Tematem dzisiejszych obrad będzie rozpatrzenie ustawy z dnia 22 kwietnia bieżącego roku o zmianie ustawy - Prawo wodne oraz niektórych innych ustaw.

Witam państwa serdecznie, witam przedstawicieli Ministerstwa Środowiska, Ministerstwa Finansów, Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, Lasów Państwowych, Najwyższej Izby Kontroli, GIOŚ, czyli Głównego Inspektoratu Ochrony Środowiska, a także Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów i Polskiego Klubu Ekologicznego. Witam serdecznie. Witam też serdecznie państwa senatorów, członków senackiej Komisji Ochrony Środowiska.

Jeśli chodzi o meritum... A, przepraszam, witam jeszcze nasze Biuro Legislacyjne. Tradycji stało się zadość, powitałem wszystkich gości i gospodarzy tak więc myślę, że możemy przejść do meritum, czyli do rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy - Prawo wodne oraz niektórych innych ustaw.

Mieliście państwo możliwość zapoznania się z dyskusją, jaka odbyła się w trakcie posiedzenia sejmowego, jak również z opiniami prawnymi, przede wszystkim z opinią naszego Biura Legislacyjnego, jak również z opiniami, które zostały wykonane przez Biuro Studiów i Ekspertyz, jak również przez osoby przez nas poproszone. Tak więc myślę, że materiał do dyskusji jest przygotowany i szeroki. Myślę, że powinniśmy się w ciągu półtorej do dwóch godzin, a może nawet szybciej, uporać ze wszystkimi propozycjami, jakie państwo będziecie mieli, a państwo senatorowie przejmą to na siebie i przyjmą jako poprawki do ustawy.

Jeśli chodzi o sprawy dotyczące dzisiejszego procedowania, to chciałbym prosić przede wszystkim o opinię naszego Biura Legislacyjnego, a potem o ustosunkowanie się strony rządowej do tej opinii. Następnie poprosimy o ewentualne głosy państwa w dyskusji. I jeśli państwo byście mieli jakieś konkretne propozycje, a senatorowie je przejmą, to będziemy na ten temat i dyskutować, i nad tym głosować. Ale oczywiście decydujący głos należy do państwa senatorów, którzy wypowiedzą się w formie głosowania, czy przyjmujemy dane poprawki, czy też nie.

Bardzo proszę, Panie Mecenasie, o przedstawienie opinii naszego biura.

Pierwsza uwaga dotyczy art. 11 ust. 1 lit. b ustawy, jest to art. 1 pkt 8 noweli. Przepis ten stanowi, że "minister właściwy do spraw gospodarki wodnej udziela prezesowi Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej oraz marszałkowi województwa w drodze decyzji zgody na powierzenie nadleśniczemu wykonywania uprawnień właścicielskich w stosunku do wskazanych w ustawie wód publicznych, stanowiących własność Skarbu Państwa i znajdujących się w granicach nadleśnictwa".

Zdaniem biura nadanie rozstrzygnięciu ministra formy decyzji administracyjnej jest niezbędne, ponieważ prezes Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej jest organem nadzorowanym przez ministra i mu podległym, marszałek województwa wykonuje zaś w tym zakresie zadanie zlecone z zakresu administracji rządowej.

Poprawka druga dotyczy art. 5 ust. 3 pkt 1 ustawy, jest to art. 1 pkt 5 noweli i art. 14 ust. 1a. Przepisy te zawierają: pierwszy - definicję śródlądowych wód powierzchniowych, drugi zaś - gruntów pokrytych śródlądowymi wodami powierzchniowymi. Wydaje się jednak, że definicje te są niespójne. Definicja z art. 14 ust. 1a wymaga doprecyzowania zgodnie z treścią definicji śródlądowych wód powierzchniowych płynących. Poprawka ta została przedstawiona w opinii.

Trzecia poprawka, trzecia uwaga dotyczy art. 114 ust. 2 oraz art. 114a ust. 2-4 ustawy, jest to art. 1 pkt 75 i 76 noweli, trzydziesta siódma strona druku. Przepis art. 114 ust. 2 wyznacza termin osiągnięcia określonego stanu wód na obszarze dorzecza do końca 2015 r. Wydaje się, że jest to przepis o charakterze przejściowym, który wyczerpie się z tą datą, dlatego zgodnie z zasadami techniki prawodawczej powinien on się znaleźć na końcu ustawy.

Czwarta poprawka dotyczy art. 119 ust. 3 ustawy. Jest to art. 1 pkt 81 - na stronie trzydziestej dziewiątej druku - oraz art. 119 ust. 3 noweli. Przepis ten stanowi, że Rada Ministrów zatwierdza i ogłasza w dzienniku urzędowym RP "Monitor Polski" plany, o których mowa w art. 113 ust. 1 pkt 2 i 5. W opinii biura odesłanie zaś do art. 113 ust. 1 i 5 jest chyba pomyłką, ponieważ ten przepis mówi o planie korzystania z wód zlewni. Jest to dokument stosunkowo niskiej rangi, ustalony w drodze aktu prawa miejscowego przez dyrektora regionalnego zarządu gospodarki wodnej. Na podstawie treści art. 119, który dotyczy tej samej materii w dotychczasowym stanie prawnym, można wnosić, że chodzi o zatwierdzenie przez Radę Ministrów i ogłoszenie w "Monitorze Polskim" planu gospodarowania wodami na obszarze dorzecza. W opinii jest odpowiednia poprawka.

Piąta uwaga dotyczy art. 127 ust. 8. Przepis ten stanowi, że w postępowaniu o wydanie pozwolenia wodno-prawnego nie stosuje się art. 31 ustawy - Kodeks postępowania administracyjnego z zastrzeżeniem art. 33 ustawy - Prawo ochrony środowiska. Wydaje się, że to odesłanie jest nieprecyzyjne. Właściwsze byłoby bowiem nadanie temu przepisowi treści: w postępowaniu o wydanie pozwolenia wodno-prawnego stosuje się art. 33 ustawy - Prawo ochrony środowiska. Będzie to bardziej czytelne. Z art. 33 wynika zaś już jasno, że wyłączone jest stosowanie w tym zakresie art. 31 k.p.a.

Uwaga ósma dotyczy art. 11 ustawy, przepisu przejściowego. Jest to strona pięćdziesiąta szósta. Przepis ten stanowi, że "pozwolenia na szczególne korzystanie z wód inne niż określone w art. 205 ust. 1 ustawy, o której mowa w art. 1, wydane na okres dłuższy niż dwadzieścia lat, wygasają po upływie dwudziestu lat od dnia, w którym decyzje stały się ostateczne". Przy takiej redakcji przepisu nie wiadomo jednak, o jakie decyzje chodzi. Czy należy liczyć termin wygaśnięcia pozwolenia od dnia, w którym decyzja o wydanie pozwolenia stała się ostateczna, czy też chodzi o decyzję stwierdzającą wygaśnięcie pozwolenia, o którym mowa w art. 205 ust. 1.

Ostatnia, dziewiąta uwaga dotyczy art. 21, na ostatniej stronie druku. Zawiera on przepis przejściowy czasowo utrzymujący w mocy akty wykonawcze wydane na podstawie zmienianych upoważnień. W katalogu tych przepisów zabrakło jednak wskazania art. 13 ust. 9, art. 110 ust. 9 oraz art. 132 ust. 10. Wytyczne zawarte w tych przepisach również są nowelizowane i jeżeli katalog przepisów utrzymywanych w mocy nie zostanie rozszerzony, to przepisy te utracą moc z dniem wejścia w życie ustawy. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę teraz panią dyrektor, by w imieniu resortu, strony rządowej ustosunkowała się do przedstawionych uwag i ewentualnie krótko powiedziała, czy państwo przyjmujecie uwagi Biura Legislacyjnego - jeśli tak, to nie będzie problemu, a jeśli nie, to bardzo proszę o uzasadnienie.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, przedstawione uwagi wskazują na wnikliwą analizę przedłożonego projektu ustawy. Z częścią z nich zdecydowanie się zgadzamy. Tak jak pan legislator wskazał, niektóre zapisy wydają się błędem redakcyjnym, błędnym wskazaniem ustępu czy punktu w nowelizowanym przepisie. Zdecydowanie jednak uważamy, że niektóre z nich nie powinny zostać uwzględnione. W pierwszej kolejności mam na myśli pierwszą i drugą uwagę zgłoszoną przez Biuro Legislacyjne.

Kwestia pierwszej uwagi - problem decyzji wydawanej przez ministra właściwego do spraw gospodarki wodnej w sprawie zgody na powierzenie nadleśniczym sprawowania obowiązków właścicielskich Skarbu Państwa w stosunku do niektórych wód. Sprawa ta jest o tyle istotna, że faktycznie prezes Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej jest organem bezpośrednio podległym ministrowi właściwemu do spraw gospodarki wodnej, ale zgodnie z art. 92 ustawy - Prawo wodne uprawnienia właścicielskie prezesa wykonują de facto dyrektorzy regionalnych zarządów gospodarki wodnej. Nie są one realizowane na szczeblu centralnym Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej, czyli urzędu, który obecnie jeszcze nie funkcjonuje, ani też na szczeblu ministerstwa. One są realizowane na szczeblu regionalnym. Podobnie jak w układzie regionalnym, w układzie wojewódzkim uprawnienia właścicielskie realizowane są przez marszałków województw.

