1. Rozpatrzenie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego "Program budowy Zbiornika Wodnego Świnna Poręba w latach 2006-2010" (druk nr 905).

Otwieram zatem posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska w dniu 15 marca.

Posiedzenie nasze będzie poświęcone uchwalonej przez Sejm ustawie o ustanowieniu programu wieloletniego "Program budowy Zbiornika Wodnego Świnna Poręba w latach 2006-2010".

Witam serdecznie panów senatorów. Witam przedstawiciela Ministerstwa Środowiska, pana dyrektora Piotra Rutkiewicza, z Ministerstwa Finansów - panią Annę Ilczuk, z Ministerstwa Infrastruktury - pana dyrektora Włodzimierza Bilskiego, z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji - panią Małgorzatę Soduł, z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej - pana Jana Olszewskiego, przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli - panią Marię Pokorę i pana Tadeusza Bachledę. Jednocześnie gorąco i serdecznie witam panią poseł Halinę Talagę, posła sprawozdawcę tej ustawy. Oczywiście witam nasze Biuro Legislacyjne.

Ustawa o ustanowieniu programu wieloletniego została uchwalona na posiedzeniu Sejmu w dniu 4 marca. Państwo senatorowie w materiałach na dzisiejsze posiedzenie komisji otrzymali druk nr 905, który zawiera przedmiotową i rozpatrywaną dzisiaj ustawę. Ta ustawa, przypomnę, była inicjatywą poselską, inicjatywą Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa - druk poselski nr 3247. Jednocześnie zwróciliśmy się do Najwyższej Izby Kontroli z prośbą o krótką informację na temat strat, jakie ponieśliśmy w wyniku największej powodzi roku 1997. Najwyższa Izba Kontroli przeprowadzała takie kontrole i tę informację państwo senatorowie również otrzymali.

Ponadto jest informacja Ministerstwa Środowiska z propozycjami poprawek i ekspertyza, która była również przygotowywana w przedmiotowej sprawie dla sejmowej Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Oczywiście, jest jeszcze opinia naszego Biura Legislacyjnego w sprawie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego. To są dokumenty, które państwo senatorowie otrzymali przed dzisiejszym posiedzeniem.

Proponuję następujący przebieg naszego dzisiejszego posiedzenia. W pierwszej kolejności poproszę panią poseł Halinę Talagę, ażeby przedstawiła nam krótko przebieg prac sejmowych nad tą ustawą. Potem zwrócę się do przedstawicielki NIK, ażeby przekazała te najistotniejsze, najważniejsze informacje dotyczące strat, kosztów, jakie zostały poniesione przy powodziach, tak abyśmy mogli sobie zobrazować to liczbowo. Niech służą one jako argument dla rozpatrywanej dzisiaj ustawy. Potem poprosimy Ministerstwo Środowiska o przedstawienie stanowiska i, w następnej kolejności, Biuro Legislacyjne.

Nawiązując do uchwalonej w dniu 4 marca ustawy, chcę powiedzieć, że realizacja tej inwestycji trwa już dwadzieścia lat, a terminy jej zakończenia są przekładane. Jako jeden z członków Komisji Ochrony Środowiska byłam tam w 2002 r. na wyjazdowym posiedzeniu komisji. W 2004 r. wizytowaliśmy te inwestycję, badając jak zostały wykorzystane przekazane w ostatnich latach środki. Inwestycja ta jest zaawansowana w prawie 40%. Tak więc w tym momencie nie ma już odwrotu. Podkreślam, że jest to inwestycja, od której nie ma już odwrotu. Dokończono sypanie grodzy II etapu. Dokładnie 4 sierpnia 2003 r. woda została puszczona przez sztolnie. Pracowaliśmy nad tym projektem od 25 sierpnia jako Komisja Ochrony Środowiska i później łącznie z Komisją Finansów pracowaliśmy na posiedzeniach 12 października i 15 grudnia. Oczywiście, tam gdzie wchodzą w grę pieniądze, zawsze budzi to duże emocje. Jednak trzeba powiedzieć, że znaczna większość członków komisji - 80%, a właściwie 90%, zdecydowanie opowiedziała się za rozwiązaniem, że ponieważ istnieje zagrożenie katastrofą budowlaną, należy uchwalić program, skumulować środki na najbliższe lata i zakończyć realizację tej inwestycji. Gdyby była zrealizowana w czasie pierwotnych terminów, na pewno nie byłaby tak kosztowna. Wiadomo, że każda budowa, która jest przeciągana w czasie, powiększa koszty.

