "Dolinki Krakowskie" w części południowo-wschodniej. Cenne drzewostany objęte są ochroną rezerwatową, są to rezerwat Góra Chełm na terenie Nadleśnictwa Siewierz czy Michałowiec w Nadleśnictwie Miechów. Spośród lasów olkuskich do objęcia ochroną rezerwatową proponowane są dwa sąsiadujące ze sobą kompleksy: Pazurek i Góra Stołowa w Jaroszowcu. Wszystkie wymienione rezerwaty chronią stosunkowo mało zniekształcone lasy, przeważnie buczyny, z wieloma chronionymi gatunkami roślin i zwierząt. Inne obiekty chronione są jako użytki ekologiczne, obszary chronionego krajobrazu czy też zespoły przyrodniczo-krajobrazowe. Należy spodziewać się, że tymi formami w przyszłości objętych zostanie wiele innych fragmentów dobrze zachowanych biocenoz. Uporządkowanie gospodarki wodno-ściekowej wraz ze zmniejszającą się presją przemysłu to szansa na zachowanie, a nawet na przywrócenie zniszczonych wartości zasobów przyrodniczych omawianego obszaru.

Szanowni Państwo, chciałbym skorzystać jeszcze z okazji i zwrócić się do państwa senatorów z takim problemem. Wiadomo, że dwie rzeczy są pewne na tym świecie: śmierć i podatki. Jednak w państwie praworządnym nie może być w ten sposób, że jedna instytucja korzysta z drugiej instytucji, konkretnie tak jest w przypadku terenów pod liniami wysokiego napięcia. Zakłady energetyczne, Polskie Sieci Energetyczne korzystają z terenów, nie ponosząc żadnych kosztów. Te koszty od przyszłego roku będą ponosiły lasy. Korzyści będzie miała energetyka, a lasy - podatki. W przypadku mojego nadleśnictwa jest to około 90 ha terenów różnych i to będzie stanowiło kwotę około 600 tysięcy zł, które trzeba będzie zapłacić za energetykę. Ta ustawa jest w pewnym sensie, delikatnie mówiąc, wadliwa. Można było wyłączyć z opodatkowania tereny pod drogami, tereny pod liniami kolejowymi, tymczasem w dziwny sposób tereny pod liniami wysokiego napięcia nie są z tego wyłączone, a kosztują. Jeżeli będą jakieś pytania, z przyjemnością na nie odpowiem. Dziękuję.

Dziękujemy bardzo.

Czy ktoś ma teraz pytania na ten temat?

Szanowni Państwo, żeby zacząć dyskusję, zwróciłabym się może z pytaniem, bo są z nami przedstawiciele odpowiedzialni za ochronę środowiska, przedstawiciele samorządu, oczywiście nie kieruję tego pytania do konkretnej osoby, liczę na to, że ktoś uzupełni naszą wiedzę. Otóż, jeśli mogę się odnieść do pierwszego referatu, pan dyrektor Ochab mówił o pewnej nieuchronności zakończenia pracy kopalni na tych terenach i o trzech grupach problemów, to jest problemach społecznych, ekologicznych i ekonomicznych. Ja swoje pytanie kieruję już nie do pana dyrektora Zakładu Górniczo-Hutniczego "Bolesław", ale do instytucji, które działają na tym terenie, może również do pana starosty. Czy są podejmowane jakieś kroki, jakieś działania, są przygotowywane czy też istnieją jakieś projekty, które mają odpowiednią perspektywę czasową, ona przecież nie jest tak odległa, bo to jest 2012 r., sądząc na podstawie tego, co mówił pan dyrektor, które pozwoliłyby dać pewną osłonę dla nieuchronności tych działań? Z punktu widzenia ekologicznego to bardzo dobrze, ale przecież wiemy, że na tym nie koniec, bo problemy ekologiczne występują również po zamknięciu kopalni. Czy ktoś z państwa byłby w stanie powiedzieć jeszcze parę słów o tym, co jest zrobione w tym zakresie w 2005 r., czyli na dobrą sprawę na siedem lat przed zamknięciem kopalni na tym terenie? To byłoby pierwsze pytanie.

Znajdujemy się na terenie województwa małopolskiego, ale widzimy, że Biała Przemsza jest rzeką, która wybrała sobie taką, a nie inną drogę i była niewrażliwa na podziały administracyjne. Moje pytanie kieruję również do państwa, którzy reprezentujecie województwo śląskie. W wystąpieniu pana Józefa Niewdany padło stwierdzenie, że gdyby włączyły się w to te duże gminy województwa śląskiego, to udałoby się osiągnąć ten efekt, być może jedyny w skali Polski, że problematyka wodna byłaby tu w 90% rozwiązana. Jak ten problem wygląda? Podczas ostatnich prac, które przeprowadzaliśmy, także nad projektem Narodowego Planu Rozwoju, również zadawaliśmy takie pytanie, zresztą w naszym ostatnim stanowisku dawaliśmy temu wyraz, ażeby projekty grup gmin związane z Funduszem Spójności mogły być mniejsze aniżeli dziesięciomilionowe, mówię tu o milionach euro. I z informacji, które posiadamy, wynika, że nie ma takiego wymogu na lata 2007-2013, czyli nie ma granicy kwotowej, jeżeli chodzi o projekty, które wpisują się w Fundusz Spójności na kolejne lata. On oczywiście, tak jak tu mówiliśmy, kurczy się, ale jest to dobry prognostyk, ażeby wspólne przedsięwzięcia, nie gminne, ale ponadgminne mogły być realizowane, aby większy był ten efekt ekologiczny.

Trzecie pytanie, od razu je kieruję w stronę państwa. Pani wójt powiedziała o możliwości pozyskiwania biomasy z Pustyni Błędowskiej. My też mamy określone terminy, w sumie przez najbliższe kilkanaście lat to jest 14,5%, które musimy zrealizować. Moje pytanie zmierzałoby do tego, jakiego rodzaju to jest biomasa, jak państwo to widzicie? Z wypowiedzi pana leśniczego wynika, że gospodarka na terenie obszarów leśnych, że lasy, które znajdują się tu w państwa nadleśnictwie, to są lasy w zasadzie uszkodzone, glebochrony. Widzieliśmy, że jedynie 2% stanowią lasy gospodarcze. Czy w tym zakresie widzielibyście państwo możliwość prowadzenia działalności gospodarczej? Jeżeli tak, to w jakim kierunku i jakie rodzaje biomasy byłyby tu pozyskiwane. Myślę, że to jest pytanie również do leśników. Tyle z mojej strony.

Czy panowie senatorowie mają w tej chwili jakieś pytania?

(Senator Janusz Bargieł: Jeżeli można...)

Proszę bardzo.

Ja bym poprosił, patrzę, kto jeszcze jest z nami, jeszcze kilku osób nie przywitaliśmy, one dochodzą, są radni z powiatu, jest pani przewodnicząca, jest radny, witamy, jest pani burmistrz, jest pani Kowalewska, ludzie, którzy obeznani są z całym tematem, ja poznałem osobiście te osoby, widzę pana Józefa Wdańca, prezesa piaskowni Jaworzno-Szczakowa, witamy panią dyrektor wodociągów olkuskich, które są beneficjentem środków ewentualnie uzyskanych z Funduszu Spójności, jest też najbardziej zorientowana chyba gmina Olkusz i pani prezes, jeśli chodzi o te tematy, które najbardziej bolą, tak to określę. Oczywiście prace są w toku i myślę, że pani także mogłaby nam powiedzieć parę zdań o tym, jakie napotyka kłopoty, z czym się boryka, oczywiście na tyle, na ile pozwala tworzenie tej dokumentacji.

Myślę, że najważniejsze dla mnie pytanie, bo wszyscy zdajemy sobie z tego sprawę, mam pytanie do ludzi, których rzadko widuję na posiedzeniach Komisji Ochrony Środowiska, chodzi o to, że nie korzystamy na przykład z niemieckich doświadczeń. Z panem senatorem Łęckim wymieniliśmy poglądy na ten temat, że na przykład w Niemczech, mamy tu akurat zaprzyjaźniony powiat, poligony są w ogóle wyłączone z jurysdykcji samorządu terytorialnego, znajdują się niejako poza organizacją samorządową. Coś z tym trzeba zrobić. Ja już nie chcę wspominać o wysyłaniu do Ministerstwa Obrony Narodowej pytania o to, jak widzą sprawę rewitalizacji Pustyni Błędowskiej. Czy jest w ogóle na to jakaś rada? Ja wiem, że jeśli chodzi o sprzęt, to my jesteśmy nie za bardzo, gdy chodzi o odminowanie terenu powyżej 40 cm. Wiemy o tym, że ćwiczyły tam wojska Africa Korps, jest to teren o wysokim stopniu zagrożenia i są pewne obawy związane z tym, czy i na ile jest bezpieczne wycinanie na Pustyni Błędowskiej. To jest pierwszy, moim zdaniem, najważniejszy, problem. Prosiłbym pana, jeżeli można, Pani Przewodnicząca, przedstawiciela wojska, który jest na tej sali, aby udzielił na to odpowiedzi, powiedział, jakie to są koszty. Ja nie chcę wracać... Mieszkam akurat koło lasu i ostatnio, wychodząc z psem na spacer, z przerażeniem zobaczyłem, co energetyka potrafi zrobić z lasu. Myślę, że pan Dobrzański jako nadleśniczy doskonale wie, o którym przypadku mówię, bo na odcinku chyba półtora kilometra w kierunku gminy Klucze, między granicą powiatu, miasta Olkusza a gminy Klucze, ktoś po prostu ściął drzewa do połowy i zostawił je tak ścięte. Widok jest przerażający, to huragan tego nie zrobi, bo końcówki drzew leżały niżej niż ich podstawy. To tyle.

Serdecznie zapraszam do dyskusji. Mogę obiecać jedno, że wszyscy tu obecni senatorowie przekażą te informacje tam, dokąd trzeba, pan minister jest tu z nami, zatem przedstawiciele ministerstwa również to zrobią. Chciałbym jeszcze powiedzieć, że w sprawie energetycznej będzie się zmieniało i będzie się zmieniała, tak jak dyskutowaliśmy, również sprawa podatków, jeżeli chodzi o gminy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

W takim razie zapraszam do dyskusji.

Kto z państwa miałby ochotę?

(Wójt Gminy Klucze Małgorzata Węgrzyn: Może ja w związku z biomasą.)

Dobrze. Bardzo prosimy, Pani Wójt.

O owej biomasie chciałabym tylko tyle powiedzieć, że nie chodzi o produkcję. Jest to 1 tysiąc ha, na użytku ekologicznym rosną sosny. Z tego, co przeliczał pan Dobrzański, pan nadleśniczy, wynika, że nie można mówić o zbyt wysokiej wydajności energetycznej. Gdyby jednak byli chętni i gdyby dopuściło się to po wszystkich badaniach, to w grę wchodziłoby tylko te 1 tysiąc ha. U nas bardziej myślimy pod takim kątem, czy to trzcina, czy to wierzba, którą ewentualnie rolnicy chcieliby przejąć do produkcji, z tym że samo rozpoczęcie jest bardzo drogie, w związku z powyższym, jeśli biomasa, to już niejako hodowlana na naszych polach, bo mamy V i VI klasę. Tak że tylko w ten sposób, mówiąc o biomasie na użytku, myślałam o tym. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Mam prośbę o przedstawianie się, dobrze? Po prostu nie jestem w stanie wszystkich z państwa rozpoznać.

Bardzo proszę,

Józef Wdaniec...

(Zastępca Przewodniczącego Apolonia Klepacz: Proszę podać mikrofon.)

...działającą pod nazwą PCC Rail Szczakowa, znaną w Polsce nie tylko jako przewoźnik, ale pięćdziesiąt lat działalności Kopalni Piasku "Szczakowa" odbiło się w sposób zdecydowany na życiu pięciu gmin. Są to przede wszystkim gminy Jaworzno, Bukowno, głównie działamy na terenie Bukowna, ale także na terenie Sławkowa, Olkusza, Trzebini. Otóż w ciągu tych pięćdziesięciu lat przejęliśmy od Lasów Państwowych około 3 tysięcy 500 ha pod drzewostany. I naszym wspólnym sukcesem z nadleśnictwami i chrzanowskim, i olkuskim jest to, że w tym okresie oddaliśmy do rekultywacji Lasom Państwowym ponad 3 tysiące 200 ha. Do zrekultywowania w bieżącym roku mamy 46 ha, planujemy zakończyć to w tym roku, a później już tylko rokrocznie przejmować około 10 ha i tyleż oddawać Lasom Państwowym po zrekultywowaniu. A więc nie było tu żadnych zaległości. Nie wiem, czy pani senator, panowie senatorowie znają taki przypadek w Polsce i w Europie, żeby kopalnia odkrywkowa miała taki stosunek gruntów przejętych do oddanych, jak właśnie była Kopalnia Piasku "Szczakowa".

Sporo mówiono tu o pustyni. My rzeczywiście wyeksploatowaliśmy Małą Pustynię Błędowską, bo od Jaworzna do Bukowna, opierając się wcześniej o Sławków, te tereny, kilka tysięcy hektarów zostało wyeksploatowane, ale też, jak powiedziałem wcześniej, około 3 tysiące 200 ha jest już przygotowane pod drzewostany. To jest ta pozytywna działalność. I z podniesioną głową mogę państwa zapewnić, że terenów nieobjętych rekultywacją nie ma. Jest jednak jeden problem, bo wykonujemy głównie rekultywację o kierunku leśnym, ale też wykonaliśmy na terenie Jaworzna rekultywację o kierunku wodnym, chodzi o zbiornik Sosina, w którym to miejscu obecnie tysiące osób korzysta z tego ośrodka.

Jest też duży problem, problem stojący między innymi przed państwem, gdyby udało się państwa wciągnąć w to zagadnienie, chodzi o problem Bukowna. Otóż wykonaliśmy czaszę jeszcze większego zbiornika, o powierzchni 100 ha. Jest decyzja ministra, jest zgoda na wyłączenie produkcji leśnej, ale gmina nadal nie ma środków, aby wykupić to od Lasów Państwowych, aby mogła nastąpić zmiana użytkownika, kosztuje to około 7-8 milionów zł. Teraz znajduje się to w posiadaniu Skarbu Państwa pod zarządem Lasów Państwowych. Jest to jednak troszeczkę taki okres, powiedzmy, sprawy niczyjej. Jest decyzja ministra, po pierwsze, to, co było możliwe do rekultywowania w kierunku leśnym, po drugie, reszta, czyli to, co objęte jest decyzją ministra o wyłączeniu z produkcji leśnej i zrekultywowaniu w kierunku wodnym. I obecnie tylko tyle kopalnia, tak jak powiedziałem, PCC Rail Szczakowa mogła zrobić. Następne kroki muszą to być kroki administracyjne, na które my, niestety, nie mamy wpływu. Problem jest trochę natury finansowej, a trochę prawnej, jak znaleźć kierunki, aby można było pomóc Bukownie, jak to zrobić, aby na terenie Bukowna również powstał piękny ośrodek. Zapraszam państwa do obejrzenia Sosiny, jakiej państwo nie znają. Pokażemy, jak można stworzyć bardzo dobre warunki do wypoczynku. Myślę, że byłby to taki, a nawet większy ośrodek, bo kubatura zbiornika byłaby znacznie, znacznie większa, gdyż tam mamy spiętrzenie do 2,5 m, a tutaj spiętrzenie wody sięgałoby 6 m, a nawet 8 m i to wody należącej do I klasy czystości. Jest to sprawa, powiedziałabym, warta nagłośnienia na całą Polskę.

Jeżeli chodzi o propozycje pani senator, to chciałbym odpowiedzieć w odniesieniu do wody pitnej. Otóż, tak jak powiedziałem, wyeksploatowaliśmy Małą Pustynię Błędowską, około 3 tysięcy 500 ha. Jest to duży obszar. Jest to sama w sobie bardzo duża zlewnia, bo rozciąga się na przestrzeni od 10 do 15 km, zlewnia wody pitnej, nie w pełni wykorzystana. Zrobiliśmy dwa ujęcia wody od strony południowo-wschodniej dla Elektrowni Siersza. Elektrownia Siersza korzysta z tego, zasilały to ujęcia wody pitnej I klasy w Maczkach. Jeśli chodzi o południowe, były tam dwa zwałowiska odpadów energetycznych i kopalnianych i woda z tej zlewni znajdowała się na pograniczu I i II  klasy. W związku z tym nie dopuściliśmy do tego, żeby była stąd zasilana zlewnia wody pitnej.

