Zapis stenograficzny (1674) ze 131. posiedzenia

Komisji Ochrony Środowiska

w dniu 15 marca 2005 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Prawo geologiczne i górnicze oraz ustawy o odpadach (druk nr 897).

Witam państwa.

Przypadł mi w udziale zaszczyt poprowadzenia posiedzenia Komisji Ochrony Środowiska. Dzisiejsze posiedzenie będzie poświęcone rozpatrzeniu ustawy o zmianie ustawy - Prawo geologiczne i górnicze oraz ustawy o odpadach. Ustawa ta była przyjęta przez Sejm 3 marca 2005 r.

Witam państwa serdecznie. Uważam dzisiejsze posiedzenie komisji, to jest w dniu 15 marca, za otwarte. Pragnę powitać wszystkich obecnych na sali. Są z nami osoby, które uczestniczą czy towarzyszą nam już przy rozpatrywaniu kolejnej, trzeciej ustawy. Jesteśmy już troszeczkę zmęczeni, tak że wszystkich, którzy dotarli do nas w tej chwili, bardzo prosimy o wybaczenie ewentualnych potknięć, wszelkich niedoróbek na dzisiejszym posiedzeniu.

Chcę powitać podsekretarza stanu w Ministerstwie Środowiska, pana Andrzeja Skowrońskiego, który dołączył do nas. Witam panią Małgorzatę Tessarowicz z Departamentu Prawnego w Ministerstwie Środowiska.. Witam panów z Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych, których już witaliśmy przy pracach nad poprzednio rozpatrywaną ustawą. Witam przedstawicieli Wyższego Urzędu Górniczego. Widzę, że nie wszyscy są na liście obecności. Bardzo proszę o wpisanie się na listę tych, którzy jeszcze tego nie zrobili.

Ustawa, którą dziś będziemy rozpatrywać, jest ustawą dość obszerną i nie jest to ustawa łatwa. Chciałabym, ażebyśmy się przede wszystkim w ramach prac naszej komisji, Komisji Ochrony Środowiska, skupili na problematyce, która dotyka przede wszystkim problematyki związanej z naszym środowiskiem. Oczywiście nie wyklucza to rozważenia wszystkich innych propozycji, które wpłyną w trakcie naszego posiedzenia.

Pragnę przypomnieć państwu, że ustawa jest projektem rządowym. Dlatego zwrócę się do przedstawiciela rządu z prośbą o wyrażenie stanowiska do przyjętego przez Sejm projektu, jak również zwrócę się do naszego Biura Legislacyjnego - w tej kolejności - o wyrażenie opinii na temat tej ustawy. Potem oddam głos naszym gościom, obecnym na naszym posiedzeniu, a następnie odbędzie się dyskusja w naszym gronie, gronie senatorów. Przy tym od razu mam propozycję, że - ponieważ przewiduję, że propozycji poprawek będzie trochę więcej - nie będziemy ich dzisiaj poddawali pod głosowanie. Przerwiemy dzisiejsze posiedzenie, a głosować będziemy w piątek.

Wszystkie pakiety poprawek, które przy dzisiejszych ustawach nam się zrodziły, zostaną dopracowane przez Biuro Legislacyjne. Zwrócimy się z taka prośbą do pana mecenasa. Głosowanie natomiast nad nimi, takie dopięcie dyskusji, przeprowadzimy na posiedzeniu, które odbędzie się w piątek. Jeśli zaś wynikną jeszcze jakieś inne, bardziej skomplikowane sytuacje, które wymagałyby dodatkowych opinii, ekspertyz, to termin tego posiedzenia ustalimy na zakończenie dzisiejszej komisji.

Chciałabym, abyśmy dzisiaj dyskutowali na temat tej ustawy, wyjaśnili wszystkie kwestie, rozwiali wszystkie wątpliwości, złożyli wszystkie propozycje, które w tym zakresie są możliwe do złożenia. Ustawa ta zmienia ustawę - Prawo geologiczne i górnicze, jak również rozwiązuje pewne problemy w zakresie gospodarki odpadami, i to w takim szczególnym obszarze, chodzi zwłaszcza o składowanie odpadów w górotworze. Według wiedzy, którą mam, składowanie w podziemnych wyrobiskach nie jest u nas powszechnym zjawiskiem, ale tą ustawą dopuszczamy to. Tak że chciałabym, ażebyśmy na ten temat podyskutowali. Jeżeli nie usłyszę żadnych słów sprzeciwu, to proponuję właśnie taki przebieg prac na dzisiejszym posiedzeniu komisji.

Zwracam się z prośbą do przedstawicieli resortu środowiska - myślę, że do pana ministra - o przedstawienie opinii, uwag, jakichś informacji, które być może byłyby przydatne w trakcie rozpatrywania tejże ustawy.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.

Szanowni Państwo, propozycje legislacyjne, które zostały przyjęte w uchwalonej przez Sejm 3 marca ustawie o zmianie ustawy - Prawo geologiczne i górnicze, można podzielić na pięć podstawowych grup.

Pierwsza grupa to propozycje dostosowania do dyrektywy Rady nr 1999/31 w sprawie składowania odpadów oraz decyzji Rady nr 203/33 ustanawiającej kryteria i procedury dopuszczenia odpadów na składowiska. Pełna transpozycja tych przepisów dotyczy regulowanego prawem górniczym i geologicznym składowania odpadów w górotworze, w tym w podziemnych wyrobiskach górniczych. W tym celu zostały określone w ustawie zasadnicze wymagania dla takiej działalności. Wskazane zostały typy składowisk podziemnych oraz zasady dopuszczenia odpadów do składowania. Określono też obowiązki przedsiębiorcy prowadzącego działalność w tym zakresie - w zakresie składowania odpadów w górotworze, jak i też w podziemnych wyrobiskach górniczych.

Druga grupa spraw obejmuje przepisami prawa geologicznego i górniczego projektowanie i wykonanie badań służących wykorzystaniu ciepła ziemi. W trybie tej ustawy będą realizowane czynności związane z wykonaniem otworów wiertniczych przeznaczonych do instalowania w nich gruntowych wymienników ciepła. Zmiana ta jest konieczna ze względu na skomplikowany charakter prac wiertniczych, często prowadzonych na dużych głębokościach, i z uwagi na potencjalne zagrożenia dla jakości wód podziemnych w toku wykonywania prac wiertniczych. Należy podkreślić, że objęcie robót geologicznych rygorami ustawy nastąpi na znacznie uproszczonych zasadach w porównaniu do pozostałych robót geologicznych uwarunkowanych tym prawem.

Trzecia grupa zagadnień to zmiany w zakresie opłat za działalność regulowaną prawem górniczym i geologicznym. Ustawa przewiduje wprowadzenie wprost do przepisów ustawy jednostkowych stawek opłat służących ustalaniu opłaty za poszukiwanie i rozpoznawanie złóż, bezzbiornikowe magazynowanie substancji oraz składowanie odpadów w górotworze, oczywiście też w podziemnych wyrobiskach górniczych. W zakresie opłat eksploatacyjnych projektowana ustawa nie zawiera zmian systemowych, a jedynie ma na celu doprecyzowanie przepisów i udoskonalenie dotychczasowego układu. W propozycji zawarta jest też zerowa stawka za eksploatację metanu z pokładów węgla.

Czwarta grupa spraw to propozycje zmian przedstawione przez prezesa Wyższego Urzędu Górniczego. Zmiany te mają na celu usprawnienie działalności organów nadzoru górniczego, umocnienie pozycji prezesa WUG do prowadzenia działalności wydawniczej, poprawę oraz stabilizację bezpieczeństwa ruchu zakładów górniczych.