Intencją tego przepisu jest wyraźne koordynowanie i pilnowanie spójności prowadzenia spraw majątkowych Skarbu Państwa w zakresie wody i gruntów pokrytych wodami, które stanowią niezbywalne mienie Skarbu Państwa, a więc nie podlegają obrotowi. Ta wyrażona wola ministra, nie tylko opinia, lecz wola w postaci zgody - równie dobrze może być decyzja odmawiająca zgody w konkretnym przypadku - wydawała nam się istotnym elementem dalszego powierzania zadań przez ten organ dzisiaj wykonujący uprawnienia nowemu podmiotowi, jakim jest poszczególny nadleśniczy. Jak państwo bowiem na pewno wszyscy wiecie, intencją tych zmian w zakresie dysponowania wodami i gruntami, które zostały dokonane w 2001 r. w wyniku uchwalenia nowej ustawy, było skonsolidowanie spraw zarządzania tą częścią mienia Skarbu Państwa. Mienia, które było poprzednio bardzo istotnie rozproszone, w dużej mierze znajdowało się również w dyspozycji Lasów Państwowych, w bardzo nieostrym układzie, bo wody w granicach lasu zarządzane były przez nadleśniczych.

Zgadzając się z tezą, że pewne wody mogą być w układzie gospodarki leśnej nadzorowane jako mienie Skarbu Państwa, minister chciałby mieć jednoznaczny wpływ na to, które wody będą w ten sposób rozdysponowywane, a w jakich warunkach będzie wskazywany inny podmiot wykonujący uprawnienia właścicielskie niż grupa czterech podmiotów wskazanych bardzo ściśle merytorycznie w ustawie. Formę decyzji administracyjnej wybrano jako tę, która umożliwia jednoznaczne zajęcie stanowiska przez ministra.

(Przewodniczący January Bień: Czy to już wszystko?)

(Przewodniczący January Bień: Rozumiem. Bardzo proszę kontynuować.)

"Grunt pokryty wodami" jest to pojęcie z zakresu własności spraw majątkowych, bardzo istotne dla stanu majątku Skarbu Państwa w gospodarce wodnej. Nie utożsamiamy gruntu pokrytego wodami jako elementu własnościowego, czyli gruntu pod ciekiem naturalnym lub jeziorem naturalnym, z jakimkolwiek gruntem należącym do Skarbu Państwa, a zabudowanym przez urządzenia wodne. Czasza zbiornika wodnego, dno kanału to są fragmenty techniczne urządzenia wodnego. Własność tego urządzenia nie jest jednak pochodną własności wody, która się w nim znajduje, bo najpierw musiała być nabyta własność, aby wykonać urządzenie wodne i korzystać z wody przy pomocy tego urządzenia.

W przypadku pojęcia "grunt pokryty wodami" mamy zatem własność przechodzącą w drugą stronę. Woda należąca do Skarbu Państwa decyduje o tym, że dno rzeki także należy do Skarbu Państwa jako grunt pokryty wodami. A dno kanału, dno zbiornika wodnego czy jakikolwiek inny element urządzenia wodnego należy do tego, kto na ogólnych zasadach kupił potrzebne nieruchomości, zgodnie z prawem wykonał na tych nieruchomościach urządzenia wodne i jest ich właścicielem i dysponentem. Dlatego bardzo wyraźnie rozgraniczamy linie brzegu jako instrument rozgraniczania nieruchomości, czyli gruntu pokrytego wodami, od gruntu przylegającego, od linii na przykład zalewu przy zbiorniku wodnym, który jest na takiej wysokości, jakie są warunki piętrzenia w tym obiekcie i konkretne parametry techniczne obiektu. Tam sięga woda, jak są ustawione rzędne piętrzenia w pozwoleniu wodno-prawnym. To jednak nie woda decyduje o zakresie własności tego urządzenia. Dlatego też linia brzegu i pojęcie gruntu pokrytego wodami jest zarezerwowane dla stanu naturalnego, dna cieku naturalnego, dna jeziora i innego naturalnego zbiornika wodnego, a nie jest związane z własnością urządzeń wodnych. Stąd też mamy do czynienia z takim układem, że w urządzeniu wodnym stanowiącym dowolną prywatną własność w zbiorniku na rzece woda jest własnością Skarbu Państwa, korzysta się z niej na podstawie pozwolenia wodno-prawnego, ale całe urządzenie, czasza, skarpy, budowle piętrzące, zapory boczne mają swojego właściciela. Tego, kto wykonał, kupił ten obiekt, odziedziczył czy otrzymał go jako darowiznę.

Dlatego nie przychylamy się do proponowanego przez pana legislatora nowego brzmienia przepisów związanych z linią brzegu.

Uwaga trzecia jest to uwaga redakcyjna, dotycząca przeniesienia lokalizacji przepisów. Rzeczywiście, ten problem wielokrotnie dyskutowany był również w Sejmie, gdzie powinny być wskazane terminy istotne dla gospodarki wodnej i systemu zarządzania - czy w przepisach merytorycznych, czy też w przepisach końcowych jako przepisy mające charakter przepisów przejściowych. Stąd może być, tak jak pan legislator proponuje, wskazanie ich w kolejnych... Na przykład w art. 19a, czyli w przepisie ustawy zmieniającej...

(Przewodniczący January Bień: Tylko druga uwaga, bardzo bym prosił.)

Dobrze, to jest druga uwaga. Panie Przewodniczący, cała ta uwaga dotyczy jednego problemu, kilku przepisów, które pan legislator proponuje skomasować nie w przepisie merytorycznym art. 114 i 114a...

Pani Dyrektor, czy do pktu a ma pani jakieś uwagi?

(Pełniąca Obowiązki Zastępcy Dyrektora Departamentu Zasobów Wodnych w Ministerstwie Środowiska Iwona Koza: Nie.)

(Pełniąca Obowiązki Zastępcy Dyrektora Departamentu Zasobów Wodnych w Ministerstwie Środowiska Iwona Koza: Nie.)

(Pełniąca Obowiązki Zastępcy Dyrektora Departamentu Zasobów Wodnych w Ministerstwie Środowiska Iwona Koza: Nie.)

Uwaga czwarta. Rzeczywiście występuje tu problem błędu redakcyjnego, dlatego pan legislator prawidłowo zaproponował zmianę, nowe brzmienie art. 113 ust. 1 pkt 1a i 2.

(Przewodniczący January Bień: Czyli strona rządowa zgadza się z poprawką czwartą?)

(Przewodniczący January Bień: A z poprawką piątą?)

(Przewodniczący January Bień: Też, tak?)

(Przewodniczący January Bień: Jest to wprowadzenie odpowiedniej poprawki do art. 1 pktu 87 lit. e ust. 8, który otrzymuje brzmienie takie jak w punkcie ósmym, tak?)

Tak. Pan legislator słusznie bowiem wskazał na intencję stosowania ustawy - Prawo ochrony środowiska z jednoczesnym wyłączeniem stosowania art. 31 k.p.a.

(Przewodniczący January Bień: Czy strona rządowa zgadza się z poprawką szóstą?)

(Przewodniczący January Bień: Z poprawką siódmą?)

(Przewodniczący January Bień: A z poprawką ósmą?)

Uwaga ósma wynikać może z błędnej interpretacji tego przepisu. W tym artykule nie ma bowiem mowy o decyzjach opisanych w art. 205 obecnego prawa wodnego, bo chodzi o inne pozwolenia wodno-prawne niż wskazane w tym artykule. A więc słowa "decyzja stała się ostateczna" są ściśle związane z pozwoleniem wodno-prawnym, które ma wygasnąć w ciągu dwudziestu lat od uprawomocnienia się tej decyzji. Nie wiem zatem, czy potrzebna jest zmiana redakcyjna. Jeśli tak, to może na "decyzja ta stała się ostateczna". To byłaby tego typu poprawka.

Panie Przewodniczący, jeżeli można...

Ja nie zgłosiłem do tego propozycji poprawki, bo nie wiedziałem, o jaką decyzję chodzi. A z tego, co mówi pani dyrektor, wynika, że chodzi o decyzję o wydaniu pozwolenia wodno-prawnego. Poprawka mogłaby zatem brzmieć w ten sposób: w art. 11...

(Przewodniczący January Bień: Bardzo proszę mówić pomału.)

Dobrze. W art. 11 po wyrazie "decyzje" dodaje się wyrazy "o wydanie pozwolenia wodno-prawnego".

(Przewodniczący January Bień: Proszę powtórzyć.)

Powtarzam: po wyrazie "decyzje" dodaje się wyrazy "o wydaniu pozwolenia wodno-prawnego".

(Przewodniczący January Bień: Jak rozumiem, jest na to zgoda strony rządowej?)

Uwaga dziewiąta, Panie Przewodniczący, jest to kwestia brzmienia art. 29...

(Głos z sali: Art. 21.)

(Przewodniczący January Bień: Czy to znaczy, że strona rządowa przyjmuje tę poprawkę?)

Bardzo proszę o odpowiedź pana mecenasa.

Poprawka pierwsza. Wydaje się, że z art. 1 ust. 1a dodawanego do ustawy - siódma strona druku - jasno wynika, że powierzenie nadleśniczemu wykonywania uprawnień właścicielskich Skarbu Państwa wymaga zgody ministra, a więc że bez zgody ministra takie powierzenie nie będzie możliwe.