Chcę się odnieść do poprawek, które rząd złożył do Senatu, dlatego że są to te same poprawki, nad którymi pracowaliśmy 1 marca. Ani Komisja Finansów Publicznych, ani Komisja Ochrony Środowiska Zasobów Naturalnych i Leśnictwa nie przejęła tych poprawek, przejęła je Platforma Obywatelska. Zostały odrzucone w głosowaniu. 6 członków obydwu komisji było za przyjęciem poprawek, 31 - przeciw, i 2 wstrzymało się od głosu. Ponieważ niektóre poprawki były bezprzedmiotowe, nieprecyzyjne, obie komisje stwierdziły, że - niestety - w takim kształcie nie można ich uchwalić. Co zaś do eliminacji czwartego zadania, to mówiąc szczerze, minister powiedział w końcu na posiedzeniu komisji 1 marca, że ochronę zlewni zbiornika przed zanieczyszczeniami powinny finansować samorządy. A to jest prawie niemożliwe, gdyż samorządy tego nie udźwigną. Jest to inwestycja centralna i, niestety, powinna być finansowana ze środków budżetu państwa. Dlatego też, odnosząc się do proponowanych poprawek, proszę Wysoką Komisję Senacką o przyjęcie tej ustawy w kształcie przyjętym przez Sejm w dniu 4 marca. Gdyby były jeszcze jakieś dodatkowe pytanie, to bardzo proszę. Dziękuję.

Co do poprawek, o których pani wspominała, to one jeszcze nie stały się przedmiotem obrad. To są tylko propozycje, które w tej chwili do nas wpłynęły. Jeszcze żaden z senatorów tych poprawek nie przejął, o czym mówię gwoli informacji.

Dziękuję bardzo.

Myślę, że w tym gronie nie trzeba zbyt wiele mówić na temat wielkości strat powodziowych i w ogóle przyczyn, z jakich powstają straty powodziowe, ani też nikogo z nas obecnych nie trzeba przekonywać, jakie są tego konsekwencje. Niemniej, zgodnie z prośbą pani senator, przytoczymy jeszcze raz dane, które byliśmy w stanie ustalić po powodzi w 1997 r. i później po przeprowadzonej kontroli w 1998 r., sprawdzającej stan realizacji usuwania skutków powodzi.

Wstępnie straty, jakie poniesiono do końca czwartego kwartału 1997 r., oszacowano na kwotę bez mała 8 miliardów zł, dokładnie 7 miliardów 753 milionów zł. Taką kwotę zdołaliśmy ustalić bezpośrednio po powodzi w 1997  r., w miesiącach październik-listopad, w których były przeprowadzane kontrole. Okazało się jednak, że wiele strat nie zostało w tej dosyć pośpiesznej akcji określenia skutków powodzi doszacowanych. Przeprowadzona w 1998 r. kontrola - na podstawie szacunków przeprowadzonych w sposób, jak to GUS nazywa, znormalizowany - wykazała, że te straty wynosiły znacznie więcej i przekraczały nawet kwotę 12 miliardów zł. Przy tym trudne są do określenia i do wyszacowania straty, jakie ponieśli ludzie, straty moralne, straty bytowe. Tak więc myślę, że nawet te kwoty, które podajemy, są w dużej mierze w dalszym ciągu niedoszacowane z tychże właśnie względów.