Posiadamy również nadmiar wody pitnej w kanale głównym i mamy około 1 m³ wody do dyspozycji. Oczywiście pozostają otwarte pytania, co będzie po podniesieniu się poziomu wodonośnego po zalaniu kopalni "Pomorzany". Mnie się trudno wypowiadać na ten temat. Oczywiście kopalnia "Pomorzany", opracowania idące w tym kierunku mogą odpowiedzieć na to pytanie. Jeśli chodzi o zlewnię kanału głównego wody należącej do I klasy, z mojego punktu widzenia, na podstawie tego, co wiem o kierunkach spływu, to na razie nawet podniesienie się poziomu wodonośnego od kierunków północnych i dalej wschodnich nie powinno zagrozić I klasie, ponieważ zlewnia obejmuje w większości obszar od Białej Góry, od Trzebini i sama w sobie, jak do tej pory, nosi... Jest infiltracja rzeki Sztoły, ale badania wykazują, że jest to I klasa czystości tak pod względem zawartości siarczanów, jak i metali ciężkich. Pan dyrektor Ochab mówił o tym, że głównym tego sprawcą były zakłady papiernicze w Kluczach. Rzeczywiście na pierwszym planie mamy... (wypowiedź poza mikrofonem) ...które dziwnym trafem, jak się pokazały, to okazało się, że rzeczywiście jedynym źródłem mogła być eksploatacja na Wielkiej Pustyni Błędowskiej, zdetonowanie właśnie tutaj tych odpadów papierniczych.

Odpowiadając na kierowane od nas pytania i nawiązując do tego, co pani wójt już powiedziała w odniesieniu do biomasy czy kierunków, to myślę - to tylko taki głos w dyskusji - że dzisiaj budowanie, pani potem to sprostowała, obszarów z produkcją biomasy jest chyba niecelowe, ponieważ nie ma dostępu do wody. Jeśli zaś chodzi o Lasy Państwowe, czy rzeczywiście na tych terenach poeksploatacyjnych itd., to szkoda, że dopiero teraz pojawił się ten temat, bo gdy prowadziliśmy tam rekultywację, dostęp do wody był na poziomie od 1 m do 1,5 m od poziomu wodonośnego, więc możliwość korzystania z roślin na tak dużym obszarze mogłaby sprawić, że pójście w kierunku tworzenia biomas byłoby być może i pożądane, i ekonomicznie uzasadnione. Tyle w dyskusji. Dziękuję pani i państwu.

Dziękujemy bardzo.

(Wypowiedź w tle nagrania)

Aha, pan senator Łęcki chciał do pana...

(Głos z sali: Jest.)

Jest, dobrze.

Proszę, senator Łęcki, a potem poprosimy panią.

Mam pytanie do pana nadleśniczego Dobrzańskiego. Faktycznie część z drzewostanów prezentowanych na przeźroczach wyglądała bardzo źle. Mam takie pytanie. Była mowa o okresie wielkich pożarów leśnych. Ja pochodzę z Wielkopolski, tam też jest wielki kompleks leśny, Puszcza Notecka, i w 1993 r. był wielki pożar, który strawił prawie 7 tysięcy ha, nadleśnictwo podjęło wielki trud i wspaniale, świadomie użyję tego słowa, zrekultywowało, a właściwie odtworzyło las, ale już nie bór sosnowy, lecz las mieszany, stosując nawożenie w postaci odsączy z oczyszczalni ścieków. Jest to projekt kontrowersyjny, jako że te odsącza zawierają również metale ciężkie. Tu z natury rzeczy teren jest już skażony. Pytanie jest następujące. Czy próbowaliście państwo w ten sposób użyźnić glebę, żeby powstały drzewostany nie tylko borowe, ale również leśne? Dziękuję.

Proszę bardzo, pan Dobrzański.

Teren po pożarach został odtworzony w ciągu trzech lat. Jest jednak jeden problem. Tereny, na których miał miejsce pożar, są to tereny najsilniej odwodnione, najbardziej zdegradowane. I tutaj nie ma innej możliwości. Robiliśmy różne rzeczy, nawoziliśmy, sadziliśmy na podsypkę torfową, ale są to siedliska borów suchych, zniekształconych, to są najsłabsze siedliska. Oczywiście coś tam rośnie, rosną bardzo ładne młodniki sosnowe, bardzo ładne młodniki brzozowe, ale ten teren jest zniszczony. Sam pożar to jest katastrofa dla lasu, bo po prostu zostaje zabite całe życie biologiczne na dużej powierzchni. Potrzeba lat, żeby to odtworzyć. Zresztą zapraszam pana senatora, jeśli ma pan ochotę, to zobaczymy, jak to wygląda. Dziękuję.

Tak, będą państwo tam jechali.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pani się zgłasza.

Dzień dobry państwu.

Nazywam się Ewa Wolska, jestem burmistrzem Bukowna. Przyjechaliśmy tu dziś bardzo silną ekipą, przygotowani do rozmowy o programie, który, niestety, nie znalazł się w planie dzisiejszych obrad, bardzo żałujemy, ale sygnalizujemy to, ponieważ jest to dla nas niewątpliwa okazja, że gościmy państwa dzisiaj u nas. To wszystko, co państwo dzisiaj usłyszeliście, z wyjątkiem spraw związanych z gminą Klucze, bo tam zajmuje się tym pani wójt, mówię tu, o wystąpieniu pana prezesa Ochaba i pana prezesa Wdańca, to są działania prowadzone na terenie miasta, którym mnie dzisiaj przyszło zawiadywać.

Słyszeliście państwo przed chwilą o tym, że działalność kopalni "Pomorzany" jest czasowa i w którymś momencie ta działalność musi zostać zakończona.

(Brak nagrania)

...drugi zakład, dawniej Kopalnia Piasku "Szczakowa", obecnie PCC Rail Szczakowa, który zmienia profil produkcji w kierunku transportu kolejowego, nadal, ale już szczątkowo, prowadzi wydobycie piasku, jednak kiedyś i to się zakończy. Zostają potężne wyrobiska, które chcielibyśmy zagospodarować w trochę inny sposób niż zalecany przez ministerstwo. Chcielibyśmy doprowadzić do rekultywacji tych terenów w kierunku wodnym. Ja uważam, że jest bardzo mocne uzasadnienie dla takich poczynań. Z powodu prowadzonej tu działalności przemysłowej na naszym terenie obniżył się poziom wody, stworzył się swoisty mikroklimat. Takim bardzo zauważalnym elementem jest fakt, że kiedy dookoła pada deszcz, w Bukownie nie ma deszczu, tworzy się swoista enklawa i deszcz nas omija, jest parowanie i odsuwa ono chmury na bok. Z jednej strony bardzo dobrze, ale jeżeli chodzi o Bukowno, które w swojej tradycji oprócz bycia miastem przemysłowym jest też miastem rekreacyjnym... Wielu z państwa obecnych na sali pamięta, kiedy ze Śląska całe pociągi jechały w kierunku Bukowna, specjalne pociągi przewoziły wszystkich pracowników kopalni nad rzekę Sztołę. Dysponujemy przepięknym obiektem rekreacyjno-sportowym, wybudowanym kiedyś właśnie przez zakłady górniczo-hutnicze, który też już częściowo wymaga remontu. Staramy się, na ile możemy, w ramach pieniędzy gminnych utrzymać go w należytym stanie, nie powiem, że w bardzo dobrym, bo skłamałabym, a nie po to tu jestem.

Powstanie zbiornika wodnego, o którym mówię, bądź zbiorników, bo istnieje taka możliwość - proszę państwa, podobnie jak pan prezes, zapraszam państwa do obejrzenia, naprawdę warto, jeżeli państwo tu jesteście, to należy to zobaczyć - spowoduje zagospodarowanie, tak to nazwę, części osób, które będą musiały odejść z zakładów górniczo-hutniczych. Wokół tych zbiorników powstanie infrastruktura, mogą się tworzyć nowe miejsca pracy, nada to zupełnie nowy kierunek rozwojowi miasta.

Mam przy sobie przygotowaną informację. Ażeby państwa nie zanudzać, bo część z państwa obecnych na sali zna problemy miasta, były one już wielokrotnie omawiane, i ponieważ wiem, że temperatura i czas państwa gonią, pozwolę sobie przekazać bardzo szczegółową informację o tym, co gmina już zrobiła. Gmina nie jest w stanie sama zrealizować tak potężnej inwestycji, która jest szacunkowo wyliczona na 12 milionów 500 tysięcy zł. Stanowi to mniej więcej 3/4 budżetu gminy w skali roku. Nie bylibyśmy w stanie tego wykonać, a właściwie wszystko mamy przygotowane, z wyjątkiem spraw formalno-prawnych i zgody ministerstwa. My mamy zgodę ministerstwa na wylesienie. Cóż z tego, że na wylesienie? Nie mamy zgody na zmianę sposobu rekultywacji w kierunku wodnym. Wiem, że lobby podhalańskie, które tam bardzo prężnie i silnie działa, wypracowało sobie pewne zwolnienia z opłat pod wyciągi narciarskie. Ja bardzo żałuję, że tereny poprzemysłowe, do których między innymi należy Bukowno, to jest ta granica województwa śląskiego i małopolskiego, my tak przechodzimy w sensie administracyjnym, co jakiś czas zmieniamy swoje położenie, jeśli chodzi o województwo, bo geograficznie nie zmieniamy... Może wypadałoby pomyśleć o tym, czy to też nie jest niejako pomysł, abyście państwo u siebie w komisji senackiej przemyśleli wyrażenie zgody w odniesieniu do tych gmin, w których jest podobna sytuacja, a myślę, że jeśli chodzi o obszary przemysłowych, to nie jesteśmy odosobnioną gminą, na prowadzenie rekultywacji w kierunku wodnym, a nie w kierunku zalesiania wyrobisk. Dziękuję uprzejmie. Informację państwu przekażę, a jeżeli zajdzie potrzeba, udzielę szczegółowych wyjaśnień. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Kto z państwa się zgłasza?

(Głos z sali: Pani dyrektor.)

Pani dyrektor? Proszę bardzo.

Nazywam się Elżbieta Słuszniak, prezes Przedsiębiorstwa Wodociągów i Kanalizacji spółka z o.o. w Olkuszu.

Przedsiębiorstwo, jak wcześniej wspomniał pan senator, jest beneficjentem środków Funduszu Spójności. Opracowało ono propozycje uporządkowania gospodarki ściekowej na terenie czterech gmin: Olkusz, Bukowno, Bolesław i Klucze, które są objęte porozumieniem międzygminnym. Porozumienie to zostało zawarte na podstawie ustawy o zbiorowym zaopatrzeniu w wody i zbiorowym odprowadzaniu ścieków i w ramach porozumienia został przygotowany program porządkowania gospodarki ściekowej na terenie tych czterech gmin.

Wśród propozycji zadań, które przedłożyło przedsiębiorstwo, jest budowa kanalizacji obejmującej cały obszar tych gmin. Jest to ponad 307 km kanalizacji sanitarnej, kanalizacja deszczowa i rozbudowa, modernizacja bądź budowa nowych oczyszczalni ścieków. Równocześnie złożona została propozycja uporządkowania gospodarki osadami ściekowymi na terenie działania przedsiębiorstwa. Jest to bardzo duże przedsięwzięcie. Zostało ono wstępnie wycenione na 195 milionów zł. Przedsiębiorstwo korzysta teraz z pomocy technicznej z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. W ramach tej pomocy technicznej ma być przygotowany wniosek do Komisji Europejskiej. Obecnie jest to już na etapie wyłonienia wykonawcy. Przetarg został już rozpisany i rozstrzygnięty, teraz trwają ostatnie procedury związane z wyłonieniem wykonawcy, konsultanta, który będzie przygotowywał wniosek, ale to już tak na marginesie.

To jest bardzo duże przedsięwzięcie, wymaga ono zdyscyplinowania, zaangażowania nie tylko ze strony przedsiębiorstwa, ale bardzo ważną rolę będą tu odgrywały gminy i starostwo powiatowe, bowiem przedsiębiorstwo będzie musiało w krótkim czasie pozyskać mnóstwo decyzji o uchwaleniu lokalizacji celu publicznego, o pozwoleniu na budowę, a uzyskanie tej decyzji wiąże się również z pozyskaniem terenów pod inwestycje. W tej chwili istnieje taka niekorzystna sytuacja, że prawo własności jest rzeczą świętą. Właściwie każdy chce mieć dostęp do kanalizacji, chce mieć wodę, byleby jednak kolektor nie znajdował się na jego działce. Również niechętnie udziela się zgody na ułożenie kanalizacji w drogach, a niezależnie od tego, jeśli nawet zostanie wyrażona zgoda, przedsiębiorstwo musi ponosić opłaty. Ja nie mówię tu o opłatach za zajęcie pasa drogowego, ale o opłacie rocznej, a ponieważ w ustawodawstwie jest to niezbyt dokładnie zdefiniowane, gros podmiotów nalicza tą opłatę jako opłatę coroczną, nie jest to jednorazowa opłata roczna, lecz coroczna. W sytuacji przedsiębiorstwa, które posiada bardzo rozległą infrastrukturę w zakresie wodociągów i kanalizacji, są to niebagatelne kwoty w skali roku, a to bezpośrednio przekłada się na taryfy, automatycznie podwyższona zostaje cena wody i odprowadzania ścieków, tymczasem podwyższanie tych opłat w nieskończoność, powiedzmy sobie, jest społecznie nieakceptowalne. Pragnę zaznaczyć, że wybudowanie kanalizacji również znacząco będzie wpływało na taryfy i w ślad za możliwością pozyskania środków, w ślad za możliwością porządkowania gospodarki ściekowej powinny iść takie uregulowania ustawowe, które zminimalizowałyby ciężar opłat, podatków ponoszonych przez przedsiębiorstwa wodociągowe, aby porządkowanie gospodarki ściekowej nie przenosiło się w znacznym stopniu na mieszkańców, by był to proces akceptowalny przez mieszkańców. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Pani Dyrektor.

Bardzo proszę.

Nazywam się Barbara Piekarska, reprezentuję Ministerstwo Środowiska.

Mam pytanie do pani dyrektor. Reprezentuję Departament Integracji Europejskiej. W moim wydziale rozpatrywane są projekty zgłaszane do Funduszu Spójności. Chciałabym zapytać panią dyrektor, jaki obecnie jest stan przygotowania tego właśnie projektu, jeżeli chodzi o pozyskane decyzje, o ustalenie lokalizacji inwestycji celu publicznego, jeżeli państwo przewidujecie uzyskanie pozwoleń na budowę, to na jakim to jest etapie, jak z procedurą, jeżeli chodzi o ocenę oddziaływania na środowisko i jak to wygląda, jeżeli chodzi o studium wykonalności. Według informacji, które posiadam, planujecie państwo przekazanie projektu do sektorowego urzędu zarządzającego, czyli do Ministerstwa Środowiska, w grudniu 2006 r., przy czym w trakcie wypowiedzi pana hydrogeologa pojawiła się informacja, że będzie to koniec 2005 r. Jak w związku z tym stan przygotowania projektu przekłada się na ten termin złożenia wniosku do Ministerstwa Środowiska, w ogóle do narodowego funduszu i następnie do nas?

Wygląda to tak. Karta potencjalnego przedsięwzięcia jest złożona od października i została ona zaakceptowana. Są tam ujęte zadania podzielone na kilka grup tematycznych, zadania, które mają pozwolenia na budowę, i część tych zadań będzie miała aktualne pozwolenia na budowę, jeśli konsultant zostanie wybrany, już w tej chwili, lada dzień. Mam informację o tym, że teraz zarząd narodowego funduszu ma akceptować umowy z konsultantem, który został wyłoniony w drodze przetargu międzynarodowego. To jest jedna sprawa.

Druga sprawa. Wydawanie określonych decyzji uzależnione jest od stopnia przygotowania planów zagospodarowania przestrzennego w poszczególnych gminach. Tam, gdzie są plany zagospodarowania przestrzennego, jest możliwość uzyskiwania pozwoleń na budowę i w przypadku części zadań dokumentacje są opracowane, są pozwolenia na budowę i są one ważne. Przy czym obecnie czekamy na ustawę dotyczącą procedury oddziaływania na środowisko z Ministerstwa Środowiska.

Jeżeli chodzi o zmiany zapisów prawa ochrony środowiska, to z tego, co wiem, zdaje się, że na początku maja były one opracowywane w Senacie, były tam jeszcze nanoszone poprawki i miało się odbyć głosowanie w Sejmie. Z informacji, które posiadam, wynika, że ta ustawa już jest przyjęta, czyli po prostu...

(Głos z sali: Czeka na opublikowanie.)

Tak. Czeka na opublikowanie i na to, żeby uprawomocniona weszła w życie.

Powiem może, że w odniesieniu do tych zadań, które w karcie potencjalnego przedsięwzięcia są ujęte jako posiadające pozwolenia na budowę, w okresie obowiązywania ówczesnego prawa, w momencie, kiedy były uzyskiwane pozwolenia na budowę, nie było potrzeby przeprowadzania procedury oceny oddziaływania na środowisko. Dlatego będzie to wymagało rozstrzygnięcia, czy do zadań, w przypadku których są wydane pozwolenia na budowę, będzie trzeba przeprowadzić procedury ocen oddziaływania na środowisko. Zaś decyzje środowiskowe są niezbędne w przypadku tych zadań, po prostu tam, gdzie gminy nie mają jeszcze uchwalonych planów zagospodarowania przestrzennego, gdzie jest możliwość wydania decyzji o ustaleniu lokalizacji celu publicznego i przeprowadzeniu już na etapie przygotowania wniosków oceny oddziaływania na środowisko. Wszystko jest w toku. My na bieżąco jesteśmy w kontakcie z gminami i na bieżąco weryfikujemy stopień zaawansowania, uchwalania planów zagospodarowania przestrzennego. Cały czas, że tak powiem, ten proces trwa.