Wydawanie zaś przez ministra decyzji administracyjnej w stosunku do organów mu podległych zdaje się o tyle nieporozumieniem, że pociąga za sobą wiele konsekwencji wynikających z postępowania administracyjnego. Nie sposób wyobrazić sobie sytuacji, w której prezes Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej będzie się odwoływał od decyzji wydanej przez organ nadrzędny, będący nad nim, ponieważ takie odwołanie rozpatrywałby minister. Jest to zatem sytuacja... Ten zapis jest w tym wypadku zbędny, ponieważ oczywiste jest, że organ administracyjnie podległy ministrowi jest zobowiązany wykonywać jego polecenia. A więc rozstrzygnięcie administracyjne wydaje nam się w tym wypadku zbędne.

Co do uwagi drugiej, to jeżeli intencją wnioskodawcy było rozdzielenie definicji śródlądowych wód powierzchniowych i definicji gruntów pokrytych śródlądowymi wodami powierzchniowymi, no to oczywiście poprawka ta jest niezasadna. Intencją tej poprawki było jednak zwrócenie uwagi na to, że w rozumieniu ustawy gruntami pokrytymi śródlądowymi wodami powierzchniowymi nie będą wody płynące w kanałach albo innych sztucznych zbiornikach wodnych. Tylko tyle. Chodzi o brak spójności między tymi dwoma przepisami. Dziękuję.

(Pełniąca Obowiązki Zastępcy Dyrektora Departamentu Zasobów Wodnych w Ministerstwie Środowiska Iwona Koza: Jeśli mogę, Panie Przewodniczący...)

Tylko tak dwa zdania. Bardzo proszę.

Rzeczywiście, w świetle formalnych elementów, o których wspomniał pan legislator, jeśli chodzi o uwagę pierwszą, to jesteśmy skłonni zrezygnować z formy "decyzja administracyjna". No bo i tak stanowisko ministra będzie wyrażone w formie pisemnej.

(Przewodniczący January Bień: Jego zgoda.)

Co do drugiej uwagi, to istotny jest jeszcze ten element, że wówczas osobnym przedmiotem własności jest urządzenie, a osobnym woda, która znajduje się w tym urządzeniu. Te dwa rodzaje własności nie będą miały ze sobą nic wspólnego. A ponieważ gruntem pokrytym wodami nie wolno swobodnie obracać, jeśli chodzi o obrót cywilno-prawny, jest tylko ścisły sposób z art. 20 - oddanie w użytkowanie i użyczenie, urządzenia wodne mogą być zaś przedmiotem swobodnego obrotu, to tym bardziej grunt, na którym jest posadowione urządzenie wodne, nawet jeżeli ono jest częścią tego urządzenia, nie może być nazwany gruntem pokrytym wodami. On traci przymioty gruntu pokrytego wodami, a jest elementem urządzenia wodnego takim jak kanał czy... I razem z obiektem może być przedmiotem obrotu.

Dziękuję, Pani Dyrektor.

Wydaje mi się, że w zasadzie konsensus między naszym biurem a stroną rządową w sprawie dziesięciu poprawek został osiągnięty. Pozostaje tylko ta jedna poprawka, jeśli chodzi o kolejność - druga.

Tak więc bardzo bym prosił, żebyście, Państwo Senatorowie, wypowiedzieli się na temat tych jedenastu poprawek. Jeślibyśmy je przyjęli, to moglibyśmy dyskutować nad wszystkimi innymi, które państwo ewentualnie chcielibyście wnieść. A zatem bardzo proszę państwa senatorów o zabieranie głosu.

Wydaje mi się, że słuszne byłoby poważniejsze rozważenie poprawek pierwszej i drugiej do czasu posiedzenia plenarnego. Uwaga przedstawiona przez ministerstwo wydaje mi się bowiem słuszna. Potrzeba większej rozwagi przy tym. Gdyby trzeba było, to w czasie debaty plenarnej zgłosimy te dwie poprawki. Trzeba by jednak było je tak do końca...

Czy chodzi o drugą poprawkę?

(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: Tak, o tę drugą.)

No, nie wiem, przegłosujemy je dzisiaj i ewentualnie będziemy się nad tym zastanawiać. A potem będą jeszcze dyskusje.

Chciałbym poprzeć stanowisko pani dyrektor Kozy, bo staw rybny może być sprzedany, może stanowić jakąś prywatną własność. Ten przykład, który pani dyrektor podała, dokładnie odzwierciedla więc to, o czym mówimy. Stawy rybne są tego dobitnym przykładem. Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę państwa, słusznie zwrócono mi uwagę na to, że poprawek jest dziewięć, z uwagi na to, iż...

(Głos z sali: Pan przewodniczący rozszerzył trzecią uwagę.)

Tak, rozszerzyłem ją o pkty a, b i c. Czyli poprawki, które wymieniłem jako trzecią, czwartą i piątą będą stanowiły trzecią poprawkę. A potem będą poprawki: czwarta, piąta, szósta, siódma, ósma i dziewiąta.

Poprawka druga wzbudza w dalszym ciągu kontrowersje. Jak państwo senatorowie wolicie? Czy przyjmujemy ją jako poprawkę komisji, czy też ktoś z państwa senatorów przejmuje ją na siebie? Czy ktoś z państwa senatorów chciałby ją przejąć na siebie?

Kto jest za przyjęciem poprawki ósmej? (4)

I poprawka dziewiąta...

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec: Panie Przewodniczący, jeżeli można słowo?)

Ponieważ pani dyrektor zaproponowała, żeby poprawka dziewiąta do art. 21 została zmodyfikowana poprzez wskazanie również innych przepisów upoważniających, których zabrakło w tym odesłaniu...

Ale ja miałbym taką propozycję - państwo mają jeszcze swoje propozycje i poprawki - żebyśmy nad nimi podyskutowali, a jeśli państwo senatorowie je przejmą na siebie, to byśmy potem nad nimi głosowali.

Panie Senatorze, tylko że byłby problem polegający na tym, że gdyby komisja przyjęła poprawkę biura, a następnie poprawkę zaproponowaną przez rząd, to byłyby one sprzeczne.

Aha, sprzeczne, rozumiem. Proszę bardzo, w takim razie poprawkę dziewiątą...

(Głos z sali: Biuro Legislacyjne musi się wypowiedzieć.)

Proszę państwa, ogłaszam koniec przerwy.

Chciałbym państwu przedstawić nową wersję poprawki dziewiątej, a także powrócić jeszcze do poprawki drugiej - przeprowadzilibyśmy ewentualnie reasumpcję głosowania.

Jeśli chodzi o poprawkę dziewiątą, to strona rządowa przedstawiła poprawkę do art. 21, z którą nasze Biuro Legislacyjne się zgadza. Czy państwo senatorowie otrzymali tę poprawkę? Nie otrzymali państwo. Jeśli więc państwo pozwolicie, to ja ją przeczytam. Dotychczasowe przepisy wykonawcze wydane na podstawie art. 3 ust. 3, art. 13 ust. 9, art. 45 ust. 1 pktu 3, art. 49 ust. 4, art. 49a ust. 1, art. 121 oraz art. 132 ust. 10 ustawy, o której mowa w art. 1, zachowują moc do dnia wejścia w życie nowych przepisów wykonawczych wydanych na podstawie art. 3 ust. 3, art. 13 ust. 9, art. 45 ust. 1 pktu 3, art. 38a ust. 1-4, art. 121, art. 132 ust. 10 oraz art. 155b ustawy, o której mowa w art. 1, w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą, jednak nie dłużej niż przez okres dwunastu miesięcy od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy. To jest rozszerzenie tej dziewiątej poprawki, która teraz nie będzie już sprzeczna z żadnymi innymi artykułami ustawy. Czy to wystarczy jako komentarz, czy też państwo senatorowie chcieliby jeszcze cokolwiek usłyszeć na ten temat?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, skąd nasza poprawka? Nasza poprawka wynika z tego, że na przykład rozporządzenia wykonawcze...

Na podstawie art. 109 ust. 10 i art. 111 ust. 2 ich nie wydaliśmy. Rozporządzenia były tak trudne do wydania, żeśmy ich nie wydali, więc ich nie ma. I nie wydamy ich, dopóki nie będzie zmiany tej ustawy. W związku z tym utrzymanie w mocy czegoś, czego nie ma , mija się z sensem.

Chciałabym jednak zwrócić uwagę na bardzo istotną propozycję, którą państwu przedstawiliśmy, a mianowicie utrzymanie w mocy dwóch rozporządzeń, wydanych na podstawie nowych delegacji, obowiązujących od 1 stycznia 2005 r. Są to rozporządzenia wydane na podstawie art. 49 i 49a. Właśnie kończymy nad nimi pracę. To są bardzo trudne rozporządzenia dotyczące klasyfikacji i oceny stanu wód, implementujące w dużym zakresie dyrektywę ramową.

Nowe rozporządzenia wydamy na podstawie art. 38a. Będzie to pięć nowych rozporządzeń. Chcielibyśmy osiągnąć taką sytuację, żebyśmy mieli czas popracować nad tymi nowymi rozporządzeniami w brzmieniu ustawowym nadanym niniejszą nowelą, a także przemyśleć i skonsultować je. Stąd też te dwa nowe prawdopodobnie wejdą w życie prawie że z wejściem w życie noweli ustawy. Taka jest nasza propozycja. Dziękuję.

