Zapis stenograficzny (1673) ze 130. posiedzenia

Komisji Ochrony Środowiska

w dniu 15 marca 2005 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków (druk nr  896).

Szanowni Państwo, przypadł mi w udziale zaszczyt poprowadzenia dzisiaj posiedzenia Komisji Ochrony Środowiska. W związku z tym otwieram oficjalnie posiedzenie komisji w dniu 15 marca, poświęcone uchwalonej przez Sejm w dniu 3 marca 2005 r. ustawie o zmianie ustawy o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzeniu ścieków.

Witam serdecznie państwa, którzy towarzyszyli już nam na poprzednim posiedzeniu komisji, jak również państwa, którzy do nas dotarli: z Ministerstwa Środowiska - panią Ewę Piętowską, panią Magdalenę Kulon, z Ministerstwa Infrastruktury - panią dyrektor Elżbietę Szyszko, panią naczelnik Jolantę Kolasińską i pana Włodzimierza Bilskiego, zastępcę dyrektora generalnego dróg krajowych i autostrad. Witam panią Martę Szlifirską z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Witam gości spoza resortów - z Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych, pana Andrzeja Banaszaka, pana Rafała Parczewskiego, pan Ryszarda Tomanika; dyrektora Izby Gospodarczej "Wodociągi Polskie", pana Antoniego Tokarczuka. Witam nasze Biuro Legislacyjne - panią Renatę Bronowską.

Nieobecny jest poseł sprawozdawca Andrzej Czerwiński, ale zapowiedział, że nie będzie na naszym posiedzeniu. Projekt ustawy o zmianie ustawy o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków to projekt rządowy. Państwo senatorowie otrzymali opinię naszego Biura Legislacyjnego do ustawy i oczywiście samą ustawę w druku nr 896. Ustawa porządkuje i doprecyzowuje szereg nowych rozwiązań. Celem przeprowadzenia tych zmian, najkrócej mówiąc, było rozważenie interesów obu stron, zarówno dostawców, jak i odbiorców tej wody, zarówno przedsiębiorców odpowiadających za jakość wody, jak również tych, którzy administrują budynkami.

Ustawa w Sejmie była rozpatrywana przez dwie komisje - Komisję Infrastruktury oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. W Senacie pochylają się zaś nad nią trzy komisje - Komisja Ochrony Środowiska, Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisja Skarbu Państwa.

Proponowałabym, abyśmy w pierwszej kolejności rozważyli opinię i poprawki zgłoszone przez nasze Biuro Legislacyjne, potem wysłuchali propozycji do tej ustawy, które ewentualnie zgłaszaliby państwo z resortów bądź uwag zaproszonych gości i, oczywiście, państwa senatorów.

Bardzo proszę, oddaję głos pani Renacie Bronowskiej, ażeby przedstawiła nam opinię do ustawy o zmianie ustawy o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzeniu ścieków.

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.

Szanowni Państwo, tak jak zostało to przedstawione w opinii, chcę państwu zaprezentować cztery zasadnicze grupy uwag dotyczące tej ustawy. Najistotniejsza uwaga sformułowana jest w pkcie 3 opinii i dotyczy art. 24. Jeżeli państwo pozwolicie, to najpierw chciałabym poruszyć tę kwestię. Otóż art. 24 ustawy, a więc art. 1 pkt 18 nowelizacji, przedstawia pewną procedurę współpracy pomiędzy organami samorządowymi a przedsiębiorstwem wodociągowo-kanalizacyjnym, dotyczącą ustalania taryf za zbiorowe zaopatrzenie w wodę i zbiorowe odprowadzanie ścieków.

Regulacja ta budzi kilka wątpliwości. Po pierwsze, chciałabym odnieść się do art. 24 ust. 5a. Przepis ten przewiduje, że rada gminy może odmówić zatwierdzenia taryf, jeżeli zostały one opracowane niezgodnie z przepisami prawa. Tym samym sankcjonuje on uchwałę rady gminy przyjętą niezgodnie z przepisami prawa. W przekonaniu Biura takie rozwiązanie jest rozwiązaniem niekonstytucyjnym, ponieważ narusza art. 7 konstytucji, który wskazuje, że organy władzy publicznej, w tym również organy jednostek samorządu terytorialnego, które sprawują władzę publiczną, są zobowiązane do działania w granicach i na podstawie prawa. Ta sama zresztą uwaga dotyczyć będzie działalności organu nadzoru w dodanym ust. 5b, w którym również jest mowa o tym, że organ nadzoru może nie stwierdzić nieważności uchwały, o której mowa w ust. 5a, a więc uchwały, która została sporządzona niezgodnie z przepisami prawa.

Mówiąc o regulacji w ust. 5b, należy zauważyć, że wydaje się ona być nielogiczna, ponieważ przewiduje utrzymanie w mocy, przedłuża obowiązywanie dotychczasowych taryf przez okres dziewięćdziesięciu dni w sytuacji, gdy organ nadzoru nie stwierdził nieważności uchwały, a więc nie ma podstaw do tego, aby nie zaczęły obowiązywać nowe taryfy.

Dodatkowo, regulacja zawarta w ust. 5c również budzi pewne wątpliwości. Przepis ten mówi, że "jeżeli organ nadzoru stwierdzi nieważność uchwały, o której mowa w ust. 5a, taryfy zweryfikowane przez wójta wchodzą w życie po upływie czternastu dni od dnia doręczenia przedsiębiorstwu rozstrzygnięcia nadzorczego". Regulacja ta budzi pewne wątpliwości, po pierwsze ze względu na to, że właściwie stanowi próbę obejścia prawa, wyłącza bowiem zastosowanie przepisu, który zobowiązuje do zatwierdzenia taryfy przez radę gminy. Poza tym przepis ten jest nieprecyzyjny, ponieważ nie wskazuje o jakie zweryfikowane przez wójta taryfy chodzi. Należy przypuszczać, że nie są to te taryfy, które były przedmiotem uchwały rady gminy, unieważnionej przez organ nadzoru. Ewidentnie by to wskazywało na obowiązywanie taryf opracowanych w sposób sprzeczny z prawem.

Jest jeszcze jedna wątpliwość, mianowicie ustawa przewiduje weryfikowanie taryf przez wójta. Chodzi o art. 24 ust. 4. Brak jest natomiast procedury, która wskazywałaby tryb postępowania w sytuacji, gdy wójt stwierdzi niecelowość kosztów, czyli w jakiś sposób zakwestionuje wysokość kosztów, które zostały określone w taryfie.

Chcę jednocześnie zaznaczyć, że zawarta w opinii propozycja poprawki jest właściwie tylko przyczynkiem do dyskusji i do próby uregulowania tej kwestii. Absolutnie nie jest ostatecznym, definitywnym i jedynym sposobem rozwiązania problemu, który wynika z treści art. 24.

Jeżeli chodzi o inne uwagi, chciałabym zauważyć, że art. 6 ust. 8 ustawy uprawnia właściciela lub zarządcę budynku wielolokalowego do zainstalowania wodomierzy przy wszystkich punktach czerpalnych wody w danym budynku, zobowiązując jednocześnie osoby korzystające z lokali do ich udostępnienia w celu zainstalowania wodomierzy. Trudno natomiast znaleźć w ustawie przepis, który określałby, kto ponosi koszty takiej instalacji, a wydaje się, że powinna być taka regulacja. W przeciwnym wypadku praktycznie będzie ona niemożliwa do zrealizowania.