Straty poniesione w samej gospodarce wodnej zostały oszacowane bezpośrednio po powodzi na kwotę niespełna 1 miliarda 300 milionów zł. Przy tym trzeba mieć świadomość, że najprawdopodobniej tutaj też te straty są niedoszacowane, zważywszy, w jakim okresie było to przeprowadzane. Wyodrębniono kwotę szacowanych strat poniesionych w budowlach hydrotechnicznych, jakimi są wały przeciwpowodziowe. Jak wiemy, uległy one w znacznej części zniszczeniom. Jest to kwota 0,5 miliarda zł. Również GUS podnosił sprawę bardzo dużego w 1998 r. niedoszacowania strat.

Zresztą, jak to było duże niedoszacowanie zdajemy sobie sprawę choćby przyglądając się sprawozdaniom z realizacji programu "Odra 2006", którym jest objęta duża część wałów przeciwpowodziowych. Koszty są jednak bardzo duże. Jakkolwiek trudno powiedzieć, że wszystkie prace, które są objęte tym programem, dotyczą usuwania skutków powodzi po 1997 r. Musimy jednak pamiętać o tym, że dotyczy to urządzeń hydrotechnicznych najbardziej narażonych na zniszczenia, nie tylko z powodu wahań zwierciadła poziomu wody, ile choćby przez same zwierzęta, które też powodują obniżanie stateczności i pełnowartościowości wałów przeciwpowodziowych. Mówię o stratach tylko pod kątem finansowym. Żeby nie przedłużać, nie będę wyliczała ile budynków, ile miejscowości znalazło się pod wodą i jak trudne było później eliminowanie i usuwanie tego skutków.

Myślę, że warto przy tej okazji powiedzieć również o tym, że stan obiektów hydrotechnicznych w kraju jest jednak dalece niezadowalający. Potwierdziła to nasza kontrola w zakresie małej i dużej retencji, której wyniki prezentowaliśmy w połowie 2004 r. Nie była to kontrola nastawiona na dalsze szacowanie strat powodziowych, niemniej znalazła się w tej informacji również adnotacja na ten temat. Fragmentarycznie przeprowadziliśmy rozeznanie w dziewięciu województwach, w których prowadziliśmy w tym zakresie kontrolę, i stwierdziliśmy, że w dalszym ciągu skutki powodzi z 1997 i 1998 r. a także 2000 i 2001 r. są przedmiotem zmagań, tak ze strony RZGW, jak i ze strony wojewódzkich zarządów melioracji i urządzeń wodnych.

Trudno było jednak oczekiwać, żeby nie było tych strat, skoro - jak potwierdziła nasza kontrola, prezentowana w zeszłym roku - średnio 30-40% środków w stosunku do zgłaszanych przez poszczególne zarządy potrzeb przeznacza się na utrzymanie istniejących obiektów hydrotechnicznych. Tak więc właściwie świadomie doprowadza się do nieustającej dekapitalizacji tych urządzeń. Wprawdzie wszystkie zarządy, i samorządowe, i nadzorowane przez ministra środowiska, starają się przeprowadzać wymagane przeglądy wiosenne i jesienne, jak również oceny, które z mocy ustawy należy przeprowadzać co pięć lat, ale to wszystko są tylko zabiegi teoretyczne, prawda? To jest sprawdzenie stanu technicznego obiektów hydrotechnicznych, o którym ci, którzy sprawdzają stan techniczny, niejednokrotnie mówią, że na pozór jest dobry. Musimy jednak liczyć się z tym, że jeżeli nie angażuje się żadnych większych środków na ich konserwację i odnowę, to materiały jednak się starzeją. A wszystkie te obiekty pracują non stop. Bardzo intensywnie pracują wiosną, bardzo intensywnie pracują też w okresach ulewnych deszczy. Są to urządzenia, które są wciąż narażone na działanie czynników atmosferycznych.

Tak więc, wydaje się, że ciągłe dyskusje w kontekście Świnnej Poręby przypominają trochę te, które miały miejsce przed budową zbiornika w Czorsztynie, który to zbiornik, Bogu dzięki, w przeddzień wielkiej powodzi został uruchomiony. Wydawać by się więc mogło, że przeznaczenie środków i zakończenie tej inwestycji jest w ogóle poza wszelką dyskusją. Myślę, że nie powinniśmy się tutaj wzajemnie przekonywać. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Pani Dyrektor.