Proszę państwa, powracamy do rozpatrzenia drugiej poprawki. Ja bym bardzo prosił panią dyrektor o szczegółowe wyjaśnienie pojęcia "grunty pokryte śródlądowymi wodami powierzchniowymi". Może również przedstawiciel Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi dokładnie nam to wytłumaczy. A pana mecenasa proszę jeszcze o ewentualne uzasadnienie, jeśli nie będzie się pan zgadzał z wyjaśnieniem przedstawionym przez stronę rządową.

Przepraszam, ale słyszeliśmy, Panie Przewodniczący, przedtem głos pana z Biura Legislacyjnego, a potem głos ministerstwa, nie było jednak odpowiedzi pana legislatora jako obrony. Może więc najpierw byłaby obrona, a potem jeszcze... Tak chyba byłoby lepiej.

Ta obrona była. Ale bardzo proszę odpowiedzieć panu senatorowi, Panie Mecenasie.

Nie chciałbym dyskutować o merytorycznych powodach, dla których te definicje są różne, ponieważ intencja poprawki i uwagi biura była taka, że po prostu te przepisy nie są zbieżne, jeżeli chodzi o ich treść, nie współgrają ze sobą. Chodzi o definicje "śródlądowych wód powierzchniowych płynących" i "gruntów pokrytych śródlądowymi wodami powierzchniowymi". Ale to tylko i wyłącznie z punktu widzenia legislacyjnego. Jeżeli zaś istnieją merytoryczne powody ku temu, żeby uznać, że te definicje się różnią, to oczywiście ja z merytorycznymi przesłankami nie mogę dyskutować, ponieważ uwaga ta dotyczyła tych przepisów tylko i wyłącznie od strony legislacyjnej. Dziękuję.

Myślę, że to jest wystarczające wyjaśnienie, ale jeszcze proszę o meritum.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Jest jeszcze jedna istotna kwestia własności wody i własności gruntu, to jeden problem, a właściwie są to dwa osobne problemy, często rozdzielne ze sobą własnościowo, zaś własność wody i własność urządzenia wodnego to już zupełnie osobna historia.

Gdybyśmy przyjęli sugerowaną poprawkę mówiącą o tym, iż gruntem pokrytym wodami powierzchniowymi jest także dno sztucznych zbiorników wodnych, to konsekwencje tej poprawki dotyczyłyby nie tylko linii brzegu, lecz także całego systemu własności i de facto wywłaszczylibyśmy poprzez te przepisy wszystkich innych niż Skarb Państwa właścicieli urządzeń wodnych.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No właśnie, czyli jedna osoba nie głosowała, tak? No trudno, ma prawo.

A teraz rozpatrzymy następne poprawki, które przygotował resort. W tym momencie będzie takie postępowanie, że poprawkę przygotowaną przez resort ktoś z państwa senatorów musi przejąć na siebie.

(Senator Włodzimierz Łęcki: Czy możemy prosić tekst tych poprawek?)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Włodzimierz Łęcki: To może ja zgłoszę poprawkę?)

Proszę? Nie, no jeśli ich nie dostaniemy, to nie będziemy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, możemy to jeszcze zrobić w jeden sposób. Pan senator Łęcki w trakcie dyskusji, w trakcie obrad plenarnych Senatu przedstawi to jako swoje poprawki i na posiedzeniu komisji będziemy je jeszcze analizować.

(Senator Włodzimierz Łęcki: Nie, jak jesteśmy tu, to lepiej teraz.)

(Senator Włodzimierz Łęcki: Ja mam poprawkę.)

Panie Przewodniczący, do komisji wpłynęło pismo jednego z przedsiębiorstw parających się sprawami gospodarki i budownictwa wodnego, które sugeruje... Jeśli państwo macie te pomarańczowe druki, jest to strona dwudziesta pierwsza, pkt 39 podpunkt c. Jest tam następujący zapis, ja go przeczytam in extenso: w ramach realizacji obowiązku, o którym mowa w ust. 3, to znaczy obowiązku kontroli stanu technicznego, budowle piętrzące wodę, stanowiące własność Skarbu Państwa, zaliczone na podstawie przepisów prawa budowlanego do I-IV klasy, poddaje się okresowym badaniom oraz ocenom stanu technicznego i bezpieczeństwa, wykonywanym przez ośrodek technicznej kontroli zapór IMGW w przypadku budowli stale piętrzących wodę oraz ośrodek technicznej kontroli wałów przeciwpowodziowych Instytutu Melioracji i Użytków Zielonych, w przypadku budowli, jak określono, okresowo piętrzących wodę.

Po otrzymaniu tego pisma przekonsultowałem sprawę z Katedrą Budownictwa Wodnego Akademii Rolniczej w Poznaniu oraz z Wydziałem Budownictwa, Architektury i Inżynierii Środowiska Politechniki Poznańskiej i faktycznie, sugestia, aby słowo "wykonywanym" zamienić na "koordynowanym", jest słuszna. Słowo "wykonywanym" sprawia bowiem, iż te dwie jednostki będą miały monopol na wykonywanie tych prac. Oczywiście, jeśli będą to koordynowały, to będą wybierały wykonawcę robót. Tym bardziej, że IMUZ - jak wynika z tego pisma i znalazłem tego potwierdzenie - nie ma jeszcze takiej jednostki, która tę pracę może wykonywać.

Myślę jednak, że jest to nawet drugorzędny problem.

Te dwie jednostki będą miały monopol, a więc tylko te dwa instytuty będą mogły wykonywać pracę, podczas gdy zastąpienie słowa "wykonywanym" słowem "koordynowanym" nie ujmuje im prawa wykonywania prac, tylko powoduje, że one jednocześnie będą mogły akceptować pracę wykonywania zarówno przez jednostki wyższych uczelni, jak i wyspecjalizowane przedsiębiorstwa. Na przykład, badanie kontroli wałów przeciwpowodziowych jest to sądowanie statyczne, którym zajmuje się kilkanaście dobrych przedsiębiorstw i myślę, że one powinny się tym zajmować.

Dlatego formalnie zgłaszam poprawkę, aby w poprawce trzydziestej dziewiątej słowo "wykonywanym" zastąpić słowem "koordynowanym przez". Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Przewodniczący! Panie Senatorze!

Kwestia wiarygodności wykonywanych ocen, badań i ocen stanu technicznego budowli hydrotechnicznych jest również przedmiotem dyskusji parlamentarnych od kilku lat, od momentu, kiedy w obecnie obowiązującej ustawie z 2001 r. po raz pierwszy został wpisany obowiązek wykonywania okresowych ocen przez Ośrodek Technicznej Kontroli Zapór Instytutu Meteorologii i Gospodarki Wodnej. Ten obowiązek obecny w nowelizacji proponuje się rozszerzyć co do ilości obiektów - nie tylko I i II klasy, lecz również III i IV - i co do rozbicia merytorycznego między obiekty stale piętrzące wodę i obiekty okresowo piętrzące wodę, czyli IMGW i Instytut Melioracji i Użytków Zielonych w Falentach - wały przeciwpowodziowe.

Co znaczy "wykonywanym"? Prawdą jest, że nie wszystkie badania w ramach tej oceny są bezpośrednio wykonywane przez te instytuty, bo są przecież specjalistyczne jednostki wykonujące ścisłe zakresy rzeczowe badań. Ale "wykonywany" oznacza także odpowiedzialność obu instytutów za rzetelną, wiarygodną, porównywalną ocenę badania i ocenę.

Czy jest to monopol? W pewnej mierze tak. Przykładamy tą drogą, tym przepisem prawną, urzędową wiarygodność do danych dostarczanych przez oba instytuty, ale jednocześnie one w pełni są odpowiedzialne za to dostarczenie informacji.

I ja, jeśli można... Sprawa IMUZ była dyskutowana również w Sejmie. Minister rolnictwa przygotował szczegółowe wyjaśnienie dotyczące tego, jak instytut jest przygotowany - Instytut Melioracji i Użytków Zielonych - od strony i specjalistów, i urządzeń technicznych, i struktury organizacyjnej do realizacji tego obowiązku. Ten obowiązek praktycznie jest już przez IMUZ w Falentach wykonywany. IMGW - OTKZ to jest ośrodek już od kilkudziesięciu lat wykonujący te badania i sporządzający na ich podstawie raport na temat bezpieczeństwa urządzeń.

Pojęcie "koordynowania" wydaje mi się zdecydowanie zbyt słabe w kontekście odpowiedzialności jednostki za wiarygodność dostarczonej informacji, zwłaszcza przy wskazywaniu obiektów grożących katastrofą budowlaną czy zagrożonych tą katastrofą.

Wszyscy zdajemy sobie sprawę z tego, że nie jest to błaha sprawa doprowadzić obiekt do takiego stanu, że ulega on katastrofie i ta katastrofa w przypadku tych obiektów zagraża natychmiast bardzo dużej grupie ludzi, która mieszka poniżej tego obiektu, jak również całemu majątkowi, który poniżej tego obiektu jest zgromadzony.

W Polsce dotychczas nie było bardzo groźnych, wielkich katastrof obiektów stale piętrzących wodę. Możemy mówić, że jednym z powodów braku takich katastrof jest ustawiczna i stała kontrola dokonywana do dzisiaj przez Instytut Meteorologii i Gospodarki Wodnej i jego Ośrodek Technicznej Kontroli Zapór.

