1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 80. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy - Prawo ochrony środowiska oraz niektórych innych ustaw.

Otwieram posiedzenie senackiej Komisji Ochrony Środowiska, którego przedmiotem jest rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na osiemdziesiątym posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy - Prawo ochrony środowiska oraz niektórych innych ustaw.

Witam serdecznie państwa senatorów. Witam pana ministra Tomasza Podgajniaka i głównego inspektora ochrony środowiska, pana ministra Wojciecha Stawianego, wraz z osobami towarzyszącymi.

Proszę państwa, jak państwo widzą, w zestawieniu wniosków jest pięćdziesiąt dziewięć poprawek.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: A na drugiej stronie?)

Proszę państwa, proponowałbym zatem, abyśmy kolejno rozpatrywali poprawki, zaczynając od pierwszej. Tak jak zawsze, będę pytał o stanowisko strony rządowej i naszego Biura Legislacyjnego, czyli pana mecenasa. Potem, jeśli państwo senatorowie chcieliby zabrać głos, to bardzo proszę, jeśli nie, to przejdziemy do głosowania.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Pierwsze cztery.)

Pierwsze cztery poprawki. Dobrze, przepraszam. Pierwsze cztery plus poprawka trzydziesta druga. Będziemy mieć zatem pięć poprawek. Czy pan, Panie Ministrze, chciałby coś dodać do tych pięciu poprawek?

Dziękuję.

Czy państwo senatorowie chcieliby zabrać głos na temat tych pięciu poprawek? Jeśli nie, to zarządzam głosowanie nad przyjęciem poprawek: pierwszej, drugiej, trzeciej, czwartej i trzydziestej drugiej.

Przyjęliśmy zatem pięć poprawek: pierwszą, drugą, trzecią, czwartą i trzydziestą drugą.

Poprawka piąta jest poprawką pani senator Klepacz. Czy pan, Panie Ministrze, chciałby coś uzupełnić, dodać, zmienić, nie zgadzać się.

Akceptuję tę poprawkę.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Nie zgłaszamy zastrzeżeń.)

Poprawka szósta jest poprawką komisji, w związku z tym zapytanie do strony rządowej...

Nie mamy zastrzeżeń. Zdecydowanie popieramy.

Wydaje mi się, że argumentacja pana ministra jest właściwa. Art. 91 §1 stanowi bowiem, że: "w wezwaniu na rozprawę określa się termin, miejsce i przedmiot rozprawy". Powinno nastąpić tu odwołanie do §3. Stanowi on, że "jeżeli zachodzi prawdopodobieństwo, że oprócz wezwanych stron, uczestniczących w postępowaniu, mogą być jeszcze w sprawie inne strony, nieznane organowi administracji publicznej, należy ponadto o terminie, miejscu i przedmiocie rozprawy ogłosić w drodze obwieszczeń albo w sposób zwyczajowo przyjęty w danej miejscowości". Przy tym bardzo proszę panią senator o zgłoszenie w tym zakresie autopoprawki.

Mam pytanie do pani senator, czy pani senator zgłosi autopoprawkę?

Bardzo proszę.

Tak jest. Dziękuję bardzo panu ministrowi za czujność i Biuru Legislacyjnemu za potwierdzającą opinię. Wnoszę autopoprawkę, czyli chodzi o przepis art. 91 §3.

Na ten temat już dyskutowaliśmy na poprzednim posiedzeniu komisji. Po przespaniu dwóch nocy dochodzę do wniosku, że jednak należałoby utrzymać w zapisie wyrazy: "ramy dla", z dwóch powodów. W wersji angielskiej dyrektywy o ocenach jest użyte słowo: "framework". Gdyby to miał być tylko i wyłącznie zakres, to byłoby słowo "scope". Określenie: "framework" jest znacznie szersze niż określenie: "zakres". Oczywiście, określenie: "ramy" może brzmieć nieładnie w języku polskim, niemniej jednak chcę zwrócić uwagę, że dokładnie takie wyrażenie jest użyte w oficjalnej wersji tłumaczenia dyrektywy, która obowiązuje stronę polską. W związku z tym byłoby chyba niekorzystnie, gdybyśmy używali dwóch różnych określeń, w dwóch różnych aktach prawnych dostępnych w języku polskim. Nawet jeżeli to może trochę razić językowo, proponowałbym jednak utrzymać sformułowanie: "ramy dla", "ramy dla realizacji przedsięwzięć".

Dziękuję, Panie Ministrze.

Niestety, w tym zakresie nasze stanowisko - również po przespaniu dwóch nocy - jest przeciwstawne. Pozwolę sobie zwrócić uwagę na dwie zasadnicze kwestie. Po pierwsze, dyrektywy Wspólnot Europejskich posługują się językiem prawnym, który nie znajduje czasami odzwierciedlenia w polskim języku prawnym. W związku z tym dosłowne tłumaczenie dyrektywy, zgodnie z utrwalonym orzecznictwem Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, nie stanowi prawidłowej transpozycji z przepisów dyrektywy do krajowego porządku prawnego.

Po drugie, pragnę zwrócić uwagę, jak brzmiałby przepis w przypadku, gdyby pozostało sformułowanie: "ramy". Przepis ten brzmiałby w sposób następujący: "Przeprowadzenia postępowania w sprawie oceny oddziaływania na środowisko, zgodnie z przepisami niniejszego rozdziału, z zastrzeżeniem ust. 3, wymagają: pkt 1, następnie pkt 2, projekty polityk, strategii, planów lub programów w dziedzinie przemysłu, energetyki, transportu, telekomunikacji, gospodarki wodnej, gospodarki odpadami, leśnictwa, rolnictwa, rybołówstwa, turystyki i wykorzystywania terenu, opracowywane przez organy administracji, ustalające ramy dla późniejszej realizacji przedsięwzięć, o których mowa w art. 51 ust. 1 pkt 1 i 2".

To nie jest więc tylko i wyłącznie kwestia stylistyczna, lecz również kwestia rozumienia tego przepisu. Co oznacza sformułowanie: "ustalające ramy dla późniejszej realizacji przedsięwzięć"? Jako prawnik miałbym bardzo duże wątpliwości z odpowiedzeniem na to pytanie. Dziękuję.

Niestety, nie jestem prawnikiem, w związku z tym często ustępuję. Tutaj chodzi o warunki i ograniczenia dla realizacji, a nie o zakres realizacji. Zakres realizacji bowiem nie wynika z oceny oddziaływania na środowisko, tylko z samej polityki.

(Głos z sali: Czyli chodzi o ograniczenia.)