Kolejna uwaga dotyczy art. 16 ust. 3. Przepis ten zwalnia z obowiązku uzyskania zezwolenia na prowadzenie zbiorowego zaopatrzenia w wodę lub zbiorowego odprowadzania ścieków gminne jednostki organizacyjne nieposiadające osobowości prawnej, jeżeli prowadzą one działalność na zasadach określonych w znowelizowanej ustawie - i tutaj dodano nowy warunek - oraz spełniają wymagania, o których mowa w art. 18 pkt 4-7. Przy tym w art. 18 pkt 4-7 zasadniczo nie ma wymagań, które mogłyby te podmioty spełniać, ponieważ przepis ten stanowi materialną podstawę do określenia w zezwoleniu takich wymagań. Tym samym zobowiązuje się podmioty, które nie mają obowiązku ubiegania się o zezwolenie, do przestrzegania wymagań wynikających z zezwolenia udzielonego innemu podmiotowi, co jest rozwiązaniem dość kontrowersyjnym.

Ostatnia uwaga ma charakter ściśle legislacyjny. Wiąże się bowiem z treścią art. 5, który przewiduje utrzymanie w mocy aktów wykonawczych wydanych na podstawie przepisów zmienianych niniejszą ustawą. Do tej regulacji mam dwie wątpliwości. Mianowicie nie zachowuje ona w mocy rozporządzeń wydanych na podstawie art. 13 i 14, pomimo że te rozporządzenia ewidentnie utracą moc z chwilą wejścia w życie tej nowelizacji. Oczywiście, można uznać, że nie ma takiej potrzeby, poddaję natomiast to pod rozwagę w sytuacji, gdyby było to przeoczenie ustawodawcy. Jednocześnie regulacja ta zachowuje w mocy rozporządzenie wydane na podstawie art. 27 ust. 2. Chcę zaznaczyć, że zmiana zawarta w tym przepisie, w tej delegacji, nie jest zmianą, która uzasadnia utratę mocy obowiązującej aktu wykonawczego. Tym samym nie ma potrzeby zachowywania go w tym przepisie. I to by były wszystkie uwagi. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś uwagi do rozpatrywanej ustawy ze strony państwa uczestniczących w posiedzeniu naszej komisji? Czy są propozycje poprawek ewentualnie uwagi?

Bardzo proszę.

Dziękuję, Pani Przewodnicząca.

Wysoka Komisjo! Szanowni Goście!

Chciałbym na wstępie przekazać, jeżeli pani przewodnicząca pozwoli, kilka ogólnych uwag dotyczących naszego stosunku do tej przyjętej przez Sejm ustawy. Mogę powiedzieć, że na początku, kiedy projekt rządowy się pokazał, został ujawniony publicznie...

(Głos z sali: Przepraszam, chciałbym wiedzieć kogo pan reprezentuje.)

Antoni Tokarczuk, Izba Gospodarcza "Wodociągi Polskie". Jestem dyrektorem Izby.

(Zastępca Przewodniczącego Apolonia Klepacz: Dyrektor Izby Gospodarczej "Wodociągi Polskie". Przedstawiałam pana dyrektora.)

Ten projekt wzbudził duże wzburzenie. Jednakże po długiej dyskusji podczas prac podkomisji powołanej spośród członków Komisji Infrastruktury i Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - mimo, że uznawaliśmy projekt tej ustawy za zbyt jednostronny, to znaczy zbyt obciążający obowiązkami bez rekompensaty w uprawnieniach firmy wodociągowe - udało nam się wypracować kompromis. Można powiedzieć, że z mniejszym czy większym zadowoleniem wszystkie strony uczestniczące w tej dyskusji w pracach podkomisji zgodziły się na ostateczne zapisy kompromisowe, budzące mniejsze czy większe zadowolenie czy zastrzeżenia.

Muszę tu, Wysoka Komisjo, powiedzieć z całym naciskiem, że jeden tylko punkt nie był przedmiotem merytorycznej dyskusji w pracach podkomisji, punkt bardzo brzemienny w konsekwencje, na które zapewne właśnie Komisja Ochrony Środowiska będzie bardzo uczulona, jak również, myślę, że sam resort środowiska. Cieszę się, że mam możliwość zaprezentowania swojego stanowiska przed Wysoką Komisją, właśnie Komisją Ochrony Środowiska, dlatego że nie udało nam się tymi zastrzeżeniami zarazić czy też nie dało nam się zwrócić uwagi na te zastrzeżenia sejmowej Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. A sprawa jest istotna. Chodzi o jeden punkt, o zmianę definicji przyłącza.

Ta zmiana została wprowadzona w ostatniej chwili. Nie było dyskusji merytorycznej. Był głos za, głos przeciw, potem było mechaniczne głosowanie. Chciałbym zwrócić się z apelem do Wysokiej Komisji. Nie o to, żeby bezkrytycznie przyjęła nasze zastrzeżenia, tylko o to, żeby rozważyła poważnie przedstawione zastrzeżenia, o to, żeby odbyła się merytoryczna dyskusja. I tu już nawet nie chodzi o nasze zastrzeżenia, które zgłaszaliśmy i które możemy powtórzyć, nawet uzupełnić, co do samej nowej definicji przyłącza. Tu bowiem też można mieć pewne zastrzeżenia co do spójności, celowości, logiczności itd. Ale to nie jest najważniejsza sprawa. Najważniejsze są konsekwencje wprowadzenia tego zapisu w sposób niezapowiedziany, nieprzedyskutowany i w sposób, który jakby lekceważy bardzo poważne konsekwencje wprowadzenia tej zmiany.

Powiem, o co tu chodzi. Powiem to, przepraszam, bardzo obrazowym i uproszczonym językiem. Definicja bowiem jest bardzo skomplikowana i tłumaczenie dla specjalistów jest dość trudne i zajmuje sporo czasu. Generalnie, proszę państwa, istota problemu polega na tym, że jeżeli chodzi o rurociąg, kanał w ulicy, to była i jest to sprawa po stronie wodociągów, samorządu. Przyłącze natomiast, czyli odcinek rury, który łączy tenże rurociąg, kanał w ulicy, z posesją - bez względu czy do granicy, czy do studzienki - to zawsze była sprawa właściciela posesji. Tak zawsze było. I, proszę państwa, bez uprzedzenia i bez poczucia jakie są tego konsekwencje, koszty związane ze znaczną częścią tego, co się nazywa przyłączem, przerzucono na firmy wodociągowe czy na samorząd, bo są to koszty budowy.

Podam państwu dla wyobrażenia najbardziej zbadany przykład Bydgoszczy. Chodzi tu o 5% posesji, które nie mają tego typu przyłączy. W tej chwili właściciele tych posesji mogą przekazać odpłatnie wodociągom tę część rury - żeby już tutaj nie wchodzić w definicje - przyłącza, sieci. Nie chcę wchodzić w szczegóły. Jakie to są koszty? Proszę państwa, w Bydgoszczy takich posesji jest w ogóle 5%. Co najmniej. W innych miastach jest więcej lub mniej. Prezydent Rybnika też przedstawiał argumenty komisji sejmowej i nie były one uwzględniane. O co teraz chodzi? Jeżeli dotychczas dotyczy to 5% posesji, to zakładając, że koszt budowy przyłącza wynosi najmniej 1-2 tysiące zł, a przyłącze ciągnie się nawet - można sobie wyobrazić taką sytuację - 3 km do posesji czy gdzieś do oddalonego zakładu pod lasem, to trzeba zapłacić nawet za te 3 km. Takich przypadków ta definicja nie wyklucza.