Zdarzają się jednak - obecnie kontrolujemy klasę I i II - katastrofy obiektów niższej klasy, które nie podlegały kontroli robionej przez jeden podmiot i jedną metodyką. I tak jak mówiła pani dyrektor, wtedy wyniki te są porównywalne. Oczywiście, tak jak pani dyrektor wspomniała, jest to pewna forma monopolu. Jest to jednak forma, która dba o bezpieczeństwo państwa i jego obywateli, ponieważ wtedy organizacja ta jest odpowiedzialna za bezpieczeństwo, za utrzymanie tych obiektów.

W momencie, kiedy to będzie wolny rynek - nie chciałbym odsłaniać jakiś kulis, ale pewnie będę musiał - właściciel obiektu wynajmie firmę, która dokona oceny stanu tego obiektu. A ponieważ jest to układ ty płacisz, to wymagasz, może dochodzić do paradoksalnych sytuacji, kiedy ocena stanu technicznego będzie zgodna z życzeniem właściciela obiektu, a niekoniecznie ze stanem bezpieczeństwa.

Wydaje mi się, że pomimo wskazywanego tutaj rozwiązania i ukierunkowania na dwie jednostki, które taką oceną by się zajmowały, jest to ocena, która państwu, gospodarce, a przede wszystkim społeczeństwu przez duże "s" zapewnia bezpieczeństwo. Dziękuję uprzejmie.

Myślę, że pan dyrektor wprowadził trochę demagogii, mówiąc, że jest zagrożenie bezpieczeństwa itd. Można dodać słowo "koordynowanym", a jeszcze i "weryfikowanym". Bo ja na przykład, troszkę znając się na budownictwie wodnym, pytam, dlaczego nie ma Katedry Budownictwa Wodnego, która jest w Gdańsku. Która, śmiem twierdzić, jest bardziej specjalistyczną jednostką niż IMGW, czyli Instytut Meteorologii i Gospodarki Wodnej. Mamy Katedrę Budownictwa Wodnego, która jest weryfikatorem wielu projektów zapór, nie tylko krajowych, lecz także międzynarodowych. Z całą odpowiedzialnością powiem, że ma ona lepszych specjalistów od budownictwa wodnego niż państwo macie w IMGW.

Ja uważam, państwu senatorom to powiem, że za tym idą olbrzymie pieniądze, bo to są zlecenia na ekspertyzy. Rozumiem jednak, że bezpieczeństwo państwa jest ważne. I dlatego ja nie neguję wykreślenia... Sugerowałem słowo "koordynowanym", ale można przecież podać "koordynowanym i weryfikowanym". Wówczas te jednostki będą miały prawo weta w stosunku do wykonawców prac, którzy zrobią to nierzetelnie.

A fachowiec potrafi określić, czy to jest tak zwana chałtura, czy też praca wykonana rzetelnie. Na przykład do badania wałów potrzebna jest odpowiednia aparatura, bo to jest sądowanie statyczne i jest kilkanaście jednostek, które ją mają. Są przecież obecnie jednostki, które wykonują badania geotechniczne pod budowę autostrad, pod budowę dróg. Ta odpowiedzialność jest znacznie większa niż przy wałach, a więc proszę nie mówić, że bezpieczeństwo państwa jest zagrożone.

Ja rozumiem, że w jakimś układzie scentralizowanym jest to bardzo wygodne. To stwarza - pani minister mówiła - jakiś monopol. Nie jakiś monopol, tylko pełen monopol, nawet większy niż w wypadku produkcji spirytusu, bo aktualnie można sprzedać komuś koncesję, a tu nie. Stwarza się monopol dla dwóch instytutów. Mam zatem do pani dyrektor konkretne pytanie. Dlaczego nie ma tutaj Instytutu Budownictwa Wodnego Polskiej Akademii Nauk w Gdańsku, który obecnie wykonuje takie prace? Czemu im się to odbiera? Oni mają chyba kilku profesorów, bodajże dwóch członków PAN jest u nich. A mimo to ich się eliminuje. Wiem, że panowie stamtąd nie mieli odwagi, ale też miałem ich opinię i wiem, że oni są zgoła oburzeni, iż zostali z tego rynku wyeliminowani, jak powiedzieli.

Tak więc ja pozostawiam... Ewentualnie, w kontekście pana wypowiedzi, dodałbym jeszcze słowo "weryfikowanych".

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy... Momencik, momencik, Mili Państwo. Pani dyrektor powie dwa słowa, a następnie pozostali państwo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Senatorze, rzeczywiście można by mieć wrażenie, że tylko jakieś IMGW, jak się przeczyta przepis, robi badania. Ale IMGW ma wyspecjalizowany Ośrodek Technicznej Kontroli Zapór, który i w układzie europejskim, i w układzie krajowym cieszy się poważnym autorytetem od strony metodycznej, technicznej i technologicznej. Są tam wysokokwalifikowani specjaliści, nie tylko sami wykonujący badania, ale i nadzorujący je, bo część tych badań, tak jak wcześniej mówiłam, wykonują również inne specjalistyczne pracownie. Nie ma przecież w kraju jednej pracowni, która byłaby w stanie samodzielnie, własnymi siłami dokonać kompleksowej oceny wszystkich obiektów. To na pewno.

Pewne elementy OTKZ zleca podwykonawcom jako specjalistom w swojej dziedzinie. Ale jednocześnie sam od strony metodycznej jest placówką wysoko specjalizowaną. To nie są tylko - co sugerowałaby nazwa - meteorolodzy czy hydrolodzy, bo to nie ten pion instytutu zajmuje się tym problemem.

(Pełniąca Obowiązki Zastępcy Dyrektora Departamentu Zasobów Wodnych w Ministerstwie Środowiska Iwona Koza: Dziękuję.)

Myślę, że...

(Senator Włodzimierz Łęcki: Jeszcze ja, Panie Przewodniczący.)

Proszę pani, te instytuty łamią w takim razie prawo, bo słowo "wykonywanym" znaczy, że wykonywanym przez nich. Sugerując tę poprawkę, chcę, aby była czystość sprawy. Te instytuty... W pełni się zgadzam, w niczym nie uwłaczam ich kompetencjom, uważam tylko, że jest to nadmierna monopolizacja.

Jeśli one będą koordynowały i weryfikowały, to będą miały podgląd rzetelności pracy. Ale jeżeli zostawimy zapis "wykonywanym", a one będą podzlecały, to będą łamać prawo. Bo jest napisane "wykonywanym". Wykonywanie to znaczy dokonywanie czynności fizycznej w danym zakresie i tak tutaj jest napisane. A sama pani dyrektor mówi, że ma informację o łamaniu prawa i nie wyciąga z tego konsekwencji.

One nie mogą podzlecać, bo jeżeli jest napisane "wykonywanym", to one powinny wykonywać. Moja poprawka zmierza właśnie do tego, żeby - w pełni uznając kompetencje tych instytucji - one koordynowały i weryfikowały te badania.

Zresztą co do zapór, to sprawa jest mniejsza, bo tych zapór aż tak wiele nie ma. No, teraz jak dojdą obiekty III i IV klasy będzie ich więcej. Za to wały przeciwpowodziowe to są tysiące kilometrów. A więc trzeba będzie zatrudnić dziesiątki ludzi do tej pracy, jeśli w ustawie zostanie słowo "wykonywanym". Bo jeżeli ktoś rzetelny przyczepiłby się do zapisów ustawy, to te instytuty powinny wykonywać tę pracę. One nie mogą jej podzlecać. Mogą wziąć firmę transportową, ale zakres badań... Ustawa jednoznacznie mówi, że one mają ją wykonywać. I dlatego słowa "koordynowanym" i "weryfikowanym" zdają mi się zapisem bardziej sprawiedliwym, bo tych instytucji nie wyklucza się z rynku, one dalej będą mogły zarabiać pieniądze. Ale...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję ślicznie, Panie Senatorze.

Dziękuję bardzo.

Maria Pokora, Najwyższa Izba Kontroli, Departament Środowiska, Rolnictwa i Zagospodarowania Przestrzennego.

W połowie zeszłego roku Najwyższa Izba Kontroli prezentowała wyniki kontroli w zakresie małej i dużej retencji. Kontrola ta obejmowała między innymi wyniki dotyczące stanu bezpieczeństwa budowli hydrotechnicznych, będących zarówno własnością Skarbu Państwa, jak i wskazała na te obiekty i budowle, które tą własnością nie są. Odniosła się też do jakości wykonywanych ocen stanu technicznego i bezpieczeństwa budowli hydrotechnicznych.

Jak państwo pamiętają, około 30% - w prezentowanej przez nas informacji podaliśmy liczby, określone również według szacunków dokonanych przez Ministerstwo Środowiska oraz IMGW - OTKZ z udziałem IMUZ - budowli hydrotechnicznych w ogóle nie jest objętych żadną kontrolą i oceną stanu technicznego oraz bezpieczeństwa.

Nie rozumiemy, dlaczego właśnie te podmioty, o których pan senator wspomina, działające przecież w ramach wolnego rynku, nie podejmują się wykonania tych ocen. Otóż, proszę państwa, nie podejmują się, ponieważ zgodnie z przepisami każdy podmiot ma obowiązek wykonania takich ocen na własny koszt. Te oceny są dosyć kosztowną procedurą i stąd podmioty najczęściej unikają w ogóle wykonywania ich.

W ramach tej kontroli bardzo wysoko oceniliśmy działanie IMGW - OTKZ, który przede wszystkim od wielu lat działając na podstawie dotychczas obowiązującego przepisu z mocy prawa wodnego miał monopol, jak to nazwaliśmy, na wykonywanie tych badań i ocen w odniesieniu do budowli hydrotechnicznych i obiektów I i II klasy. Dzięki temu właśnie, że OTKZ miał to w swoich rękach, w ramach tych prac wykonywał również oceny budowli wchodzących w skład obiektów, także tych III i IV kategorii.