Warunki i ograniczenia, tak bym to rozumiał. Dlatego użyte jest jedno słowo: "ramy", gdyż ono jest znacznie szersze niż słowo: "zakres". Zakres wskazywałby na to, co dokładnie należy w tym przedsięwzięciu zrobić. Tymczasem wynik oceny oddziaływania na środowisko, zwłaszcza na poziomie polityk, strategii czy programów, musi mieć charakter ogólny i powinien określać też i ogólne właśnie warunki realizacyjne, a nie konkretnie, co w danym przedsięwzięciu ma być realizowane. Przedmiotem zaś odrębnego postępowania będzie ocena właśnie zakresu realizacji przedsięwzięcia na podstawie przepisów art. 46 i następnych tejże ustawy.

Z punktu widzenia oddziaływania na środowisko, pan minister ma rację. Z punktu widzenia prawnego jest tutaj właśnie sprawa dyskusyjna. Dlatego jeszcze raz chciałbym prosić o zmodyfikowanie. Czy pan mecenas byłby po tym wytłumaczeniu ministra skłonny do, że tak powiem, uległości, czy będziemy głosować?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Może warunki i ograniczenia byłyby lepszym określeniem?)

Zwrócę tylko uwagę, że tak naprawdę istotą tego przepisu jest jego ogólność. Pojęcie ram, pojęcie zakresu, to pojęcia ogólne. Nie zgadzam się z tym, że zakres to jest dokładne uszczegółowienie. Zakres to jest właśnie, mówiąc potocznie, określenie pewnych ram. Wydaje mi się, że my mówimy o tym samym, używając troszeczkę innych pojęć.

Osobiście zgadzam się z panem mecenasem. Jego uwaga jest bardzo słuszna.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Momencik, momencik. Bardzo proszę, uporządkujmy sprawę. Pan senator Łęcki miał jakąś propozycję.

Chcę zgłosić to, o czym mówił pan przewodniczący, mianowicie proponuję zastąpić słowo: "ramy" słowem: "ograniczenia".

(Głos z sali: I uwarunkowania.)

Strona rządowa jest skłonna do akceptacji albo słowa: "ograniczenia", albo słowa: "uwarunkowania". Co na to nasze Biuro Legislacyjne?

Wysoka Komisjo! Nie czuję się w tym zakresie znawcą tematu, pragnę natomiast zwrócić uwagę, że mówimy tutaj o projektach polityk, strategii, planów lub programów, a więc pewnych dokumentach o charakterze ogólnym. Dokumenty o charakterze ogólnym nie mogą, w moim przekonaniu, ustalać warunków dla późniejszej realizacji przedsięwzięć, w których są wydawane decyzje administracyjne. Mogą ustalać, moim zdaniem, ramy - w znaczeniu kolokwialnym, zakres - w znaczeniu prawnym. W związku z tym mówienie tutaj o ograniczeniach jest, wydaje mi się, merytorycznym uszczegółowieniem przepisu i nie jestem do końca pewny, czy właściwe jest w tym zakresie aż takie ograniczenie tego przepisu do sformułowania: "ograniczenia".

Dziękuję, Panie Mecenasie.

Czy państwo senatorowie chcieliby jeszcze ewentualnie zabrać głos na ten temat? Jeśli nie, to jest propozycja i możemy przystąpić do głosowania.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Tomasz Podgajniak: Czy mogę jeszcze...)

Tutaj muszę się odezwać nie jako minister prawnik, ale jako specjalista od ocen oddziaływania na środowisko. Myślę, że specjaliści wykonujący prognozy dla polityk, strategii, będą mieli poważny problem z wypełnieniem słowa: "zakres". Po prostu nie będą wiedzieli, co mają w tej prognozie napisać w stosunku do konkretnego zamierzenia. Na przykład w polityce energetycznej zamierzenie przebudowy sieci elektroenergetycznych w kraju. Bardzo proszę określić zakres tego przedsięwzięcia w prognozie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ramy dadzą się określić, zakresu nie, gdyż byłoby to...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę, pani senator Klepacz.

Zaczęłam zastanawiać się, jaka jest różnica pomiędzy pojęciem: "ramy" a pojęciem: "zakres". Dla mnie pojęcie zakresu jest, że tak powiem, w układzie liniowym, czyli jesteśmy między, od - do. Jest to więc też pewne ograniczenie. Samo określenie ram natomiast daje nam jak gdyby drugi wymiar. Zachodzi teraz pytanie, czy mówiąc o ocenie oddziaływania, mówimy o czynnikach, które funkcjonują jak gdyby w tych dwóch wymiarach? Nie jestem prawnikiem, tylko inżynierem i takie jest moje pytanie po uruchomieniu wyobraźni. Zaczynam się zastanawiać. Faktycznie, odpowiadałoby tutaj kolokwialnie użyte wyrażenie: "ramy", jednak konstruujemy ustawę i wyrażenie: "zakres" byłoby dla mnie po prostu bliższym określeniem. Przeciwna natomiast jestem wprowadzeniu słowa: "ograniczenia". To bowiem dotyczy planów i w tym kontekście źle się kojarzy. Jakby od razu zamyka programy, projekty.

Jeśli państwo pozwolą, to dwa słowa człowieka, który akurat wykonuje takie oceny oddziaływania na środowisko, jak również raporty dotyczące przedsięwzięć. Nie chciałem zabierać głosu, żeby państwu niczego nie sugerować. Dla mnie więc ramy są bardziej odpowiednim określeniem niż zakres.

Tę kwestię jednak, Drodzy, Mili Państwo, zatwierdzamy jako komisja. W związku z tym, czy państwo jesteście za przyjęciem poprawki ósmej w zapisie, że zastępuje się wyrazy: "ramy", wyrazem: "zakres", czy nie?

Proszę, przechodzimy do rozpatrzenia poprawki dziewiątej. To jest poprawka naszej komisji. Czy pan minister chciałby coś dodać?

Popieramy tę poprawkę.

Czy ktoś z państwa chciałby coś dodać? Skoro nie, przystępujemy do głosowania.

(Głos z sali: Nad poprawkami komisyjnymi, Panie Przewodniczący, chyba można głosować łącznie.)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Tomasz Podgajniak: Nie. Akceptujemy te poprawki.)

Tak, popieramy tę poprawkę. Ona wypełnia lukę, która pojawiła się w Sejmie.

Dziękuję.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Nie zgłaszamy uwag legislacyjnych.)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Tomasz Podgajniak: Panie Przewodniczący, w pełni akceptujemy te poprawki.)

Pytam, kto z państwa jest za przyjęciem tych dwóch poprawek? (9)

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Nie zgłaszamy uwag legislacyjnych.)

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby coś dodać, ująć? Jeśli nie, to głosujemy.

Poprawka ma ułatwić życie organom administracji, na przykład w przypadku inwestycji liniowych, kiedy stron może być nawet i kilka tysięcy.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Nie zgłaszamy uwag legislacyjnych.)