Myślę, że istotne są konkluzje, w których mówimy, że w przypadku powodzi w 1997 r. kwota 12 miliardów zł, według danych GUS, nie uwzględnia tych kwot, o których państwo mówicie w swoim dokumencie, dotyczących wartości utraconych zysków, kosztów akcji przeciwpowodziowych i budowy mieszkań.

(Doradca Techniczny w Najwyższej Izbie Kontroli Maria Pokora: Tak. Dokładnie.)

W tym czasie była to budowa około tysiąca mieszkań dla powodzian - rzecz również niezbędna - co należałoby doliczyć do akcji likwidacji szkód popowodziowych. Dziękuję serdecznie.

Bardzo proszę przedstawiciela ministra środowiska o prezentację stanowiska. Proszę o przedstawienie się do mikrofonu.

Jak wiemy, jak doskonale wie pani poseł Talaga, stanowisko rządu ewoluowało. Ostateczna wersja propozycji zmian do projektu ustawy w wersji poselskiej była przedstawiona w Sejmie, zarówno na posiedzeniu komisji, jak i na plenarnym posiedzeniu Sejmu. Została odrzucona przez Wysoką Izbę. W związku z powyższym pod rozważania Senatu weszła właśnie ta propozycja projektu, a praktycznie już ustawy poselskiej.

W piśmie ministra środowiska do pani senator pan minister przedstawił swoje stanowisko, posługując się jednocześnie wypracowaną propozycją zmian do projektu ustawy w wersji poselskiej. Widzimy, oczywiście, konieczność jak najszybszego zakończenia budowy tego zbiornika. W tym roku mamy 150 milionów zł w budżecie Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej na newralgiczne roboty, szczególnie roboty ziemne, o których wspominała pani poseł. Przerzucenie wody przez sztolnie powoduje, że musimy jak najszybciej sypać zaporę. Jeżeli w tym roku usypiemy zaporę do przewidywanej wielkości, to owszem powstanie taki jeszcze niekontrolowany zbiornik, ale zatrzyma wysoką wodę. Ona nie spłynie od razu poniżej, nie zrobi tych zniszczeń.

Pani Senator, proszę państwa, oczywiście, uważam, że wersja poselska też spełnia wymogi, narzuca natomiast rządowi realizację tej inwestycji. Propozycje rządowe to są łagodne zmiany, chodzi o program oczyszczania ścieków, budowy oczyszczalni ścieków. Akurat oczyszczalnie w gminie Mucharz wchodzą do tego programu. Minister finansów bardzo nalegał, żeby pokazać inne źródła finansowania. Wydaje mi się, że w przypadku wersji poselskiej, jeżeli minister infrastruktury sięgnie po środki strukturalne, środki z Funduszu Spójności, to budowa kolei będzie mogła być realizowana, o ile oczywiście będzie to możliwe pod względem prawnym.

Cóż jeszcze mógłbym, Pani Senator, powiedzieć? Uważam, że jeszcze mógłbym poinformować o tym, że są prowadzone rozmowy na temat pożyczki z Banku Rozwoju Rady Europy właśnie na budowę zbiornika Świnna Poręba. Jeżeli te rozmowy będą sfinalizowane, to od przyszłego roku będziemy mieli pieniądze, które pozwolą nam w dobrym kredycie - to jest dobra pożyczka z Banku Rozwoju Rady Europy - częściowo odciążyć budżet, tak jak to było przy budowie zbiorników Topola i Kozielno i innych.

(Głos z sali: Gdyby pan określił datę wejścia w życie ustawy...)

To byłby termin od 1 stycznia 2006 r. Jest w tym roku przeznaczony budżet na tę inwestycję. Kwestia finansowania w roku bieżącym jest już tak jakby zamknięta, prawda? Nie przewidujemy chyba żadnych innych pieniędzy. Dziękuję bardzo.