Najwyższa Izba Kontroli z dużym zadowoleniem przyjęła więc projekt, który przedstawił rząd, wprowadzenia zapisu o dodatkowych III i IV kategorii budowli i obiektów hydrotechnicznych. Z ogromnym zadowoleniem przyjęła też to, że zobligowano IMUZ do prowadzenia i rozpoczęcia prac związanych z oceną wałów przeciwpowodziowych, ponieważ te z kolei w ogóle nie były oceniane. Oceniane były w znikomym procencie, bo zaledwie około 20% wałów zostało objętych ocenami.

Wały przeciwpowodziowe to są wszystko, jak zresztą mamy zapisane w ustawie, obiekty stanowiące własność Skarbu Państwa. Czyli wszystko to są obiekty, które finansujemy z naszych środków budżetowych. Wały przeciwpowodziowe są w zarządzaniu samorządu, który to wykonuje zadania zlecone przez rząd. A więc cały czas operujemy środkami budżetu państwa. Jak wiadomo, tych środków nie mamy za wiele. Poinformowaliśmy państwa również o tym, że z każdym rokiem zarówno regionalne zarządy gospodarki wodnej, jak i wojewódzkie zarządy melioracji urządzeń wodnych otrzymują coraz mniej środków na utrzymanie tych obiektów i coraz mniej środków przeznaczają na wykonywanie ocen.

Tak więc wydaje się, że jest to bardzo celowy zapis. Dlatego Najwyższa Izba Kontroli pozytywnie zaopiniowania propozycję przedstawioną w tej nowelizacji. Popieraliśmy zresztą ten pomysł i tę regulację już w trakcie prac w komisji sejmowej. Dziękuję bardzo.

(Senator Włodzimierz Łęcki: Mam jedno pytanie, Panie Przewodniczący.)

Jeżeli tak jest, to ja oczywiście wycofuję swój wniosek, bo wtedy, jak rozumiem, państwo przeznacza określone środki na kontrolę. Tę kontrolę w imieniu, że tak powiem, państwa wykonują te dwa instytuty, a właściciel obiektu z tego tytułu nie ponosi żadnych kosztów, tak?

Panie Senatorze, w pierwszym okresie, w przeciągu pierwszych dwóch lat funkcjonowania tego zapisu - mówię na razie o zapisie, który dotyczył OTKZ i IMGW w odniesieniu do obiektów I i II klasy - OTKZ zawierał umowy z Ministerstwem Środowiska i na tej podstawie przeprowadzał te badania i sporządzał oceny. Po upływie tego czasu, w ostatnim okresie, łącznie z tegorocznymi ocenami, OTKZ wykonuje te badania na podstawie indywidualnie zawieranych umów z każdym z RZGW. Z kolei każdy RZGW ma przydzieloną pulę środków i dokonuje ustaleń z OTKZ, które obiekty zostaną objęte ocenami.

Okazuje się jednak - to zresztą również zaprezentowaliśmy w informacji - że z każdym rokiem z budżetu państwa asygnowane są środki w coraz mniejszej kwocie. Tak więc stwierdziliśmy, że OTKZ w pełnym sensie wykonuje wiele badań społecznie w trosce o wiarygodność i rzetelność informacji o bezpieczeństwie i stanie technicznym tych obiektów.

Ponadto, będąc przy głosie, chciałabym jeszcze państwa senatorów poinformować o tym, że również GUNB bardzo wysoko ocenia oceny wykonywane przez OTKZ, mimo że miał bardzo krytyczny stosunek do różnych ocen wykonywanych przez inne podmioty, których to wyniki są bardzo często nieporównywalne - w ocenie GUNB - z wynikami i ze sposobem prezentowania parametrów technicznych wypracowanymi przez Instytut Meteorologii i Gospodarki Wodnej.

Ponadto chciałabym państwu zwrócić uwagę na to, że wojewódzcy inspektorzy nadzoru budowlanego w znikomym stopniu wywiązują się z zadania kontroli tych obiektów, pomimo że mają to również w zakresie swoich obowiązków. O tych sprawach również powiadamiamy państwa w przywołanej wcześniej informacji. Dziękuję bardzo.

Myślę, że w tym momencie trzeba byłoby w ogóle zmienić te punkty oraz zapis i wprowadzić odpowiednie prawa i obowiązki dla niektórych służb. To chyba byłoby najlepsze, ale skoro nie ma takiego zapisu, to w związku z tym nie jest meritum sprawy.

Przysłuchując się dyskusji, jaka toczy się wokół zapisu przywołanego ust. 4, mam bardzo mieszane uczucia, ale nie w tym rzecz.

Po pierwsze, chciałbym zapytać przedstawicieli rządu, jaka kwota przeznaczona jest w tym roku na badania i kto w niej partycypuje. Jeżeli te dwie instytucje, to proszę również określić, ile one z tytułu badań zarabiają.

Rozszerzenie obiektów o III i IV klasę - nie wiem, jaka jest klasyfikacja wałów przeciwpowodziowych, nie jestem w stanie w tej chwili powiedzieć - wywołuje pewne skutki finansowe. Uważam zatem, że bez oszacowania tych skutków byłoby nieuprawnione w ogóle wprowadzać tego rodzaju poprawki.

Na jedną sprawę chciałabym zwrócić uwagę na początku mojej wypowiedzi, ustosunkowując się, udzielając odpowiedzi na szczegółowe pytania pana senatora.

Mówimy o tych obiektach, budowlach piętrzących, które stanowią wyłącznie własność Skarbu Państwa. Nie mówimy o obiektach należących do innych osób prawnych czy fizycznych. Te obiekty piętrzące, zbiorniki wodne lub wały przeciwpowodziowe, stanowiące własność Skarbu Państwa, utrzymywane są przez regionalne zarządy gospodarki wodnej - RZGW oraz marszałków województw przy pomocy wojewódzkich zarządów melioracji i urządzeń wodnych ze środków budżetu państwa.

W ramach utrzymania obiektu jednym z obowiązków podmiotu utrzymującego jest, zgodnie z prawem budowlanym, a nie prawem wodnym, dokonywanie okresowych ocen stanu technicznego i bezpieczeństwa tego obiektu. Jeżeli by nie było przepisów prawa wodnego...

(Przewodniczący January Bień: Pani dyrektor już nam to tłumaczyła - to wtedy prawo budowlane...)

Tak, to wtedy tylko prawo budowlane... Dlatego nie ma nowych kosztów w związku z wprowadzeniem zmian w ust. 4, ponieważ niezależnie od tego, czy badania wykona IMGW, czy też inny podmiot, one muszą być wykonane, a Skarb Państwa musi dostarczać zarządcom obiektów środków na ich prowadzenie.

Prawo wodne nie tworzy nowego obowiązku badania, lecz wskazuje podmiot uprawniony do wykonania tych badań. Dlatego w uzasadnieniu do projektu ustawy nie ma szacunku kosztów wzrostu obciążenia, ponieważ nie jest generowany obowiązek w zakresie wykonywania ocen, a jedynie jest wskazywany podmiot. W ubiegłym roku łączne umowy zawarte przez siedem regionalnych zarządów gospodarki wodnej z Instytutem Meteorologii i Gospodarki Wodnej na wykonanie okresowych ocen i kontroli stanu technicznego wybranych obiektów, które musiały zostać poddane kontroli, był to koszt rzędu chyba miliona złotych czy maksymalnie 1 miliona 300 tysięcy zł. To zależy od tego, jak często, zgodnie z prawem budowlanym i normami technicznymi, przychodzi moment wykonania oceny okresowej. W jednym roku tych ocen może być zatem więcej, a w innym mniej.

Co do szacunku kosztów oceny wałów przeciwpowodziowych, to prosiłabym przedstawiciela Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi o zajęcie stanowiska w tej sprawie.

Bardzo proszę, Panie Naczelniku.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, jeśli chodzi o kontrolę stanu technicznych wałów przeciwpowodziowych, to resort rolnictwa z własnej inicjatywy rozpoczął takie działania w roku 2002. I w tym okresie, to znaczy w latach 2002-2005 corocznie przeznaczane były na to stosunkowo niskie środki, mianowicie 100-200 tysięcy zł. Były to środki pochodzące z budżetu resortu rolnictwa.

Jeśli można, to jeszcze bardzo krótko zwróciłbym uwagę na pewną sprawę. Mianowicie mnie się wydaje, że zastąpienie słowa "wykonywanym" innym słowem, na przykład "koordynowanym" - rozstrzygną to pewnie prawnicy - wprowadza obowiązek stosowania prawa zamówień publicznych. W związku z tym następuje gra wolnorynkowa, a więc ten zapis "koordynuje" nie bardzo mógłby funkcjonować. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Mnie właśnie chodziło o to, żeby działało prawo zamówień publicznych. Bo mówimy o kwotach bardzo małych, faktycznie wiem, że one są trochę większe. Ale chodzi o to, że jeżeli będzie monopol, to za badanie jednego obiektu instytut weźmie sobie, powiedzmy, 200 tysięcy zł, a konkurencyjna firma wcale nie gorsza, ja nie mówię, że na pewno będzie lepsza, może wziąć 150 tysięcy.