Wydaje się, że poprawka ta zmierza w bardzo dobrym kierunku, ponieważ decyzje dotyczące dużych zbiorników wodnych też przekazuje na poziom wojewodów, a nie prezydentów czy burmistrzów, czy wójtów, gdzie często zbiornik obejmuje teren kilku powiatów.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Nie zgłaszamy uwag legislacyjnych.)

Pani Senator się wstrzymała od głosu? Tak, przepraszam.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Nie zgłaszamy uwag legislacyjnych.)

Jednomyślnie, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To znaczy, Panie Senatorze, pan się wstrzymał od głosu, czy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przyjęliśmy poprawkę. 1 senator wstrzymał się od głosu.

Proszę, poprawka dwudziesta, również pani senator Klepacz.

Dziękuję.

Panie Mecenasie, proszę.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Nie zgłaszamy uwag legislacyjnych.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję. 1 senator wstrzymał się od głosu - poprawka dwudziesta została przyjęta.

Proszę, Panie Ministrze.

Ta poprawka doprecyzowuje zapis, ponieważ wprowadza fakultatywność dołączenia wyrysu i wypisu z planu, ogranicza tylko do tych momentów, kiedy plan został uchwalony. Warunek byłby niespełniany w części...

Dziękuję.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Nie zgłaszamy uwag legislacyjnych.)

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki dwudziestej pierwszej? (9)

(Głos z sali: Tak.)

Poprawki: dwudziesta druga... Panie Senatorze, bardzo proszę o niewprowadzanie szybkości, bo to jest poważna ustawa.

Poprawki: dwudziesta druga, dwudziesta trzecia i dwudziesta czwarta są poprawkami komisji. Rozumiem, że nasze biuro tutaj jest za ich przyjęciem. To było to już omawiane. Czy strona rządowa ma jakieś uwagi?

Poza pamiętną dyskusją na temat państwowego monitoringu środowiska, wydaje się, że te poprawki idą jednak zbyt daleko. Rozumiałem jednak też argumenty pana mecenasa. Z naszej analizy wynika, że mogłoby to być opacznie rozumiane, iż stanowiłoby to obowiązek przekazywania potem wszystkich informacji do głównego inspektora, tak jak determinowany jest państwowy monitoring środowiska. Ale może źle by się nie stało, gdybyśmy mieli taką informację, bo i tak musimy sprawozdawać do głównego inspektora...

(Przewodniczący January Bień: Jakie jest stanowisko rządu?)

Popieram, Panie Przewodniczący.

Kto jest z państwa senatorów za przyjęciem poprawek: dwudziestej drugiej, dwudziestej trzeciej i dwudziestej czwartej? (8)

Poprawki dwudziesta piąta i dwudziesta szósta. Poprawki pani senator Klepacz.

To jest kompromisowe wyjście z impasu, na jaki natknęliśmy się dyskutując nad kwestią stref przemysłowych. To nowe rozwiązanie, przyjazne dla przemysłu, byłoby zablokowane, gdybyśmy nie wprowadzili zasady odstępstwa od odszkodowania.

Dziękuję.

Poprawki dwudziestą piątą i dwudziestą szóstą oceniamy zdecydowanie pozytywnie, gdyż wychodzą naprzeciw naszym uwagom.

Dziękuję.

Poprawka dwudziesta siódma, poprawka dwudziesta ósma i poprawka dwudziesta dziewiąta, poprawki trzydziesta i trzydziesta pierwsza są poprawkami naszej senackiej Komisji Ochrony Środowiska, nad którymi już była dyskusja. Czy strona rządowa do tych poprawek: dwudziestej siódmej, dwudziestej ósmej, dwudziestej dziewiątej, trzydziestej i trzydziestej pierwszej... Trzydziestą drugą poprawkę już rozpatrywaliśmy...

Dobrze. I czy jeszcze do poprawki trzydziestej trzeciej rząd ma jakieś uwagi?

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Nie, nie zgłaszamy uwag. To są nasze uwagi.)

Głosujemy, proszę państwa, nad poprawkami: dwudziestą siódmą, dwudziestą ósmą, dwudziestą dziewiątą, trzydziestą, trzydziestą pierwszą i trzydziestą trzecią.

A czy ktoś... Pan, Panie Senatorze?

(Wypowiedź poza nagraniem)

Przechodzimy do poprawki trzydziestej czwartej, nad którą należy głosować łącznie z poprawkami trzydziestą piątą i sześćdziesiątą. Są to poprawki pani senator Klepacz.

Te poprawki rozwiązują problem, który pojawił się na ostatnim posiedzeniu komisji, jeżeli chodzi o podstawę do naliczania kar za przekroczenia stężeń w ściekach, wykonywanych na podstawie badań przeprowadzanych przez podmioty gospodarcze.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Nie zgłaszamy uwag w tym zakresie. Pozwolimy sobie jedynie zwrócić uwagę na to, że podstawowym motywem przyjęcia tych poprawek jest konieczność zmiany przepisu końcowego w ustawie. Problem, o którym mówił pan minister, jeszcze powróci w toku omawiania innych poprawek.

A zatem bardzo proszę, żeby pan mecenas czuwał nad tym. Dziękuję.

Kto z państwa chciałby coś dodać do poprawek: trzydziestej czwartej, trzydziestej piątej i sześćdziesiątej?

Przechodzimy do poprawki trzydziestej szóstej. To jest poprawka pani senator Klepacz. Bardzo proszę o stanowisko strony rządowej do poprawek trzydziestej szóstej i pięćdziesiątej szóstej, nad którymi należy głosować łącznie.

Czy pani senator jest skłonna wycofać te poprawki?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Niestety, nie mogę w tym zakresie zgodzić się z panem ministrem i prosiłbym Wysoką Komisję o pozwolenie mi na uzasadnienie tych poprawek.

Zgodnie z dodanym do ustawy - Prawo ochrony środowiska przepisem art. 305a w przypadku, gdy podmiot korzystający ze środowiska nie prowadzi wymaganych pomiarów wielkości emisji, pomiary ciągłe nie są prowadzone przez rok kalendarzowy, pomiary nasuwają zastrzeżenia lub nie są spełnione warunki prowadzenia pomiarów, o których mowa w art. 147a, przyjmuje się, że warunki korzystania ze środowiska określone w stosownym pozwoleniu dla każdego z pomiarów, o których mowa w zdaniu wstępnym, zostały przekroczone o 80% w przypadku składu ścieków, o 10% w przypadku procentowej redukcji stężeń substancji w oczyszczanych ściekach, po trzecie, w stopniu powodującym zastosowanie maksymalnej stawki kary w przypadku stanu ścieków i, po czwarte, o 10% w przypadku ilości odprowadzanych ścieków. Nie ulega wątpliwości, że przepis ten zawiera domniemanie, że o te kwoty procentowe miały miejsce przekroczenia odpowiedniego poziomu, o którym mowa w tym przepisie.