I ostatnia grupa spraw to są sprawy, które są efektem dwuletniej obserwacji funkcjonowania ustawy, którą Sejm przyjął w roku 2001.

To są właściwie te istotne grupy spraw, które były podstawą do nowelizacji tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Poproszę o opinię o tej ustawie Biuro Legislacyjne...

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec: Dziękuję bardzo. Biuro zgłosiło...)

Może jeszcze wcześniej zapytam : czy są pytania? Nie ma.

Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

Dziękuję bardzo.

Biuro zgłosiło do ustawy jedną wątpliwość, która została uzasadniona w opinii, związaną z ust. 4 dodawanym do art. 15 ustawy - Prawo geologiczne i górnicze. Jest to art. 1 pkt 7 noweli. Przepis ten stanowi, że zabrania się wydobywania kopalin, w tym również na własne potrzeby, wykonywanego inaczej niż jako działalność gospodarcza w rozumieniu ustawy o swobodzie działalności gospodarczej.

Z uzasadnienia do projektu ustawy wynika, że przepis ten miał zapobiegać nielegalnemu wydobywaniu kopalin przez osoby nieposiadające koncesji. Wydaje się jednak, że ten przepis nie spowoduje skutków zamierzonych przez wnioskodawcę, a dodatkowo może spowodować wątpliwości interpretacyjne. Zgodnie bowiem z art. 2 ustawy o swobodzie działalności gospodarczej, działalnością gospodarczą jest działalność zarobkowa. Tak więc poza sprzecznością z definicją działalności gospodarczej, która to działalność jest z istoty swojej zarobkowa, wejście w życie analizowanego przepisu doprowadzi do sytuacji, w której osoba pozyskująca kopaliny na własne potrzeby i w celach niezarobkowych będzie musiała uzyskać status przedsiębiorcy w rozumieniu ustawy o swobodzie działalności gospodarczej, ze wszystkimi konsekwencjami prawnymi takiego statusu.

Podam dla przykładu, że osoba, która będzie wydobywała piasek na potrzeby własnej budowy, będzie musiała zarejestrować działalność gospodarczą. Poza tym może się również pojawić pewna wątpliwość związana z obowiązującą w ustawie - Prawo geologiczne i górnicze zasadą, że każde wydobywanie kopalin wymaga uzyskania koncesji. Umieszczenie ust. 4 w art. 15, w artykule, który ustanawia tę zasadę, może powodować wątpliwości dotyczące tego, że istnieje w jakimś zakresie działalności, polegającej na wydobywaniu kopalin, taka działalność, która nie wymaga koncesji, a wystarczy jedynie być przedsiębiorcą. W związku z tym wydaje się, że należy rozważyć zasadność zamieszczania w ustawie tego przepisu. Dziękuję bardzo.

Czy może państwo senatorowie mają pytania? Jeżeli nie, to ja zadam pytanie.

Co należy rozumieć przez potrzeby własne, o czym pan wspomniał, jeżeli chodzi o wydobywanie kopalin? Czy to jest na przykład tylko pozyskiwanie ich na własnej działce w trakcie budowy, czy jakiejś inwestycji, która służyć będzie działalności gospodarczej, czy na przykład celom mieszkaniowym, czy może to być jakiś rozszerzony zakres? Nie do końca rozumiem, co w przypadku tej ustawy kryje się pod tym pojęciem.

Trudno mi powiedzieć, co miał wnioskodawca czy ustawodawca na myśli, posługując się tym terminem. Na pewno jest to termin niedookreślony i bardzo szeroki, tak że można go bardzo różnie interpretować. Można interpretować również w ten sposób, że chodzi o osobę, która wydobywa kopaliny na działce stanowiącej jej własność na własne potrzeby w celach niezarobkowych, czyli bez zamiaru obracania tymi kopalinami. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy mogłabym prosić o odniesienie się przedstawicieli resortu do wątpliwości Biura Legislacyjnego i moich?

Dziękuję bardzo.

Szanowna Komisjo, chcę zauważyć, że w obowiązującym stanie prawnym nie ma możliwości, żeby wydobywać kopaliny bez koncesji. Tym przepisem jedynie podkreślamy tę sytuację. W ostatnich kilku latach pojawia się bowiem coraz więcej przypadków, gdy różne podmioty bądź osoby fizyczne, również przedsiębiorcy, wydobywają bez koncesji kopaliny.

Nadal podtrzymujemy stanowisko zawarte w uzasadnieniu projektu ustawy. Oczekujemy, że przepis ten umożliwi przeciwdziałanie nielegalnej eksploatacji. W obowiązującym stanie prawnym niejednokrotnie dochodzi do sytuacji, w której dany podmiot wydobywa kopalinę, organ właściwy do wymierzenia opłaty taką opłatę ustala... Chcę zauważyć, że opłata ta jest podwyższona, co jest uregulowane w art. 85a. Jest to wyliczone w sposób następujący: wysokość osiemdziesięciokrotnej stawki opłaty eksploatacyjnej pomnożona przez ilość wydobytej kopaliny. Jednakże bardzo często w ostatnim czasie sądy administracyjne uchylają takie decyzje mówiąc, że dany podmiot nie spełnia wszystkich przesłanek, określonych w art. 2 ustawy o swobodzie działalności gospodarczej, o których zechciał pan przedstawiciel Biura Legislacyjnego Senatu powiedzieć.

Oznacza to, że taka osoba, jeżeli prowadzi działalność nielegalną, nie w sposób zorganizowany i nie w sposób ciągły, to ona nie spełnia tych przesłanek i wówczas sądy przyzwalają na nielegalną działalność. I to jest tylko ten przepis. To jest jedynie postawienie kropki nad "i". Proszę państwa, chcę zauważyć, że jeżeli buduje się dom, to nie oznacza, że materiał na ten dom ma pochodzić z nielegalnego źródła. Ustawa wyraźnie mówi: wydobywanie kopalin wymaga koncesji.

Jeżeli się buduje dom, to oczywiście wydobywanie na przykład piasku przy wykopach nie jest wydobywaniem kopalin. To jest wznoszenie inwestycji na podstawie prawa budowlanego. Jeżeli inwestor zagospodarowuje ten materiał skalny, to on nie narusza przepisów prawa geologicznego i górniczego. Jeżeli natomiast inwestor przemieszcza się w inną część swojej działki, tam, gdzie jest ona przeznaczona na przykład pod uprawy rolne, i pozyskuje kopaliny tylko dlatego, że potrzebuje do wznoszenia swojej inwestycji, to automatycznie łamie przepisy. On bowiem powinien zaopatrzyć się w taki materiał ze źródła legalnego. To może być porównywalne - przepraszam za taki kolokwializm - z sytuacją w której ktoś, kto chciałby zjeść bułeczkę, musiałby sobie zasiać pszenicę, wybudować młyn i następnie jeszcze ubiegać się o licencję na przykład piekarza. Czyli, proszę państwa, ten przepis służy przeciwdziałaniu nielegalnej eksploatacji złóż kopalin.