Proszę państwa, jeżeli zostanie wyłoniony konsultant, to z informacji, które mam z narodowego funduszu, wynika, że jeśli nie będzie żadnych odwołań, nie będzie niczego takiego, to wniosek do Komisji Europejskiej ma szansę być złożony w tym roku. Wniosek do Komisji Europejskiej będzie złożony w tym roku i on wskaże, które z tych zadań będą... Ustawa środowiskowa jest bardzo ważna z punktu widzenia pozyskania środków z Funduszu Spójności, bo umożliwi ona wprowadzenie do Funduszu Spójności tych zadań, które dziś nie mają pozwolenia na budowę, tych, w odniesieniu do których nie ma opracowanych planów zagospodarowania przestrzennego. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Zaczęliśmy teraz rozmawiać o bardzo szczegółowym wątku realizacji projektów, ich przygotowywania. Pani Dyrektor, proszę skorzystać ewentualnie z możliwości bezpośredniego kontaktu z przedstawicielami, również ministerstwa, i powyjaśniać wszelkie wątpliwości.

Padły tu pewne postulaty i ja chciałabym się zwrócić, być może do pana ministra, czy jesteśmy w stanie teraz tu na miejscu udzielić odpowiedzi na dwa pytania, odnieść się do dwóch problemów. Pierwszy to był postulat, który pojawił się zaraz na początku. Chodzi o problemy własnościowe w zarządzaniu Pustynią Błędowską. Jest wielu właścicieli i wiadomo, że cokolwiek się dzieje, trudno... Czy w ogóle są jakiejkolwiek realne szanse ustanowienia wspólnego zarządu i powierzenia tego jednej jednostce? Drugie pytanie zadała pani Ewa Wolska, burmistrz Bukowna, a dotyczyło ono zmiany sposobu rekultywacji z leśnej na wodną na tych terenach. To też jest pytanie bardzo szczegółowe. Ja tu oczywiście nie oczekuję odpowiedzi na to pytanie, ale jeżeli wiedza państwa jest w tej chwili wystarczająca, żeby przynajmniej zasygnalizować sprawę, to byłabym zobowiązana.

Przekazuję głos panu ministrowi.

Dziękuję bardzo.

Ja może odpowiem, będę się przynajmniej starał, na pytanie pierwsze, dotyczące Pustyni Błędowskiej. W stosunku do tego, co było półtora roku temu, gdy była tu pani minister Simonides, sytuacja się zmieniła i zmieniła się na niekorzyść. Szczerze mówiąc, pamiętam, bo ja tu też byłem, wówczas wojsko deklarowało współpracę i deklarowało udostępnienie tego obszaru. Teraz wojsko mówi, że to jest ich, i po prostu niejako odsunęło gminę od zarządzania czy współzarządzania tym obszarem. Wobec tego trudno winić o to ministra środowiska. Uważam, że dopóki ktoś ze strony wojska nie odpowie definitywnie, czy decydują się na to, żeby udostępnić ten teren rekreacji i w jakim stopniu, dopóty my nie możemy tu w żaden sposób ingerować, bo to jest ich własność, ich zarząd, już nie wnikam, czy to jest zarząd, czy własność, w każdym razie na pewno jest to ich zarząd. I na tym zakończyłbym dyskusję, bo z mojej strony nie ma sensu rozwijanie tego wątku.

Jeżeli zaś chodzi o drugą sprawę, to poprosiłbym panią dyrektor Chrempińską albo pana dyrektora Regionalnej Dyrekcji Lasów Państwowych w Katowicach, pana dyrektora Szablę. Może pan dyrektor odpowie w tej sprawie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

(Dyrektor Regionalnej Dyrekcji Lasów Państwowych w Katowicach Kazimierz Szabla: Mogę mówić na siedząco?)

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Otóż, mówił tu już o tym pan prezes Wdaniec, kopalnia przejęła około 3 tysięcy 500 ha gruntów. Wszystkie te grunty były przekazane na czas określony z obowiązkiem zwrotu po rekultywacji. W związku z tym w ewidencji geodezyjnej te grunty nadal określone są jako grunty leśne. Ustawa o ochronie gruntów rolnych i leśnych mówi o tym, że w tej sytuacji nie następuje oczywiście zmiana rodzaju użytkowania i nie ponosi się tych opłat, które są związane z przekształceniem tego gruntu czy przeznaczeniem na inny cel. I tak się stało tutaj.

My nigdy nie protestowaliśmy przeciwko budowie zbiornika rekreacyjnego na tym terenie, jedynie mówimy, że obowiązuje nas prawo. My nie jesteśmy władni, aby zmieniać zapisy tego prawa, a to prawo enumeratywnie określa, na jakie cele przeznaczone grunty mogą być zwolnione z opłat, z opłaty jednorazowej i z opłat, które później w przypadku zmiany rodzaju użytkowania trzeba ponosić przez dziesięć lat. Jeśli chodzi o opłatę jednorazową, biorąc pod uwagę fakt, że mogłoby to być przeznaczone na cele rekreacyjne, i biorąc pod uwagę ceny, jakie osiągają na tym rynku grunty rekreacyjne, można by powiedzieć, że to by się zbilansowało i praktycznie nie byłoby tej opłaty. Pozostają jednak stałe opłaty roczne, które w przypadku tych 106 ha, blisko 107 ha rocznie wynosiłyby 1 milion 155 tysięcy zł.

Siedzą tu przedstawiciele Najwyższej Izby Kontroli. Jest to również przedmiotem kontroli w lasach, sposób wyłączania i naliczania, wydawania decyzji itd. My po prostu nie mamy uprawnień ani umocowań, które pozwoliłyby nam na zwolnienie z tego typu opłat związanych z przeznaczeniem gruntów. Na razie decyzję o kierunku rekultywacji podejmuje czy wydaje starosta. I jest już, jak zaznaczono, zgoda ministra na zmianę rodzaju użytkowania, zatem nie ma żadnego oporu ze strony leśników przed tym, żeby część tego terenu przeznaczyć pod zbiornik rekreacyjny, ale istnieje przeszkoda prawna, konsekwencje finansowe. Ustawa nie daje nikomu delegacji ani kompetencji w zakresie podejmowania decyzji w sprawie umarzania tych opłat lub nie, zwalniania z nich czy też nie. To jest zasadniczy problem. Ten problem dotyczy również kopalni, dlatego że dopóki kopalnia nie przekaże tych terenów, dopóty płaci podatki od nieruchomości, a więc jest zainteresowana jak najszybszym przekazaniem tych terenów Lasom Państwowym. Przedstawiciele kopalni mówią, że jeśli nie będzie rozstrzygnięcia w tej sprawie, to my to zalesimy i wam przekażemy, bo w przeciwnym razie co roku ponosimy określone opłaty. I z ich punktu widzenia jest to zrozumiałe. Jeszcze raz podkreślam, decyzja w tym zakresie, nie decyzja, po prostu nie mamy możliwości prawnych, ustawa o ochronie gruntów rolnych i leśnych jednoznacznie to precyzuje. Ustawa w art. 12 ust. 16 enumeratywnie wymienia sytuacje czy cele, w przypadku których jest możliwe zmniejszenie opłat lub zwolnienie z nich, ale nie dotyczy to tego przypadku. Tam enumeratywnie wymienione są wszystkie przypadki, w których wolno podejmować tego typu decyzje.

Tyle mamy do powiedzenia, zdając sobie oczywiście sprawę z sytuacji patowej, jaka wystąpiła w tym przypadku. Generalnie jesteśmy za tym, żeby retencjonować wodę i żeby zbiorniki były budowane również na terenie lasów. Sami podejmujemy wiele tego typu inicjatyw, decyzji, korzystamy z własnych środków, staramy się o dotacje itd., i budujemy, bo chyba nikogo na tej sali nie trzeba przekonywać o potrzebie, celowości retencjonowania wody na różne cele, również rekreacyjne. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Już za chwilę oddam panu głos, ale jeżeli jesteśmy przy retencjonowaniu wody, to chciałabym jeszcze dorzucić pytanie. Czy w województwie małopolskim są przyjęte programy małej retencji, programy, które ewentualnie to przewidują? Ja nie znam akurat aktualnego stanu, jeżeli chodzi o ten teren, ale czy ewentualnie zbiorniki, propozycje, które państwo tu zgłaszali, zostały ujęte?

Zanim ktoś udzieli odpowiedzi, bo nie wiem, czy uda mi się uzyskać odpowiedź, ale są przedstawiciele urzędu marszałkowskiego, zatem albo na sali, a jeśli nie, to ewentualnie w kuluarach, oddamy panu głos.

Bardzo prosimy.

Dzień dobry państwu.

Podpułkownik Jerzy Fila, jestem szefem Oddziału Ochrony Środowiska i Wojskowych Nieruchomości Zabytkowych w Departamencie Infrastruktury w Ministerstwie Obrony Narodowej.

(Głos z sali: Troszkę bliżej.)

(Głos z sali: Tu jest mikrofon.)

(Zastępca Przewodniczącego Apolonia Klepacz: Bardzo prosimy do stolika, prosimy usiąść sobie przy mikrofonie, to będzie...

Będzie mi niezręcznie tak na siedząco. (Wesołość na sali)

(Zastępca Przewodniczącego Apolonia Klepacz: Panie Pułkowniku, zwolnimy pana tutaj z obowiązku stania na baczność. Bardzo prosimy usiąść i po prostu będziemy się słyszeli.)

Dziękuję bardzo.

Przepraszam, że na siedząco, i przepraszam, że wystąpię po panu ministrze, zabierając głos na temat Pustyni Błędowskiej.

Chciałbym wyjaśnić parę spraw. Proszę państwa, obecnie na Pustyni Błędowskiej wojsko posiada w swoim zarządzie około 370 ha gruntów przy ogólnej wielkości ponad 3 tysięcy ha, czyli mamy w zarządzie około 10% powierzchni Pustyni Błędowskiej. To jest pierwsza sprawa. Do 1993 r. na tejże pustyni mieliśmy w swoim zarządzie prawie 2 tysiące 500 ha. W 1993 r. na wniosek ministra obrony narodowej ówczesny, poprzedni minister środowiska, to była taka strasznie długa nazwa, zezwolił, przekazał te grunty poza resort obrony narodowej trzem podmiotom, były to między innymi gmina, Lasy Państwowe, jeżeli dobrze pamiętam, bo mogę się mylić, w każdym razie jest to poza resortem obrony narodowej. I odpowiadając panu staroście olkuskiemu, chciałbym powiedzieć, że w tej chwili wojsko nic nie ma do tych terenów. Wprawdzie w momencie przekazywania tych gruntów prawodawstwo z zakresu ochrony środowiska w państwie nie było tak restrykcyjne czy rygorystyczne, bo pewne sprawy dopracowaliśmy później, ale jeżeli przekazaliśmy te grunty niezrekultywowane albo zrekultywowane częściowo, odczyszczone, w tej chwili nic do nich nie mamy. Zatem sprawa rekultywacji tychże gruntów, jeśli chodzi o wojsko, nie wchodzi w rachubę.

Proszę państwa, jeśli chodzi o pozostałe 370 ha, które są na Pustyni Błędowskiej w zarządzie resortu obrony narodowej, teren ten wykorzystywany jest sporadycznie. Jest to teren, który wykorzystuje 6. Brygada Desantowo-Szturmowa z Krakowa tylko i wyłącznie do skoków spadochronowych szkolnych, szkolno-treningowych. Nic więcej się tam nie dzieje, nie ma tam żadnych ćwiczeń z użyciem ciężkiego sprzętu, nie ma żadnego strzelania ani czegokolwiek innego. Chcę też państwu powiedzieć, że już przed wojną i cały czas po wojnie na Pustyni Błędowskiej istniał plac ćwiczeń wojskowych i teraz, tak jak mówię, wykorzystywany jest on tylko do skoków spadochronowych, w skali roku jest to mniej więcej około trzydziestu dni.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Sumarycznie, to nie jest ciurkiem trzydzieści dni, tylko gdyby to pozbierać, to byłoby może trzydzieści, a może czterdzieści dni, na pewno nie byłoby więcej, i nie ma na tym terenie ciężkiego sprzętu.

Prawdą też jest to, co powiedziała pani burmistrz, że wystąpiliśmy do starosty olkuskiego o zmianę kwalifikacji gruntów z terenów różnych na nieużytki, w związku z tym zaoszczędziliśmy 750 tysięcy zł w skali roku na płaceniu podatku od nieruchomości. I to jest to fajne, choć chcę państwu przy okazji powiedzieć, że mamy problem z innymi poligonami, w przypadku których gminy nie bardzo chcą przekwalifikowywać grunty, i to wychodzi sporo pieniążków, między innymi na poligonie w Drawsku Pomorskim mamy prawie 11 milionów zaległości w podatku, dlatego szukanie oszczędności w nieruchomościach jest dla nas bardzo korzystne.

Proszę państwa, zgodnie z ustawą o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym dla terenów zamkniętych, jakim akurat jest ta część Pustyni Błędowskiej będącej w zarządzie wojska, w zagospodarowaniu przestrzennym gmin, na terenie której się znajdujemy, można określić jedynie granicę terenu zamkniętego oraz strefy ochronne, nie można ingerować w to, co jest wewnątrz na tym terenie. Chcę państwu jednak powiedzieć o jednej sprawie, bo akurat też mi głupio w stosunku do pana ministra. Sprawa wyszła w lutym, minister podjął decyzję, że mamy jako departament i zarządca nieruchomości nawiązać kontakt ze starostwem powiatowym oraz z władzami gmin i znaleźć jakąś wspólną płaszczyznę porozumienia, aby te tereny mogły zostać wykorzystane rekreacyjnie dla okolicznej ludności. I to mamy zdeklarować. Mówię o tym teraz oczywiście nieoficjalnie, zaś oficjalnie jeszcze państwo dostaniecie... Być może już to nastąpiło, trudno mi jest w tej chwili powiedzieć.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę państwa, chciałbym jeszcze nadmienić, przybliżyć nieco terminologię, otóż teren Pustyni Błędowskiej pozostający w zarządzaniu wojska nie jest to poligon wojskowy, jest to garnizonowy plac ćwiczeń. W Wojsku Polskim mamy dwa rodzaje terenów gruntowych, z których korzystamy, na których ćwiczymy, są to poligony wojskowe klasyczne, których jest osiem, i około dwieście garnizonowych placów ćwiczeń o różnej wielkości, od paru hektarów do kilku tysięcy, między innymi Biedrusko, które jest garnizonowym placem ćwiczeń, ma 6 tysięcy ha, były poligon przy szkole w Toruniu miał prawie 10 tysięcy ha, to są garnizonowe place ćwiczeń. Chciałbym jeszcze powiedzieć o tym, że dla tych wszystkich poligonów, garnizonowych placów ćwiczeń my jako wojsko mamy przygotować wewnętrzny dokument pod nazwą "Plan ochrony środowiska i przestrzennego użytkowania garnizonowego placu ćwiczeń lub poligonu wojskowego". Jesteśmy już w fazie przygotowań tego planu, minister wydał już instrukcję na tę okoliczność, powołane zostały instytucje, które to mają wykonać i prawdopodobnie ze swej strony jesteśmy w stanie uwzględnić w tym planie takie rozwiązanie dla Pustyni Błędowskiej.

Na koniec taka ogólna uwaga, bo nigdy nie mam okazji przemawiać w tak zacnym gronie. Otóż wojsko też się zajmuje ochroną środowiska, czego dowodem jestem ja jako szef oddziału, mamy struktury, mamy formalne dokumenty, mamy instrumenty prawodawstwa krajowego i to nie jest tak, że wojsko nie interesuje się środowiskiem. Dziękuję bardzo. Jeżeli byłyby jakieś pytania, to służę wyjaśnieniem. Myślę, że w jakimś sensie zadowoliłem panią burmistrz. Dziękuję bardzo.

Panie Pułkowniku, o tym, że wojsko się tym zajmuje, to my wiemy, bo choćby jedna z moich absolwentek, studentek zajmuje się w wojsku właśnie ochroną środowiska, tak że wiemy o tym z autopsji.

Pan senator Bargieł ma jeszcze pytania, tak? Nie pytania, tylko ad vocem.

Proszę bardzo.

Nie pytania, tylko chciałbym ad vocem, Panie Pułkowniku, proszę nie zrozumieć opacznie mojego wystąpienia, także ataku pani wójt Małgorzaty Węgrzyn...

(Głos z sali: Jaki atak?)