Jeżeli mamy prawo zamówień publicznych przy budowie dróg i w wielu innych elementach życia publicznego, to dlaczego tutaj odchodzimy od prawa zamówień publicznych. To też są prace techniczne.

(Naczelnik Wydziału Melioracji i Inżynierii Środowiska w Departamencie Gospodarki Ziemią w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Marek Rytelewski: Czy mogę?)

Dokładnie dwa zdania. Po prostu zwróciłem tylko uwagę na to, że słowo "koordynowanym" nie będzie nic znaczyć. Nie kwestionuję innych spraw, zwracam tylko uwagę na to, że to jest pusty zapis.

(Zastępca Dyrektora do spraw Państwowej Służby Obserwacyjno-Pomiarowej w Instytucie Meteorologii i Gospodarki Wodnej Roman Skąpski: Panie Przewodniczący...)

Panie Dyrektorze, dwa słowa. Albo dwa zdania.

Panie Senatorze, w zeszłym roku był to 1 milion 200 tysięcy zł za badanie obiektów I i II klasy należących do regionalnych zarządów gospodarki wodnej wraz z raportem na potrzeby ministra środowiska. 1 milion 250 tysięcy zł. W tym roku jest to na razie tylko 250 tysięcy zł, ponieważ RZGW nie mają pieniędzy. Być może ten osiemdziesięcioosobowy zespół, który nie żyje jedynie za 1 milion 250 tysięcy zł, tylko szuka innych zleceń, żeby przeżyć każdy rok, jest w tym momencie zagrożony, o czym parę osób już wie, ale być może ten problem w ogóle zniknie, bo ta grupa będzie musiała zniknąć.

Zapis, który państwo proponujecie, a więc "koordynowanym" i "weryfikowanym" wycina te dwie jednostki z rynku. One nie będą mogły już wtedy wykonywać ani startować w przetargu, bo będą odpowiedzialne za koordynację i weryfikację. Nie będą więc mogły grać na rynku, tak jak państwo sugerujecie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Dyrektorze.

Szanowni Państwo, niedużo nam zostało porządnych instytucji państwowych, które dobrze pracują. Zostawmy to, jak jest, aby te instytucje mogły to robić tak, jak to robią dzisiaj. Bo naprawdę możemy się nimi chwalić. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Sprawa nie jest prosta. Myślę, że to powinno być wcześniej przeanalizowane. Bo ja zgadzam się z tym, co powiedział pan senator Pieniążek, tylko że wydaje mi się, że jest zbyt duży nacisk na to, żeby zachować monopol.

Jeśli mówimy o pewnej kwocie, to jest problem, ile zapór za to skontrolowano. A może gdyby miejscowe politechniki krakowska i rzeszowska zrobiły te badania, byłoby taniej i równie dobrze.

Czyli, jak rozumiem, pan senator Łęcki podtrzymuje swoją poprawkę dotyczącą zastąpienia słowa "wykonywanym" słowami "koordynowanym i weryfikowanym", tak?

(Senator Włodzimierz Łęcki: Tak jest.)

Bardzo proszę, może pan mecenas ją dokładnie sformułuje.

(Przewodniczący January Bień: Tak, senatora Łęckiego.)

Poprawka ta brzmiałaby w ten sposób: w art. 1 w pkcie 39 w lit. c w zdaniu wstępnym wyraz "wykonywanym" zastępuje się wyrazami "koordynowanym i weryfikowanym". Dziękuję.

Proszę państwa, poprawka, którą w chwili obecnej chciałbym zaproponować, byłaby to w takim wypadku... Tamtej dziesiątej poprawki już nie ma?

Czyli poprawka dziesiąta byłaby...... Bo strona rządowa przedłożyła nam poprawkę dotyczącą tego, aby do art. 47 ust. 6 wprowadzić nowe ust. 7 i 8 o brzmieniu... Pierwszy jest ust. 7.

Może pana mecenasa poproszę o przedstawienie tych poprawek jako poprawki dziesiątej. Jest to art. 47.

Poprawka ta brzmiałaby w ten sposób: w art. 1 po pkcie 32 dodaje się pkt 32a w brzmieniu: w art. 47 po ust. 6 dodaje się ust. 7 i 8 w brzmieniu: ust. 7: "organ właściwy do wydania pozwolenia wodno-prawnego ustalając warunki wprowadzania ścieków przemysłowych, zawierających substancje szczególnie szkodliwe dla środowiska wodnego, o których mowa w art. 45 ust. 1, do urządzeń kanalizacyjnych, stosuje przepisy wydane na podstawie art. 11 ustawy o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków".

I ust. 8: "miejsce i częstotliwość pobierania próbek ścieków przemysłowych zawierających substancje szczególnie szkodliwe dla środowiska wodnego wprowadzanych do urządzeń kanalizacyjnych, określają przepisy wydane na podstawie art. 45 ust. 1 pkt 3 ustawy - Prawo wodne".

Chciałbym tylko zwrócić uwagę na to, że art. 47 nie był przedmiotem nowelizacji sejmowej, w związku z tym przyjmując taką poprawkę, Senat może się narazić na naruszenie trybu legislacyjnego. Dziękuję.

(Przewodniczący January Bień: To są poprawki, które mają charakter redakcyjny?)

Te poprawki mają charakter redakcyjny. W art. 1 w pkcie 6 oraz w art. 9 w ust. 1 w pkcie 15 skreśla się wyrazy "w szczególności", a także dodaje się wyrazy "oraz ścieki o zbliżonym składzie pochodzące z tych budynków".

Panie Przewodniczący, pan jako rektor i wieloletni szef instytutu może nam doradzić, bo my jako senatorowie, którzy nie mają doświadczenia zawodowego w tej branży, zastanawiamy się, czy nie za bardzo penalizujemy tę działalność wydalania ścieków we wszystkich postaciach. Czy w innych krajach to wszystko jest ujęte, uregulowane? Czy już nic nie będzie można bezkarnie wydalać? Dziękuję.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo! W tej chwili rozmawiamy o kilku definicjach ustawy - Prawo wodne dotyczących definiowania różnych grup ścieków w zależności od źródeł ich pochodzenia. Jest to rzeczywiście kwestia istotna, bardzo głęboko zresztą regulowana prawem Unii Europejskiej. Ukazanie pojęcia "ścieków bytowych" jako strumienia ścieków niezanieczyszczonych substancjami przemysłowymi, ropopochodnymi, pochodzącymi wyłącznie z normalnego budynku mieszkalnego... Ścieki z tego budynku, jeśli są wprowadzane do wody lub ziemi, mają później w konsekwencji ustalane inne warunki wprowadzania, inne parametry jakościowe w pozwoleniach wodno-prawnych niż na przykład ścieki przemysłowe, dla których normuje się zawartość różnych substancji specyficznych czy też substancji szczególnie szkodliwych.

I dlatego tak istotne jest wyraźne sprecyzowanie, czym różnią się ścieki bytowe od ścieków przemysłowych, żeby później zaadresować do grupy podmiotów gospodarczych prawidłową normę i dobrze określić pozwolenie wodno-prawne.

Dziękuję.

(Głos z sali: W kuluarach.)

(Senator Jerzy Pieniążek: A co z głosowaniem?)

(Głos z sali: Nawet przeciw może pan głosować.)

Poprawka jedenasta. Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Ta poprawka polega na dodaniu do ustawy zmiany do art. 44, przy czym również ten artykuł nie był przedmiotem prac sejmowych i nie znalazł się w przedłożeniu sejmowym przekazanym do Senatu. Dziękuję bardzo.

(Pełniąca Obowiązki Zastępcy Dyrektora Departamentu Zasobów Wodnych w Ministerstwie Środowiska Iwona Koza: Jeśli można, Panie Przewodniczący?)

Jeśli mogłabym zająć stanowisko w tej sprawie. Zmieniane były przepisy art. 9 i definicje. Art. 44 ust. 1, o którym mówimy, odnosi się do dzisiejszych definicji słowniczka, który został zmieniony. Do słowniczka zostały wprowadzone nowe litery, a nie znalazło to odzwierciedlenia w normie art. 44 ust. 1.

Art. 9 ust. 1 pkt 14 jest zmieniany. Jest to zmiana szósta ustawy zmieniającej, lit. a. Zmiana szósta na stronie czwartej.

(Senator Włodzimierz Łęcki: A to już zostało przegłosowane.)

Tak. To jest zmienione, wprowadzone są zmiany do prawa wodnego. W pkcie 14 są lit. a-g, zaś art. 44 w obecnym brzmieniu nie ma lit. g, on kończy się na lit. f. Tymczasem norma powinna dotyczyć także ścieków zdefiniowanych w lit. g i dlatego pozwoliliśmy sobie wskazać tę zmianę porządkową jako konsekwencję zmiany szóstej dokonanej wcześniej.

To już od wysokiej komisji zależy, czy tę poprawkę należy przyjąć jako konsekwencję poprawki wprowadzonej do ustawy w przedłożeniu sejmowym, czy też potraktować ją... Ponieważ z formalnego punktu widzenia poprawka ta wykracza poza materię uchwaloną przez Sejm, o tyle że art. 44 nie był nowelizowany.

(Pełniąca Obowiązki Zastępcy Dyrektora Departamentu Zasobów Wodnych w Ministerstwie Środowiska Iwona Koza: Ale słowniczek został znowelizowany i została dodana lit. g.)

Zaraz, zaraz, momencik. Państwo ze strony rządu...