Wykreślenie tego przepisu w sytuacji, gdy wiemy, jakie stwarza dzisiaj problemy interpretacyjne, będzie przyzwoleniem na działanie w szarej strefie i na rozliczanie się za wydobywane kopaliny nie na podstawie faktur, ale pod stołem. Przedsiębiorcy bowiem bardzo często mówią, że oni nie osiągają korzyści z tej działalności, gdyż kopalinę darowują. Chcę zauważyć, że przepis ten nie dotyczy jedynie wydobywania na własne potrzeby, ale w ogóle dotyczy zakazu wydobywania kopalin, w tym na własne potrzeby. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę jeszcze o odniesienie się do drugiej informacji, która pojawiła się w opinii biura, a mianowicie, że przepis ten pozbawiony jest sankcji i nie spowoduje skutków zamierzonych przez wnioskodawcę. Gdyby pani była uprzejma i odniosła się do tej uwagi. Wysłuchaliśmy opinii, jeżeli chodzi o potrzeby własne i umocnienie zakazu, czyli jak gdyby wskazanie, że jest to możliwe tylko i wyłącznie poprzez wydanie zezwolenia, tutaj natomiast chodziłoby mi o te sankcje.

Zakaz wydobywania kopalin bez koncesji został uregulowany w art. 118 i 119. W art. 118 jako przestępstwo, w art. 119 natomiast jako wykroczenie.

Bardzo proszę o odniesienie się do tej informacji, gdyż mnie trudno się do tej kwestii odnieść.

Dziękuję bardzo.

Właśnie w związku z tym, co powiedziała pani na temat tego, że działalność polegająca na wydobywaniu kopalin bez koncesji jest już spenalizowana, ten przepis jest zbędny. On wprowadza tylko zamieszanie w całej ustawie. Ten przepis miałby sens, gdyby brzmiał w sposób następujący: "zabrania się wydobywania kopalin, w tym również na własne potrzeby, wykonywanego inaczej niż jako działalność gospodarcza albo jako działalność gospodarcza w oparciu o posiadaną koncesję". Jeżeli natomiast ustawodawca wskazuje, że w jakimś zakresie można wydobywać kopaliny, będąc przedsiębiorcą, bez koncesji, to właśnie wtedy wprowadza się jakąś furtkę.

Ten przepis w tym brzmieniu z całą pewnością nie zapobiegnie nielegalnym działaniom, o których pani mówi, ponieważ, moim zdaniem, ten problem jest problemem dowodowym. To przed sądem trzeba udowodnić, że ktoś, kto wydobywał kopaliny, tak naprawdę wydobywał je w celach zarobkowych, po to, żeby nimi obracać. Tego nie da się uregulować w ten sposób. Być może wyjściem byłoby wprowadzenie do ustawy kazuistycznego przepisu karnego, w którym wymienia się konkretne kopaliny, których wydobywanie również na własne potrzeby jest zabronione, na przykład węgiel kamienny albo węgiel brunatny. Nie wiem, o jakie kopaliny chodzi.

(Głos z sali: Wszystkie.)

Generalnie nie można w ten sposób zakazać wydobywania osobom, które nie są przedsiębiorcami, na własne potrzeby kopalin na przykład z nieruchomości, która jest ich własnością. A z tego przepisu taki wniosek można wywieść. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

Nie bardzo mogę zgodzić się z takim podejściem do sprawy, że nie możemy zabronić wydobywania kopalin bez koncesji. Powiedziałabym, że reglamentowanie zasobów środowiska nie jest niczym szczególnym. Od dawna nikogo nie dziwi, że te zasoby reglamentujemy. Zasoby kopalin są również składnikiem środowiska. Toteż chcemy powiedzieć tak: masz je na działce, wolno ci je mieć, nikt nie przyjdzie wydobywać tych kopalin z twojej działki, z całą natomiast pewnością nie możesz wydobywać ich, jeżeli nie posiadasz koncesji, nie jesteś przedsiębiorcą, nie możesz ich wydobywać nawet na potrzeby własne. Taka jest nasza intencja. Uważam, że nie kłóci się to z wyrażoną w kodeksie cywilnym zasadą pobierania pożytków z własnej nieruchomości.

Dlaczego jesteśmy w stanie powiedzieć w innej ustawie, że nie wolno wycinać drzew, nawet z własnej nieruchomości, bez zezwolenia, a tu nie możemy powiedzieć, że nie wolno bez koncesji - która również jest pewnego rodzaju zezwoleniem, uprawnieniem - wydobywać kopalin? Absolutnie upierałabym się przy pozostawieniu tego przepisu, tym bardziej, że orzeczenia sądu idą w takim kierunku, a szczególnie odkąd w art. 15 znalazło się sformułowanie, że koncesji wymaga nie tylko wydobywanie kopalin, ale koncesji wymaga wykonywanie działalności gospodarczej polegającej na wydobywaniu kopalin. Skoro orzecznictwo sądów idzie w takim kierunku, jakby dopuszcza wydobywanie kopalin na własne potrzeby, to taki przepis jest niezbędny.

Jeżeli pan legislator uważa, że ten przepis jest niewłaściwie sformułowany, to proszę w takim razie o pomoc w sformułowaniu go w taki sposób, żeby służyło to celom, o których mówię.

Czy chciał się pan odnieść do tej wypowiedzi, Panie Mecenasie?

Bardzo proszę.

Ten przepis, jeszcze raz powtórzę, moim zdaniem, nie spełni funkcji zamierzonych przez wnioskodawcę. To, o czym pani powiedziała, że zabronione jest wydobywanie kopalin bez koncesji, wynika już wprost z ustawy bez tego przepisu. Jest napisane, że działalność gospodarcza polegająca na wydobywaniu kopalin wymaga koncesji, a jeżeli przedsiębiorca prowadzi działalność bez koncesji - podlega karom pieniężnym, popełnia wykroczenie lub przestępstwo, co wynika z odpowiednich przepisów ustawy.

Wprowadzenie natomiast przepisu w tym brzmieniu tego stanu prawnego nie zmieni. Gdyby ten przepis brzmiał w ten sposób, że zabrania się również wydobywania bez koncesji kopalin na własne potrzeby, wówczas miałby on charakter jedynie informacyjny, ponieważ to już wynika z poprzednich ustępów art. 15 i z przepisów karnych, ale miałby on charakter pełny. Ograniczenie go natomiast w tym zakresie tylko do działalności gospodarczej wprowadza w ustawie zamieszanie.

W opinii przywołaliśmy wyrok Sądu Najwyższego, w którym stwierdzono, że zachowanie polegające na niezarobkowym wydobywaniu piasku z własnego gruntu nie stanowi działalności gospodarczej i nie wymaga koncesji. Wyrok sądu w tym zakresie jest zgodny z duchem ustawy. Wprowadzenie do ustawy takiego przepisu nie zapobiegnie wydawaniu tego rodzaju wyroków w przyszłości. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Bachleda-Księdzularz.

My w Polsce, jak nie możemy sobie z czymś poradzić, to próbujemy wszystko przeregulować. Tu jest jedna kwestia, mianowicie potrzeba tylko dobrej kontroli inspekcji czy służb do tego powołanych, na szczeblu powiatu. I to jest jedna kwestia, którą możemy do tego odnieść. Jeżeli natomiast nie możemy sobie z tym poradzić, to próbujemy wprowadzać takie dziwolągi - mamy ich trochę więcej w ustawach - i wtedy właśnie nie możemy sobie w jeszcze większym stopniu poradzić z problemem, który mamy.

Twierdzę, że dotychczasowe przepisy jasno formułują sprawę i takie jest moje stanowisko. Dziękuję bardzo.