Może nie były to ataki, ale jeśli mówimy o wojsku, to od razu atak się z tym kojarzy. Chodzi o to, że przynajmniej ja nie negowałem, bo nie będę w imieniu pani wójt mówił tego, że w wojsku się nic nie dzieje w zakresie ochrony środowiska, tylko chodzi o to, że my - i tu musimy sobie powiedzieć prawdę prosto w oczy - wielokrotnie przymykamy oczy na to, co się dzieje na tej pustyni. Tam są szlaki konne, piesze, ludzie się poruszają dżipami i po prostu grozi to jakimś wypadkiem. Nie możemy przez cały czas, ja chyba przez cztery lata byłem tu starostą, pamiętam problemy Pustyni Błędowskiej, teraz przez kolejne cztery lata jestem senatorem, a ten problem pozostaje nierozwiązany. Chodzi tylko o ten kontekst. Oczywiście dobro wojska również jest dla nas ważne, ale chodzi o to, żebyśmy nie musieli się spotkać z sytuacją, iż po prostu kiedyś ktoś tam zginie albo stanie się jakieś nieszczęście, bo wszyscy za to odpowiadamy. Mam nadzieję, że to są wielkie strachy, ale przy pożarach działy się różne rzeczy.

(Naczelnik Oddziału Ochrony Środowiska i Wojskowych Nieruchomości Zabytkowych w Departamencie Infrastruktury w Ministerstwie Obrony Narodowej Jerzy Fila: Jeszcze jedno zdanie, jeżeli pani pozwoli, Pani Przewodnicząca.)

Proszę bardzo.

Proszę państwa, jest też jeszcze problem natury społecznej. Nie ma problemu, żebyśmy my przekazali tereny Pustyni Błędowskiej. Jeżeli taka będzie wola władz, decydentów, to przekażemy je poza wojsko. My sobie poradzimy w tym sensie, że skoki spadochronowe można prowadzić gdziekolwiek indziej, między innymi na takim pięknym poligonie jak Muszaki. Proszę jednak uzmysłowić sobie jeszcze jedną sprawę. Poligon Muszaki w warmińsko-mazurskim został przez wojsko oddany. Proszę tam pojechać i zobaczyć, co się tam dzieje. Płacz! Dosłownie płacz! Wszystko zarośnięte, nierekultywowane, zaniedbane, multum samosiejek itd. Proszę też pamiętać o tym, że gdy wojsko eksploatuje jakikolwiek teren, to na tym terenie coś się dzieje. Chcę powiedzieć państwu, że dziwna rzecz, ale na poligonach wojskowych mamy ostoje bardzo rzadkiej zwierzyny. Zdawałoby się, że to nie jest możliwe, tymczasem jest cietrzew. Proszę wierzyć, że on nie ucieka, strzelanie mu nie przeszkadza. Największym wrogiem ptaka nie jest strzelanie, lecz człowiek. Ponieważ są to tereny zamknięte i różny jest dostęp do tych poligonów, on tam sobie robi piękną ostoję. Dlatego trzeba podchodzić do tego może troszeczkę z przymrużeniem oka, wyważać to, podchodzić z rozwagą, żeby czegoś nie oddać, bo później może być problem. Proszę przejechać przez stronę zachodnią, ile jest tam kompleksów wojskowych, z których zostały wycofane jednostki, i proszę zobaczyć, co tam się teraz dzieje. Przepraszam za przydługie wystąpienie. Gdyby były jakieś pytania, to proszę. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Pułkowniku.

Tu oczywiście nikt nie zamierza walczyć z państwem. Myślę, że my wszyscy tutaj, którzy zajmujemy się ochroną środowiska, hołdujemy pewnej zasadzie, którą wypowiedział swego czasu de Saint-Exupery, iż środowiska nie dziedziczymy po rodzicach, a pożyczamy je od naszych dzieci. My tę filozofię po prostu próbujemy zmienić. Tymczasem faktycznie dostaliśmy w spadku środowisko takie, jakie mamy. I cieszą mnie te inicjatywy Kopalni Piasku "Szczakowa", która oddaje tereny właśnie w takim, a nie innym stanie. Wydaje mi się, że w tym przypadku myśl de Saint-Exupery'ego jest już realizowana. A oczywiście nie spotkaliśmy się tu po to, ażeby wzajemnie odbijać piłeczkę, ale aby rozwiązać pewne problemy.

Pozwólcie państwo, że ja powiem coś w imieniu kolegów senatorów, którzy być może się z tym zgodzą, a jeśli nie, to niech głośno protestują. Otóż patrzymy na nasze środowisko jako na pewien skarb narodowy i co do tego, że są w naszym kraju, w Polsce takie unikalne miejsca, nie ma żadnej wątpliwości. Na pewno jest to obszar pojezierza, to są nasze Mazury, takich miejsc w Europie po prostu nie znajdziemy. Myślę, że Pustynia Błędowska, o której dzisiaj rozmawiamy, oczywiście w zupełnie innej skali, bo to jest obszar tylko 3 tysięcy 500 ha, też jest pewnym ewenementem. Ona wprawdzie nie ma, tak jak tu zdążyliśmy się już dowiedzieć i nauczyć, historii związanej z budową geologiczną, z pewnymi procesami zachodzącymi w ziemi, jest to dzieło człowieka, ale jest ona pewnym tworem unikalnym. Tu próbujemy przyjrzeć się temu problemowi. Chciałabym również państwu powiedzieć, że kiedy marszałek Pastusiak wyrażał zgodę na wyjazd do państwa, to powiedział na posiedzeniu prezydium, abyśmy głęboko zajęli się Pustynią Błędowską, dlatego że jemu ona też leży na sercu.

Próbujemy popatrzeć na to w ten sposób. Ja nie kwestionuję tego, że tereny wojskowe, które były przekazywane w inne ręce, często ulegały dewastacji, degradacji, ale czasami odbywało się to u nas w kraju- popatrzmy na samorządy, popatrzmy na inne instytucje - w taki sposób, jak to się mówi, z dnia na dzień, praktycznie w nocy zmieniało się prawo, ktoś dostawał ogromny majątek, z którym po prostu nie był w stanie sobie poradzić i do tego nie było żadnych instrumentów wspomagających przyjęcie tych obszarów. Środowisko jest naszą wspólną troską.

My jako kraj, jako Polska możemy się również poszczycić tym, że jesteśmy jednym z nielicznych krajów w Europie, które wpisało sobie w konstytucję zasadę zrównoważonego rozwoju. Nasza konstytucja z 1997 r. ma ten zapis. Myślę, że nie może tu być prymatu nad gospodarką, człowieka nad środowiskiem, środowiska nad naszym życiem gospodarczym, to wszystko musi działać na zasadzie zrównoważonego rozwoju i w tym duchu chcielibyśmy poprowadzić posiedzenie naszej komisji senackiej. Dla nas to też są białe plamy i dlatego chętnie skorzystaliśmy z zaproszenia. Chcemy to zobaczyć, poznać z autopsji, bo nie wszyscy senatorowie to znają, pochodzimy przecież z różnych części Polski, ale jesteśmy senatorami RP, co oznacza, że wszystkie sprawy, które dotyczą naszego kraju, powinny być naszą wspólną troską. Z tego wynika taki model, taki sposób niejako pojmowania i rozumowania.

Cieszę się, że zostało tam tylko 10%, że jest to plac ćwiczeń. Dochodzą do nas jednak informacje o występowaniu tam pewnych zagrożenia, o których, myślę, będziemy już rozmawiali w trakcie wizyty w terenie. Tak, Pani Wójt?

(Głos z sali: Wojsko ma 30%, nie 10%.)

Aha, 30%. Myślę, że potem uzgodnimy te szczegóły.

Widziałam, że jeszcze pan się zgłaszał.

Bardzo proszę.

Jerzy Wertz, reprezentuję Małopolski Urząd Wojewódzki.

Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!

Przede wszystkim mój szef, pan wojewoda Jerzy Adamik zobowiązał mnie do podziękowania za to, że zechcieli państwo dzisiaj zająć się kilkoma z poważnych problemów, które występują w tym regionie województwa. Postaram się bardzo krótko przedstawić, jak my je widzimy, i poprosić państwa o życzliwą pomoc ewentualnie w sformułowaniu dezyderatów bądź też określeniu działań, które byłyby pomocne w kierunkowym rozwiązaniu tej sprawy.

Pani przewodnicząca była łaskawa powiedzieć, że niektóre z tych problemów mają wymiar historyczny. I taki historyczny wymiar ma sprawa eksploatacji rud cynku i ołowiu, bowiem jest to proces trwający od średniowiecza, głęboko zakorzeniony w tradycji. Niestety, widzimy, że perspektywa jego trwania to najwyżej dziesięć lat. W tej sytuacji pozostaje bardzo poważny problem, nazwijmy to w ten sposób, podjęcia kierunkowych działań związanych z naprawieniem bądź też niedopuszczeniem do niekorzystnych zmian w terenie. Oczywiście tego rodzaju działania są planowane przez resort przemysłu, w uzgodnieniu z Ministerstwem Środowiska zostanie przygotowany cały program likwidacji ostatniej kopalni, bo trzeba powiedzieć, że dwie już zostały zamknięte, i powstaje tu od lat nierozwiązany problem zaopatrzenia Olkusza i rejonu olkuskiego w czystą wodę pitną.

Nie możemy czekać do roku 2012, bo będzie za późno. Państwo wspomnieli o tym, że w odniesieniu do czterech gmin został już zaakceptowany program z Funduszu Spójności. Zostały podjęte wspólne działania w ramach Krajowego programu oczyszczania ścieków komunalnych. I my, chcąc prawidłowo opracować gospodarkę wodno-ściekową, musimy wiedzieć, w jaki sposób rozwiążemy problem zaopatrzenia w wodę pitną Olkusza i tego regionu. To jest problem bardzo złożony. Pan dyrektor Ochab w sposób bardzo...

(Głos z sali: Delikatny.)

Nie, nie, w sposób skrótowy opisał ten problem. Ja to sygnalizuję i bardzo byśmy prosili, aby państwo też zechcieli zasygnalizować, że to nie może czekać do ostatniego momentu i przynajmniej pięć, sześć lat wcześniej powinniśmy wiedzieć, w jakim kierunku będziemy zmierzali.

Drugi problem to jest Pustynia Błędowska. Proszę państwa, w szkole podstawowej, średniej wszyscy słyszeliśmy o tym, że jest w Europie Środkowej pustynia, wszyscy znamy ją z atlasów, zdjęć, ale mało kto był na tej pustyni. Ona przeszła z dobrodziejstwem inwentarza do województwa małopolskiego. Chcę tylko króciutko powiedzieć, że od początku wojewoda podejmował starania o to, aby rewitalizować tę pustynię. Najpierw zwróciliśmy się do wojska z prośbą o to, aby w sposób jednoznaczny określić warunki bezpieczeństwa związane z likwidacją niewypałów, niewybuchów, które znajdują się na tym terenie. Powiem szczerze, że ta kwestia do dnia dzisiejszego nie jest rozwiązana. Otrzymaliśmy odpowiedzi od ministra obrony narodowej, od różnych dowódców. Pustynia jest rozminowana do głębokości...

(Głos z sali: 30 cm.)

...tak naprawdę do głębokości 30 cm, ale dalsze działania nie zostały przeprowadzone. Istnieje obawa o to, czy jakakolwiek próba podjęcia prac związanych z rewitalizacją pustyni nie może skończyć się jakimś nieszczęściem, czy nie ma zagrożeń. Sprawę tę należy wyjaśnić do końca, bo jeszcze nie zostało to zrobione.

Kolejna sprawa. Pustynia podlegała naturalnemu procesowi zarastania roślinnością, ale musimy mieć również świadomość tego, że ten rejon w latach siedemdziesiątych, osiemdziesiątych był rejonem o najintensywniejszym zanieczyszczeniu powietrza w ogóle w Europie. Notowaliśmy tu największy opad pyłu zawieszonego na grunt. Pył, który opadał, w dużym stopniu wpłynął na to, że dzisiejsze piaski są piaskami unieczynnionymi, to znaczy wygląda to tak, jak byśmy położyli na ten piasek cement czy ciężkie lepiszcze. Ażeby myśleć o tym, aby pustynia żyła, trzeba rozstrzygnąć kwestię związaną z rewitalizacją pustyni. Okazało się, że trzeba wykonać, tak to sformułowano, jedenaście opracowań merytorycznych. My zwróciliśmy się o poparcie do ministra środowiska, także do narodowego funduszu, otrzymaliśmy pozytywne deklaracje, ale po wizycie pani minister Simonides ostatecznie nie uzyskało to wsparcia. Chcę powiedzieć, że musimy wreszcie podjąć decyzję, kieruję tu apel i prośbę do pana ministra Witkowskiego o życzliwe wsparcie tych działań, które są potrzebne i możliwe do podjęcia. My będziemy się spotykać, dyskutować, jeżeli jednak nie będziemy wiedzieli, co zrobić, w jakim zakresie i ile to będzie kosztować, bo to jest też ogromnie ważne, to będziemy zamykali się tylko w kręgu dyskusji.

Jeszcze jedna bardzo ważna kwestia. Obszar pustyni został, zgodnie z obowiązującą od ponad roku ustawą, zaliczony do obszarów objętych programem "Natura 2000", co oznacza, że wszystkie działania, jakie są podejmowane, muszą być podporządkowane celom ochronnym. Pan pułkownik był łaskaw wspomnieć o tym, że jest to w tej chwili wewnętrzny plac ćwiczeń, ale, Panie Pułkowniku, obowiązują nas dyrektywy unijne, obowiązują nas ustawy i my musimy bardzo jasno określić relacje między faktem, iż obszar pustyni objęty jest programem "Natura 2000", a faktem, że państwo wyłączyli część pustyni do działań wojskowych. Musimy tę sprawę uregulować i wyjaśnić, bowiem w przeciwnym razie stale będziemy się potykać o niemożność jej rozwiązywania.

Pan minister Witkowski zasygnalizował, iż tak naprawdę wcześniej była deklaracja, że wojsko niejako rezygnuje z tego terenu. Sytuacja się zaostrzyła, bo okazało się, że wojsko uzyskało prawne usankcjonowanie tego terenu jako terenu zamkniętego. W tej sytuacji zarówno my, zajmujący się ochroną środowiska, ochroną przyrody, jak i władze samorządowe de facto zostaliśmy postawieni wobec faktu dokonanego i braku możliwości współpracy. Chcielibyśmy nawiązać tę współpracę, bo jest to po prostu bardzo ważne. Mimo deklaracji współpracy ze wszystkich stron po prostu nie potrafimy tej sprawy przeskoczyć. Bardzo byśmy prosili, to jest taka ogólna refleksja, ponieważ rzeczywiście niektóre tereny objęte są specjalną klauzulą ze względu na to, że są to tereny na przykład poligonów wojskowych, to musimy jasno określić związek między programem "Natura 2000" a obszarami, które są obszarami zamkniętymi. Ta sprawa musi zostać w jakiś sposób rozwiązana.

Mogę tylko zadeklarować, że będziemy się starać we współpracy z samorządami znaleźć jakiś sposób na to, żeby wypracować docelową wizję tego, co chcemy zrobić na tych terenach, w jaki sposób wykorzystać również piękno przyrody, żeby tworzyć ścieżki dydaktyczne, udostępniać to w celach rekreacyjnych i dydaktycznych, ale muszę powiedzieć, iż musi się to odbywać przy pełnej gwarancji bezpieczeństwa. Powiem szczerze, że nam skóra cierpnie, gdy widzimy, że ktoś na przykład jeździ po tym terenie samochodem terenowym. A to, o czym mówiła pani wójt, to znaczy na przykład próba pozyskiwania w ramach rewitalizacji pustyni na przykład drzew i krzewów, to też jest sprawa wątpliwa, bo również w tym przypadku warunki bezpieczeństwa są jednak nadrzędne. Problem jest, my go widzimy, ale powiem szczerze, że bez systemowej pomocy ze strony resortu, przede wszystkim w opracowaniu tych niezbędnych analiz, nie będziemy mogli tego zrobić, choć bardzo byśmy chcieli. Tak że liczymy na to, że państwa wizyta da jakiś asumpt do tego, aby ten problem jednak został ruszony i abyśmy nie labiedzili, że nic nie możemy zrobić. Bardzo dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Panie Dyrektorze, my zanotowaliśmy wszystkie te postulaty, poza tym jest to nagrywane. Wszystkie postulaty, które państwo dzisiaj zgłosili, jako wnioski z naszego posiedzenia będziemy kierowali do odpowiednich resortów, bo tu nie jesteśmy jednak w stanie odpowiedzieć na wiele pytań.

Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę, pan, który siedzi z tyłu, pan był pierwszy.

Bardzo proszę.

Dzień dobry.

Moje nazwisko Gajdziszewski, jestem przewodniczącym Rady Miejskiej w Bukownie. Moje wystąpienie będzie krótkie i będzie kontynuacją wystąpienia pani burmistrz i pana prezesa Wdańca.

Proszę państwa, to, co tu słyszeliśmy w związku z ustawą, na którą powołał się pan dyrektor Regionalnej Dyrekcji Lasów Państwowych, to jest sytuacja, z jaką to miasto boryka się już drugą kadencję, to jest co najmniej od 1996 r. Proszę państwa, jak się tego wszystkiego słucha i czyta, to można powiedzieć, że wszyscy chcemy coś zrobić dla dobra społeczeństwa, dla dobra jakiejś małej społeczności, ale ciągle napotykamy na niemoc, bezsilność.