A zatem w przypadku Bydgoszczy nagle się okazuje, że trzeba znaleźć pieniądze, minimum - licząc bardzo ostrożnie - 5 milionów zł, 10 milionów zł, a może nawet w pewnych sytuacjach więcej. Dlaczego? Dlatego, że po pierwsze, w wielu miastach przeprowadzono inwestycje, mówiąc generalnie, właśnie z zakresu kanalizacji z funduszy ISPA, rozpoczęto już inwestycje ze środków Funduszu Spójności. Plany inwestycyjne są opracowane bardzo szczegółowo, w tym również plany finansowe. I nagle się okazuje, że te plany są nieaktualne. Brakuje milionów. Jakie są konsekwencje, proszę państwa? Konsekwencje są takie, że inwestycje realizowane jeszcze z funduszy ISPA będą wstrzymane, jak również te z Funduszu Spójności. Nagle przecież wodociągi nie uruchomią maszynki do robienia pieniędzy i nie znajdą tych pieniędzy. Nie uzyskają tych pieniędzy od samorządów.

Jest jeszcze dodatkowy aspekt, aspekt pewnej sprawiedliwości społecznej, chociaż nie mnie o tym mówić w tym kontekście, dlatego że ja nie jestem rzecznikiem lokatorów. Ale ci lokatorzy, którzy dokonali instalacji na własny kosz i ją przekazali, to właściwie oni teraz okażą się - przepraszam za słowo, za kolokwializm - frajerami. Dlatego, że gdyby nie przekazali, gdyby nadal pompowali ścieki do dziurawych szamb, to teraz mieliby w prezencie prawie za darmo te przyłącza. Ci, którzy się ociągali - dostaną. Tutaj więc zastrzeżenia będą również, krótko mówiąc, natury społeczno-moralnej.

Konsekwencje dotyczą nie tylko podwyżki kosztów inwestycji. Trzeba wstrzymać prace, na nowo realizować plany, gdyż nikt praktycznych konsekwencji nowej definicji nie brał pod uwagę. Chciałbym przypomnieć, że już w tej chwili mówimy publicznie o tych zagrożeniach. Mówił o nich niedawno pan minister środowiska na swojej konferencji, jak również na konferencji, którą wspólnie organizowaliśmy, również z udziałem Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Oczywiście, "Krajowy program oczyszczania ścieków komunalnych" jest zagrożony z wielu względów. To natomiast jest jakby dodatkowy, niespodziewany wzgląd - trudny był do przewidzenia - który powoduje dalsze opóźnienie już opóźnionej realizacji krajowego programu.

A jakie są konsekwencje, to państwo wiedzą. Po pierwsze, możemy uzyskać tylko część miliardów euro, przewidzianych w ramach funduszy. A zatem to będzie pierwsza ogromna strata. A po drugie, państwo przecież wiedzą, jak stare kraje Unii - myślę, że nowe również - traktują ekologię. Przecież nikt się nie zgodzi na to, abyśmy nadal bez kontroli zatruwali Bałtyk. Będą nas spotykać w wymiarze państwowym kary. I dlatego, proszę państwa, nie można tak nagle, niespodziewanie - jak to się mówi, gorącym piórem - wprowadzać zapis, nie zdając sobie sprawy z konsekwencji i upraszczając dyskusję do kilkuminutowego przedstawienia stanowiska bez pogłębionej dyskusji, bez zasięgnięcia opinii ekspertów.

W imieniu Izby Gospodarczej chcę zapytać wprost ministra środowiska, Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, samorządy, o konsekwencje. Ja nie widzę powodu do pośpiechu, by nagle, bez merytorycznej dyskusji rozstrzygać mechanicznie w takich kwestiach. Bardzo proszę Wysoką Komisję, aby umożliwiła wysłuchanie głosu właśnie tych samorządów, które zwracały się o to w Sejmie. One nie zostały wysłuchane. Chodzi o to, by umożliwić wysłuchanie wszystkich argumentów.

Nam bowiem chodzi o to, aby również ostateczni odbiorcy nie ponosili kosztów tego zapisu, gdyż cena wody po prostu wzrośnie i to w sposób wyraźny. Myślę, że w najbliższym czasie będziemy dysponować dość miarodajnymi szacunkami, w jakiej skali wzrośnie cena wody. Ona wzrośnie z powodu innych zapisów w ustawie, ale z tym się już pogodziliśmy. Ten natomiast zapis niewątpliwie spowoduje bardzo wyraźny wzrost cen wody i trzeba będzie też jasno i publicznie powiedzieć, czym on będzie spowodowany. Dlatego proszę Wysoką Komisję o rzetelne przeanalizowanie wszystkich głosów, również tych, o których mówiłem, nie tylko naszych. Chodzi o bardzo rzeczową, merytoryczną dyskusję. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Konkluzja pana zmierza do tego, ażeby nie przyjmować nowej definicji przyłącza kanalizacyjnego, która została tą ustawą wprowadzona. Tak mam rozumieć pana wniosek, który kieruje pan do Wysokiej Izby?

To znaczy my w ten sposób formułowaliśmy nasze stanowisko. Jeżeli natomiast byłby możliwy jakiś kompromis... Gdyż definicja, jak definicja, ona ma złe i dobre strony. Można jej bronić z różnego punktu widzenia. Jednakże niedopuszczalne jest takie nagłe, bez uprzedzenia, wprowadzenie definicji, która zupełnie rujnuje plany inwestycyjne. Już nie tylko chodzi o podniesienie cen wody. Po prostu w tym momencie ktoś musi jasno powiedzieć, kto bierze odpowiedzialność za wstrzymanie "Krajowego programu oczyszczania ścieków komunalnych".

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, chciałam właśnie zwrócić się do przedstawicieli resortów o wyjaśnienia, jaki był cel tej zmiany, dlaczego taka inicjatywa, ewentualnie o szersze wyjaśnienie problemu i odpowiedzi na pytania, które zadał pan dyrektor. Czy pan senator chciał wcześniej jeszcze coś powiedzieć?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę, kto z państwa pierwszy zabierze głos? Proszę o przedstawienie się w celu odnotowania w sprawozdaniu stenograficznym.

Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!

Będę się ustosunkowywać do uwag według kolejności zgłaszania, najpierw jednak do tych, które otrzymaliśmy dzisiaj z Biura Legislacyjnego. Uwaga pierwsza dotyczy zarzutu niewskazania przez przepisy ustawy podmiotu zobowiązanego do pokrycia kosztów związanych z zainstalowaniem tych wodomierzy. Pani Przewodnicząca, Wysoka Komisjo, to nie jest ustawa, która miałaby to wskazywać. To jest przedmiot będący regulacją ustawy - Prawo budowlane. Ta zaś ustawa nie odnosi się do tego, w jaki sposób ma być wyposażony budynek. Na podstawie prawa budowlanego zostało wydane rozporządzenie ministra infrastruktury w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie. W tym rozporządzeniu, w §121 ust. 2, dotyczącym instalacji wodociągowej zimnej i ciepłej wody, jest napisane, że w budynku mieszkalnym wielorodzinnym do pomiaru ilości zimnej i ciepłej wody dostarczanej do poszczególnych mieszkań oraz pomieszczeń służących do wspólnego użytku mieszkańców należy stosować zestawy wodomierzowe. Jeżeli jest tak napisane, Pani Przewodnicząca, Wysoka Komisjo, to znaczy, że obowiązek ten leży po stronie właściciela instalacji.