Jeżeli mogę włączyć się do dyskusji jako członek komisji... Mam w tej chwili przed sobą art. 15, który mówi o koncesjach. Czytam punkt po punkcie i, faktycznie, tak jak mówił pan senator Bachleda, może tutaj następować pewna nadregulacja, która wprowadza jeszcze pewne turbulencje w jej rozumieniu, o czym mówił pan mecenas z naszego Biura Legislacyjnego. Faktycznie, art. 15 ust. 1 mówi, że koncesji wymaga działalność gospodarcza w zakresie - pkt 1 -poszukiwania lub rozpoznawania złóż kopalin; pkt 2 - wydobywania kopalin ze złóż, pkt 3 - bezzbiornikowego magazynowania... Dalej już nie czytam. Ust. 2 mówi, że "w sprawach nieuregulowanych w niniejszej ustawie do koncesjonowania stosuje się przepisy ustawy z dnia 2 lipca 2004 r. o swobodzie działalności gospodarczej". Ust. 3 - uchylony. I potem wprowadzamy takie ograniczenia, że nie wolno nam wydobywać kopalin na potrzeby własne, ale, jednocześnie, jeżeli już, to tylko i wyłącznie w duchu ustawy o swobodzie działalności gospodarczej. Mogą się rodzić potem takie właśnie...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Takie też odnoszę wrażenie, że jak gdyby cel, który został osiągnięty zapisem czy dodaniem tego ust. 4... Słuszny zresztą cel. Państwo chcieli wzmocnić, pokazać ten element informacyjny, wskazać na to, że również i potrzeby własne podlegają tym samym rygorom jak jakiekolwiek inne wydobywanie kopalin ze złóż czy ich pozyskiwanie. Myślę, że nie został osiągnięty taki cel, jaki państwo zamierzali osiągnąć. Tak ja to odczuwam i podejrzewam, że pan senator też tak samo to czuje.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.

Moja przedmówczyni dała znakomity przykład drzewa. Otóż okazuje się, że rzeczywiście właścicielowi nie wolno jego wyciąć, ale złodzieja nikt nie chwyta. I to jest rzecz pospolita i to jest taka sytuacja, że mamy nagminną kradzież drzewa z lasu, ale ponieważ brakuje tej samej konsekwencji, o której ja tutaj mówię, to po prostu złodzieja nikt nie chwyta. Nie słyszałem, żeby złodziei, których jest tak dużo, ktoś ukarał właśnie w tym względzie. Brakuje nam egzekucji prawa. Nic więcej. Tamta ustawa jest wystarczająca. Jeżeli tylko służby będą pracować należycie, to wtedy wszystko będzie w porządku. Tutaj jest podobna sytuacja. Dziękuję bardzo.

Myślę, posługując się dalej przykładem drzewa, że jeżeli uzyskam zgodę na usunięcie drzewa ze swojej działki, ze względu na jakieś zagrożenia czy inne powody, które są dopuszczone, i zostanie wydana decyzja pozwalająca, to nie muszę, jako obywatel, jako właściciel prywatnej posesji, uruchamiać działalności gospodarczej, by je usunąć. Myślę, że został tu wprowadzony taki sposób myślenia, że aby cokolwiek robić, to jeszcze musimy się odnieść do ustawy o swobodzie działalności gospodarczej i tę działalność gospodarczą podjąć. Tak że taki się zrobił mały lapsus w zakresie tych zapisów.

Proszę państwa, tam gdzie jest możliwe dopuszczenie wydobywania kopalin na własne potrzeby, tam prawo z zakresu ochrony środowiska to wydobywanie dopuszcza. Na przykład na podstawie praw wodnego w ramach powszechnego korzystania z wód w miejscach do tego wskazanych można pozyskiwać z wód kopalinę. Nie chcemy natomiast dopuścić do wydobywania na potrzeby własne w prawie geologicznym i górniczym, dlatego że będzie to jak gdyby otwartą bramą, przez którą będą się tłoczyć wydobywający w sposób nielegalny, poza wszelkimi uprawnieniami, dzicy przedsiębiorcy, których funkcjonowanie narusza w rażący sposób interesy przedsiębiorców posiadających uprawnienie do wydobywania w postaci koncesji, czy innych decyzji administracyjnych. To narusza ich interesy gospodarcze. Należy chronić nie tylko państwo, które nie będzie otrzymywało opłat z tytułu nielegalnego wydobywania, ale również przedsiębiorców, których sytuacja będzie w znacznym stopniu pogorszona na skutek nielegalnego wydobycia.

Pan senator, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Pani w swojej wypowiedzi dokładnie umocniła moją wypowiedź, ponieważ jeżeli mówimy o państwie, mocnym państwie, to mówimy właśnie, że państwo to jest władza, a władza to jest kontrola. Jest to jedna ze skróconych definicji władzy. W związku z tym właśnie powtarzam: co to znaczy dziki przedsiębiorca? Nie ma takiego pojęcia. W dobrze funkcjonującym państwie nie ma pojęcia: "dziki przedsiębiorca". Nie może w ogóle istnieć takie pojęcie. To my ciągle jeszcze - przedłużając jakiś czas bytu między PRL a dobrze pojętą III Rzeczpospolitą - ciągle o czymś takim mówimy.

Dla mnie to pojęcie nie istnieje. Jeżeli jest państwo, to ono jest na tyle sprawne, że nie ma pojęcia: "dziki przedsiębiorca". Jak to jest możliwe? Mamy służby różnego rodzaju, które muszą to zlikwidować. A my próbujemy teraz, właśnie w sferze ochrony środowiska - zresztą, przyznam pani rację, słusznie pojętej - zastosować jakiś taki wytrych. Zamiast umacniać państwo, próbujemy właśnie jeszcze robić wrota dla tych wszystkich, którzy mogą potem obchodzić zapisy. Twierdzę, że właśnie to się obróci przeciwko nam. Dziękuję.

Dziękuję.

Czy pan mecenas chciał jeszcze coś powiedzieć w tej kwestii?

Jeszcze tylko dwa słowa. Z prawnego punktu widzenia ten przepis, poza zamieszaniem, które wprowadza, jest sprzeczny z systemem prawa polskiego, jest sprzeczny z ustawą o swobodzie działalności gospodarczej, jak również z kodeksem cywilnym. Jeżeli wnioskodawca uważa, że konieczne jest dodatkowe wzmocnienie tego zakazu, wówczas można zapisać: "zabrania się wydobywania kopalin na własne potrzeby, wykonywanego inaczej niż jako działalność gospodarcza prowadzona w oparciu o koncesję, o której mowa w ust. 1". Również z tego przepisu nie wynika nic nowego. Przepis dalej nie ma sankcji. W oparciu o ten przepis nie można nikogo karać. On po prostu wzmacnia zakaz wydobywania kopalin bez koncesji.

Wracając do kwestii dzikiego przedsiębiorcy, to nie można zmuszać obywatela, który wydobywa kopaliny na własne potrzeby, do tego, żeby zarejestrował działalność gospodarczą, ponieważ nie można być przedsiębiorcą prowadząc działalność niezarobkową, w tym również na własne potrzeby. Jest to działalność niezarobkowa. W jaki sposób osoba, która nie uzyskuje z tego powodu żadnych profitów, może być przedsiębiorcą, płacić podatki itd.? Wszystko to wynika z ustawy o swobodzie działalności gospodarczej. Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Miałabym w tej chwili następującą propozycję. Są bowiem dwa warianty. Albo proponujemy wykreślenie tej zmiany i pozostawienie takich zapisów, jakie do tej pory w ustawie obowiązywały... Państwo jeszcze się w tej kwestii wypowiedzą. Pan mecenas zgłosił przed chwileczką propozycję trochę odmiennego zapisu ust. 4 w art. 15. Myślę, że on wychodzi chyba trochę naprzeciw oczekiwaniom państwa - myślę o stronie rządowej - i jednocześnie uspokaja nas, senatorów, że nie pojawiają się tutaj pewne sprzeczności. Ten zapis ma charakter informacyjny. On tak naprawdę rzeczywiście niczego nowego tutaj nie wnosi. Ma natomiast w tej ustawie walor edukacyjny, walor promocyjny tej zasady, którą chcemy, aby była konsekwentnie respektowana.