Pozwoli pan, że zreasumuję pana wypowiedź. Faktycznie, otrzymaliśmy pismo, państwo senatorowie również, z propozycją poprawek. Poprawki zmierzają do tego, ażeby program obejmował trzy zadania. Pierwsze - budowę zbiornika, drugie - przebudowę dróg, trzecie - budowę kolei. Czwarte zadanie, które dotyczyło ochrony zlewni zbiornika, chcą państwo wyłączyć z tego programu. To jest pierwsza propozycja i sugestia Ministerstwa Środowiska, którą daję pod rozwagę senatorów. Kolejne propozycje, to zmiana brzmienia artykułu, w którym mówimy o tym, że minister gospodarki w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw transportu zapewnią realizację tego programu. Tutaj są wymienione trochę inne podmioty aniżeli w projekcie sejmowym. Kolejna zmiana to zmiana nakładów. Nakłady z budżetu państwa na realizację tego programu są rzędu 900 milionów zł. Całość nakładów na realizację tego zadania to kwota 1 miliarda 176 milionów 300 tysięcy zł. Termin wejścia w życie ustawy w projekcie sejmowym oznaczono po upływie czternastu dni od momentu ogłoszenia ustawy. Propozycja państwa to jest dzień 1 stycznia 2006 r.

(Głos z sali: To ze względu na finansowanie, prawda?)

Tak mam to rozumieć, tak? W takim razie proponuję, ażeby wyraziło teraz swoją opinię Biuro Legislacyjne i ewentualnie potem przejdziemy jeszcze do omówienia zaproponowanych przez Ministerstwo Środowiska poprawek.

Biuro Legislacyjne zapoznało się z ustawą i ma jeden zasadniczy wniosek legislacyjny dotyczący tej ustawy. Chodzi o to, że ustawa przewiduje określone zadania, ustawa przewiduje środki, które mają być przeznaczone na realizację tych zadań, ustawa przewiduje nadzór nad realizacją programu, ustawa natomiast nie przewiduje, tak naprawdę nie wskazuje podmiotu, który będzie realizował ten program.

Wydaje się, że z punktu widzenia zasad prawidłowej legislacji, które mieszczą się w zasadzie demokratycznego państwa prawa, nie możemy formułować norm prawnych bez wyraźnego wskazania adresata tych norm. Sam fakt wskazania ministra właściwego do spraw gospodarki wodnej jako organu nadzoru nad realizacją programu nie oznacza, że możemy przyjąć, iż podmiotami realizującymi będą wszystkie podmioty, które temu nadzorowi podlegają. W związku z tym wniosek Biura Legislacyjnego jest następujący. Otóż należałoby w tej ustawie określić podmiot realizujący program, podobnie jak to uczyniono w ustawie z 6 lipca 2001 r. o ustanowieniu programu wieloletniego - "Program dla Odry − 2006", czy też w ustawie z 28 marca 2003 r. o ustanowieniu programu wieloletniego "Program ochrony brzegów morskich", w których to ustawach expressis verbis podmioty realizujące zostały wskazane. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

Jeśli można, to chciałabym może poruszyć kwestię terminu wejścia w życie ustawy. Myślę bowiem, że pan dyrektor zastosował skrót myślowy. Jeżeli jednak przewidujemy finansowanie tej inwestycji od 2006 r., a uzgodnienia do projektu nowej ustawy budżetowej na 2006 r. zaczynamy od czerwca, lipca poprzedzającego roku, to wydaje się, że jeżeli określimy tę datę na 1 stycznia, to właściwie przedłużamy automatycznie o cały rok sprawę finansowania. Chyba byłoby wskazane, żeby rozmowy na ten temat i środki finansowe zostały przewidziane w projekcie konstruowanym w tym roku do realizacji na 2006 r. Tak to chyba rozumiemy.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chce się jeszcze wypowiedzieć w tej kwestii?