Jednak bez względu na powyższe, w przypadku budynków, które już są oddane do użytku - wiadomo, że rozporządzenie to dotyczy budynków, które są projektowane i budowane - ciężar ten będzie zawsze spoczywał na mieszkańcach tych budynków. Bez względu na to, czy z funduszu remontowego zapłaci za nas spółdzielnia czy wspólnota mieszkaniowa i zainstaluje tego typu zestawy wodomierzowe, to my za to zapłacimy albo w czynszu, albo w opłatach eksploatacyjnych. Zawsze ten końcowy ciężar będzie spoczywał na mieszkańcach. Niemniej najistotniejsze dla przedmiotu sprawy jest to, że ta ustawa w ogóle nie reguluje zagadnień związanych z wyposażeniem technicznym budynków i wyposażeniem instalacji w tym budynku.

Jeżeli chodzi o uwagę drugą, trudno nie przyznać racji pani mecenas, która omawiała tę uwagę. W trakcie prac w komisjach sejmowych była na ten temat rozmowa. Rzeczywiście, nie da się obronić argumentu, że na przykład zakłady budżetowe nieposiadające osobowości prawnej... A jest dopuszczalna taka forma organizacyjna przedsiębiorstw wodociągowo-kanalizacyjnych. One oczywiście nie muszą ubiegać się o zezwolenie, gdyż w takiej sytuacji gmina wydawałaby zezwolenie samej sobie. Zakład budżetowy nie posiada osobowości prawnej.

Niemniej prosiłabym Wysoką Komisję, żeby przy propozycji pani mecenas zastanowić się jednak nad odniesieniem do art. 19 ust. 2 albo w ogóle do art. 19 ustawy matki. Tam również art. 19 jest nowelizowany przedmiotowym projektem. Chodzi o regulamin, który jest aktem prawa miejscowego. Uchwala go rada gminy. Ten regulamin reguluje prawa i obowiązki, zarówno przedsiębiorstw, jak i odbiorców usług. Chociaż trudno też nie zgodzić się z poglądem prezentowanym przez panią mecenas, że każdy powinien postępować zgodnie z prawem, to jednak, żeby nie było wątpliwości, Pani Przewodnicząca, Wysoka Komisjo, proszę o zastanowienie się, czy nie zasadne byłoby odwołanie się nie do art. 18, tak, jak jest to wskazane w projekcie, a jednak do art. 19.

Jeżeli chodzi o uwagę trzecią, to myślę - takie mam przynajmniej wrażenie - że zapis art. 24 w nowych ust. 5a, 5b, 5c nie został zrozumiany. Oczywiście, organy gminy są zobowiązane do postępowania zgodnie z prawem. Ale zapis art. 5a nie dotyczy tego, że rada postępuje niezgodnie z prawem, tylko że przedsiębiorstwo coś źle sporządziło. Przepis ten w projekcie brzmi tak: "rada gminy może odmówić, w drodze uchwały" - jest istotne, że w drodze uchwały, zaraz uzasadnię dlaczego - "zatwierdzenia taryf, jeżeli zostały one sporządzone niezgodnie z przepisami".

Proszę państwa, ustawa funkcjonuje od stycznia 2002 r., a więc trzy lata. W trakcie obowiązywania jej przepisów dochodziło do bardzo różnych sytuacji. Dochodziło również do takich sytuacji, że prawidłowo opracowane taryfy zostawały nie uchwalane, ale w formie uchwały właśnie odmawiającej... I przepis art. 24 ust. 10 - "taryfy obowiązują jeden rok" - był przepisem martwym. Jeżeli zgodnie z przepisami ustawy, na siedemdziesiąt dni przed planowanym dniem wejścia w życie taryf przedsiębiorstwo złożyło wniosek o zatwierdzenie nowych taryf, a poprzednie obowiązują rok, to rada gminy podejmując nawet w terminie wcześniejszym niż czterdzieści pięć dni uchwałę negatywną, wpływała na to, że mieliśmy do czynienia z sytuacją, w której nie było podstawy prawnej do obciążania odbiorców usług należnościami za dostarczoną wodę i odprowadzone ścieki, gdyż nie było taryf.

A więc to nie jest tak, jak była uprzejma napisać pani mecenas, że przepis sankcjonuje uchwałę rady gminy podjętą niezgodnie z przepisami prawa. Nie chodzi o to, że rada gminy podejmuje coś niezgodnie z przepisami. To przedsiębiorstwo opracowało dokument niezgodnie z przepisami i rada wówczas, oczywiście w formie uchwały, odmawia zatwierdzenia tych taryf. To samo dotyczy ust. 5b.

Pani mecenas podnosi, że zgodnie z ustawą o samorządzie gminnym organ nadzoru - takim organem jest tu wojewoda - ma obowiązek stwierdzić nieważność uchwały, która narusza prawo. Oczywiście, zgadzam się. Ale - konstytucja sobie, proszę państwa, a praktyka sobie. Do Ministerstwa Infrastruktury były przesyłane uchwały, które spotkały się z zastrzeżeniem organu nadzoru ewidentnie naruszające prawo. Przepisy ust. 5a, 5b, 5c dotyczą sytuacji, w której przedsiębiorstwo źle opracowało taryfy, rada podjęła uchwałę negatywną, wojewoda nie stwierdził nieważności uchwały, bo przecież też musi to zbadać. I co się wtedy dzieje z taryfami? Oczywiście, kontynuacji tego przepisu również należy szukać w ust. 10, gdzie są zastrzeżenia przewidziane dla tych właśnie przepisów, odnoszące się do rocznego terminu obowiązywania taryf.

I teraz, jeżeli wojewoda stwierdzi nieważność uchwały - art. 5c, to również mamy do czynienia z taką oto sytuacją, proszę państwa. Wniosek taryfowy został sporządzony zgodnie ze wszystkimi regułami. Rada gminy z powodów pozamerytorycznych - a najczęściej takimi powodami są według radnych zbyt wysokie opłaty za wodę i ścieki - odmawia uchwalenia tych taryf. A więc są takie sytuacje. Jeżeli organ nadzoru stwierdzi nieważność uchwały, to te taryfy wchodzą w życie po upływie czternastu dni. A więc przepisy art. 5a, 5b i 5c z punktu widzenia projektodawcy tej ustawy są bardzo przemyślane i bardzo zasadne. I tu nie chodzi o to, że rada źle postępuje, tylko przedsiębiorstwo - co się zdarza - nieprawidłowo sporządza taryfy.

Jeżeli chodzi o uwagę zawartą też w pkcie 3, ale ppkt 4, to zarzut dotyczy tego, że ustawa nie przewiduje trybu postępowania w razie zakwestionowania przez wójta kosztów związanych ze świadczeniem usług. Proszę państwa, ustawa to przewiduje. Mamy w art. 24 ust. 4 napisane, że wójt weryfikuje koszty. A więc nie będziemy mieli do czynienia z sytuacją, że to jest jakieś postępowanie. Wójt dostaje wniosek o zatwierdzenie taryf, właściwe służby badają ten wniosek, coś zalecają wójtowi, on sprawdza, weryfikuje. Tu nie ma żadnego innego postępowania. Mam nadzieję, że pani mecenas uzna zasadność tych argumentów.

Jeżeli natomiast chodzi o uwagę czwartą, należy oczywiście przyznać rację pani mecenas, z jednym zastrzeżeniem. Oczywiście, to nie tłumaczy racjonalności uwagi zgłoszonej na piśmie. Art. 27 ust. 2 prawdopodobnie znalazł się tutaj - ja nie przypilnowałam, a powinnam to zrobić - w trakcie prac komisji sejmowych. Chodziło o wprowadzenie w rozporządzeniu przepisów dotyczących obciążania za odprowadzanie ścieków opadowych bądź roztopowych. Ustalono, że to się odbędzie w tym rozporządzeniu, gdyż przepis tego ustępu daje upoważnienie ministrowi do wydania w drodze rozporządzenia stosownych regulacji uzależnionych od tego, czy nieruchomości są wyposażone albo w wodomierze albo w urządzenia mierzące ścieki. Rzeczywiście, to rozporządzenie może być w każdej chwili zmienione. Nie trzeba zmieniać ustawy. Tutaj więc zarzut dotyczący tego, że niepotrzebnie znalazł się art. 27 ust. 2 jest wysoce zasadny.