(Pełniąca Obowiązki Zastępcy Dyrektora Departamentu Zasobów Wodnych w Ministerstwie Środowiska Iwona Koza: Przepraszam.)

Dla nas jest ważne, aby Senat nie popełnił błędów dotyczących materii ustawy. Jeśli pan mecenas twierdzi, że poprawka wykracza poza materię ustawy, to ja takiej poprawki nie poddam pod głosowanie.

Bardzo proszę o wyraźne sprecyzowanie, Panie Mecenasie, czy to wykracza poza materię ustawy.

Poprawka ta z formalnego punktu widzenia wykracza poza zakres nowelizacji uchwalonej przez Sejm, ponieważ art. 44 w ogóle nie był przedmiotem nowelizacji. Nie jestem jednak w stanie w tej chwili ocenić tej poprawki z merytorycznego punktu widzenia. Dziękuję.

Rozumiem, Panie Mecenasie, w związku z tym proponuję, Drodzy Państwo, byśmy tę poprawkę ewentualnie zostawili do dyskusji i jeszcze do zastanowienia się wspólnie strony rządowej z naszym Biurem Legislacyjnym.

(Głos z sali: Tak.)

Ta poprawka koryguje niewłaściwe odesłanie. Brzmi ona w ten sposób: w art. 1 w pkcie 39...

(Przewodniczący January Bień: Jak rozumiem, Panie Mecenasie, pan również nie zgadza się z tą poprawką i proponuje, żeby jednak przedyskutować to ze stroną rządową.)

(Przewodniczący January Bień: Zgadza się pan, tak?)

Poprawka ta z legislacyjnego punktu widzenia polega na skorygowaniu przepisu odsyłającego w ten sposób, że nie będzie to odesłanie do ust. 2, ale do ust. 1a w art. 64.

Nie chciałbym jednak zabierać głosu co do merytorycznego uzasadnienia tej poprawki. Dziękuję.

Pani Dyrektor, proszę dwa słowa meritum.

Panie Przewodniczący, rzeczywiście w toku redagowania tych przepisów ust. 2a zostało zachowane błędne odesłanie do ust. 2 zamiast do ust. 1a. Chodzi o to, aby przy wprowadzaniu ścieków ten zakład, który odprowadza ścieki, także uczestniczył w kosztach utrzymywania cudzych urządzeń wodnych, jeśli jego działalność ma wpływ na wzrost tych kosztów.

Ta poprawka dotyczy nowelizacji ustawy o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków. W zasadzie jest to poprawka zbieżna merytorycznie z poprawką dziesiątą, dotyczącą zmiany szóstej w art. 9, już przyjętej przez wysoką komisję.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze wnieść uwagi czy poprawki?

Panie Przewodniczący, mam dwie kwestie.

Pierwsza kwestia. W żółtej ekspertyzie profesora Jerzego Rotki z Uniwersytetu Opolskiego na stronie piątej są propozycje dotyczące utrzymania urządzeń melioracji wodnych szczegółowych. Ja je przeanalizowałem. Jako że jestem szefem komisji rolnictwa, wiem, że dzisiaj generalny problem jest taki, że jak samorząd nie włączy się w meliorację, to będzie wielka klapa. A tutaj, w poprawce piątej gmina może za zgodą właściciela urządzeń, o których mowa, przejąć obowiązek ich utrzymania.

(Przewodniczący January Bień: Przepraszam, te poprawki są na której stronie?)

Na stronie piątej.

(Przewodniczący January Bień: One są w ekspertyzie, tak?)

Tak. One są całością, z tym że zbieżne są z tą piątą poprawką, która je podsumowuje.

Druga kwestia. Chciałbym zapytać... Mam tekst ustawy noweli, strona pięćdziesiąta, można otworzyć, art. 2. Na samym dole jest pkt 2: "do chowu hodowli lub połowu ryb uprawniony jest w obwodzie rybackim organ administracji publicznej wykonujący uprawnienia właściciela wody".

A więc jak to ma się do zasady, jeszcze rzymskiej, że sędzia nie jest nigdy wyrocznią w swojej sprawie? Jak organ może sam sobie przekazywać władztwo nad prowadzeniem chowu, hodowli ryb i połowu? Czy tu jest element prawny? I jak te sprawy regulowane są w prawie Unii Europejskiej? Dziękuję.

Proszę bardzo, Pani Dyrektor. Proszę może po kolei odnieść się do poprawki piątej na stronie piątej, a potem do art. 2. Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, jeśli pan by pozwolił, to prosiłabym reprezentanta ministra rolnictwa i rozwoju wsi o udzielenie odpowiedzi w zakresie utrzymywania urządzeń melioracji wodnych szczegółowych. No oczywiście jeśli jest możliwe, że gmina wyręczy prywatnego właściciela i będzie za niego finansowała ten obowiązek i nie spowoduje to obciążeń finansowych dla gminy w wyniku zmiany prawa wodnego, to można coś takiego rozważać.

Ale oczywiście od strony merytorycznej i zasady prosiłabym pana naczelnika Rytelewskiego o udzielenie odpowiedzi.

W kwestii rybactwa jest zaś jeden istotny element. Każda ryba znajdująca się w wodzie Skarbu Państwa stanowi własność Skarbu Państwa. I państwo poprzez prawo wodne i ustawę o rybactwie śródlądowym stwierdziło, kto i na jakich warunkach może czerpać pożytek, jakim są ryby i inne organizmy wodne żyjące w wodzie.

Generalna zasada oczywiście jest taka, że każdy może ubiegać się o oddanie w użytkowanie obwodu rybackiego. Opisana jest w prawie wodnym procedura konkursu, cały jego przebieg. Są jednak takie sytuacje, kiedy reprezentant właściciela, reprezentujący państwo w zakresie rybactwa, sam nie oddając obwodu, będzie prowadził gospodarkę rybacką, ponieważ wówczas on musi pogodzić nie tylko interesy gospodarki rybackiej, lecz także inne interesy gospodarki wodnej, na przykład na wielozadaniowych zbiornikach wodnych, gdzie samo gospodarowanie wodą jest podporządkowane nie gospodarce rybackiej tylko przykładowo ochronie przeciwpowodziowej lub zaopatrzeniu ludności w wodę przeznaczoną do spożycia.

I nie można wówczas takiego obwodu wypuścić swobodnie do obrotu gospodarczego, bo nie zysk z obwodu jest najważniejszą przesłanką prowadzenia gospodarki rybackiej. Prawo wodne w art. 13 szczegółowo reguluje, kiedy reprezentant Skarbu Państwa jako właściciela ryb jest uprawniony do wykonywania rybactwa, a ustawa o rybactwie śródlądowym jedynie porządkowo wskazuje, jakie są grupy podmiotów nazywanych w niej uprawnionymi do rybactwa.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, nie mam tekstu tej poprawki. Jeśli można zapytać, do którego artykułu, bo domyślam się, że do art. 77. A więc chyba na samym wstępie powiem, że jeśli się nie mylę, to w rozpatrywanym projekcie nowelizacji prawa wodnego nie ruszamy czy nie dotykamy materii, która jest w tym artykule.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Tak.)

Już momencik, już momencik. Która to strona?

(Głos z sali: Pięćdziesiąta.)

(Głos z sali: Art. 77 ust. 2)

Jeśli można prosić, Panie Senatorze Pieniążek. W opinii pana profesora Rotki jest jeszcze kilka uwag, nad którymi warto by się zastanowić. Ja mam taką propozycję, że gdyby pan senator Pieniążek zechciał porozumieć się w sprawie swoich propozycji z naszym Biurem Legislacyjnym i ze stroną rządową, umówić się na spotkanie i przedyskutować określoną formę tych poprawek, a potem przedstawić je w dyskusji na posiedzeniu plenarnym, to moglibyśmy dzisiaj z tej długiej dyskusji, która na pewno się rozwinie na temat tych poprawek, zrezygnować. A wypracowalibyśmy te poprawki w sposób skondensowany, możliwy do przyjęcia już przez komisję po debacie plenarnej.

Ja zgadzam się nawet w węższym zakresie, dlatego że mnie interesują wyłącznie te poprawki dotyczące urządzeń melioracji wodnych szczegółowych, bo jestem szefem komisji rolnictwa, a więc te sprawy są dla mnie w tej ustawie najważniejsze.

Dlatego w tych kwestiach prosiłbym panią dyrektor i pana legislatora o opinię na piśmie, czy one są zasadne merytorycznie, a także legislacyjnie. I wtedy, jeżeli okaże się, że tak, no to je zgłoszę. Dziękuję serdecznie.

Dokładnie dwa słowa. Ja chciałbym zwrócić tylko uwagę na skutki takiego zapisu: gmina byłaby zarzucana zgodami na stosowanie w ten sposób tego przepisu. Obowiązek, o którym bowiem mówimy, jest obowiązkiem niewdzięcznym i bardzo trudno egzekwowalnym.

Dziękuję, Panie Dyrektorze.

Myślę, że wszystko to znajdzie się w opiniach zarówno strony rządowej, jak i naszego biura.

Czy państwo senatorowie macie jeszcze jakieś poprawki, które chcielibyście teraz wnieść? Jeśli nie, to chciałbym prosić o przegłosowanie ustawy wraz z przyjętymi poprawkami.

(Senator Włodzimierz Łęcki: Może lepsze propozycje?)

Dziękuję wszystkim państwu za udział w dzisiejszym posiedzeniu i zamykam posiedzenie dzisiejszej komisji.