W związku z tym, chciałbym zwrócić uwagę, że na gruncie orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego, a także orzecznictwa Naczelnego Sądu Administracyjnego, nie do przyjęcia będzie sytuacja, w której podstawę kary pieniężnej stanowić będzie domniemanie określonego przekroczenia prawa, wskazane w przepisie prawnym. Z całą pewnością na gruncie praktycznym mogą istnieć problemy w udowodnieniu, że określone przekroczenie nastąpiło o 80%, o 10% czy o inny procent. Ustawa nie może o tym stanowić arbitralnie. Tymczasem przepis ten, w dużym uproszczeniu, coś takiego stanowi. Jeżeli zostały przekroczone odpowiednie przepisy, to przyjmujemy, że zostały przekroczone w taki, a taki sposób i koniec dyskusji. Tak być nie może i dlatego też kwestionujemy konstytucyjność tego przepisu. Dziękuję.

Strona rządowa jest w tym momencie w kropce. Jeżeli bowiem istotnie naruszałoby to konstytucję, to jest problem. Jeżeli natomiast ten przepis zostanie usunięty, to można będzie bezkarnie nie wykonywać pomiarów. W związku z tym wojewódzki inspektor nie będzie miał żadnej podstawy do określania kary, ponieważ nie będzie do tego podstawy.

Sankcja, która tutaj jest przywołana, ma charakter kary, ponieważ - to, co pan mecenas mówi - domniemywa się, przekłada się na konkretny wymiar kary pieniężnej, która w różnych zakładach będzie różna i taka była intencja tego przepisu. W zależności od tego, jaka ilość ścieków jest w sposób naturalny odprowadzana, taka będzie wysokość kary. W związku z tym zakład, który odprowadza dużą ilość ścieków i nie wykonuje pomiarów, będzie płacił karę ogromną, w cudzysłowie, a zakład mały - stosunkowo niewielką. I to jest intencja właśnie takiej krokowej kary, która by różnicowała małych i dużych, i związane z tym skutki dla środowiska.

Jeżeli tego przepisu nie będzie, jeżeli on zostanie usunięty, to w tym momencie brak jest w ogóle podstawy do jakiegokolwiek naliczania kary. Dla większości zakładów WIOŚ do tej pory nie przeprowadzały tych badań i nie będą w stanie ich przeprowadzać, biorąc pod uwagę liczbę zatrudnionych osób i liczbę zakładów, które podlegają obowiązkowi wykonywania pomiarów. Tak, że gdybyśmy to utrzymali, to jest kwestia ewentualnie skargi konstytucyjnej i potem zmiany przepisu na bardziej konkretny. Gdybyśmy tego nie utrzymali, pozwalamy, praktycznie rzecz biorąc, nie mierzyć nic.

Wysoka Komisjo! Pozwolę sobie tylko, tytułem pewnego uściślenia, dodać, że jeżeli warunki korzystania ze środowiska zostaną przekroczone o 60%, to na gruncie tego przepisu będzie uznane, że zostały przekroczone o 80%. Jeżeli zostały przekroczone o 100%, to też 80%, ale jeżeli zostały przekroczone o 5%, to też będzie uznane, że zostały przekroczone o 80%. Pozwolę sobie zadać retoryczne pytanie, czy to jest sprawiedliwe?

(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: Proponowałbym, Panie Przewodniczący, żebyśmy głosowali nad tą poprawką, a pan minister miałby czas do jutra, do rana, żeby jeszcze ją przemyśleć.)

(Głos z sali: A może przygotować autopoprawkę?)

Wydaje mi się, że nasz sposób myślenia jest logiczny. Co najwyżej możemy w tym momencie wrócić do poprzedniego orzekania o karze, czyli trzykrotnych pomiarów w przeciągu godziny, wykonywanych przez wojewódzkie inspektoraty. One jednak temu nie podołają. Jestem za utrzymaniem tego zapisu - karze dużych w większym stopniu, karze małych w mniejszym stopniu.

Może zostawimy tę poprawkę na zakończenie, a przejdziemy do poprawki trzydziestej siódmej, a państwo ze strony rządowej zastanowią się jeszcze nad propozycją naszego Biura Legislacyjnego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Moment, muszą przecież być przygotowane do głosowania dokumenty.

Drodzy, Mili Państwo! Proponuję, abyśmy przeszli do poprawki trzydziestej siódmej, a poprawkę trzydziestą szóstą zostawimy sobie na zakończenie.

Senator Bargieł, bardzo proszę.

Czy ja się mylę? Pamiętam, jak pracowaliśmy nad ustawą o Państwowej Inspekcji Sanitarnej, to tam takie pomiary były wykonywane w różnych firmach i przedsiębiorstwach i - o ile pamiętam - miały być ewidencjonowane. To były te wspólne laboratoria weterynaryjne i Państwowej Inspekcji Sanitarnej. Czy ja się mylę? Gdyby pan był uprzejmy może jeszcze w tym zakresie to sprawdzić, gdyż coś takiego pamiętam.

Myślę, że państwo zaakceptują moją propozycję, abyśmy poprawkę trzydziestą szóstą omówili na samym końcu dzisiejszego posiedzenia nad poprawkami.

Bardzo proszę, poprawka trzydziesta siódma jest poprawką pani senator Klepacz. Czy pan minister ma jakieś uwagi do tej poprawki?

Nie. Akceptujemy tę poprawkę.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Tak, oczywiście.)

Kto z państwa chciałby coś dodać, ująć? Nie.

Nie. Akceptuję te poprawki.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Oczywiście, tak.)

Głosujemy, proszę państwa, nad przyjęciem poprawek trzydziestej ósmej i trzydziestej dziewiątej.

Przechodzimy do poprawki czterdziestej, nad którą należy głosować łącznie z poprawką czterdziestą czwartą. Są to poprawki senatorów - pana Pawełka i pana Podkańskiego, których nie ma dzisiaj. Są nieobecni.

Bardzo proszę, Panie Ministrze?

Te poprawki przywracają de facto stan rzeczy - czy też utrzymują stan obecny, jeżeli chodzi o strukturę rad wojewódzkich funduszy - czyli eliminują kompromis wypracowany w Sejmie, który doprowadził do ograniczania składu rad i ich profesjonalizacji poprzez delegowanie przez organy samorządowe wojewódzkie i wojewodę fachowców, którzy mieliby te rady komponować. Oznacza to także rezygnację z oszczędności rzędu 15 milionów zł rocznie, które dzięki tej zmianie mieliśmy uzyskać. Muszę, jako przedstawiciel rządu, zaprotestować przeciwko tej poprawce, ponieważ ona, praktycznie rzecz biorąc, niweczy wszystkie w tej sprawie uzgodnienia. Dziękuję bardzo.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Poprawki mają charakter merytoryczny.)