My występowaliśmy jako gmina, jako rada, jako burmistrz do marszałka Sejmu tej kadencji w sprawie prac nad zmianą tej ustawy, aby w sytuacjach takich, w jakiej znalazło się na przykład miasto Bukowno, gdzie tereny są tak zdegradowane... W latach sześćdziesiątych, siedemdziesiątych właściwie nikt nie pytał, był potrzebny piach do podsadzki, po prostu wykupywano go za grosze, nikt nie protestował, a dzisiaj to społeczeństwo oczekuje czegoś w drugą stronę, czegoś dla siebie. Proszę państwa, tu jest taki teren, tak jak powiedziała pani wójt, że jest jedna pustynia, a za chwileczkę będzie tu druga. Wydaje mi się, że nasze wystąpienia zmierzają czy zachęcają naszych posłów i senatorów do dalszych prac, do podjęcia działań nad zmianą tej ustawy. Jeżeli to nie drgnie, to, tak jak tu powiedziano, wobec 1 miliona 100 tysięcy zł czy 1 miliona 150 tysięcy zł opłaty rocznej, gdyby nawet pominąć opłatę jednorazową, budżetu miasta na to nie stać i nie będzie stać.

Wszyscy pracujemy nad tym zbiornikiem od przynajmniej siedmiu, ośmiu lat, ale perspektywa jego stworzenia ciągle się oddala. Niby z jednej strony mamy zielone światło, ale z drugiej strony, gdy się popatrzy na przepisy, to jest cały czas czerwone. Wydaje mi się, że stworzenie jakiegoś lobby dla takich gmin... Może to jest przypadek, ale przypadki powodują czasami to, że warto zastanowić się nad ustawą i stworzyć furteczkę, żeby małe społeczności też mogły skorzystać z dużej ustawy, w przeciwnym razie, proszę państwa, będziemy się tylko spotykać, spotkamy się nie na jednej konferencji, a na kilku. Ja osobiście uczestniczyłem już w poprzedniej kadencji, pan senator mi tu podpowiada, że przynajmniej trzy razy, gościłem tu również marszałka, premiera rządu bodajże w 1997 r., i jesteśmy, proszę państwa, w tym samym miejscu. Uważam, że podjęcie jakichś zdecydowanych kroków, zdecydowanych działań nad zmianą tej ustawy to jest jedyna możliwość. Myślę, że sprawa nie skończy się na tej konferencji, że panowie zachęceni naszymi wystąpieniami podejmą działania, nie dadzą odpowiedzi takiej, jaką otrzymaliśmy od marszałka, że niestety, dla jednej społeczności, dla pojedynczych przypadków Senat czy parlament nie będzie podejmował takich działań.

Jeszcze raz zwracam się z prośbą jako przewodniczący Rady Miejskiej w Bukownie o podjęcie tego typu działań. Państwo na pewno pojedziecie dzisiaj w teren, podejrzewam, że pan prezes zabierze państwa w miejsce przygotowane na ten zbiornik. Uważam, że dla tej społeczności, nie tylko miasta Bukowna, ale powiatu, można by coś stworzyć i na pewno rekultywacja czy właściwie zagospodarowanie w kierunku wodnym przyniesie więcej korzyści niż las. Myślę, że odstąpimy od tych 100 ha, ponieważ minister i tak już wyraził zgodę, tylko troszeczkę więcej chęci. Ja rozumiem to, że państwo jesteście ograniczeni prawem, nie możecie zwolnić, ale prosimy, aby naprawdę podjąć jakieś prace, żebyśmy te rozmowy zakończyli kiedyś jakimś efektem w postaci działania. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Uzgodniliśmy, że jutro, mimo że jest to trochę poza programem, zajrzymy tam. Nie chcemy, ażeby efekt pracy tak silnej ekipy, która przyjechała w sprawie tego miejsca, i propozycje, które państwo nam przedkładacie, pozostawały bez echa. Myślę, że naocznie się przekonamy o pewnych sprawach.

Ja już z góry dziękuję, że państwo tam będziecie, bo myślę, że naprawdę nie można ominąć tego miejsca i zaprzepaścić działań podejmowanych już od 1996 r., w przyszłym roku będziemy obchodzić dziesięciolecie, a naprawdę poza zgodą ministra i wybudowaniem tej czaszy nic się nie dzieje, stoimy w miejscu. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan się zgłaszał.

Proszę bardzo.

Moje nazwisko Marian Pulina. Ja reprezentuję grupę pracowników naukowych Uniwersytetu Śląskiego, jak również kolegów z Akademii Górniczo-Hutniczej.

Wydaje mi się, że dla państwa, naszych gości, jest ważne wyobrażenie sobie ogromnych problemów, z jakimi my się tu borykamy. O tych problemach z punktu widzenia samej natury, z punktu widzenia hydrogeologii, geologii, środowiska biotycznego mamy bardzo dużo do powiedzenia. Można powiedzieć, że dzięki Komitetowi Badań Naukowych oraz innym ośrodkom znajomość problematyki przyrodniczej jest tu stosunkowo wysoka. Chcę powiedzieć bardzo wyraźnie, że zarówno Uniwersytet Śląski, jak i Akademia Górniczo-Hutnicza służą swoją pomocą od wielu, wielu lat. Niejako niezależną instytucją, która nas wszystkich wiąże, jest Stowarzyszenie "Szansa Białej Przemszy", bo jesteśmy po prostu niezależni i możemy wyrażać swoje takie czy inne opinie. I to, co mówił kolega Niewdana na temat problemów, z jakimi się tu borykamy, problemów lokujących się pomiędzy rozwojem przemysłu, społeczeństwem a naturą, pozostaje w kręgu naszych głównych, podstawowych zainteresowań. Ja myślę, że dużo osób, wielu specjalistów wysokiej klasy, nie tylko z tych dwóch ośrodków, związanych jest z tym niesłychanie, naprawdę niesłychanie interesującym obszarem. Ja tu panu ministrowi nie będę nic mówił, bo jest on doskonale zorientowany w środowisku. Myślę, że ta współpraca jest nieodzowna, jest to jeden z najtrudniejszych tego typu problemów w Europie i z tego trzeba sobie zdać sprawę. Dziękuję państwu.

Dziękuję bardzo.

Widzę, że organizatorzy i koledzy troszeczkę nas już poganiają, bo przed nami jeszcze wizja lokalna, pani wójt również czeka.

Zatem ostatnie moje pytanie Czy są jeszcze chętni do zabrania głosu, czy ktoś jeszcze chciałby coś powiedzieć?

Jeszcze pan, tak?

(Przewodniczący Rady Powiatu w Olkuszu Roman Żelazny: Tak, proszę.)

Bardzo proszę.

W imieniu naszej Rady Powiatu chciałbym podziękować państwu senatorom za obecność na tym terenie. Pan starosta musiał wcześniej wyjechać, ale też prosił, aby przekazać podziękowania ze swej strony, słowa uznania dla pana Janusza Bargieła za to, że przekonał państwa do tego, iż warto przyjechać na ten teren, warto zainteresować się tym obszarem. Nie jest to kwestia, jak państwo widzą, tylko samego powiatu olkuskiego, ale troszkę szerszego regionu. Bardzo nam miło, że państwo przyjęli zaproszenie, że gościli na naszej ziemi. Dziękuję wszystkim państwu, którzy przyjechali dzisiaj na konferencję, za to, że mogła mieć ona typowo roboczy charakter, bo nie była to żadna kurtuazja. Myślę, że na podstawie głosów, wystąpień przekonali się państwo, iż jednak ten teren wymaga szczególnego zainteresowania, warto się nim zainteresować i mieć na niego szczególne baczenie. Jeszcze raz dziękuję ze swej strony.

Dziękuję bardzo.

Na zakończenie oddam jeszcze głos panu senatorowi Bargiełowi, ale zanim to nastąpi, to pan senator pozwoli, że dodam coś od siebie. Wszystkie wnioski, wszystkie postulaty, wszystkie wątpliwości, które państwo zgłosili, my oczywiście opracujemy, skierujemy do resortów. To nie jest zakończenie naszego posiedzenia, to jest praktycznie jego otwarcie, po spotkaniu z państwem otworzył się worek z problemami, jak widać te problemy wyszły poza wstępny projekt, który przewidywaliśmy, jeżeli chodzi o to wyjazdowe posiedzenie. Czeka nas oczywiście praca nad tą problematyką.

Jeżeli chodzi o postulaty, które dotyczyły spraw legislacyjnych, to w zasadzie jako parlamentarzyści jesteśmy do tego zobowiązani i też je rozpatrzymy. Jeśli będzie taka sytuacja, to przygotujemy... Aczkolwiek macie państwo świadomość, że podejmowanie inicjatywy w tej chwili, to znaczy u progu czerwca, jest trudne, ale pozostawimy oczywiście ślad dla kolejnych przedstawicieli, którzy będą zasiadali w parlamencie. Tylko inicjatywy obywatelskie mają szanse przetrwania kadencji, taka niestety jest rzeczywistość i musimy tu przed nią pochylić czoła. Sądzę, że wnioski skrupulatnie zanotowane, rozpatrzone na naszym kolejnym spotkaniu, już po powrocie do Warszawy, zaowocują konkretnymi zapytaniami, konkretnymi rozwiązaniami.

A teraz na zakończenie, zanim powiem owo sakramentalne: zamykam część pierwszą posiedzenia naszej komisji, oddaję głos senatorowi Januszowi Bargiełowi, za sprawą którego przyjechaliśmy do ziemi olkuskiej.

Jeżeli pani przewodnicząca pozwoli, to chciałbym powiedzieć tylko dwa zdania. Chciałbym serdecznie podziękować wszystkim państwu, bo dzisiejsza temperatura nie sprzyjała siedzeniu, choć organizatorzy, pan starosta i rada powiatu, zrobili wszystko, żeby tu było jako tako chłodno. Dziękuję za to, że państwo cierpliwie wysłuchali wszystkich wystąpień i podzielili się z nami tymi problemami. Ja nie byłbym w stanie przekazać komisji senackiej wszystkich informacji, które zawarli państwo w swoich wystąpieniach.

Chciałbym podziękować wszystkim działaczom Stowarzyszenia "Szansa Białej Przemszy", wszystkim dyrektorom przedsiębiorstw, samorządowcom, mam nadzieję, moim przyjaciołom z samorządu lokalnego, panu prezydentowi Dąbrowy, pani wójt Kowalewskiej, pani Węgrzyn, pani burmistrz Wolskiej, panu burmistrzowi Andrzejowi Kalliście, pani dyrektor Słuszniakowej z wodociągów, ciężko pracującej nad tym wnioskiem, który musi opracować do końca, wszystkim tym, którzy stworzyli "Szansę Białej Przemszy", panom z wojska, panom leśnikom.

Chcę powiedzieć tak. Mamy w pewnym sensie pecha i stąd dwa województwa. Gdyby faktycznie udało nam się działać wspólnie, stworzyć wspólny front, bo, jak się okazuje, wszyscy się tu znamy od wielu lat, dyrektorzy do spraw ekologii sprzed pięciu lat dzisiaj pracują w urzędach marszałkowskich na Śląsku. Problem jest wspólny, dotyczy i Dąbrowy Górniczej, i Jaworzna, i powiatu olkuskiego, i można poszerzyć te wnioski kierowane w związku z Funduszem Spójności również o sprawę kopalń. Na tym terenie rozwija się turystyka, turystyka konna, agroturystyka, te wszystkie sprawy przyciągają. Skoro w centrum Warszawy może stać sztuczna palma, to oby niedługo na pustyni pojawiły się palmy, choćby miały być sztuczne. Dziękuję serdecznie.

Również państwu dziękuję.

Tę część posiedzenia komisji senackiej uważam za zamkniętą.

...przyszło mi zarządzać. Jestem burmistrzem pierwszą kadencję, co nie jest łatwe, uczę się od mojej koleżanki Małgosi, która, jak myśleliśmy do wczoraj, jest najdłużej naszym wójtem, ale okazuje się, że jest ktoś o rok od niej dłużej.

Cieszę się bardzo, że możemy państwa gościć w naszym mieście i przedstawić problemy, z którymi się borykamy, a myślę, że dla państwa będą one bardzo interesujące, chociażby z tego względu, że mogą się one powielać z problemami wielu gmin, a konkretnie chodzi o to, co sygnalizowaliśmy, będąc w starostwie, o zmianę kierunku rekultywacji z leśnej na wodną. Znaleźliśmy niejako parę rozwiązań czy podpowiedzi, ale wymagałoby to szerszej dyskusji. Ja tak pokrótce powiem, co jeszcze zaplanowaliśmy na dzisiaj i oczekiwałabym ewentualnej akceptacji.

Gościmy dzisiaj pana prezesa PCC Rail Szczakowa, kiedyś kopalni piasku podsadzkowego. Tak jak w starostwie państwu mówiłam, zmieniają oni profil swej działalności, działalność wydobywcza stała się tylko częścią pracy tego zakładu, zaś w perspektywie liczymy na to, że zakład ten będzie się rozbudowywał i będzie zatrudniał mieszkańców Jaworzna, Bukowna, bo to jest najistotniejsze dla naszych mieszkańców.

Powstanie tego zbiornika również jest bardzo istotne, tak jak mówiłam, z bardzo wielu względów. Gdy przejedziemy dalej, będziecie państwo mieli okazję zobaczyć przynajmniej fragment przez okno, zatrzymamy się ewentualnie w dwóch miejscach, żeby pokazać państwu miasteczko. Jest ono dosyć urokliwe, ładnie położone. Kiedyś to było Bukowno Zdrój. W okresie przedwojennym właśnie tutaj, w tych lasach spotykała się generalicja katowicka, krakowska, w Leśnym Dworze organizowane były wczasy, spotkania. Chcielibyśmy wrócić do tej tradycji, ponieważ nasze zakłady zmieniły trochę profil swej działalności, zdecydowanie jest to już produkcja, która nie zagraża środowisku tak, jak ta, którą wcześniej prowadzono. Nie znaczy to, że chcemy pozbyć się zakładów z naszego terenu, wręcz przeciwnie, chcemy mieć jak najwięcej kopalni, które chronią środowisko i działają na jego korzyść.

Mamy też wiele terenów, które mogą stanowić doskonałą bazę dla potencjalnych inwestorów, którzy chcieliby u nas osiąść. Mamy taki przykład. W poprzedniej kadencji udało się ściągnąć firmę Schneider Electronic, która na naszym terenie funkcjonuje już od sześciu lat. Najpierw bazowała na budynku byłego Urzędu Wojewódzkiego w Katowicach, potem rozbudowała nową halę. We współpracy z ministerstwem gospodarki otrzymaliśmy dofinansowanie, opracowaliśmy plan obwodnicy, oni otrzymali dofinansowanie - był taki trójstronny program uruchomiony przez ministerstwo. Udało nam się wykonać pierwszy fragment obwodnicy, która jest miastu niezbędna, bardzo potrzebna, ponieważ miasto, jak państwo zauważycie, jest podzielone wzdłuż linią kolejową i nie ma bezkolizyjnego przejazdu. W związku z tym, że w Sławkowie, o czym też państwo pewnie wiecie, powtarzam niejako historię, którą państwo słyszycie na co dzień w Senacie, może od innej strony, ma powstać terminal, końcówka szerokiego toru, przebieg pociągów będzie dużo bardziej intensywny, a co za tym idzie, zdecydowanie może to zakłócić przemieszczanie się mieszkańców miasta z jednej strony na drugą. Po tej stronie znajduje się wiele instytucji, urząd miasta, poczta, poradnia, szkoła, czyli podstawowe instytucje, działające w mieście. Druga część miasta jest częścią bardziej mieszkalną, domów jednorodzinnych, tu jest małe osiedle, które zostało wybudowane w momencie, gdy był budowany kombinat, kiedyś to było zaplecze hotelowe, potem zostało zmienione na mieszkania.

Cóż? Mogłabym długo mówić o mieście, mogłabym opowiadać jeszcze ze dwie godziny, ale nie chcę państwa zanudzić. Nie będę ukrywała tego, że my bardzo kochamy nasze miasto i bardzo zależy nam na jego rozwoju. Gubimy się w gąszczu przepisów, które powstają, one bardzo często są niespójne i troszkę utrudniają nam życie tu w samorządach, tego też nie będę ukrywała. Borykamy się z problemami, z którymi bez państwa, bez rozmów z państwem sobie nie poradzimy. Nasze wyjazdy do Warszawy i sygnalizowanie, co czynimy, bo to nie jest tak, że nie bywamy w Warszawie i nie próbujemy sami czy przez naszych przedstawicieli, obecnego tu pana senatora, czy przez pana posła Orkisza, zgłaszać tych problemów, wskazują jednak, tak jak mówię, że potrzeba nam znacznie szerszego lobby, aby te sprawy mogły być uwzględnione, a nam bardzo by na tym zależało.