Jeżeli chodzi o sankcje, to one odnoszą się do art. 15 ust. 1, do działania wbrew czy sprzecznie z tymi zapisami, które już mamy w ustawie zapisane. Tak ja to w tej chwili rozumiem i chciałabym, żebyście się państwo wypowiedzieli. Tak jak mówię, są w tej chwili dwie drogi. Albo składamy propozycję wykreślenia tego zapisu, albo propozycję jego modyfikacji.

Bardzo proszę, pan minister.

Zapewne państwo zgodzą się z tym, że dzika eksploatacja funkcjonuje. My poszlibyśmy w tym kierunku, żeby doprecyzować i zmodyfikować ten zapis.

Proszę bardzo.

Proszę państwa, prezes Wyższego Urzędu Górniczego i dyrektorzy okręgowych urzędów górniczych od 2002 r. są organami nadzoru i kontroli zarówno w odniesieniu do kopalin podstawowych, jak też kopalin pospolitych. Mamy ponad dwuletnie doświadczenie właśnie w zakresie kontroli. W szczególności mam tutaj na myśli kontrole w zakładach górniczych wydobywających kopaliny pospolite, gdzie w ciągu roku kalendarzowego stwierdziliśmy ponad osiemdziesiąt przypadków nielegalnej eksploatacji w skali całego kraju. Część tej eksploatacji na pewno była prowadzona właśnie pod płaszczykiem prywatnych potrzeb, na przykład bardzo powszechne przedsięwzięcie - budowa stawu rybnego. W związku z tym Wyższy Urząd Górniczy stoi na stanowisku, że skreślenie tej propozycji całkowicie byłoby z tego powodu nieuzasadnione, zapisanie tego natomiast w innej postaci - jak najbardziej. Dziękuję.

Dziękuję bardzo za tę opinię.

Bardzo proszę, przedstawiciel Najwyższej Izby Kontroli.

Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.

Ja właściwie w kwestii formalnej. Chcę się zapytać, czy Ministerstwo Środowiska robiło jakieś rozeznanie co do skali występowania tego zjawiska.

Drugie pytanie chciałabym skierować przy tej okazji do pana prezesa. Czy w trakcie tych kontroli stwierdzili państwo również, że te stawy nie powstały? Mówi pan bowiem, że pod pretekstem budowy tych stawów... Najwyższa Izba Kontroli również robiła takie wstępne rozeznania i niektóre delegatury nasze podejmowały kontrole w tym zakresie. Oczywiście, jest wiele różnych ustaleń i można byłoby o nich mówić, ale już nie chcę przedłużać naszej dyskusji. Jednakże nie stwierdziliśmy, żeby te stawy nie powstawały.

Oczywiście, jest to problem, ponieważ kopalina wydobywana na okoliczność budowy stawu jest sprzedawana. To jest problem. Tylko że on jest jakby podwójny, bo ten staw w rezultacie powstaje. Jak najbardziej jesteśmy za tym, o czym pan senator mówił, gdyż przy każdej kontroli stwierdzamy brak dostatecznego nadzoru i kontroli ze strony organów administracji publicznej. Nikt z nas, jak tutaj jesteśmy, nie jest za nielegalną eksploatacją kopalin. Spotykamy się między innymi w tej sprawie. Na pewno musimy mieć przynajmniej jakieś wstępne rozeznanie, a nie tylko opierać się na tych sprawach, które znalazły swój finał w sądzie, i teraz podpieramy się orzecznictwem. To jest niezwykle dla nas miarodajne i wskazuje, w jakim kierunku te orzeczenia są formułowane. Jednakże, czy w ogóle zrobiliśmy jakiekolwiek rozeznanie jaka jest skala występowania tego zjawiska i czy w ogóle którekolwiek organy administracji publicznej, nie wyłączając tutaj również gmin - nie bez powodu mówię o administracji rządowej i samorządowej - w ogóle zgłaszały tę kwestię? Czy podczas prac nad zmianami do ustawy coś państwu na ten temat wiadomo? Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Myślę, że informacja o tych osiemdziesięciu przypadkach jest jak gdyby argumentem przemawiającym za tym... Myślę, że dochodzimy do jakiegoś porozumienia. Żeby nie przedłużać, czas nieubłaganie umyka, proponowałabym, ażebyśmy przeredagowali poprawkę i przygotowali ją do głosowania.

Panie Mecenasie, bardzo proszę jeszcze raz o złożenie nam tej propozycji, którą przed chwileczką pan czytał. Oczywiście, ona zostanie dokładnie doprecyzowana na następne posiedzenie.

Dziękuję bardzo.

Trudno mi teraz przedstawić dokładne jej brzmienie, ale mniej więcej: "Zabrania się wydobywania kopalin w celach zarobkowych"... To sformułowanie: "w celach zarobkowych" należy dodać, ponieważ z dyskusji wynika, że chodzi o wydobywanie kopalin, które tak naprawdę są wydobywane w celach zarobkowych. I tutaj jest to problem dowodowy, powtarzam, a nie problem wynikający z ustawy.

Określenie: "w celach zarobkowych" jest niepotrzebne. Jeżeli mówimy o innej formie niż działalność gospodarcza, to sięgamy po ustawę o swobodzie działalności gospodarczej, z której wynika, że działalnością gospodarczą jest działalność zarobkowa prowadzona w sposób ciągły i zorganizowany. Tych kryteriów określających, czym jest działalność gospodarcza nie musimy powtarzać.

Ale tamtych kryteriów jest więcej i państwo sami mówicie, że sądy administracyjne uchylają decyzje...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Myślę, że zostawimy tę kwestię...

Proszę bardzo, pan senator.

Pani Przewodnicząca, powiedziałbym jeszcze jedno zdanie. Wydaje mi się, że nasza tutaj działalność jest trochę post factum. Tak było. W tej chwili, gdy dopracowane są sprawy dokumentacji w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, mamy niejako dodatkowy czynnik kontrolujący nasze pola - przepraszam, że użyję takiego sformułowania - plus działalność banków... Przedtem było tak, że ktoś, budując stawy, wziął kredyt z banku. Jeszcze półtora roku temu było to możliwe. W tej chwili, znając sprawy miejscowe, jest to już niemożliwe, ponieważ sama kontrola banku uniemożliwi wypłatę na tego typu działalność.

Tak że to nasze państwo się poprawia. Wydaje mi się, że trzeba poszukać możliwości sformułowania zapisu. Rozumiem, że trzeba to zrobić teraz, uzgodnić jego treść i zaproponować, już w wersji pisemnej, do głosowania. Dziękuję bardzo.

A zatem składamy w tej chwili wniosek, ażeby państwo po prostu dopracowali tutaj zapis. Prosimy pana mecenasa i panią z biura prawnego resortu środowiska o dopracowanie propozycji, zgodnej z duchem dyskusji czy z propozycjami, które się w dyskusji pojawiały. Zamykamy w tej chwili prace w tym punkcie. Jest to jedyna propozycja, która była propozycją Biura Legislacyjnego. Miałabym jeszcze tutaj dwie poprawki, ale wniosę je później.

W tej chwili natomiast otwieram dyskusję. Bardzo proszę, czy są jeszcze jakieś uwagi, propozycje do zmian, które państwo widzieliby, ażeby ta ustawa - Prawo geologiczne i górnicze oraz ustawa o odpadach były doskonalsze?

Bardzo proszę.

Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo Senatorowie! Szanowni Państwo!