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawek: czterdziestej i czterdziestej czwartej? (0)

Proszę państwa, kto jest przeciwny... Zaraz...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, część osób nie głosuje, rozumiem.

(Głos z sali: Świadomie.)

Świadomie. Rozumiem, że państwo nie chcą się narazić swoim marszałkom.

Ta poprawka dotyczy tej samej kwestii, którą przed chwilą omawialiśmy, z tym, że jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to chciałbym tutaj nakreślić...

(Przewodniczący January Bień: Pewne tło.)

Otóż w przedłożeniu rządowym zostało zaproponowane rozwiązanie, które ustanawiało równowagę w radach nadzorczych wojewódzkich funduszy. Wojewoda i marszałek delegowali taką samą liczbę członków rady. Przewodniczącego określał minister i to stanowiło o pewnej wewnętrznej równowadze, która w założeniu autorów tego pomysłu miała prowadzić do konsensusu w przyjmowaniu wniosków. Jednocześnie przyjęto założenie, że plany finansowe wojewódzkich funduszy będą częścią uchwał budżetowych województw samorządowych. A więc to województwa samorządowe decydowałyby tak naprawdę o ogólnym kształcie wydatków, a rady nadzorcze determinowały już konkretne przedsięwzięcia zgodnie ze statutami tych rad nadzorczych.

W trakcie prac komisyjnych w parlamencie, po dyskusjach z przedstawicielami wojewódzkich funduszy, także i po dyskusjach wśród posłów, zostało przyjęte rozwiązanie, które daje przewagę wojewodzie. Komisja nie przyjęła argumentacji strony rządowej, że kompromis oparty na równowadze sił jest lepszy, niż przewaga jednej strony. Przyznano więc tę kwestię wojewodzie. Byłoby chyba trochę nie w porządku, gdyby przedstawiciel rządu głosował przeciwko przyznaniu kompetencji administracji rządowej. W związku z tym tę poprawkę zaakceptowałem. Przekazuję natomiast, jakie było pierwotne stanowisko rządu, bo chodziło o poddanie wojewódzkich funduszy większej kontroli ze względu na przejrzystość finansów publicznych, na co zresztą ciągle nam zwraca uwagę Komisja Europejska, mówiąc, że fundusze nie mieszczą się w praktyce finansowej przepływu finansów w skali Unii i są ewenementem. Powinny więc być bardzo transparentne i poddane szczególnym rygorom prawnym.

Propozycja pani senator Klepacz zaś zmierza do odwrócenia sytuacji i utrzymania jakby przewagi, w cudzysłowie oczywiście, marszałka w nominowaniu członków rady nadzorczej...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przy tym, rzeczywiście, ta profesjonalizacja rady nadzorczej miałaby dalej miejsce. W związku z tym nie chciałbym tej poprawki kontestować. Jestem za jej przyjęciem.

Dziękuję.

Chcę tylko wyjaśnić jedną rzecz, Panie Ministrze. Poprawka czterdziesta pierwsza bez względu na to, jakie będą rozstrzygnięcia w zakresie poprawki czterdziestej drugiej, czterdziestej trzeciej, czterdziestej piątej, ma pewien charakter uniwersalny. Dotyczy ona ustępu, w którym mówimy, że w skład rady nadzorczej wchodzą... I jest specyfikacja - dyrektor, przewodniczący, dyrektor i nagle mówimy: powołany przez wojewodę przedstawiciel organizacji... O trybie powołania zaś mówimy dopiero w kolejnych paragrafach. Ona ma więc charakter uniwersalny. W związku z tym, bez względu na to, jakie będzie rozstrzygnięcie dalej, Panie Przewodniczący, to ja postuluję...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Tomasz Podgajniak: Wybiegłem już trochę w przyszłość, bo znam wszystkie poprawki i dlatego chciałem naświetlić sprawę, żeby tego już po prostu potem nie powtarzać.)

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Tomasz Podgajniak: Tak jak powiedziałem, moje stanowisko do tego jest pozytywne.)

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Wnioski te mają charakter merytoryczny.)

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawek: czterdziestej drugiej, czterdziestej trzeciej i czterdziestej piątej? (8)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Akceptujemy tę poprawkę.

Zasadniczo nie zgłaszam uwag, dlatego że ta poprawka ma charakter merytoryczny. Zwracam jedynie uwagę, że niezależnie od tego, który podmiot powołuje i odwołuje przedstawicieli rady nadzorczej wojewódzkiego funduszu ochrony środowiska, w ust. 6a mamy do czynienia z sytuacją specyficzną, a mianowicie z przesłanką ustania funkcji określonych osób. W tym przypadku obowiązany podmiot - bez względu na to, czy jest to wojewoda, marszałek, czy też inny - będzie obowiązany... W związku z tym powstaje pytanie, czy z systemowego punktu widzenia czynienie tego w porozumieniu z marszałkiem jest właściwe?

Zastanawiam się nad wycofaniem tej poprawki. Tak jak mówię, zaproponowałam tę poprawkę, żebyśmy tutaj mogli, mieli szansę na posiedzeniu komisji dyskusji nad tą kwestią. Nie wiem natomiast, czy ona uzyskuje...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący January Bień: Tak, tak, słuchamy panią senator.)

Tak, akceptujemy tę poprawkę.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Ta poprawka również ma charakter merytoryczny.)

Akceptujemy tę poprawkę.

Jeśli Wysoka Komisja pozwoli, akceptując poprawkę czterdziestą ósmą, chciałbym jednocześnie zwrócić uwagę na dość specyficzną sytuację. Analizowaliśmy mianowicie zestawienie wniosków w kontekście poprawki pana senatora Pieniążka i doszliśmy do wniosku, który bardzo rzadko się zdarza. Otóż państwo senatorowie niezależnie od siebie wnieśli poprawki, które, naszym zdaniem, łączą się ze sobą i nad którymi z punktu widzenia merytorycznego powinno być łączne głosowanie. Jeżeli nie zostały tak zapisane w zestawieniu, to tylko, powiedziałbym, z dżentelmeńskiego punktu widzenia.

Wyobrażam sobie natomiast taką sytuację, że jeżeli Senat przyjąłby propozycję pana senatora Pieniążka, a zarazem nie przyjął propozycji pani senator Klepacz, będziemy mieli pat, dlatego, że będą miały miejsce dwa uregulowania, które będą ze sobą sprzeczne. W związku z tym chciałbym zaproponować, po pierwsze, łączne głosowanie nad poprawkami: czterdziestej ósmej i czterdziestej dziewiątej, po drugie, zmodyfikowanie poprawki senatora Pieniążka tak, aby była mowa o odpowiednim stosowaniu przepisu o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez Skarb Państwa oraz niektóre osoby prawne, i, po trzecie, choć w tym zakresie chciałbym uzyskać stanowisko rządu, wydaje mi się, że po sformułowaniu: "oraz zwrotu środków", powinien być postawiony przecinek, który będzie mieć charakter merytoryczny, dlatego, że - o ile orientuję się - sformułowanie: "pochodzące ze źródeł zagranicznych" powinno mieć zastosowanie zarówno do zwrotu środków, jak i do udzielania poręczeń spłaty kredytów.