Tak jak powiedziałam, rozpoczęłam zdanie, ale go nie dokończyłam, budowa tego zbiornika jest to jakaś alternatywa dla miasta, miejsca pracy dla ludzi, których zwolnienie w perspektywie szykuje nam kombinat zakładów górniczo-hutniczych, gdzie państwo będziecie gościli. Infrastruktura, która mogłaby powstać wokół, zapewniłaby wiele miejsc pracy naszym mieszkańcom, nie tylko naszej gminy, ale i okolicznych. Także bardzo istotny element, jeśli pan prezes to potwierdzi, dzisiaj będziemy mieli okazję zobaczyć i wyrobiska, i zbiornik, który wcześniej już powstał na miejscu wyrobiska, nad który dojeżdżają tysiące ludzi z obu województw, tak małopolskiego, jak i śląskiego, i bardzo wyraźna, widoczna jest potrzeba pójścia w tym kierunku, jest to dowód, że zmierzanie w tym kierunku byłoby zdecydowanie lepszym rozwiązaniem niż zalesianie miejsca, na którym niekoniecznie można byłoby to zrobić.

Tu z mojej strony jest prośba. Wprawdzie nie było tego w programie, ale pan senator dopuścił mnie w dyskusji do głosu...

(Senator Janusz Bargieł: Pani przewodnicząca, nie ja.)

Ja tam przytachałam mapy, myślałam, że pan, Panie Senatorze, przewidział dla mnie odrobinę więcej czasu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mam jednak okazję powiedzieć o tym dzisiaj. W takim razie nie będę rozkładała map, pokażę to państwu wprost. Będziemy dzisiaj gośćmi spółki PCC Rail Szczakowa, odwiedzimy ośrodek tej spółki. Przedstawię może krótki scenariusz dzisiejszego dnia. Przejdziemy sobie spokojnie przez miasto, pokażemy, jak jest ono urokliwe, myślę, że mamy bardzo wiele do zaoferowania, jak bardzo ważna jest budowa infrastruktury sportowo-rekreacyjnej, bo ten kierunek jest dla nas niejako najistotniejszy. Tak jak powiedziałam, nie chcemy unikać zakładów pracy, ale chcemy, aby były to zakłady dbające o nasze środowisko, które zdegradowane po działalności zakładów górniczo-hutniczych w tej chwili bardzo wyraźnie się poprawiło, z dużym trudem się odbudowało, znowu pojawiają się zwierzęta, nowe rośliny, których tu już nie było. To jest bardzo istotny element.

Tak jak powiedziałam, budowa zbiornika niewątpliwie podniosłaby atrakcyjność miasta, ściągnęłaby wielu turystów, pozwoliłaby na rozwój miasta, dałaby nowe miejsca pracy i tylko ten jeden zapis, który nie pozwala prowadzić rekultywacji w kierunku wodnym, a jedynie leśnym, powoduje to, że nie możemy tego robić, to znaczy możemy to robić, ale kosztem, na który samorządu nie stać, po prostu nie stać. Koszty wylesienia takiej liczby hektarów, to znaczy wylesienia, tam nie ma lasu, chodzi o... Jest to absolutnie niemożliwe do wykonania przez gminę, gmina nie udźwignie tak dużego ciężaru. Mam do państwa prośbę, abyście państwo zauważyli ten problem, sygnalizowali go w Senacie i tam, gdzie jest to możliwe. Być może należałoby znaleźć taki element, który pozwoliłby w szczególnych, w uzasadnionych przypadkach, pod ścisłym nadzorem, tym gminom, w których występują takie sytuacje, na rekultywację w tym, a nie w innym kierunku.

Myślę, że przebywając na południu, spotkacie się państwo z tym problemem w jeszcze wielu gminach, w wielu miastach, bo przecież nie jesteśmy przypadkiem odosobnionym. Wiemy, że sporo jest terenów po różnego rodzaju wyrobiskach. A to jest chyba ciekawsze rozwiązanie, nie ukrywam, że również dla klimatu, dla gospodarki wodnej, wpływa to na zdecydowaną poprawę, podniesienie poziomu wód gruntowych. Jest to zbiornik, który, jak państwo zauważyliście, w większości znajdowałby się w otoczeniu lasów sosnowych, lasów, w których podczas susz występuje duże zagrożenie pożarowe. Zresztą mieliśmy w latach dziewięćdziesiątych przykład, kiedy spłonęły hektary lasu, również na terenie Bukowna. Ten zbiornik może być również zbiornikiem przeciwpożarowym, zbiornikiem retencyjnym. Tak jak wczoraj mówił pan prezes, jest to woda I klasy czystości, a to też jest bardzo istotny element. To chyba tyle. Nie będę więcej mówiła, bo się nagadam i nagadam, a prawie wszystko to zostało już dzisiaj powiedziane.

(Głos z sali: Jedźmy w teren.)

Teraz prosimy bardzo, proszę się częstować, proszę się napić kawy, herbaty, soczku, nie wiem, na co państwo macie ochotę. Proponuję luźną rozmowę, bo czuję się bardzo spięta, gdy goszczę komisję senacką w mieście, w urzędzie.

(Senator Janusz Bargieł: Najważniejsze, żebyśmy to zobaczyli. Normalnie stało się to tematem i jest już...)

Ogromnie się cieszę. Jest to problem, nie ukrywam, wałkowany od dziesięciu lat. My tutaj - Panie Prezesie, pan to ma, jest pan przygotowany - rozważaliśmy pewne rozwiązanie. Znaleźliśmy przepis prawny. Mówią nam, że jest to martwy przepis, którego podobno nie można używać, a my twierdzimy, że mielibyśmy prawo skorzystać z tego przepisu. Jeżeli rzeczywiście byłaby taka możliwość, to byłby to precedens, bo do tej pory na podstawie przepisu tego artykułu podobno nikt nie uzyskał zezwolenia.

(Głos z sali: Nieprawda.)

Już?

(Głos z sali: Tak.)

Zatem tym bardziej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wiceprezes Zarządu PCC Rail Szczakowa SA Józef Wdaniec: Pani Przewodnicząca, można?)

Tak, bardzo proszę.

My od początku zmierzaliśmy w takim kierunku, że ustawa zezwala niejako skorzystać z zapisów, pozwalających przejąć od Lasów Państwowych grunty będące w ich zarządzie, a których właścicielem jest Skarb Państwa. Jest to art. 38c ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych, który mówi o tym, że w razie zmiany przeznaczenia gruntów leśnych lub rolnych, znajdujących się w zarządzie Lasów Państwowych, na cele nieleśne lub nierolnicze, dokonanej w trybie przepisów o ochronie gruntów rolnych i leśnych w związku z potrzebami innej jednostki organizacyjnej nieposiadającej osobowości prawnej, przekazanie tych gruntów następuje nieodpłatnie w drodze umowy o przeniesienie zarządu pomiędzy kierownikiem jednostki organizacyjnej a nadleśniczym w przypadku gruntów pochodzących z obszaru jednego nadleśnictwa.

I to jest właśnie ten przypadek. Mieści się to w jednym nadleśnictwie i starosta nie posiada osobowości prawnej, w związku z tym może przejąć grunty w oparciu o zwykłą umowę. Oczywiście nie jest to często stosowane i nikt być może nie chce się tym chwalić, bo różne są cele, mogłoby to być nadużywane i jednostki podchodzą do tego, powiedzmy, ostrożnie, ale obecnie istnieje taka podstawa prawna. Nie trzeba tworzyć nowych ustaw, żeby zmienić ten stan.

Oczywiście do tej pory, Pani Burmistrz, bo pani nie powiedziała, a chyba trzeba o tym powiedzieć, nie było takiej możliwości, trochę z winy miasta, z uwagi na to, że nie było tego w planie zagospodarowania przestrzennego. Ta podstawa zniknęła, mam tu przed sobą następny akt, który niejako przekreśla tę niemożność. Otóż, w tej uchwale, było też już obwieszczenie, że przyjęta została uchwała Rady Miejskiej w Bukownie z dnia 30 marca 2005 r., została ona ogłoszona, i w planie zagospodarowania przestrzennego jest ten zbiornik wodny. Jeżeli zatem jest to zapisane w planie zagospodarowania przestrzennego jako podstawowym dokumencie, na podstawie którego działa gmina...

(Burmistrz Miasta Bukowno Ewa Wolska: Jest to zapisane również w pozostałych...)

...to wówczas można z tego korzystać. Dopóki w planie nie było tego zapisu, dopóty nie było tytułu do tego, żeby to...

(Głos z sali: ...żeby nastąpiło to przekazanie.)

Można powiedzieć, że nie było celu; jest to cel. Nie można też mówić o celach działalności publicznej, że to nie jest cel starosty, który działa przecież nie tylko jako urzędnik, ale w obrębie, tak to nazwę, całego zawiadywania. W związku z tym jest tylko prośba o to, żeby może stworzyć - teraz słowo ostatnio niepopularne - lobby, aby pan dyrektor Lasów Państwowych, dyrektor Szabla, poczuł się pewnie, iż nie będzie atakowany z tego powodu, że pozbywa się lasów państwowych, gdyż jest przecież od tego, aby chronić te lasy i nie pozbywać się terenów lesistych.

Tak jak powiedziała pani burmistrz, akurat tereny Bukowna i okoliczny obszar... My mówimy, że Śląsk był bardzo zdegradowany i rzeczywiście tak było, ale trzeba też powiedzieć, że lesistość na terenie Śląska jest jedną z największych w Polsce, z tym że były tu huty, obecnie "Bolesław" itd., które powodowały skażenie. Tymczasem teraz, już niejako za naszego życia, za naszej kadencji obserwujemy pobudzenie życia, przyrody, i to zdecydowane. Ważne jest to, że ograniczona została emisja pyłów. Jest to jedna z podstawowych spraw.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Druga sprawa to jest woda.

(Głos z sali: Co te bobry wyprawiają...)

Akurat bobry występują też w kanale głównym, tu na terenie kopalni mają swoje gniazda i żyją. Występuje tu również pstrąg potokowy, na granicy miast Jaworzna i Bukowna jest tarlisko pstrąga potokowego i on się rozpowszechnił wzdłuż wszystkich kanałów, a tak jak powiedziałem, 3 tysiące 500 ha to jest bardzo duży obszar, obejmuje on tereny od Jaworzna-Szczakowej, od toru kolejowego łączącego Kraków z Katowicami, aż po tereny Olkusza. Wprawdzie zlewnia olkuska jest inna, to głównie idzie na dół, państwo byli na dole, to widzieli, że te pompy itd. to wszystko muszą wypompować, ale zlewnia, nad którą będziemy, gdzie mamy dwie pompownie zasilające w wodę Elektrownię Siersza, to już jest województwo małopolskie, zasila w wody pitne ujęcia dla Jaworzna, Sosnowca, chodzi o ujęcie wody pitnej w Maczkach, ono jest czynne, ale nie cały zasób wody I klasy czystości jest wykorzystany, część niestety odpływa, zasilając Przemszę, a stan czystości Przemszy poprawia się z roku na rok, ale jeszcze nie mieści się w żadnej klasie, to jest fakt.

Zatrzymanie tej wody tutaj stworzyłoby kolosalne warunki do rozwoju rekreacji i poprawy mikroklimatu, co jest nieodzowne. Wypuszczanie takich wód z tego miejsca, a przecież byłoby to niejako chwilowe spiętrzenie wody, ona nie zatrzymywałaby się na stałe, nadal byłby to zbiornik przepływowy, co jest istotne dla życia, ryb itd., bo to nie jest zbiornik zastoiskowy, to jest zbiornik przepływowy... Proszę, państwo zobaczą, że przez to przepływa kanał i niesie około 0,4 kubika, 0.4 m³ wody na sekundę. Ta ilość wody zezwala na to, że... Czasza jest już wykonana, wystarczy tylko decyzja, zamknięcie, wykonanie jazu i następuje spiętrzenie. Mówiąc szczerze, gdyby zapadła taka decyzja, to w ciągu miesiąca można byłoby stworzyć zbiornik wodny, który zacząłby się napiętrzać. A nawet już w fazie budowy wystarczyłoby zrobić prowizoryczne piętrzenie, aby on nie zarastał.

My włożyliśmy sporo wysiłku w wycinanie... To było tak, co tu dużo mówić, mówiłem o tym, że kopalnia włożyła kolosalny wysiłek w wykonanie rekultywacji tych terenów w kierunku leśnym, państwo to zobaczą, ale na tym terenie był też okres, tu też szmat czasu można by poświęcić na opowiadanie, bo kiedyś... Ja dość długo tu pracuję i pamiętam, że kiedyś, jeszcze w małopolskim, były projekty trzech dużych zbiorników wodnych. Wtedy, w ówczesnej Polsce pojawiały się takie zamysły, że na Śląsku będzie brakować wody, i projektowano duże zbiorniki wody pitnej z przerzutem wody ze Skawy, z Soły, bardzo duże zbiorniki z tamą na wysokości biurowca w Jaworznie. Wiadomo już, że to jest utopia, bo nikt nie będzie budował tak dużych tam i takich zbiorników wodnych z przerzutem wód górskich w to miejsce. Jednak możliwość zatrzymania wód, które są tutaj, istnieje i ona jest realna, w zasięgu ręki. Można to będzie zobaczyć...

...że gmina Bukowno, miasto Bukowno jest miastem najbardziej zalesionym w powiecie olkuskim, zatem ubytek lasu, którego właściwie nie ma, absolutnie nie stanowiłby przeszkody dla miasta.

Pani Przewodnicząca, miałbym wniosek, żeby pani przewodnicząca zarządziła wizję lokalną, abyśmy mogli pojechać, pokazać... Zapraszamy panią burmistrz do naszego samochodu. Moglibyśmy teraz pojechać i obejrzeć te miejsca, zresztą ja już mówiłem po drodze, kiedy tu jechaliśmy przez las, gdzie co jest, gdzie jest jednostka wojskowa itd.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Zastępca Przewodniczącego Apolonia Klepacz: Czy ja dobrze rozumiem, bo nie znam tych terenów, tutaj już jest jeden zbiornik, tak?)

Jest, ale poza granicami tego powiatu.

(Wiceprezes Zarządu PCC Rail Szczakowa SA Józef Wdaniec: To jest Sosina, a to jest Jaworzno.)

(Zastępca Przewodniczącego Apolonia Klepacz: Aha, Jaworzno.)

Proszę tu zobaczyć. To jest Jaworzno. Jest to mały zbiornik, pięćdziesięciohektarowy, ale jest tak przepełniony, że...

(Zastępca Przewodniczącego Apolonia Klepacz: To jest też przepływowy?)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, też przepływowy i też na wyrobisku.

Proszę państwa, mówimy o tym, że to jest dla Bukowna, ale my obserwujemy tamten zbiornik, który nie jest tylko dla Jaworzna, a Jaworzno ma dziewięćdziesiąt tysięcy mieszkańców, to jest dla całego Śląska. Zbiornik w Bukownie również nie jest projektowany tylko dla tej ludności, bo budowany jest zbiornik tej wielkości, że będzie on także zbiornikiem dla całego Śląska.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Zastępca przewodniczącego Apolonia Klepacz: Dwukrotnie większy?)

Tak, tak, dwukrotnie większy.

Ponieważ pan senator bardzo mnie pogania...

(Senator Janusz Bargieł: Ja nie, absolutnie nie, ja nie śmiałbym, chciałbym tylko, abyśmy zobaczyli...)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

...proponowałabym, abyśmy na pamiątkę...

Może jeszcze dwa słowa w nawiązaniu do tego, co powiedział dyrektor Ochab. Osiem lat i kopalni nie będzie. Ten zakład będzie uzależniony od produktu, który będziemy ściągać z zewnątrz, chodzi o wsad... Mogą być problemy. Jeżeli nie, to wszystko padnie. My nawet w strategii rozwoju, którą opracowaliśmy bodajże sześć lat temu, generalnie przyjęliśmy kierunek rekreacyjno-turystyczny, w zgodzie z tym, jak to było nawet pięćdziesiąt lat wstecz, kiedy tu, w Leśnym Dworze pływało się kajakami. To jest dla nas kierunek zawarty już w strategii rozwoju miasta i wszystkie cele i zadania opracowane są zgodnie z tym kierunkiem. Jest zakład, ale wiemy, że jego działalność się kończy, lata rozkwitu ma on już za sobą. Co będzie? Nie wiadomo nawet, co będzie się działo z tym zakładem za dziesięć lat. Może być tak, że koncentraty będziemy ściągać z Europy, jeżeli będzie taka potrzeba, ale gorzej będzie wtedy, gdy ceny będą tak wysokie, że nie będzie nas na niego stać. Co wtedy? Pięćdziesiąt lat temu nie było takiego przemysłu, jeździły tu tak zwane wahadła ze Śląska i ludzie tu dojeżdżali, aby iść do lasu, tak, do lasu sosnowego. Do tego trzeba wrócić.

Tak jak wcześniej powiedziałem , kiedyś nie pytano o to społeczeństwa, były dziesiątki kopalń, potrzebny był piach, ludziom zabierano, wywłaszczano, kopano. Kopalnia czy państwo płaciło ludziom jakieś grosze, powiedzmy, za wyłączenie z produkcji leśnej. Dzisiaj ponownie trzeba by za to zapłacić. A w końcu jak tak się na to patrzy, jak człowiek rozmawia z naszymi mieszkańcami, to wychodzi na to, że gmina nie jest prywatna, to jest państwo, państwo państwu z kieszeni do kieszeni musi przekładać pieniądze, za wyłączenie z produkcji my przekładamy z jednej do drugiej...