Konfederacja Pracodawców Prywatnych z dużym uznaniem przyjęła projekt rządowy przedłożony pod głosowanie Sejmowi, gdyż usuwał on wiele wątpliwości, które narosły do tej pory w okresie funkcjonowania ustawy. W przedłożeniu rządowym był także, bardzo ciekawy zdaniem Konfederacji Pracodawców Prywatnych - co zamieściliśmy w opinii, którą przesłaliśmy państwu i przedłożyli - art. 84a, który w wyniku głosowania całkowicie przepadł. Chodziło mianowicie o pewne bilansowanie opłat eksploatacyjnych w skali roku.

W opłatach eksploatacyjnych działa prawo wielkich liczb i, oczywiście, w rozliczeniach rocznych są pewne różnice. Wiadomo, że opłaty eksploatacyjne od początku wprowadzenia ich ustawą - jeszcze, jeśli pamiętam, w 1991 r. - rodziły wiele sporów i właściwie sądy administracyjne cały czas mają z tego powodu nieustanne zajęcie. Naszym zdaniem, w przedłożeniu rządowym było bardzo ciekawe rozwiązanie, które jakby zamykało sprawę, że rok zamykają te same liczby, czyli te, które przyjmuje Ministerstwo Środowiska w bilansie rocznym dotyczącym użytkowania zasobów, jaki składa występujący w imieniu ministra środowiska Państwowy Instytut Geologiczny, i dokładnie te same co do tony liczby byłyby przedmiotem rozliczenia rocznego.

Oczywiście, tak jak powiedziałem - w skali roku działa prawo wielkich liczb. Są więc pewne niuanse, które powodowałyby możliwość istnienia jakiejś nadpłaty lub niedopłaty. Oczywiście ta sprawa - otwarcie mówię, jaki był przebieg dyskusji - wywołała furię wszystkich przedstawicieli gmin górniczych i w ostatecznym rozrachunku podczas prac komisji sejmowej art. 84a został całkowicie usunięty. W przyjętej poprzez głosowanie nowelizacji ustawy nie ma art. 84a. W tym aspekcie on nie jest przedmiotem dzisiejszej rozmowy, bo jego nie ma. Chciałbym natomiast państwu senatorom przedstawić tę kwestię, żeby ewentualnie stało się to jakimś przedmiotem ewentualnej inicjatywy senackiej. W sytuacji, gdy byłaby to jedna i ta sama liczba - oczywiście, pozostaje odrębną kwestią kwestia dopłat, nadpłat - byłaby to zamknięta sprawa. Sądy nie miałyby wreszcie nic do roboty. Dzisiaj sądy nieustannie pracują nad tą kwestią. I to państwu senatorom pod rozwagę, w najogólniejszym zarysie, chciałbym przedstawić. Szczegóły były kiedyś zawarte w przedłożeniu rządowym. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy ja mogę prosić resort o opinię w tym zakresie? Państwo obserwowali prace nad tą ustawą w Sejmie.

Tak, oczywiście. Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.

Przepis, o którym był łaskaw wspomnieć mój przedmówca, istotnie, był w przedłożeniu rządowym. W toku prac legislacyjnych w Sejmie okazał się przepisem niezwykle kontrowersyjnym. Największe zastrzeżenia do tego przepisu zgłaszali przedstawiciele gmin, obawiali się bowiem, że w przypadku gdy przedsiębiorcy zaczną manipulować obmiarami złóż na koniec roku, okaże się, że w większości przypadków będą mieli możliwość stwierdzenia nadpłaty. A stwierdzenie nadpłaty na koniec roku będzie oznaczało uszczuplenie dochodów budżetów gmin w skali całego kraju, jak również Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska, który jest beneficjentem w 40% tej opłaty.

Przepis ten był przedmiotem poprawki poselskiej zgłoszonej w trakcie drugiego czytania. Poprawka została przyjęta, rekomendowana przez komisję, jak również przyjęta w trakcie trzeciego czytania. Z uwagi na to, że przepis ten już nie jest przedmiotem uchwalonej ustawy, pan senator Bachleda mi podpowiada, że byłoby to niekonstytucyjne, gdyby został włączony do uchwalanej ustawy. Dziękuję.

Proszę jeszcze pana mecenasa z Biura Legislacyjnego o opinię w tej sprawie.

Dziękuję bardzo.

Rzeczywiście, ponieważ przepis ten w toku prac legislacyjnych w Sejmie został usunięty, ponowne wprowadzenie go do ustawy na etapie prac senackich mogłoby się narazić na zarzut niedochowania trybu legislacyjnego określonego w konstytucji. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

W świetle tych argumentów myślę, że musimy jako komisja senacka pochylić głowę. Proponuję, ażebyśmy po prostu nie przyjmowali tej inicjatywy ze względu na jej niekonstytucyjność. Po prostu materia ustawy przedłożonej Senatowi tych rozwiązań nie zawiera i nie będziemy się w takim układzie do tego odnosić. Szkoda, że nie zostało to rozpatrzone w Sejmie.

Jednocześnie, myślę, że rozumiemy przedstawicieli gmin. To jest problem pewnej stabilności wpływów budżetowych. Z drugiej strony jest znowu problem patrzenia pod kątem uczciwości czy nieuczciwości poszczególnych podmiotów. Sprawa jest istotna i zasadna. Myślę, że ta kwestia może stać się przedmiotem inicjatywy Senatu czy w ogóle parlamentu. Nie wiem, czy w tej kadencji akurat zdążymy, ale taka inicjatywa może mieć miejsce, jeśli sprawa jest faktycznie bardzo dolegliwa. Chce pan jeszcze coś dodać?

Bardzo proszę.

Pani Senator, oczywiście, w pełni rozumiem i w pełni mam świadomość, przyjeżdżając tutaj, tego wszystkiego, o czym tutaj powiedziano. Mam świadomość, że zabieram głos troszeczkę nie po linii. Tym niemniej podczas dyskusji nad tą częścią ustawy zderzamy się z zupełnym paradoksem, mianowicie państwo - właściciel zasobów, przyjmuje w ewidencji zasobów liczby i przyjmuje je jako właściwe, a równocześnie zakłada z góry, że jeśli chodzi o gminy, to te same liczby byłyby nieuczciwe i pomieszane. I tutaj jakby rozjeżdżają się pewne sprawy. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

Wydaje mi się, że nie bardzo można pozostawić pana wypowiedź bez odniesienia się do niej. To nie jest tak, że wykreślenie art. 84a spowoduje po stronie organu koncesyjnego jakąś niemożność. Art. 84a dawał taki komfort, że jednym pociągnięciem, jedną decyzją załatwiało się cały rok. Dotychczasowe przepisy umożliwiają, że ilekroć z jakichkolwiek przyczyn wniesiona opłata nasuwa zastrzeżenia, to można - pięć lat wstecz, tak jak w przypadku podatków - do tej opłaty wrócić. Można nawet w przypadku sprzed pięciu lat wszcząć postępowanie i ustalić w drodze decyzji administracyjnej wymiar taki, jaki być powinien. I ta opłata w tej wysokości, łącznie z tym, co było poprzednio wniesione, powinna zostać przekazana na rzecz beneficjentów.

Tak że nic tutaj nie przepada. Organ koncesyjny - wiedząc, co wynika z operatu ewidencyjnego - będzie mógł zainteresować się, dlaczego przedsiębiorca uiścił opłatę od innych ilości wydobytej kopaliny, a następnie wszcząć i przeprowadzić postępowanie z urzędu i ustalić w należytej wysokości kwotę. Tyle, że nie będzie mógł zrobić tego w stosunku do całego roku jedną decyzją, tylko zrobi to w stosunku do czterech kwartałów, do każdego oddzielnie. I to wszystko.