Dziękuję, Panie Mecenasie.

Mamy więc trzy sprawy. Pierwsza sprawa, to... Może zacznę inaczej.

Na autopoprawkę zgadzam się, a na głosowanie wspólne nad poprawkami senator Klepacz zgadzam się z radością.

(Głos z sali: Tak.)

Dobrze. Rozumiem więc, że pan senator Pieniążek wnosi autopoprawkę do poprawki czterdziestej dziewiątej, łącznie z tym przecinkiem, o którym mówił pan mecenas. Strona rządowa nie wnosi zaś żadnych uwag, co do tego. Proponujemy też, aby nad poprawkami: czterdziestą ósmą i czterdziestą dziewiątą głosować łącznie.

Jednogłośnie przyjęliśmy poprawkę czterdziestą ósmą i poprawkę czterdziestą dziewiątą z autopoprawką pana senatora Pieniążka.

Poprawka ta zmierza do usunięcia inkryminowanego słowa: "zasady" i wydaje się absolutnie do przyjęcia.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Zgadzam się z panem ministrem ochoczo.)

Nie wiem, czy pan senator głosował, czy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wszystko w porządku. Pan senator tak trochę się zastanawiał. To była poprawka pięćdziesiąta pierwsza.

Poprawka pięćdziesiąta druga, nad którą należy głosować łącznie z poprawką pięćdziesiątą siódmą, jest poprawką pani senator Klepacz.

Pięćdziesiąta druga...

(Przewodniczący January Bień: I pięćdziesiąta siódma. Skreśla się art. 17.)

Tak, ta poprawka zmierza do rozwiązania pata, w którym znaleźliśmy się, gdy pan mecenas na poprzednim posiedzeniu komisji wskazał, że występuje dualizm norm prawnych. Ten dualizm byłby więc usunięty i dalibyśmy szansę restrukturyzacji opłat należnych z tytułu korzystania ze środowiska, które do tej pory nie zostały wniesione. Dziękuję.

Z jednym zastrzeżeniem, chciałbym mianowicie zwrócić uwagę, że w art. 9 w ust. 1 ustawy o wprowadzeniu ustawy - Prawo ochrony środowiska, ustawy o odpadach oraz o zmianie niektórych ustaw, mowa jest o okresie do dnia 31 grudnia 2001 r. Czy w związku z tym Wysoka Komisja mogłaby otrzymać informację, dlaczego w poprawce jest mowa o okresie do dnia 1 stycznia 2002 r.?

Dlatego, że do dnia 1 stycznia 2002 r. opłaty w drodze decyzji naliczał wojewoda, a potem ten obowiązek przeszedł na marszałków. Marszałkowie mają już inne podstawy egzekucyjne, w stosunku natomiast do naliczonych przez wojewodów opłat, gdybyśmy chcieli je dzisiaj ściągnąć - a jest kilka takich zakładów, gdzie trzeba byłoby to zrobić - należałoby przeprowadzić natychmiastową egzekucję. Chodzi o to, żeby dać szansę im rozłożyć w czasie spłatę. Nie zwolnić z tych opłat, tylko rozłożyć w czasie spłaty tych należności, naliczanych jeszcze przez wojewodów. To jest jedyny powód, dla którego wprowadzamy tę datę.

(Głos z sali: Pan mecenas ma rację.)

Czy pan mecenas chciałby coś dodać?

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Nic, z wyjątkiem tego, że prosiłbym panią senator o autopoprawkę.)

Czy pani senator wnosi autopoprawkę?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ta poprawka ma na celu usunięcie pewnego braku legislacyjnego, który wprowadza nas w potencjalny konflikt z Komisją Europejską. Otóż Komisja wymaga, aby projekty, które ubiegają się o dofinansowanie z Funduszu Spójności, miały przeprowadzoną ocenę oddziaływania na obszary Natura 2000, nawet, jeżeli te obszary nie zostały jeszcze w sposób formalny ustanowione. To oczywiście powoduje, że takie projekty do czasu ustanowienia nie mogą mieć przeprowadzonej oceny i tym samym nie mogą ubiegać się o dofinansowanie. Przepis ten ma charakter typowo przejściowy, ale rozwiązuje problem i daje szansę także inwestorom, którzy mieliby zadanie realizować cokolwiek, na przykład drogę, oczyszczalnię ścieków na terenie potencjalnie należącym do obszarów Natura 2000, żeby przeprowadzić odpowiednie postępowanie w tym zakresie.

Dziękuję.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Nie zgłaszamy uwag legislacyjnych.)

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Nie zgłaszamy uwag legislacyjnych.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pięćdziesiąta siódma została przyjęta łącznie z poprawką pięćdziesiątą drugą.

Poprawka pięćdziesiąta dziewiąta pani senator Klepacz.

Wyjątkowo nie chciałbym się zgodzić z panią senator, ponieważ intencją tego przepisu jest - podobnie jak w przypadku rozszerzenia obszarów Natura 2000, również o te potencjalne - danie szansy tym wszystkim inwestorom, którzy prowadzą już postępowania. Wiemy jednak, że te postępowania nie wyczerpywałyby wymagań Komisji Europejskiej w kwestii procedury oceny oddziaływania na środowisko. Chodzi o to, żeby oni mogli wszcząć postępowanie już na podstawie nowych przepisów, nie dokańczając poprzedniego. Gdybyśmy wprowadzili poprawkę taką, jaką pani senator Klepacz proponuje, to zamknęlibyśmy drogę. Oni musieliby dokończyć postępowania już wszczęte według dotychczasowych przepisów, wpadając tym samym od razu, a priori, w niezgodność z wymaganiami Unii. Dlatego prosiłbym, jeżeli można, o wycofanie tej poprawki.

Dziękuję.

Oddajemy w tej chwili głos pani senator. Czy usłucha prośby pana ministra? Jeśli bowiem nie usłucha, to poprosimy Biuro Legislacyjne...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Apolonia Klepacz: Chciałabym wysłuchać jeszcze opinii Biura Legislacyjnego.)

Art. 20 ust. 1 i 2 stanowią, że do określonych postępowań przepisy dotychczasowe stosuje się na wniosek uprawnionego podmiotu. To sformułowanie pochodzi z ustawy o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie dróg krajowych, w stosunku do której Biuro Legislacyjne zgłosiło bardzo dużo uwag o charakterze legislacyjnym, w tym uwag konstytucyjnych, między innymi w zakresie tak sformułowanego przepisu.