Myślę, że właściwie od samego początku - i muszę o tym powiedzieć, choć z przykrością - stanowisko rządu blokuje tę ustawę... Nie wiem, jeden przedstawiciel się cieszy, drugi mówi, że nie powinniśmy tego finansować. A to jest sprawa bezdyskusyjna. Przeciąganie realizacji inwestycji w czasie jest bardzo dla niej niekorzystne, a rządowi chyba o to chodzi. Naprawdę, ja tego nie rozumiem i jeszcze raz proszę Wysoką Komisję o przyjęcie w takim kształcie ustawy. Rzeczywiście, przesunięcie terminu wejścia jej w życie na 1 stycznia 2006 r. spowoduje, jak powiedziała pani z NIK, że rząd nie będzie mógł wcześniej włączyć związanych z tym wydatków do budżetu. Uważam, że art. 5 mówiący o wejściu ustawy w życie po upływie czternastu dni od jej ogłoszenia jest chyba najbardziej rozsądnym rozwiązaniem. Dziękuję.

Chcę jeszcze zwrócić uwagę, Szanowni Państwo, na różnicę pomiędzy obowiązywaniem ustawy a wejściem jej w życie. Ustawa obowiązuje od dnia jej opublikowania, a wchodzi w życie w terminie w niej określonym. Sam fakt, że ustawa przewiduje okres vacatio legis czternaście dni nie oznacza, że środki na realizację programu będą musiały być zapewnione na 2005 r. Środki na realizację programu będą zapewnione od 1 stycznia 2006 r. A ten okres pomiędzy dniem wejścia w życie ustawy a dniem 1 stycznia jest jak gdyby wydłużeniem okresu vacatio legis. Dziękuję bardzo.

Pan senator Bachleda-Księdzularz, bardzo proszę.

Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz:

Niestety, nie mogę przejąć poprawki, chociaż wydaje mi się, że gdybyśmy rozpoczęli pracę nad ustawą, to byłoby to sensowne. Rzecz w tym, że boję się czegoś innego. Widząc grubość pokrywy śnieżnej, która w tej chwili zalega w dorzeczu Skawy i w ogóle w górach, boję się kolejnej powodzi. W tym momencie każda decyzja w tym względzie będzie potem wzięciem dużej odpowiedzialności na siebie, chociażby nastąpiły nawet niewielkie zniszczenia. Dlatego też twierdzę, że będzie okazja za rok po wysłuchaniu sprawozdania - sądzę, że już za rok będzie to sprawozdanie - do ewentualnej poprawy ustawy w każdym względzie.

Mnie tutaj brakuje jeszcze wielu innych kwestii, o których ciągle mówiliśmy podczas corocznych prac nad budżetem Świnnej Poręby, mianowicie brakuje mi odpowiedzi na szereg spraw dotyczących zagospodarowania zlewni i wykorzystania wody. Nie chcę w tym momencie rozpoczynać dyskusji, gdyż uważam, że ustawa powinna wyjść bez poprawek. Wszelkie inne sprawy, o których trzeba będzie mówić - i myślę, że będziemy jeszcze mówić - powinny w tym układzie poczekać właśnie już do okresu, powtarzam, składania sprawozdania i wniesienia poprawek, co nastąpi za rok.

Korzystając z obecności takiego grona, chcę jeszcze dodatkowo powiedzieć o jednej sprawie. Nie wiem tylko, Pani Przewodnicząca, jaki postawić wniosek ... Niestety, nie udało nam się jako senackiej komisji pojechać w całości do Świnnej Poręby. Pojedynczo tam byliśmy i znamy ten program od lat. Cieszę się bardzo, że pani przewodnicząca była tam niedawno. Tak, że mamy pełny pogląd. Twierdzę, że - wziąwszy pod uwagę grono obecnych tu ludzi - powinniśmy w tej chwili mówić chociażby o zaporze wodnej w Krępnej, o tym, jak rozpocząć właśnie w tym nowym modelu finansowania konkretne już prace między innymi nad tą zaporą, która, jak wiemy, od lat planowana, jest tak niezwykle potrzebna.