Dziękuję bardzo.

Zamykam w tej kwestii dyskusję.

(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: Może być pytanie?)

Tak, oczywiście, Panie Senatorze.

Dziękuję bardzo.

W ustawie pojawiły się nowe części odnośnie stawek za złoża kopalne, za kopaliny. Zastanawia mnie na przykład w art. 1 pkcie 37, art. 85, w którym są podane stawki opłaty za działalność polegającą na poszukiwaniu złóż kopalin dla poszczególnych grup kopalin za kilometr kwadratowy, na przykład: kopaliny energetyczne - ropa naftowa, gaz ziemny i metan - 100 zł; węgiel kamienny - już 500 zł; węgiel brunatny - 200 zł; na przykład wody lecznicze, solanki - aż 500 zł, podobnie jak węgiel, i wody termalne - 200 zł.

Interesuje mnie tutaj ta ogromna różnica. Na czym ona polega? Ropa taka tania, przepraszam, a taka droga na rynku, a węgiel kamienny... Jestem bardzo tego ciekawy. Dziękuję.

Kto z państwa udzieli odpowiedzi?

Bardzo proszę.

Otóż chcę zauważyć, że prace poszukiwawcze dotyczące ropy naftowej prowadzone są na bardzo wielkich obszarach. Stąd też ta stawka niższa niż w odniesieniu do innych kopalin jest uzasadniona.

(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: Aż o tyle?)

Aż o tyle. Różnice bowiem, Panie Senatorze, w obszarach poszukiwawczych za węglem kamiennym i za ropą są również znaczne.

(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: To bardziej wynika z praktyki.)

Czy mam kontynuować?

Bardzo proszę.

W obowiązującym stanie prawnym prawo geologiczne i górnicze nie określa jednostkowych stawek za działalność inną niż wydobywanie kopalin, czyli polegającą na poszukiwaniu, rozpoznawaniu złóż kopalin, składowaniu odpadów w górotworze i bezzbiornikowym magazynowaniu substancji. Przepis w obowiązującym brzmieniu w art. 85 określa jedynie kryteria do ustalenia opłaty za tę działalność. Opłatę tę ustala organ koncesyjny w koncesji. W związku z tym stawki, które zostały określone w uchwalonej ustawie, zostały skalkulowane na takim poziomie, żeby były porównywalne ze stawkami, które dotychczas określał organ koncesyjny bezpośrednio w koncesji. Stąd też, jak słusznie zauważył pan senator Bachleda, wysokość stawek jest jakby kontynuacją dotychczasowej praktyki. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Myślę, że idąc trochę w ślad za pytaniem pana senatora, pozwolę sobie złożyć dwie poprawki. Pierwsza to jest poprawka porządkująca. Otóż w pkcie 49a przedłożonej nam ustawy proponuję dopisanie pktu 49a, gdzie art. 127 otrzymuje brzmienie: "Orzekanie w sprawach określonych w art. 119-126c następuje na zasadach i w trybie określonym w kodeksie postępowania w sprawach o wykroczenia". Krótko mówiąc, zamiast art. 126b, proponuję art. 126c, dlatego że doszedł określony przepis i to po prostu porządkuje nam materię. To jest porządkowa poprawka.

Bardzo proszę o opinię.

Bardzo dziękujemy za zauważenie tego błędu.

Tak że to była poprawka porządkowa. Druga - myślę, że tutaj pan senator Bachleda mnie wesprze - dotyczy propozycji wysokości dolnych i górnych stawek opłaty eksploatacyjnej dla wód termalnych. Chodzi o tabelkę na zakończenie ustawy - art. 1 pkt 50d. W tej tabelce mamy górną i dolną stawkę opłaty, gdzie dolna stawka czy dolna granica wynosi 0,25 zł za 1 m³, a górna - 0,75 zł za 1 m³.

Z uwagi na to, że w naszej komisji nieraz rozmawialiśmy o złożach geotermalnych, o wykorzystaniu, o energii odnawialnej... Myślę, że tej argumentacji nie trzeba tutaj przytaczać, gdy potrzebujemy promować rozwój odnawialnych źródeł energii, jednocześnie geotermię. Wyjeżdżaliśmy również z zespołem parlamentarnym "Wodnik" na tereny Uniejowa i okolice pod Łodzią, gdzie występują i są wykorzystywane wody termalne. Otóż w ramach promocji chcę się zwrócić z prośbą o pozytywną opinię rządu, jak również z prośbą do senatorów, ażeby poprzeć poprawkę, tak aby stawka była w tym przypadku zerowa, żeby nie było górnej i dolnej stawki. Chodzi o odstępstwo od reguły dla tychże wód termalnych. Jest to jednocześnie wyjście naprzeciw dyrektyw Unii Europejskiej, które implementujemy.

Bardzo proszę pana ministra o zaopiniowanie takiej propozycji.

Oczywiście, ta propozycja, myślę, że jest bardzo słuszna z uwagi na to, że mamy świadomość roli, jaką energia odnawialna, szczególnie źródła geotermalne, może spełnić w gospodarce narodowej. Mamy też świadomość tego, że dotychczasowe przedsięwzięcia eksploatacji wód geotermalnych jeszcze dzisiaj spotykają się z dużymi problemami natury finansowej. Obciążanie tego typu działalności, myślę, że wpłynie bardzo negatywnie na całość sprawy.

Powiem jeszcze, że są przecież opracowane mapy złóż geotermalnych w Polsce, są wykonane w tym zakresie badania geologiczne. Tutaj jest obszar, na którym moglibyśmy akurat tę energię odnawialną, właśnie z takich źródeł wód termalnych, wykorzystywać. Dlatego jeszcze raz proszę o przyjęcie tej poprawki. Składam tę poprawkę do całego naszego pakietu poprawek.

Bardzo proszę.

Jeszcze chcę uzupełnić wypowiedź. Woda termalna w obowiązującym stanie prawnym jest właśnie obłożona stawką zerową. Stawka w wysokości od 0,25 do 0,75 zł pojawiła się dopiero na końcowym etapie prac sejmowych. Tak że przywrócenie dotychczasowej obowiązującej stawki jest jak najbardziej korzystne.

Dziękujemy bardzo za ten dodatkowy argument. Tym bardziej gorąco będziemy wspierali tę poprawkę.

Bardzo proszę o kolejne propozycje poprawek. Na moje ręce wpłynęły również propozycje poprawek Wyższego Urzędu Górniczego. Są to trzy poprawki do zmiany ustawy - Prawo geologiczne i górnicze. Bardzo bym prosiła przedstawicieli Wyższego Urzędu Górniczego o przedstawienie tych poprawek i ich uzasadnienie, stronę rządową natomiast proszę o opinię.

(Wiceprezes Wyższego Urzędu Górniczego Piotr Litwa: Pozwolę sobie oddać głos panu dyrektorowi Gismanowi.)