Dlaczego? Otóż nie dlatego, żebyśmy chcieli cokolwiek utrudniać - i nigdy tak nie jest - tylko dlatego, że nie wyobrażamy sobie, jak w praktyce będzie wyglądać sytuacja, w której określony podmiot, nazwany tutaj uprawnionym, składa wniosek do właściwego organu o zastosowanie przepisów dotychczasowych. Jaki jest to wiosek? Jaki jest tryb składania takiego wniosku? Co się potem z tym wnioskiem dzieje? Od którego dnia stosuje się przepisy dotychczasowe, a od którego nie? Czy organ, do którego składa się ten wniosek, w tym zakresie wydaje postanowienie, decyzję, czy też przyjmuje do wiadomości? Powstanie cały szereg problemów, abstrahując od faktu, że zasady techniki legislacyjnej nie znają takiej formuły, w ramach której określone przepisy, dotychczasowe czy nowe, stosuje się na wniosek zainteresowanego podmiotu.

(Głos z sali: Ewenement.)

(Głos z sali: Nie, nie.)

(Głos z sali: Nie, Panie Ministrze.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo słuszne pytanie pana senatora. Odpowiedź biura jest taka...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Możemy tę kwestię odłożyć - tak samo, jak tamtą poprawkę - do jutra.)

No dobrze, to umówmy się tak...

(Głos z sali: Dajmy czas, niech się zastanowią.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ogłaszam dwie minuty przerwy dla porozumienia się stron.

Panie Przewodniczący! Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!

Chcę serdecznie zaprosić na organizowaną przy współudziale pana przewodniczącego Bienia konferencję w Olkuszu na temat gospodarki wodnej w związku z alokacją środków z Funduszu Spójności na gospodarkę wodno-ściekową. Dawniej nazywano to "Szansą Białej Przemszy". O ile wiem, odbywa się już, czy odbył się, przetarg na pomoc techniczną. W związku z tym chcemy na tym spotkaniu poszerzyć ten temat, omówić realizację.

Jeżeli państwo będą chcieli przyjechać wcześniej, to jest to możliwe. W pobliżu jest Pustynia Błędowska, można więc tam zobaczyć parę użytków ekologicznych, jest tam wysoki, na pewno państwo znacie, na Przemszy stopień czystości, siedliska bobrów i inne rzeczy. Jedną z atrakcji, myślę, będzie zjazd do kopalni cynku... Oczywiście to wszystko jest obok merytorycznej konferencji, która, myślę, jest najważniejsza.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oczywiście, że tak. Gdy planowaliśmy scenariusz spotkania, nie wiedzieliśmy, że pan minister będzie ministrem ochrony środowiska. Bardzo serdecznie zapraszam. Zaproszenie przyślemy.

Właśnie, jutro pani senator Klepacz będzie prosić marszałka o to, żeby zezwolił na posiedzenie wyjazdowe.

Proszę państwa, wracamy do poprawek: trzydziestej szóstej i pięćdziesiątej szóstej. Rozumiem, że pan minister z naszym Biurem Legislacyjnym doszli do porozumienia.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Tomasz Podgajniak: Nie, nad trzydziestą szóstą i pięćdziesiątą szóstą w ogóle nie dyskutowaliśmy. Chodziło o pięćdziesiątą dziewiątą.)

Tak, ale na razie pochylamy się nad poprawkami: trzydziestą szóstą, pięćdziesiątą szóstą.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Po dokładnej analizie art. 20, w którym proponuje się zmiany, doszedłem do wniosku, że mamy do czynienia z pewnym dualizmem tej poprawki. Otóż w przypadku ust. 1, który odnosi się do postępowań wszczętych, ale niezakończonych prawomocną decyzją, istotnie, wydaje się, że propozycja pani senator Klepacz jest absolutnie do przyjęcia. Doszliśmy bowiem tutaj do wniosku, na podstawie przepisów kodeksu postępowania administracyjnego, że gdyby podmiot chciał odstąpić od tego postępowania i wszcząć je na nowo już według nowych przepisów, to zawsze może. W tym więc momencie nie byłoby problemu.

W przypadku drugim natomiast, gdybyśmy wprowadzili zasadę dotychczasowych przepisów jako podstawy, to zainteresowane podmioty byłyby wręcz zobowiązane do dokończenia postępowania w sprawie oceny oddziaływania na środowisko według dotychczasowych przepisów, co jest niezgodne z wymaganiami Komisji Europejskiej. A więc wpędzalibyśmy ich na siłę w procedurę, której nie mogliby dokończyć. Tutaj należałoby dać im szansę skorzystania z nowych przepisów, mimo że część procedury już została wykonana. Przypominam państwu senatorom, że mamy do czynienia z dwustopniową na dzień dzisiejszy procedurą oceny oddziaływania na środowisko - na etapie decyzji lokalizacyjnej i potem na etapie pozwolenia na budowę. Zmiany zaś, które wprowadzamy tą ustawą, wprowadzają jednostopniową ocenę oddziaływania na środowisko... Tu więc odwołuję się do pana mecenasa z prośbą o propozycję takiego sformułowania, które by było...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Jeżeli pani senator wyraziłaby zgodę, to poprawka pięćdziesiąta dziewiąta uległaby zmodyfikowaniu w ten sposób, że skreślone zostałyby wyrazy "i dwa", należałoby zaś dodać do zestawienia nową poprawkę, która brzmiałaby w sposób następujący: "W art. 20 w ust. 2, wyrazy: przepisy dotychczasowe stosuje się na wniosek uprawnionego podmiotu, zastępuje się wyrazami: stosuje się przepisy w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą". Czyli jest to posłużenie się formułą, która obowiązuje w art. 21 ust. 3. Dziękuję.

(Senator Apolonia Klepacz: Czy mogłabym prosić o powtórzenie propozycji?)

Druga poprawka brzmiałaby w sposób następujący: W art. 20 w ust. 2 wyrazy: "przepisy dotychczasowe stosuje się na wniosek uprawnionego podmiotu", zastępuje się wyrazami: "stosuje się przepisy w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą". Innymi słowy, stosowane byłyby nowe przepisy.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Tomasz Podgajniak: To jest propozycja idąca nawet trochę dalej, niż planowaliśmy, ale do zaakceptowania.)

Kto z państwa jest za tym, aby poprawka pięćdziesiąta dziewiąta z autopoprawką pani senator Klepacz została przyjęta? (8)

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: To będą dwie poprawki nowe.)

(Senator Apolonia Klepacz: To są dwie poprawki.)