Przepraszam, ale muszę się do tego troszkę ustosunkować, jeśli państwo pozwolą, bo to się dzieje u nas w departamencie. Otóż na pewno nikt z leśników ani nikt w Ministerstwie Środowiska nie byłby i nie jest przeciwny rekultywacji w kierunku wodnym, to jest wręcz preferowane. Jeśli jednak mówicie państwo, że starosta nie posiada osobowości prawnej, to co? Byłby właścicielem tego gruntu? Transferowałby ten grunt.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest poniekąd obchodzenie przepisów. I to też jest dla państwa, gdyby jakiś inwestor chciał inwestował, to sytuacja musi być czysta, klarowna. My możemy przygotować ekspertyzę prawną, ale gdyby się tylko tak dało, bo można na cele użytkowe brać wodę itd., ale jeden cel, czyli sformułowanie "na cele użytkowe", jest zwolniony, to znaczy można się z tych opłat wyplątać.

(Głos z sali: Ale nie przy takiej powierzchni.)

To nie leśnicy przeszkadzają, lecz po prostu za tym stoją określone ustawowo pieniądze, to nie leśnicy sobie coś wymyślili, jest to konsekwencja przepisów. I gdyby wystąpiły jakieś nieprawidłowości prawne przy przekazaniu, to pierwsza lepsza kontrola, czy w starostwie, czy w ministerstwie, czy w dyrekcji Lasów Państwowych, to wykaże. Nie da się tego zrobić tak, żeby nie było to czyste. Tak jak mówię, możemy przygotować ekspertyzę pod tym kątem, ale jeżeli nie będzie możliwe uregulowanie, to niestety... Na pewno ustawa o ochronie gruntów nie przystaje już do dzisiejszych czasów. Myślimy na przykład o rekompensowaniu wyłączenia innymi zalesieniami, żeby to nie były pieniądze, bo Lasom Państwowym te pieniądze nie są tak wprost potrzebne, jednak nie mogą z nich zrezygnować, bo jest obowiązek i muszą je brać. Myślę, że możemy spróbować to jakoś rozwikłać, bo na pewno cel jest zrozumiały i nie trzeba do tego przekonywać.

Wie pani, to może być zbiornik wielofunkcyjny. Od funkcji rekreacyjnej można pobrać opłatę, ale od innych... Sądzę, że on może pełnić funkcję przeciwpowodziową...

(Głos z sali: I przeciwpożarową.)

Tak, przeciwpożarową również, ale nie w tym momencie. Te funkcje określiłby projekt techniczny, który określiłby je nawet procentowo, jeśli to jest możliwe, i wtedy dopiero wniosłoby się te opłaty. Niektóre funkcje byłyby zwolnione z opłat itd., ale to nie jest ten moment, bo to zatrzymuje postępowanie, nie ma tego...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

...jest to zawieszone. Od roku jest decyzja ministra o wyłączeniu z produkcji i teraz sytuacja jest patowa. Jeżeli nie będzie można zrobić tego kroku, nie będzie możliwości, że starosta weźmie i da to w zarząd gminie, to gmina też nie będzie mogła opracować projektu i czegokolwiek sfinansować. I ja nie przekreślam opłaty, tak jak myślę...

(Dyrektor Departamentu Leśnictwa w Ministerstwie Środowiska Zofia Chrempińska: Ale to nie o opłaty chodzi, tylko o to, żeby sytuacja była prawnie czysta.)

...tylko wielkość tej opłaty...

(Zastępca Przewodniczącego Apolonia Klepacz: Dla ewentualnych inwestorów, dla kogoś, kto chce inwestować w terenie.)

(Dyrektor Departamentu Leśnictwa w Ministerstwie Środowiska Zofia Chrempińska: Tak.)

Ja się z tym zgadzam...

(Rozmowy na sali)

Myślę, że dalszą dyskusję również będziemy w miłych warunkach, przyjemnych...

(Rozmowy na sali)

Słuchajcie, Szanowni Państwo, te kwiaty wykonała sekcja plastyczna działająca w Miejskim Ośrodku Kultury w Bukownie, który w tym roku obchodzi pięćdziesięciolecie. Pozwólcie, że zabierzecie je państwo do Warszawy i będziecie pamiętać o naszym Bukownie.

(Głos z sali: Dziękujemy bardzo.)

(Rozmowy na sali)

Myślę, że nieszczęściem dla nas jest także to, że kopalnia ma koncesję na wydobycie piasku do grawitacyjnego odwadniania...

(Rozmowy na sali)

...czysto ekonomiczne, im się nie kalkuluje zejść poniżej. Są jednak tereny, na których wydobywa się, też odkrywkową metodą, inną kopalinę i akurat jest to ekonomiczne, schodzą poniżej poziomu gruntu, poniżej poziomu wody i, chciał czy nie chciał, kopalnia schodzi, a woda zostaje. I nikt się z nikim nie sprzecza, woda naturalnie...

(Rozmowy na sali)

Tymczasem u nas są radni, którzy pełnią te funkcje po trzy, cztery kadencje, i zarzucają na przykład zarządowi, wręcz chcieli skarżyć decyzje dotyczące koncesji, to, że uzyskują koncesję taką, a nie inną, że nie do, jak to u nas radny mówi, do spągu, czyli gdzieś tam, het, het jeszcze w głąb, gdzie można by uzyskać wodę...

(Rozmowy na sali)

Przecież kopalnia nie będzie eksploatować czegoś, do czego będzie dopłacać.

(Rozmowy na sali)

(Zastępca Przewodniczącego Apolonia Klepacz: Macie ją państwo na stronach internetowych?)

Teraz to mnie pani zastrzeliła, raczej nie. Czy nasza strategia jest na stronie internetowej?

(Rozmowy na sali)

Proszę, pamiątkowe medale i naszą prasę lokalną, żebyście państwo zobaczyli, że to nie jest taka typowa gazeta od chwalenia, my również potrafimy siebie nawzajem krytykować, to wynika z treści publikacji.

...oczywiście, na tym maleńkim terenie. Oczywiście, że są od 3 m do 200 m, ale jest tego sporo, jak mówię, kończymy powoli badać ten teren i dochodzimy już do pięciuset.

Jest jeszcze jedna bardzo ciekawa sprawa w przypadku Ojcowskiego Parku Narodowego, mianowicie, jest to park, który na tym małym terenie ma chyba największe zasoby kulturowe ze wszystkich parków w Polsce. Otóż jest tu Jaskinia Ciemna, w której mamy ślady neandertalczyka sięgające stu dwudziestu tysięcy lat przed naszą erą, ale są też zabytki z XIX wieku czy nawet z początku XX wieku. Można powiedzieć, że człowiek i przyroda jakoś współegzystują tu od tysięcy lat.

Niestety, jedna sprawa jest smutna, zwłaszcza dla Ojcowskiego Parku Narodowego. Otóż zmiany, które zostały wprowadzone w nowej ustawie, powodują to, że przy jego położeniu, bo proszę zauważyć, że tu jest aglomeracja krakowska i olbrzymia aglomeracja śląska, a to są przepiękne tereny, grozi mu całkowita obudowa i zabudowa. To jest w zasadzie przyczyną głównego konfliktu z ludnością czy z samorządami, konfliktu sprowadzającego się do tego, że ci chcą budować, a my nie chcemy. Prawo niestety zaczyna do tego dopuszczać, grozi nam obudowa; tak jak, powiedzmy, obudowane są Planty krakowskie, tak samo zagraża to tej maleńkiej wysepce, bo to jest niejako mała zielona wyspa. Proszę popatrzeć, tu mamy skałę, a tu wszędzie zaczyna się odczuwać bardzo mocny nacisk budowlany. Proszę państwa, i ze Śląska, i z Krakowa, zwłaszcza z Krakowa, jest tu wygodny dojazd, w ciągu paru chwil można być w Krakowie. Gdyby tu doszło do... Mam zresztą nadzieję, że może komisja tak bardzo nie zmieni się po jesieni i być może będziemy się jeszcze spotykać, zobaczymy, w każdym razie serdecznie państwu tego życzę, żebyśmy się mogli jeszcze spotykać.

Miałbym ewentualnie prośbę, gdyby ewentualnie zaczęto dokonywać jakichś zmian w sprawach prawnych. Dla nas to jest tragedia, bo to jest maleństwo. Gdyby ten park miał 25 tysięcy ha, to zwierzyna, wszystko mogłoby się jeszcze trochę cofnąć, a tu nie ma miejsca. W środku jest droga wojewódzka, jest droga powiatowa, 30% stanowi własność prywatna, niestety, wykupy się ślimaczą, park będzie obchodził w przyszłym roku pięćdziesięciolecie, powstał 14 stycznia 1956 r., ale niestety, jest niewesoło, bo ciągle to trwa, nie ma pieniędzy na wykupy. Gdyby grunty były wykupione, zostałoby 10% prywatnych, to wiele spraw dałoby się załatwić. Podam przykład. Jest takie stanowisko wisienki stepowej, jest to krzew, ale znajduje się on na gruntach prywatnych i zarasta tarniną. Dobrze, że ten grunt należy akurat do kościoła, zresztą do diecezji kieleckiej, więc nie ma problemu z wycinaniem tarniny, ale w innym wypadku prywatny właściciel może powiedzieć: proszę stąd wyjść, bo ja nie mam ochoty. To jest tego typu kwestia.

Zresztą to, co się teraz znowu zaczyna dziać w Sejmie wokół prywatyzacji Lasów Państwowych. Proszę państwa, najgorsze jest to, że ludzie czasami nie zdają sobie sprawy z tego, że aby gospodarować w lesie, potrzebne są duże przestrzenie, a nie maleńkie działki, to jest nierealne, nie mówiąc już o tym, że w pewnym momencie będzie tak, już się to zdarza, że teren jest prywatny i do widzenia. Mam jednak nadzieję, że państwo rozumieją ten problem.

Ja żałuję, iż to tak krótko, bo ja sobie wymyśliłem, że pojedziemy do bramy, tam, powiedzmy, kawałeczek podejdziemy, popatrzymy na Jaskinię Ciemną i pojedziemy dalej, do Jaskini Łokietka od strony Czajowic, to jest od siedmiu do dziesięciu minut. Jeśli jednak państwo macie wizytować zbiornik w Bukownie...

Bardzo przepraszam, Panie Dyrektorze, takie były plany, ale zmieniła się sytuacja, otóż w czasie konferencji pojawiła się zupełnie nowa sprawa i pani przewodnicząca podjęła decyzję, że musimy jechać to zobaczyć.

Ja mam do pani przewodniczącej prośbę o to, żeby się zastanowiła, czy nie warto jednak zorganizować sesji wyjazdowej do Ojcowskiego Parku Narodowego. Jest to sprawa należąca do zakresu ochrony środowiska, byłoby miejsce, aby przenocować tyle osób, moglibyśmy wtedy dużo więcej pokazać i byłoby może na tyle przyjemnie, że państwo zawsze dobrze myśleliby o naszym parku.

(Zastępca Przewodniczącego Apolonia Klepacz: Przyjmujemy postulat, Panie Dyrektorze.)

Dobrze. Dziękuję.

(Wesołość na sali)

(Głos z sali: Ile mniej więcej osób pracuje teraz w parku?)

Obecnie trzydzieści trzy osoby są na etatach budżetowych i dwadzieścia cztery osoby w gospodarstwie. Nie wiem, czy państwo w ogóle wiedzą, o co chodzi.

(Senator Janusz Bargieł: Właśnie, niech pan to wyjaśni.)

Mianowicie, jako jednostka budżetowa jakikolwiek dochód my musimy oddawać...

(Senator Janusz Bargieł: Przez gospodarstwo pomocnicze.)

Tak. Poprzez gospodarstwo pomocnicze możemy zachować część dochodów. W naszym budżecie stanowi to ponad 30%, to się zmienia, czasem 35%, czasem 30%, w zeszłym roku było 32%. Proszę państwa, tak jak mówię, teraz 70% w budżecie stanowią pensje, ale są to pensje średnio w wysokości około 1 tysiąca 500 zł. Można mówić, co oni w tych parkach robią, wszystko przejadają, wszystko przeznaczane jest na pensje, dlatego podkreślam, że to są pensje tej wielkości, a resztę stanowią opłaty lokalne, za energię i, proszę mi wierzyć, naprawdę niewiele można zrobić, zaś poprzez gospodarstwo i przez to, co my wypracowujemy... Na czym my zarabiamy? Przede wszystkim na udostępnianiu jaskiń, troszkę udziału, to jest około 400 m³, ma tu drewno, także parking i sprzedajemy trochę wydawnictw. To jest wszystko. Jednak pozwala to nam utrzymać choćby paru ludzi jako pracowników, bo jeśli coś trzeba zrobić, to po prostu to się robi, zbiera się śmieci. Przecież my wydajemy straszne pieniądze na oczyszczenie parku ze śmieci czy na infrastrukturę turystyczną, z którą jest tragicznie, bo czasami stawiamy tablicę informacyjną z mapą... Ale, proszę państwa, wszędzie, w całej Polsce jest wandalizm.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wie pan, czasami to nie pomaga, jeśli ktoś nie ma co robić, to musi się wyżyć.

Jest takie zagrożenie, mówi się o likwidacji gospodarstw pomocniczych. W tej sytuacji wobec takich środków budżetowych byłaby to już zupełna klęska. Jednocześnie czasami ludzie mówią, że są środki unijne, są różnego rodzaju programy. Tak, ale środki unijne są przede wszystkim nie dla budżetu państwa, dla samorządów, biznesu, NGO, a nie dla budżetu państwa. A jeżeli już, to na przykład program Life wymaga przynajmniej 500 tysięcy wkładu własnego, do tego ma on być paroletni, a jako jednostka budżetowa jestem zamknięty w jednym roku. I tak się bawimy, tak to wygląda.

Na terenie parku są dwa zamki. Gdy państwo przechodzili koło dyrekcji, to widać było jedne ruiny i widzieliście państwo zamek w Pieskowej Skale. Zamek w Pieskowej Skale miał szczęście, bo został odbudowany i jest filią Wawelu, zaś zamek ojcowski, czyli zamek Kazimierza Wielkiego, jest w stanie ruiny. Odpadł kawałek muru i staramy się teraz o 25 tysięcy zł, nie bardzo jest, skąd je wziąć, może wypracujemy w tym roku, żeby przynajmniej to zabezpieczyć. Proszę państwa, był tu przedstawiciel Ministerstwa Kultury, nie ma środków, konserwator zabytków nie ma, wojewoda nie ma, marszałek nie ma.

(Zastępca Przewodniczącego Apolonia Klepacz: A fundusze jak się do tego ustosunkowują, fundusz wojewódzki, narodowy?)

Nie ma, to są fundusze przyrodnicze, a tu jest zabytek kulturowy.

Panie Dyrektorze, myślę, że 25 tysięcy zł powinien pan otrzymać od marszałka, bo wojewoda strukturalnie nie ma pieniędzy, żeby to wspierać, ale marszałek może przeznaczyć środki na dziedzictwo kulturowe.

Ja rozmawiałem o tym z panem marszałkiem. Zwróciłem się z tym też do wojewody, który przynajmniej przysłał pismo, a rozmawiałem z marszałkiem, przekazałem pisemną prośbę, to nawet nie raczył na nią odpowiedzieć. Potem próbowałem jeszcze dotrzeć innymi drogami, już nie do marszałka, ale do urzędu marszałkowskiego, to mi powiedzieli, że mamy złożyć aplikację do takiego a takiego programu, ale program okazał się w ogóle nie dla nas, bo nie przewidywał on remontu. Mam nadzieję, jeśli będzie to na tyle dobry rok w gospodarstwie pomocniczym, że wypracujemy te 25 tysięcy zł i przynajmniej zabezpieczymy te mury.

Generalnie z zabytkami w parkach jest kiepsko. Choć ustawa mówi o ochronie zabytków, to są środki na ochronę przyrody, zaś na ochronę zabytków nie ma nic. Proszę państwa, jeśli ja miałem na remonty 3 tysiące zł przy tylu różnych budynkach...

(Głos z sali: Na rok?)

Słowo daję! A Świętokorzyski Park Narodowy miał 1 tysiąc zł. Teraz już nie mam, bo musiałem remontować w jednej osadzie sieć elektryczną, co kosztowało 1 tysiąc 500 zł, ksero się zepsuło, trzeba było naprawić i już nie mam 3 tysięcy zł. Proszę państwa, dlatego ja mówię o tej sytuacji. Zresztą chyba pani dyrektor też...