Jest to propozycja do rozważenia przez szanownych państwa senatorów, do ewentualnego zgłoszenia poprawek, które niejako udoskonalałyby zapisy projektu uchwalonej ustawy w części dotyczącej kwalifikacji osób kierownictwa i specjalistów zatrudnianych w jednostkach zawodowo trudniących się ratownictwem. Chodzi mianowicie o uzupełnienie treści art. 1 pkt 33 ustawy. Chodzi o uzupełnienie art. 113 ust. 1 pkt 3 ustawy i art. 125. Konkretnie w sytuacji, gdyby okazało się, że osoby w przypadku których ustawa, o której mowa jest na dzisiejszej komisji, przewiduje specjalne wymagania kwalifikacyjne, wykonywałyby czynności bez tych kwalifikacji, ewentualna poprawka państwa senatorów miałaby stanowić o możliwości zastosowania represji w stosunku do tych osób. Chodziłoby zatem o wprowadzenie przepisu karnego w art. 125 oraz w art. 113 ust. 1 pkt 1 możliwości wydania przez dyrektora Okręgowego Urzędu Górniczego decyzji, tak jak w stosunku do osób kierownictwa i dozoru ruchu, zakazującej wykonywania do dwóch lat czynności w tym zakresie, w jakim to jest przewidziane w ustawie. To jest pierwsza propozycja.

Druga propozycja, Pani Przewodnicząca, dotyczy...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Mówię o art. 113 ust. 1 pkt 3 i art. 125. To są propozycje związane z treścią art. 1 pkt 33 ustawy, czyli możliwości zakazywania wykonywania czynności na okres nieprzekraczający dwóch lat osobom, które wykonują czynności kierownictwa bądź specjalistów w jednostkach zawodowo trudniących się ratownictwem bez wymaganych kwalifikacji. Albo, drugi przepis, wszczęcia postępowania w sprawach o wykroczenia, ukarania karą grzywny, wymierzaną oczywiście w postępowaniu przed sądem właściwym, za wykonywanie czynności kierownictwa lub dozoru ruchu bez kwalifikacji przewidzianych ustawą. To jest wzmocnienie zapisów, które w ustawie rozpatrywanej przez państwa senatorów wprowadziły wymagania kwalifikacyjne dla osób kierujących jednostkami zawodowo trudniących się ratownictwem. Taka jest propozycja. Sądzę, że pan minister nie będzie tutaj wyrażał sprzeciwu.

I druga propozycja, którą pani senator, jak rozumiem, też upoważnia do przedstawienia. To jest w przepisie końcowym ustawy. Chodzi o wprowadzenie zapisu, że wymagania kwalifikacyjne dla wspomnianych już przed chwilą osób kierownictwa i specjalistów w jednostkach zawodowo trudniących się ratownictwem, które w dniu wejścia w życie ustawy wykonywały te funkcje, nie będą obejmowane rygorami nowych wymagań kwalifikacyjnych. Ten przepis, jak sądzę, ze względów prawno-legislacyjnych powinien znaleźć się w ustawie, a nie w akcie wykonawczym, który będzie określał wymagania kwalifikacyjne dla tych osób, czyli w rozporządzeniu ministra gospodarki.

(Zastępca Przewodniczącego Apolonia Klepacz: To wszystko, Panie Dyrektorze?)

Była jeszcze jedna propozycja poprawki, ale to jest do rozważenia, a mianowicie w art. 1 pkt 3 ustawy wprowadzona została zmiana w art. 3 ustawy - Prawo geologiczne i górnicze. Jest to artykuł, który przewiduje delegację dla Rady Ministrów w drodze rozporządzenia do objęcia w całości lub w części przepisami prawa geologicznego i górniczego wykonywanych robót podziemnych z zastosowaniem techniki górniczej. Na podstawie tej dyspozycji Rada Ministrów uznała między innymi za objęte prawem geologicznym i górniczym roboty podziemne wykonywane w Kopalni Soli Wieliczka, w Kopalni Soli Bochnia, przy budowie metra w Warszawie. Podkreślam, że dotychczasowa treść art. 3 dysponuje do określenia w rozporządzeniu Rady Ministrów tylko robót podziemnych.

Wprowadzona została poprawka, zgodnie z którą należałoby objąć tymże rozporządzeniem również roboty otworowe, prowadzone przy zastosowaniu techniki górniczej. Celem tej poprawki jest objęcie przepisami prawa geologicznego i górniczego odwiertów, które znajdują się w rejonie południowo-wschodniej Polski, odwiertów, które nie zostały zlikwidowane, a miałyby być używane dla celów turystycznych. Otóż na podstawie rozeznania dokonanego przez urzędy przedsiębiorca - Polskie Górnictwo Naftowe i Gazownictwo wszystkie te odwierty ma objęte swoim zakresem działania. Znajdują się one zatem pod rządami prawa geologicznego i górniczego, a tym samym nadzorem urzędów górniczych. Tym samym obejmowanie ich dodatkowo rozporządzeniem Rady Ministrów byłoby niecelowe i wychodzące poza regulację prawną. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Może zanim oddam głos państwu, bardzo proszę Biuro Legislacyjne o opinię dotyczącą przedstawionych propozycji poprawek.

Dziękuję bardzo.

Wszystkie poprawki z wyjątkiem poprawki dotyczącej art. 3 mają charakter doprecyzowujący i rzeczywiście służą udoskonaleniu ustawy. Propozycja, aby w konsekwencji wykreślić z art. 1 pkt 3 i nie nowelizować tej delegacji, ma charakter merytoryczny. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę.

Jeżeli chodzi o poprawkę dotyczącą art. 3, to jest ona, jak rozumiem, wynikiem prac w Sejmie. Tego bowiem nie było w przedłożeniu rządowym. Chodzi o dodanie wyrazów: "i otworowych". Z naszego rozeznania wynika, że nie ma takiej potrzeby, żeby obejmować roboty otworowe przepisami prawa geologicznego i górniczego. Uważam więc, że ta poprawka jest uzasadniona merytorycznie. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Panie Mecenasie, proszę uszczegółowić, na czym polegałaby propozycja dotycząca art. 3.

Poprawka w art. 1 miałaby brzmienie: "skreśla się pkt 3". Taka poprawka miałaby taki skutek, że art. 3 pozostałby w brzmieniu takim, jaki ma obecnie w prawie geologicznym. Dziękuję.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Dyrektor Departamentu Prawnego i Integracji Europejskiej w Wyższym Urzędzie Górniczym Piotr Gisman: Jeżeli można, Pani Przewodnicząca...)

Bardzo proszę.

Z tym że oczywiście to jest komentarz do ewentualnej poprawki, którą zgłosiłby ktoś z państwa senatorów. To jest na zasadzie takiego komentarza. Ja to tak sobie pozwoliłem przedstawić.

Przyjmujemy tę poprawkę. Bardzo prosimy o jej przygotowanie do zestawienia poprawek, które poddamy pod głosowanie. Myślę, że senatorowie po prostu wypowiedzą się nad zasadnością...

(Dyrektor Departamentu Prawnego i Integracji Europejskiej w Wyższym Urzędzie Górniczym Piotr Gisman: Formalnie, Pani Senator, jako przedstawiciel organu administracji rządowej takiej poprawki nie mogę oczywiście zgłosić.)

My jako senatorowie przejmujemy ją. W związku z tym ja, jako Apolonia Klepacz, składam oficjalny wniosek o przygotowanie tej poprawki. Nasze posiedzenie będzie kontynuowane i będziemy wtedy rozpatrywali drogą głosowania zasadność tych poprawek. Senatorowie właśnie w ten sposób wypowiedzą się co do pakietu przygotowanych poprawek.

Czy to wyczerpuje wszystkie propozycje, które do nas wpłynęły? Jak widzicie państwo, jesteśmy otwarci na wszystkie informacje. W tej chwili nie wpłynęły do nas żadne już propozycje. Senatorowie w tej chwili też nie mamy żadnych propozycji poprawek.

Myślę, że kończymy dzisiaj prace nad ustawą - Prawo geologiczne i górnicze oraz ustawą o odpadach. W piątek rozpatrzymy w drodze głosowania poprawki.

W dniu dzisiejszym posiedzenie komisji uważam za zamknięte.