Proszę państwa, teraz pochylamy się nad poprawkami: trzydziestą szóstą i pięćdziesiątą szóstą. Czy pan minister z panem mecenasem doszli do porozumienia?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Tomasz Podgajniak: Jeszcze raz chciałbym tylko przedstawić swoje stanowisko, jeżeli pan przewodniczący pozwoli.)

Chciałbym jeszcze raz podkreślić, że celem tego przepisu nie jest wprowadzenie domniemania, że nastąpiło jakieś przekroczenie, tylko wprowadzenie podstawy do określenia wysokości kary za naruszenie obowiązku, jakim jest niewykonywanie pomiarów ciągłych lub okresowych wymaganych przez prawo. Ta kara byłaby zróżnicowana w zależności od ilości ścieków wprowadzanych bez pomiarów. Te wielkości - 80%, 10% itd. mają na celu określenie podstawy do naliczenia wysokości kary na podstawie obowiązujących dotychczas przepisów. Gdybyśmy tego przepisu nie zastosowali, niewykonywanie pomiarów byłoby, praktycznie rzecz biorąc, bezkarne. Tutaj w żadnym wypadku nie chodzi o ustalenie, czy istotnie przekroczenie nastąpiło o 10%, o 100% czy o 200%, tylko o podstawę wymiaru kary, która jest w ten sposób arbitralnie ustalona...

Dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Wysoka Komisjo! Pozwolę sobie powiedzieć jedno zdanie. Bardzo sobie cenię współpracę z panem ministrem i jego przedstawicielami, w tym zaś konkretnym przypadku, niestety, nie możemy pozytywnie zaopiniować przepisu, który przewiduje, że w przypadku, gdy warunki korzystania zostały przekroczone o 5%, to ustala się podstawę karną w wysokości 80%. Dziękuję.

(Główny Inspektor Ochrony Środowiska Wojciech Stawiany: To jest kara za nieprowadzenie pomiarów.)

(Główny Inspektor Ochrony Środowiska Wojciech Stawiany: Jeżeli jednak są przekroczenia, a nie będą prowadzone pomiary to też powinien dostać grzywnę.)

Zgoda, ale akurat mówimy nie tylko o takim przypadku, kiedy te pomiary nie są prowadzone, ale mówimy o sytuacjach, kiedy te pomiary są prowadzone w sposób nieprawidłowy.

Teraz głosujemy nad wszystkimi poprawkami? Łącznie, tak?

(Głos z sali: Nie.)

Nie głosujemy, dobrze. A zatem przyjęliśmy poprawki. Proponuję, aby sprawozdawcą komisji była pani senator Klepacz. Przyjmuje pani senator tę propozycję?

Dziękuję.

Czy państwo senatorowie mają może inne propozycje? Nie. Musimy głosować nad kandydaturą senatora sprawozdawcy?

(Głos z sali: Nie.)

Proszę państwa, serdecznie dziękuję za obecność...

Proszę bardzo, pan senator Bachleda.

Tak, Panie Przewodniczący, gdyż wydaje mi się, że warto byłoby w tym momencie, po tak pracowitym dniu, troszkę bliżej przedstawić nam pana ministra Stawianego, padło bowiem pytanie, co to za minister.

Czy pan minister chciałby przedstawić?

Znam pana Wojciecha Stawianego od lat. Przez wiele lat prowadził Ośrodek Badania i Kontroli Środowiska w Katowicach, gdzie prowadził pomiary na rzecz ochrony środowiska, zarówno na rzecz administracji państwowej, jak i zakładów przemysłowych. Ma ogromne doświadczenie w dziedzinie ochrony środowiska, w szczególności w dziedzinie kontroli i pomiarów. Od 2002 r. pracował w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska jako dyrektor Zespołu Funduszy Strukturalnych. Po odejściu pana ministra Zaremby został powołany, jeszcze przez ministra Swatonia, na funkcję głównego inspektora.

Podjął się tego ciężkiego, trudnego obowiązku, jako że inspekcja przeżywała trudne chwile. Dezintegracja jej struktur, wywołana zespoleniem administracji wojewódzkiej powoduje, że praktycznie główny inspektor ma w wielu firmach bardzo związane ręce i trudności w skoordynowaniu tych działań. Jest to więc ciężki kawałek chleba. Jesteśmy bardzo wdzięczni panu Stawianemu, że podjął się tego zadania.

Dodam jeszcze, że pan minister Stawiany jest absolwentem Politechniki Śląskiej w Gliwicach. Ukończył Wydział Chemiczny. Jest chyba ciut młodszy ode mnie. Ukończył wydział chyba dwa czy trzy lata później, pod kierunkiem pana profesora Szuby, specjalisty z zakresu nafty. Potem był asystentem pana profesora Szuby, rektora Politechniki Śląskiej w Gliwicach. Tak więc jest znaną osobą, jeśli chodzi o ochronę środowiska na terenie województwa katowickiego i tutaj jego umiejętności jako dyrektora przede wszystkim OPKŚ w Katowicach, gdzie uporał się z wieloma sprawami dotyczącymi rekultywacji terenu i wszystkich badań zagrożeń na terenie Śląska... Tak, że jeśli chodzi o monitoring i kontrolę, to jest w tym zakresie specjalistą. Dziękuję.

Proszę, pani senator Klepacz, a potem pan senator Bachleda.

Ustawa o ochronie środowiska to była trudna ustawa. Jak przypominamy sobie dyskusję na ostatnim posiedzeniu, to szereg problemów zostało otwartych...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To, że moje nazwisko w tych poprawkach się znalazło, to nie znaczy, że ja jestem tutaj osobą dominującą i miałam patent na te rozwiązania.

Chcę tutaj podkreślić z całą stanowczością, że to, iż osiągnęliśmy konsensus i tak sprawnie dzisiaj komisja mogła pracować, to jest wynik współpracy pana ministra i naszego Biura Legislacyjnego, pana ministra Podgajniaka i jego zespołu, pana Piotra Magdy, dociekliwego, znanego już nam tutaj naszego legislatora. Dziękujemy serdecznie za zrozumienie, za pełną współpracę i gotowość. Jednocześnie na podkreślenie zasługuje fakt, że mieliśmy bardzo mało czasu. A państwu senatorom bardzo dziękuję za aktywność i za zaangażowanie.

Jeszcze pan senator Lewicki chciał coś powiedzieć.

Pan minister Zaremba złożył rezygnację, która została przyjęta.

(Senator Marian Lewicki: Dziękuję bardzo.)

(Głos z sali: A kto jest zastępcą pana ministra Zaremby?)

Pan minister Dobosz też został odwołany na wniosek ministra Zaremby i w tej chwili trwają konsultacje w sprawie znalezienia dobrego kandydata na zastępcę głównego inspektora. Nie jest to łatwe zadanie, biorąc pod uwagę czas, w jakim przyszło nam podejmować decyzje. Dziękuję.