Tak, wiem. Czasami aż takie myśli chodzą po głowie, że może to, nie wiem, sprywatyzować, skomercjalizować, to aż nóż się w kieszeni otwiera. Naprawdę, parki to jest ziemia niczyja. Nie zajmuję się parkami wprost, ale boli mnie serce, bo my, leśnicy zawsze jesteśmy z tym związani. Tu nie ma jakieś opieki kierunkowej. Właśnie na przykładzie zabytków można pokazać, że to jest niczyje, na rozdrożu, ani ten, ani ten nie poczuwa się do odpowiedzialności. Zresztą wiele razy, i w komisji sejmowej, nie wiem, może u państwa też, była mowa o finansach parków i mówi się, że powinny to wspierać fundusze ekologiczne, ale one oczywiście też mają swoje rygory i inwestycje. Teraz fundusze są skierowane na wspieranie inwestycji europejskich, które finansowane są ze środków Unii Europejskiej, i tak będzie przez najbliższe lata. Parki pod tym względem są spychane. I tak każdy dyrektor sam się mota, jest kontrolowany przez NIK, bo to bardzo łatwo itd., a szkoda tego dorobku.

Proszę państwa, przecież my jesteśmy powoływani, w każdej chwili pan minister może powiedzieć: dziękuję panu. A w ostatniej, nowej ustawie wprowadzono zapis, że co pięć lat mamy być jeszcze poddawani konkursom. O co chodzi? To przez te pięć lat tak głupiejemy? Ja rozumiem, dobrze, konkurs na dyrektora, pozostaje jednak pytanie, dlaczego co pięć lat? Przecież nie jest to kontrakt menedżerski, nic się nie zmienia. A wbrew pozorom, jeżeli człowiek tu pracuje... Tak jak powiedziałem, stąd jest blisko do Krakowa, ale jest wiele odległych parków. Co potem ma zrobić taki dyrektor? Przepraszam, że ja tak mówię, ale czasami... Przecież jeżeli ktoś źle pracuje, to pan minister mówi: dziękuję panu.

A jednocześnie jest to najwyższa forma ochrony przyrody w Polsce. Przyjeżdżają goście z zagranicy, są kontakty itd. i czasami się temu dziwią, bo przecież musi być tu zaopatrzenie naukowe, rada naukowa, ale musi być również ta działalność, wyższa szkoła jazdy naukowej i przyrodniczej...

Przepraszam, że wejdę w słowo pani dyrektor i panu dyrektorowi. Proszę państwa, wymieniliśmy tu krótko poglądy na ten temat, że może w jakimś stopniu jest to nasza wina, iż nie dojrzeliśmy tego problemu. Jednak problem tkwi w czymś innym. My podczas obrad senackich, które trwają trzy dni, omawiamy piętnaście, dwadzieścia tak zwanych punktów. I państwo powinniście intensywniej, modne takie słowo, lobbować. Będzie nowy parlament, możecie wystosować pismo, jedno, drugie, nieraz może będzie niezręcznie powoływać się na ministerstwo, ale my dostajemy do swoich skrytek bardzo dużo różnych materiałów, przyznam, że nie wszystkie czytamy, ale myślę, że ten temat jest na tyle nośny, na tyle szlachetny, na tyle ważny, że nie można doprowadzać do absurdu, tak jak pan dyrektor mówi, i mieć 3 tysiące zł na remonty.

(Dyrektor Ojcowskiego Parku Narodowego Rudolf Suchanek: To i tak dobrze. Tak jak mówiłem, Świętokrzyski Park Narodowy miał 1 tysiąc zł.)

Nie, to nie jest ważne, czy 1 tysiąc zł, czy 3 tysiące, to jest to samo. Kolejna sprawa. Teraz też tak sobie skonstatowałem, że te konkursy to jest też dziwne rozwiązanie. Ja rozumiem przeprowadzanie konkursu na nowo obsadzane stanowisko czy ewentualnie zaostrzenie kryteriów działalności, zastrzeżenie, że w przypadku niespełnienia pewnych warunków minister może odwołać ze stanowiska. To wprowadza pewien element tymczasowości. Uważam, i, Pani Dyrektor, powinna pani dopilnować tego, że gdy będzie nowy parlament, trzeba już na początku zwrócić na to uwagę.

(Głos z sali: Będzie nowelizowane...)

Proszę państwa, gdyby 50 milionów zł więcej przeznaczyć na parki, a to są nieduże kwoty...

(Głos z sali: Dla nas to są...)

To są nieduże kwoty, a my wiemy, jakie są różne grupy nacisku, gdzie się rozdawało pieniądze, chociażby u nas, w Senacie, kiedy wprowadzaliśmy poprawki, a dzisiaj wiadomo, że nie wszystkie były słuszne. Senatorowie, tak samo posłowie, nie są ludźmi mądrymi w pełni, to znaczy absolutnie mądrymi, oni też działają pod wpływem pewnych impulsów subiektywnych.

(Głos z sali: I dlatego ja się cieszę, że...)

Prawda, Pani Przewodnicząca, mogę tak mówić?

(Zastępca Przewodniczącego Apolonia Klepacz: Niektórzy często mają przekonanie, że są mądrymi.)

A, nie, to jasne...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Dyrektor Ojcowskiego Parku Narodowego Rudolf Suchanek: Jednak ludzie zajmujący się ochroną przyrody pewne sprawy traktują trochę inaczej, widać to w przypadku państwa, zresztą też tak jak się ich spotyka...)

Ja chciałabym pociągnąć ten wątek, o którym mówił pan senator. My, mówię o Senacie, faktycznie mamy bardzo mało czasu, bo mamy ustawowe trzydzieści dni, żeby pracować nad ustawą. Pracując na bieżąco, nie zawsze mamy czas niejako równolegle śledzić to, co się dzieje w Sejmie, dlatego że przeważnie jesteśmy członkami dwóch komisji, więc zakres naszej odpowiedzialności i obowiązków jest dosyć szeroki. Ale z tego, co sobie przypominam, jeżeli przychodzą do nas informacje, tak jak było zresztą w przypadku na przykład ustawy o ochronie przyrody, na pewno nie wyszła ona doskonała, bo możemy działać tylko i wyłącznie w zakresie tej materii, która przekazywana jest do nas z Sejmu, to rozpatrujemy każdy jeden wniosek, każdą petycję, każdą prośbę i muszę powiedzieć, że z taką dużą wrażliwością. I zawsze, zresztą to samo u siebie mówię przedstawicielom wszystkich instytucji, jeżeli są jakieś problemy, wysyłam informację i proszę o informację, proszę o wskazanie, co wynika z praktyki, bo przecież my nie jesteśmy praktykami. My możemy pewne sprawy czuć czy rozumieć lepiej lub gorzej, mamy różne wykształcenie, różne doświadczenie, ale sygnały, które do nas docierają, konkretne propozycje dotyczące ustawy, rozpatrujemy bardzo rzetelnie. Ubolewam jedynie nad tym, że mamy mało czasu, bo ja mówię o trzydziestu dniach jako czasie ustawowym, ale przeważnie tak naprawdę są to dwa tygodnie.

Bardzo przykre było to, że dyrektorzy parków dowiedzieli się o ustawie, gdy została już przekazana do Sejmu. Nie wiem, po cichu była... My dowiedzieliśmy się wcześniej tylko z tego powodu, że została ona wysłana do konsultacji do konserwatorów przyrody, a wojewódzcy konserwatorzy przyrody przekazali nam tekst z prośbą o uwagi. Dziwnie to było...

(Głos z sali: Ale na pewno w Ministerstwie Środowiska było...)

(Głos z sali: A u nas różnie, bo...)

(Głos z sali: Ministerstwo tworzyło tę ustawę.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Zamykając niejako ten temat, mam taką prośbę, Panie Dyrektorze. Naprawdę, wszelkie uwagi, nawet wstępne, trzeba przekazywać do komisji sejmowych, zaraz na początku, i po prostu je ponawiać, domagać się wręcz odpowiedzi, informacji, czy ten postulat został uwzględniony, i uzasadnienia. Tak na dobrą sprawę, gdy przyciśnie się nas kolanem, gdy ktoś czegoś od nas chce, to my jesteśmy zobowiązani do udzielenia odpowiedzi.

(Głos z sali: Pani Senator, jest jeszcze impuls, bo teraz będzie nowa ustawa budżetowa, budżet na przyszły rok, to będzie jeszcze za państwa kadencji, i w Sejmie, i w Senacie.)

Nie, w Senacie już nie.

(Głos z sali: Nie? Chyba tak.)

Nie, ustawa budżetowa... Nie, już nowy Sejm będzie to robił.

(Zastępca Przewodniczącego Apolonia Klepacz: My już nie będziemy tego robili.)

To już było w maju, tak. Nowy Sejm będzie nad tym pracował.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Może premier Belka będzie chciał już przygotować...

(Głos z sali: Ja tak słyszałam.)

(Dyrektor Ojcowskiego Parku Narodowego Rudolf Suchanek: W każdym razie mamy prośbę. My naprawdę nie chcemy wielkich pieniędzy, ale proszę mi wierzyć...)

Nie, Panie Dyrektorze, niech pan nie mówi, że pan nie chce wielkich pieniędzy. Niech pan chce wielkich pieniędzy, to dostanie pan małe pieniądze... (wesołość na sali) ...bo gdy pan mówi, że pan nie chce wielkich pieniędzy, to pan nic nie dostanie. Niestety, tak jest, proszę pana.

Tak jak sam pan senator powiedział, 50 milionów zł to może nie jest tak dużo, ale dla parków to jest olbrzymia kwota i wiele można za to zrobić, zwłaszcza że ciągle mówimy o tym, iż jest to nasze bogactwo narodowe. Mało tego, ja uważam, że to jest nasze dziedzictwo, gdy weszliśmy do Europy. Proszę państwa, widziałem trochę parków w różnych krajach, widziałem tę przyrodę...

Dyrektorze, przepraszam, że panu przerwę. Pan mówi prawdę i tylko prawdę, ale mówi pan tak, jakby pan mówił do ludzi mądrych, czyli do nas pan tak może mówić, ale trzeba generalnie powiedzieć, że - i to też będzie prawda - utrzymanie finansowania parków na dotychczasowym poziomie doprowadzi do ich degradacji i być może w przyszłości do konieczności ich likwidacji. Dlatego trzeba mówić w ten sposób... Fakt, że wchodzimy z dziedzictwem, jest oczywiste, ale nie każdy to rozumie. A jednocześnie mamy priorytet różnych wydatków społecznych, które są olbrzymie. Jednak, tak jak powiedziałem, 50 milionów zł to jest w granicach możliwości, to jest kwestia przekonania premiera. Tak naprawdę to premier podpisuje projekt ustawy budżetowej, a o wszelkie późniejsze zmiany odbywa się walka między posłami, a następnie między senatorami: temu dać, temu odebrać. Boje w Senacie dotyczą kwot rzędu dziesiątek milionów czy może kilkunastu milionów, ale w Sejmie są poważniejsze sprawy. Są pewne takie pozycje, zdradzę państwu tajemnicę, na przykład w tegorocznym budżecie na restrukturyzację górnictwa węgla kamiennego przeznaczono 750 milionów zł, które tak naprawdę są niepotrzebne, bo górnictwo akurat znalazło się w dobrej sytuacji ekonomicznej i nie potrzeba restrukturyzacji, a potem to już jest kwestia tego, kto dojdzie do tego miejsca, aby móc uszczknąć z tych pieniędzy.

Dlatego namawiam panią dyrektor, pana dyrektora, nasza pani dyrektor jest wielką orędowniczką parków, po pierwsze, żeby zorganizować jakieś krajowe kolegium dyrektorów parków i żeby ono molestowało te wszystkie instytucje...

(Dyrektor Departamentu Leśnictwa w Ministerstwie Środowiska Zofia Chrempińska: w resorcie jest podział, a zawsze jest między potrzebami zaopatrzenia w wodę, które są ogromne, a...)

Pani Dyrektor, jako sprawę konkretną, będącą owocem tego spotkania, proponuję, aby pani wytypowała jakiegoś dyrektora, żeby napisał oświadczenie, które złoży jeden z senatorów. Ono w tej chwili już nic nie da, ale pani będzie mogła powołać się w listopadzie na to, że już Komisja Ochrony Środowiska poprzedniej kadencji zwracała uwagę na ten problem. Dlaczego wrabiam w to panią, dlaczego mówię, abyście to wy napisali? Bo wy macie wszystkie dane, znacie fakty, wiecie, jaki budżet...

(Dyrektor Departamentu Leśnictwa w Ministerstwie Środowiska Zofia Chrempińska: ...dyrektora Misiaka wytypujemy, bo jest najbliżej...)

Najłatwiej złożyć oświadczenie, oświadczenie skierowane do premiera. Tak jak powiedziałem, ono już nie przyniesie efektu...

(Dyrektor Departamentu Leśnictwa w Ministerstwie Środowiska Zofia Chrempińska: Będzie ślad.)

...ale będzie tym elementem, dowodem, że już w poprzedniej kadencji coś się działo. Trzeba działać marketingowo, a marketing to jest też takie swojego rodzaju oszustwo...

(Zastępca Przewodniczącego Apolonia Klepacz: To oświadczenie, które będzie potrzebne...)

Tak, tak, żeby ono już było w tym momencie. Namawiałbym państwa do tego. My mamy jeszcze pięć czy sześć posiedzeń, tyle czasu, żeby coś takiego złożyć. A tu koleżanka zadecyduje, kto je złoży, może to zrobić dwoje, troje senatorów, mogą członkowie komisji.

Przepraszam bardzo, ja zapomniałem o tym, ale przed chwilą do nas dzwonili, bo mamy zamówiony obiad. Obiad jest...

Szanowni Państwo, dziękuję za dobre słowa. Cieszę się, że widzą państwo te potrzeby, bo jest to coś, tak jak powiedziałem, czym możemy się chwalić w naszym kraju.

Teraz proponuję podjechać jeszcze kawałek, a potem przejedziecie państwo serpentynami, droga to kiepska, ale ładna, i ja podjechałbym z państwem pod Bramę Krakowską i tam jeszcze...

(Senator Janusz Bargieł: Panie Dyrektorze, podjechalibyśmy pod Bramę Krakowską i pokazali...)

Tak. Tam widać, jak bobry urzędują.

Dobrze. Dziękujemy bardzo.

...poziom gruntu był w odniesieniu do punktu, w którym stoimy, o 15 m wyżej, czyli starodrzew, który jest za nami, z tyłu, oznacza pierwotny poziom gruntu. Obrzeże to jest Diabla Góra i tam dalej widać słynne lasy bukowe, które nie występują gdzie indziej, gdzie indziej występuje głównie sosna, a tam widać właśnie starodrzewy bukowe. Tu zaś jest Mała Pustynia Błędowska, ona tu się kończy, a krok dalej, jakieś 500 m stąd zaczyna się Pustynia Starczynowska, która potem przechodzi w Wielką Pustynię Błędowską aż do Kluczy. Stąd do Jaworzna jest około 15 km i wzdłuż tych 15 km piasek został wybrany i wywieziony. W latach siedemdziesiątych my jako kopalnia eksploatowaliśmy rocznie około 35 milionów t piasku, dosłownie pociąg za pociągiem, czyli w ciągu doby około stu, stu dwudziestu pociągów wyruszało stąd do kopalń na Śląsk.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Miasto było wtedy dość bogate, bo opłata eksploatacyjna była duża, a i podatki były, bo zajmowaliśmy, tak jak powiedziałem, około 3 tysięcy ha.

Tutaj, jak widać, to jest już ostatnia faza rekultywacji, eksploatacji i rekultywacji. Były tu niejako dwa fronty eksploatacyjne. Tu bliziutko, bardziej na zachód kończymy eksploatację i ta koparka będzie do likwidacji. Troszeczkę dalej, tamto zielone to już jest teren zalesiony, a tam dalej, gdzie widać piach, to już został zasiany łubin, na jesieni będzie on przeorany, a następnie ten teren również zostanie zalesiony. Tu dokładnie widać pewną partię, te zalesienia zostały wykonane dwa lata temu, a na obrzeżach - około pięciu lat temu. W ten sposób w ciągu ostatnich pięciu lat zostało zrekultywowanych i zalesionych 1200 ha. To może tyle na ten temat.

Pojedziemy teraz pod...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Były tutaj kiedyś takie zamysły, ale nie utrzymałoby się tutaj zbiornika wodnego, ponieważ trzeba by było budować dużą tamę. Nie, tu by się to nie utrzymało, ponieważ...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Są tu takie małe oczka wodne, ale to z myślą już o zwierzynie lasów, uzgodnione z przedstawicielami Lasów Państwowych przy projektach rekultywacyjnych. Takie małe oczka wodne budowane są w celu zapewnienia życia zwierzęcego, tylko dla przyrody.

(Głos z sali: A co to jest tam, gdzie widać te kominy?)

To jest Elektrownia Siersza. I tu właśnie z innego wyrobiska, z innego pola my ujmujemy wody z tej zlewni, nie z tej, z innego odcinka, jakieś cztery kilometry stąd, dla tej elektrowni w celu chłodzenia. Dostarczamy im około 16-18 tysięcy m³ na dobę i, tak jak mówiłem wczoraj, to jest woda, której czystość jest na pograniczu I i II klasy, to są najgorsze wody, jakie tu występują. Zaś woda, która płynie w tej zlewni i będzie w ewentualnym zbiorniku, należy do I klasy czystości tak pod względem siarczanów, jak i metali ciężkich, po prostu ich nie ma, wszystko to się mieści w I klasie czystości.

(Brak nagrania)