Jeżeli chodzi o dodanie art. 12, to, Pani Przewodnicząca, Wysoka Komisjo, chciałabym zwrócić uwagę państwa na fakt, że art. 12... Proszę o chwilę cierpliwości... Przepraszam, nie chodzi o art. 12, ale o art. 14, również wprowadzony przez panią mecenas w propozycji poprawki. Ten art. 14 ustawy matki dotyczy rozporządzenia, ale jest to rozporządzenie fakultatywne, a nie obligatoryjne. Przez ponad trzy lata obowiązywania przepisów ustawy ministrowie wskazani w tym przepisie nie wydali go. Ja tutaj nie będę zajmować jednoznacznego stanowiska. Nie jestem prawnikiem. Jeżeli pani mecenas uzna, a państwo również będą mieli takie zdanie, że tam się zmienił tylko fragmencik, ale to nie jest zmiana merytoryczna, że trzeba wpisać to rozporządzenie, to oczywiście minister infrastruktury, rząd, nie sprzeciwia się takiej poprawce.

Jeżeli chodzi o uwagę zgłoszoną przez pana ministra Tokarczuka, to proszę państwa, bardzo to jest przykre - bardzo blisko i bardzo długo współpracujemy z Izbą Gospodarczą "Wodociągi Polskie" - ale pozwalam sobie nie zgodzić się z przedstawioną państwu prezentacją. Dlaczego? Proszę państwa, zmiana definicji przyłącza nie polega na merytorycznej zmianie definicji. Tu chodzi o zmianę formalną. Dotychczas ta definicja, żeby była właściwie interpretowana, musiała być wspomagana przepisami ustawy - Kodeks cywilny. Kodeks cywilny stanowi w art. 45-49, że częścią składową gruntów są urządzenia pod tym gruntem umieszczone, a więc częścią składową działki jest cała infrastruktura przebiegająca pod gruntem na tej działce.

Proszę państwa, odsyłam do definicji przyłącza kanalizacyjnego w dotychczasowym, niezmienionym brzmieniu: przyłącze kanalizacyjne - odcinek przewodu łączącego wewnętrzną instalację kanalizacyjną w nieruchomości odbiorcy usług. Z wewnętrzną instalacją kanalizacyjną w nieruchomości mamy do czynienia tylko wówczas, gdy ta nieruchomość ma postać budynku. O tym mówi prawo budowlane. A więc jest to odcinek łączący wewnętrzną instalację - wszystkie piony, poziomy, które przebiegają w budynku - z siecią kanalizacyjną za pierwszą studzienką, licząc od strony budynku, a w przypadku jej braku - od granicy nieruchomości. Oczywiście, chodziło o tę nieruchomość, która jest wyposażona w instalację. Kodeks cywilny, o którym wspomniałam wcześniej, w art. 49 stanowi, że tylko wówczas infrastruktura przebiegająca pod ziemią nie stanowi części składowej gruntu, jeżeli wchodzi w skład przedsiębiorstwa.

Argumenty przytoczone przez pana ministra Tokarczuka, mówiące o tym, że zmiana definicji... Podkreślam z całą świadomością, że to nie jest zmiana merytoryczna definicji. Ta zmiana pozwoli wyłącznie nie posiłkować się przy interpretowaniu długości odcinka przyłącza kodeksem cywilnym. Pan minister Tokarczuk stwierdził, że prowadzi to do zwiększenia wydatków. Otóż, proszę państwa, też ośmielam się - przepraszam, Panie Ministrze - zaprzeczyć.

Jeżeli chodzi o fundusze strukturalne otrzymywane z Unii, między innymi Europejski Fundusz Rozwoju Regionalnego, to przedłożyłam państwu w trakcie dzisiejszego posiedzenia pismo Ministerstwa Gospodarki i Pracy z Departamentu Wdrażania Programów Rozwoju Regionalnego, które było skierowane do wszystkich dyrektorów wydziałów programowania rozwoju i funduszy europejskich, do wszystkich urzędów marszałkowskich. W drugim akapicie tego pisma, proszę państwa, jest napisane: "zgodnie z interpretacją" - chodzi o przyłącze i sieć - "za niekwalifikowany do współfinansowania" - a więc ten, który nie będzie współfinansowany z funduszów europejskich - "należy uznać ten odcinek sieci kanalizacyjnej, który znajduje się w granicach nieruchomości gruntowej, należących do indywidualnego użytkownika i służy bezpośrednio jego podłączeniu do sieci głównej".

Oczywiście, nie można ponosić konsekwencji tego, że niektóre z przedsiębiorstw, o czym się dowiedziałam w trakcie prac nad nowelizacją ustawy w komisjach sejmowych, wadliwie interpretowały odcinek przyłącza. To prowadziło do tego, proszę państwa, żeby wykorzystując swoją monopolistyczną pozycję zmuszać potencjalnego odbiorcę usług - jak zresztą powiedział sam pan minister Tokarczuk - do budowania odcinków mających kilometry długości. Pan minister Tokarczuk mówił dzisiaj o 3 km długości...

(Dyrektor Izby Gospodarczej "Wodociągi Polskie" Antoni Tokarczuk: Mówiłem przykładowo.)

Ja też mówię przykładowo. Abstrahując już od kosztu, Pani Przewodnicząca, Wysoka Komisjo, mielibyśmy do czynienia z taką oto sytuacją, że za pewne odcinki tych rur nikt by nie odpowiadał. Odwołując się bowiem znowu do kodeksu cywilnego, tylko wówczas ten odcinek nie jest częścią gruntu, jeżeli wchodzi w skład przedsiębiorstwa. Wtedy odpowiada za to przedsiębiorstwo, a odbiorca usług tylko za to, co jest pod jego gruntem. Gdyby jednak nie było to własnością przedsiębiorstwa, to kto by odpowiadał za ten odcinek, kto by usuwał awarie? Przede wszystkim, jak można by było wejść na teren obcej posesji i budować takie odcinki? W przypadku przedsiębiorstwa i budowy sieci działalność taką reguluje prawo budowlane.

Chciałabym tylko złagodzić wypowiedź pana ministra Tokarczuka. Nie dlatego, że się zgadzam z argumentem... Pan minister podkreślał bowiem, że w tej sytuacji będą wzmocnione roszczenia odbiorców usług w kierunku przedsiębiorstw, żeby przejmowały te odcinki, które są częścią urządzeń. Jeżeli będą takie roszczenia, to one będą należne, gdyż art. 31, Pani Przewodnicząca, Wysoka Komisjo, funkcjonuje od ponad trzech lat i zawsze odbiorca usług, jeżeli wybudował sam odcinki sieci, bo tylko o tym jest mowa, miał prawo zwrócić się o to, żeby albo gmina albo przedsiębiorstwo przejęły te odcinki. Jednak wiedząc, jaki to może być ciężar dla przedsiębiorstwa bądź dla gminy, w trakcie prac nad ustawą, proszę państwa, dodano do tego art. 31 ust. 3. Ust. 3, jeżeli uzyska akceptację parlamentu, będzie prowadzić do tego, że przedsiębiorstwo wcale nie musi wypłacać pieniędzy - przepraszam za kolokwializm - żywej gotówki za przejęcie tych urządzeń, tylko będzie mogło się rozliczać w ramach należności za dostarczoną wodę i odprowadzone ścieki. Nie wiem, czy pamiętałam o wszystkich poruszonych kwestiach. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Pani Dyrektor.

Przedstawiciele pozostałych resortów nie będą niczego dodawali do tych propozycji legislacyjnych, tak? Myślę, że informacje były wyczerpujące. Dziękuję serdecznie.

(Głos z sali: Chciałbym tylko jedną uwagę...)

Może poproszę najpierw panią mecenas Renatę Bronowską o ustosunkowanie się do interpretacji pani dyrektor, a potem poproszę pana Tokarczuka o sformułowanie swoich uwag. Następnie, myślę, państwo senatorowie, że rozpoczniemy dyskusję.

Dziękuję bardzo.

Jeżeli można, odniosę się do stanowiska pani dyrektor wobec poprawek przedstawionych przez Biuro Legislacyjne. Pozwolę sobie zacząć od uwagi drugiej. Rozumiem, że tutaj propozycja byłaby taka, aby odesłanie pozostało w przepisie, jednakże nie do art. 18 pkt 4-7, ale do art. 19. Dobrze zrozumiałam propozycję?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Mieszkalnictwa w Ministerstwie Infrastruktury Elżbieta Szyszko: Tak.)

Chciałabym tylko zwrócić uwagę, że w tym przepisie jest już mowa o tym, że "gminne jednostki organizacyjne nieposiadające osobowości prawnej" są zobowiązane do prowadzenia działalności w zakresie zbiorowego doprowadzania wody, zbiorowego odprowadzania ścieków na zasadach określonych w ustawie, w tym również na podstawie art. 19. Nie wiem, czy jest potrzeba takiego doprecyzowywania art. 16 ust. 3. To tyle, jeżeli chodzi o uwagę drugą. Zgodzi się pani dyrektor ze mną, że jest obowiązek prowadzenia tej działalności na zasadach określonych w ustawie. To wynika wprost z tego przepisu. Zresztą to nie jest żadne ustawowe novum, bo tak było dotychczas. Nie wiem, czy jest potrzeba doprecyzowania, że w tym ma również spełniać warunki określone w art. 19. Jeżeli jest jakaś szczególna potrzeba, dla której należałoby to doprecyzować, ja nie zgłaszam sprzeciwu, zachodzi natomiast pytanie, czy jest taka potrzeba.

Może, Pani Mecenas, zrobimy w ten sposób, że przedyskutujemy poprawkę, następnie zapytałabym senatorów, czy mają jeszcze jakieś pytania i kolejno zamykalibyśmy po prostu dyskusję nad propozycjami zmian.

Pytanie do państwa senatorów: czy są jeszcze jakieś pytania i wątpliwości co do tej poprawki, która częściowo została przez panią dyrektor uznana za zasadną? Jest tylko problem, o którym przed chwileczką mówiła pani mecenas. Czy mamy jakieś wątpliwości? Jeżeli nie, to myślę, że poproszę o pewne uzgodnienie, osiągnięcie konsensu pomiędzy Biurem Legislacyjnym a panią dyrektor, jeżeli chodzi o propozycję poprawki, która jest sformułowana w uwadze drugiej.

Proszę bardzo.

Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo! Pani mecenas ma rację. Oczywiście, można by było tak zapisać, ale wtedy byłoby to przeregulowane. Przedsiębiorstwa muszą postępować zgodnie nie tylko z tą ustawą, ale i innymi przepisami.

Bardzo proszę, Pani Mecenas, o następną uwagę.

Jeżeli chodzi o ustosunkowanie się do uwagi zgłoszonej w pkcie 3, to ja bardzo dziękuję za tę wypowiedź, ponieważ dokładnie wykazuje ona, że intencje ustawodawcy w zakresie regulacji zawartej w art. 24 były inne niż te, które faktycznie wyrażono. Wątpliwości Biura Legislacyjnego biorą się stąd, że regulacja, o której pani dyrektor wspomniała, nie wynika z tego przepisu. Rozumiem, że ust. 5a miał w zamierzeniu dawać podstawę do wydawania decyzji odmawiającej zatwierdzenia taryf, ale to z tego przepisu nie wynika. Ust. 5b natomiast miał dotyczyć stwierdzenia nieważności uchwały odmawiającej zatwierdzenia taryf. I to również z tego przepisu nie wynika.

Zdaję sobie sprawę, jakie były intencje ustawodawcy. Jeżeli więc państwo pozwolą, proponuję, aby - oczywiście za przyzwoleniem komisji, za przyzwoleniem rządu - dopracować tę kwestię na posiedzenie plenarne.

Panowie Senatorowie, ja miałabym również propozycję, ażebyśmy odłożyli dyskusję na ten temat, gdyż jesteśmy Komisją Ochrony Środowiska, a będzie nad tym pracowała jeszcze Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Myślę, że ta komisja jest jak gdyby w oku zainteresowania tą problematyką. Myślę, że my i tak nie będziemy dzisiaj głosowali nad tymi poprawkami. Zrobimy to na posiedzeniu piątkowym. Jeżeli byłyby takie przemyślenia i oczywiście wola senatorów Komisji Ochrony Środowiska do przejęcia również poprawek, które dopracujemy w tym zakresie, to głosowalibyśmy w piątek. Taki tutaj składam formalny wniosek.

Czy panowie senatorowie mają tutaj jakieś głosy sprzeciwu? Akceptujecie tę propozycję, tak?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie, nie. To dotyczy uwagi trzeciej zawartej w opinii Biura Legislacyjnego.

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

Dziękuję bardzo.

W ostatniej kwestii chodzi o definitywne rozstrzygnięcie, jak powinien brzmieć art. 5, a więc które rozporządzenia zachować w mocy, a które nie. Jeżeli chodzi o art. 14 - bo jego, jak rozumiem, dotyczy tylko wątpliwość - to zależy to od tego, czy rozporządzenie było faktycznie wydane, czy nie. Rozumiem, że pani dyrektor wspomniała, że to rozporządzenie nie było wydane. W związku z powyższym nie ma potrzeby zachowywania go w mocy. A więc poprawka Biura Legislacyjnego powinna być tutaj zmodyfikowana i polegać na tym, że użyte dwukrotnie wyrazy - tak, jak tutaj są przywołane - zastępuje się wyrazami: "Art. 11, 12 i 23" - bez art. 14, ponieważ nie ma potrzeby zachowywania go w mocy. Dziękuję bardzo.

Czy w stosunku do tej propozycji są jakieś uwagi państwa? Nie ma, czyli myślę, że już na ten temat nie będziemy dyskutowali.

I była jeszcze jedna uwaga, uwaga pierwsza.

Pozwolę sobie nie ustosunkowywać się do tej uwagi. Nie do końca zgadzam się z panią dyrektor, chciałabym natomiast prosić o czas na zastanowienie się jeszcze nad tą kwestią. Dziękuję bardzo.

Pierwsza uwaga dotyczyła tego, kto ponosi koszty zainstalowania i utrzymania urządzenia pomiarowego. Myślę o odbiorcy usług. Pani dyrektor odnosiła się do prawa budowlanego i podanych warunków technicznych, które powinny być spełnione.

Proszę bardzo.

Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!

Nie tylko do prawa budowlanego, bo są ustawy regulujące działalność wspólnot mieszkaniowych, jest ustawa o ochronie praw lokatorów i mieszkaniowym zasobie gminy dla budynków komunalnych, jest ustawa o własności lokali dla wspólnot, zgodnie z którymi właściwe organy podejmują decyzje.

Chciałabym tylko zwrócić uwagę państwa na fakt, że art. 6 w ust. 6 mówi o tym, kiedy dochodzi do zawierania umów indywidualnych, a nie co powinien zrobić zarządca, właściciel nieruchomości w tej nieruchomości, jak wyposażać instalacje. Te umowy przedsiębiorca zawiera, jeżeli cały budynek jest opomiarowany i więcej tej materii nie reguluje. Cały art. 6 reguluje stosunki umowne pomiędzy przedsiębiorstwem a odbiorcą usług. Takim odbiorcą usług może być zakład przemysłowy, może być zarządca bądź właściciel nieruchomości, bądź lokatorzy na zasadach określonych w ust. 6 tego artykułu. A więc nie ta ustawa jest miejscem do wskazywania, kto ma płacić za wyposażenie instalacji znajdującej się wewnątrz budynku. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Jeżeli chodzi o opinię Biura Legislacyjnego i uwagi, pozwolicie państwo, Wysoka Komisjo, że dokonam małej reasumpcji. Otóż proponuję, ażeby w zakresie uwagi pierwszej została dopracowana przez Biuro Legislacyjne propozycja, którą rozważylibyśmy w piątek. Myślę, że w przypadku uwagi drugiej nie ma żadnych kontrowersji i zostało tutaj osiągnięte porozumienie. Dotyczy to również uwagi czwartej i poprawki proponowanej przez Biuro Legislacyjne. Te poprawki są gotowe do przyjęcia. Uwagę trzecią natomiast pozostawiamy w tej chwili do rozpatrzenia przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Potem państwo senatorowie rozważą na posiedzeniu w piątek możliwość ewentualnego przyjęcia tej poprawki. Posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej jest również w piątek, chyba o godzinie 12.00.

To zamykałoby problem uwag i poprawek, które zgłosiło nam Biuro Legislacyjne. Pozostała propozycja, którą zgłosił pan dyrektor Tokarczuk, i chciałabym, ażebyśmy jeszcze wypowiedzieli się na ten temat.

Proszę bardzo, pan dyrektor ad vocem.

Pani Przewodnicząca! Państwo Senatorowie!

Nie będę nadużywał państwa cierpliwości. Chcę tylko krótko uzupełnić czy jakby zobrazować to, czym różnię się w swoim stanowisku od pani dyrektor.

(Głos z sali: Płcią.)

Też. I urodą.

Problem natomiast jest zasadniczy. Z jakiego powodu? Załóżmy, proszę państwa, że ja się zgodzę z interpretacją zapisu, którą przedstawiła w imieniu ministerstwa pani dyrektor. Załóżmy, że się zgodzę. No i co z tego? Okazuje się, że problem nie znika. Zupełnie nie znika. Najwyżej bowiem można powiedzieć, że przedsiębiorstwa same sobie są winne, że inwestycje, budowa oczyszczalni w kraju padnie. Taki tylko można by było wniosek wyciągnąć.

O co natomiast chodzi? Pani dyrektor powiedziała, że niektóre z przedsiębiorstw wadliwie interpretowały ten zapis, tę definicję, wykorzystując swój monopol, to znaczy pozycję monopolisty. Proszę bardzo, mam tylko prośbę, aby komisja ustaliła, czy to są niektóre przedsiębiorstwa, czy też była to praktyka absolutnie powszechna? To bowiem świadczy o skali problemu. Gdyby niektóre, to pal licho. Najwyżej nie będzie kilku oczyszczalni. Proszę to zbadać. Myślę, że niezależni eksperci mogą udowodnić, jaka to jest skala. Tym bardziej, że praktyka była taka, że przyłącza były oddawane nie zawsze w sposób formalny. Na ogół była to darowizna czy po prostu właściciel budował je i przekazywał. Nawet nie ma na to w większości przypadków dokumentów. Tak sądzę w oparciu o rozeznanie. I teraz wszyscy, którzy te przyłącza oddali w sposób nieformalny, będą mieli prawo do roszczeń. Skala więc jest ogromna. Oczywiście, można to wkalkulować w cenę wody, ale to nie znaczy, że nikt za to nie zapłaci. Zapłacą inni odbiorcy wody.

Chciałbym natomiast powiedzieć, że jeżeli chodzi o planowanie inwestycji przy korzystaniu z funduszy, to jest ono bardzo precyzyjne. Tam jest planowana cena wody, planowane są efekty przedsiębiorstwa, przychody i zyski, rentowność. Oczywiście, jeżeli rentowność przedsiębiorstwa spada, to cały plan inwestycyjny po prostu, brzydko mówiąc, bierze w łeb. Wszystko się wali. I właśnie te względy chciałbym państwu, Wysokiej Komisji, przedstawić ku rozwadze, żeby zbadać jakie są faktycznie konsekwencje przyjęcia... Bez względu na to, czy to zawiniły przedsiębiorstwa, czy była to wadliwa interpretacja czy nie. Konsekwencje są bardzo poważne. Ja chcę mówić o konsekwencjach tych rozwiązań dla ochrony środowiska w Polsce. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panowie senatorowie, czy mamy jakieś uwagi, pytania?

Bardzo proszę, pan senator Bachleda-Księdzularz.

Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.

Myślę, że uwagę odnośnie przyłącza rozpatrzymy, wiedząc już jak się ustosunkowała do niej Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Tam, twierdzę, będą mieć jeszcze lepsze rozeznanie. W tej chwili, myślę, że tak byłoby najlepiej. Jeżeli mogę, to stawiam taki wniosek.

Pan senator Grzegorz Niski.

Niestety, mam inny wniosek. Na podstawie rozmów z praktykami mam inne zdanie niż pani dyrektor. Musimy stanowić prawo tak, żeby było jasne, klarowne, żeby nie były dopuszczalne różne interpretacje. Na podstawie mojej wiedzy uważam, że zaproponowana przez Sejm definicja przyłącza jest błędna. Wprowadzi niezasadne obciążenie przedsiębiorstw kosztami instalacji. Różnica jednego słowa: albo "od" albo "do" przełoży się na wzrost kosztów utrzymania. Praktycy, z którymi rozmawiałem, szacują, że z tego tytułu nastąpi wzrost kosztów związanych z doprowadzeniem wody i odprowadzaniem ścieków o 10%.

W związku z powyższym mam formalny wniosek, żeby wprowadzić zmianę. Art. 1 pkt 2c w art. 2 pkt 5 zmienił pierwotną definicję zawartą w ustawie z 7 czerwca 2001 r. Tak, jak pani dyrektor mówiła, zmieniając dwa słowa, wprowadzono sformułowanie: "w przypadku jej braku do granicy nieruchomości" i jeszcze uzupełnił, doprecyzował określeniem: "gruntowej". Otóż mój wniosek legislacyjny jest taki, żeby w art. 1 pkt 2c w art. 2 pkt 5 wyraz: "do" zamienić na wyraz: "od". Nie wracamy zatem do definicji pierwotnej zawartej w ustawie z 7 czerwca 2001 r. Według mnie wprowadzenie tej poprawki wprowadzi niewyobrażalne koszty, które zostaną przerzucone na odbiorców.

Przypomnę, że to dotyczy nie tylko samego kosztu przyłącza. Jeżeli nie ma studzienki i ktoś się wybuduje 200 m od sieci kanalizacyjnej, to w tym przypadku wszyscy odbiorcy będą finansować ten dwustumetrowy odcinek. Dodatkowo na wzrost kosztów będą się składać, oprócz utrzymania i eksploatacji, również takie koszty przedsiębiorstwa, jak amortyzacja, podatek od nieruchomości czy opłata za umieszczenie urządzeń w pasie drogowym, niezasadnie ponoszone przez przedsiębiorstwo poprzez właśnie przyjęcie przez nas takiej definicji.

Reasumując, składam wniosek legislacyjny, żeby w tym punkcie sformułowanie: "do granicy nieruchomości gruntowej" - tak jest w naszym druku senackim, zamienić na sformułowanie: "od granicy nieruchomości gruntowej". Czyli wyraz: "do" zamienić na wyraz: "od". Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pani dyrektor.

Bardzo proszę.

Pani Przewodnicząca! Panie Senatorze! Wysoka Komisjo!

Muszę się odezwać, gdyż propozycja pana senatora ani nie dotyczy poprzedniego brzmienia, ani brzmienia nadanego w trakcie prac parlamentarnych, tylko zupełnie nowego. Czym będzie groziło przyjęcie tej propozycji? Proszę państwa, będzie groziło tym, że jako potencjalni odbiorcy usług będziemy -zgodnie z tym, co powiedział pan senator - budować przyłącze pod pasami drogowymi. To bowiem ma być budowane od mojej granicy nieruchomości gruntowej. To, co jest do tej pory siecią, ma być przyłączem.

Dla pana senatora, jako że widzę, że posiłkuje się artykułem, opublikowanym zresztą po uchwaleniu poprawek do ustawy, służę artykułem z 3 lutego, gdy jeszcze nie była zatwierdzona ta zmiana, dotycząca właśnie interpretacji przyłącza na podstawie obecnie obowiązującego brzmienia definicji. Jest bardzo ładnie wywiedzione i zgodnie ze stanowiskiem prezentowanym przez rząd. Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Dziękuję bardzo.

Czy w tej kwestii ktoś chciał jeszcze się wypowiedzieć?

Bardzo proszę, pan senator Niski.

(Senator Grzegorz Niski: Ad vocem.)

Będziemy zmierzać już do końca...

Pani Dyrektor, jednak przypomnę, że moja propozycja praktycznie zmierza do przywrócenia definicji przyłącza zawartej w obecnie obowiązującym prawie. Sejm dodatkowo jeszcze wprowadził, doprecyzował wyrażenie: "nieruchomości gruntowej", dodając właśnie słowo: "gruntowej". Ale w poprzednim brzmieniu było właśnie sformułowanie: "od granicy nieruchomości", bez tego doprecyzowania: "gruntowej".

Dziękuję bardzo.

Jeżeli państwo pozwolicie, to zaproponuję następujące rozwiązanie. Zwrócę się do pana senatora Niskiego, ażeby był sprawozdawcą tej ustawy, co już wcześniej uzgadnialiśmy przed posiedzeniem komisji. W związku z tym podtrzymuję tutaj tę propozycję. Czy pan senator ją przyjmuje?

Pani Senator, słyszę, że kolejne posiedzenie ma być w piątek. Niestety, w piątek są w Kołobrzegu duże uroczystości z udziałem pana prezydenta. Będę musiał się w tym dniu zwolnić. Nie będę mógł być wtedy na posiedzeniu. Muszę być w Kołobrzegu.

Sprawozdania nie będzie w piątek. Chciałam, żeby w piątek było głosowanie dotyczące tych poprawek, które uzgodnimy.

(Senator Grzegorz Niski: To w takim razie bardzo chętnie. Tyle tylko, że w piątek nie mogę być w Warszawie.)

Jednocześnie chcę się zwrócić do pana senatora, żeby przygotował treść tej poprawki i dołączył ją do zestawu. Nasze biuro przygotuje dla wszystkich senatorów uzasadnienie pana do tej poprawki i informacje, które pani dyrektor przekazała, czyli ten artykuł. Będziemy również prosili przedstawicieli resortu, ażeby uczestniczyli w naszym piątkowym spotkaniu, jeżeli byłyby potrzebne jeszcze jakieś wyjaśnienia w tej kwestii. Zgłoszona poprawka zostanie doprecyzowana i na posiedzeniu piątkowym będziemy głosowali nad wszystkimi poprawkami.

W tej chwili kończymy posiedzenie. Nie będziemy dzisiaj głosowali nad żadnymi wnioskami. Ustaliliśmy tylko zakres wniosków, których będzie dotyczyć piątkowe głosowanie.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dzisiaj nie ma przegłosowanych wniosków legislacyjnych, są natomiast propozycje wniosków, które rozpatrzymy na najbliższym posiedzeniu.

(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: Ja mam wniosek, również do pani przewodniczącej, jeżeli można.)

Pan senator Bachleda-Księdzularz.

Wszelkie finanse europejskie są kierowane poprzez narodowy fundusz, również na ochronę środowiska. Dlatego też byłoby dobrze, abyśmy otrzymali do wiadomości komisji stanowisko Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, jak oni rzeczywiście widzą sprawę związaną z przyłączem, dobrze?

Dobrze. Przyjmujemy ten wniosek do realizacji. Myślę, że zwrócimy się o opinię do Narodowego Funduszu, którego przedstawiciel jest obecny na naszym posiedzeniu. Myślę, że pan przekaże ten wniosek. My go sformułujemy na piśmie i jutro rano faksem przekażemy do Funduszu z prośbą o stanowisko w tej kwestii.

(Senator Grzegorz Niski: Można jeszcze?)

Tak. Jeszcze raz pan senator Niski.

Pani Przewodnicząca, właściwie ta definicja jest bardzo kontrowersyjna. Wprowadzenie jej albo niewprowadzenie jest sprzeczne z zapisami kodeksu cywilnego. Nie wiem, czy nie powinniśmy poprosić o ekspertyzę w tym zakresie. Żeby nie było tak, że ustanowimy prawo, a później to prawo będzie nieskuteczne.

Tak, dziękuję.

Jeszcze pan, proszę bardzo. Proszę się przedstawić.

Rafał Parczewski, Polska Konfederacja Pracodawców Prywatnych. Ja co prawda przyszedłem w zupełnie innej sprawie, chcę jednak jako prawnik wypowiedzieć się, że taka ustawa może być lex specialis do kodeksu cywilnego. I w tym momencie, wydaje mi się, z prawnego punktu widzenia nie rodziłoby to jakichś wielkich problemów.

Myślę, że wniosek, ażebyśmy się zwrócili o ekspertyzę, jest zasadny. Wszyscy mamy świadomość, że mamy trzydzieści dni na rozwiązanie problemu. Ustawa była uchwalona przez Sejm w dniu 3 marca i musimy ją przyjąć na plenarnym posiedzeniu w dniach 30, 31 marca, 1 kwietnia. Sądzę, że nam to się uda. W związku z tym przyjmujemy wniosek, ażebyśmy się zwrócili nie tylko do narodowego funduszu o opinię, ale również o ekspertyzę prawną w tym zakresie. Chodzi o to, żeby nie było żadnych wątpliwości w tej kwestii, jako że ta ustawa - to, co powiedziałam na wstępie - miała na celu, ażeby pogodzić obie strony, i dostawców, i odbiorców i podmioty, które funkcjonują w zakresie tego obowiązku, jakim jest zapewnienie zbiorowego zaopatrzenia w wodę i odprowadzenia ścieków. Tak że tak istotna i drażliwa społecznie sprawa powinna być wyjaśniona do końca.

W związku z tym dzisiaj nie podejmujemy żadnych decyzji. Zamykamy posiedzenie i jedyne wnioski, które były, to po prostu prośba o dodatkowe opinie, które pozwolą nam na przyjęcie, myślę, najlepszych rozwiązań prawnych dla dobra tej ustawy.

Zamykam dzisiejsze posiedzenie komisji.

Dziękuję bardzo państwu za udział.