Cieszy natomiast, jeszcze raz chcę podkreślić, chyba nie ma nikogo z Małopolski, że został przyjęty w Małopolsce "Program małej retencji". To jest rzecz, która raduje. Nie mogłem się doczekać tej ustawy i dlatego też gratuluję wszystkim, którzy nad nią się pochylili. Gratuluję pani przewodniczącej, że dzisiaj prowadzi takie spotkanie. Dziękuję i Ministerstwu Środowiska, i ministerstwu gospodarki, i Najwyższej Izbie Kontroli za ten znakomity materiał podający koszty, które każda powódź pochłania, dokumentujący właśnie przykład zbiornika Czorsztyn, przy którym nasza komisja tak mocno się zapisała. Przypomnę, że w 1994 r. wspólna wizyta naszej komisji i komisji sejmowej spowodowała radykalne przyśpieszenie prac. I dlatego też wołam o to przy okazji tej ustawy.

Widziałbym szereg poprawek i będziemy się jeszcze do czasu debaty zastanawiać, czy one będą konieczne. Dzisiaj jednak stawiam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Osobiście mam tylko jedną wątpliwość, którą zgłosiło Biuro Legislacyjne. Tak, jak tutaj powiedział pan senator Bachleda-Księdzularz, kilkakrotnie planowaliśmy wyjazd do Świnnej Poręby, ażeby komisja senacka również zobaczyła prowadzone tam prace. Komisja sejmowa miała okazję tam być. Faktycznie kilkanaście dni temu byłam tam i to, co zobaczyłam, przekonało mnie o nieuchronności kontynuacji prac dotyczących tego zbiornika. To już w tej chwili nawet ze względów technicznych nie ulega żadnej wątpliwości. Ze względów bezpieczeństwa, bezpieczeństwa przeciwpowodziowego ta inwestycja po prostu musi być w bardzo pilnym trybie kontynuowana. Chodzi przede wszystkim o prace prowadzące do wybudowania tam, zapewniające bezpieczeństwo powodziowe. W tym przypadku chyba nie ma odwrotu.

My jako Komisja Ochrony Środowiska patrzymy na każdą zaporę jak gdyby pod kątem zagrożeń i dobrodziejstw. Myślę, że jesteśmy wszyscy świadomi dobrodziejstw tejże zapory. Mamy świadomość, jakie mogą być zagrożenia wynikające z jej wybudowania, ale jednocześnie zagrożenia wynikające z jej niewybudowania, prawda, w tymże miejscu. Tak więc również przychylałabym się do przyjęcia wniosku pana senatora Bachledy-Księdzularza.

Aczkolwiek jest tutaj wątpliwość, którą rozważałam już kilka dni wcześniej, a którą zgłosiło Biuro Legislacyjne. Dotyczy ona dokładnego wskazania podmiotu zobowiązanego do realizacji tego programu. Prosiłam o odwołanie się do tych programów wieloletnich, które uchwaliliśmy, właśnie do programu "Odra 2006", do programu ochrony brzegów morskich. Kierowałabym w tej chwili zapytanie do państwa z resortu. Mówimy bowiem tylko i wyłącznie o nadzorze nad realizacją tego programu, który to nadzór sprawuje minister właściwy do spraw gospodarki wodnej. Czy to jest w tym momencie wystarczające sformułowanie? Chciałabym, ażebyśmy jeszcze chwilę zastanowili się nad tym problemem. Na ile to blokowałoby, utrudniało nam realizację tego programu? Ten program jest na lata 2005-2010. Sprecyzowane są cztery zadania. Myślę, że są odpowiedzialne osoby. Jest natomiast problem podmiotu realizacyjnego.

Otwieram dyskusję w tej drobnej kwestii, bo myślę, że nie ma w tej chwili ze strony senatorów woli przejęcia poprawek, które zgłaszało Ministerstwo Środowiska, dotyczących wycofania zadania czwartego, dotyczących zmian w nakładach finansowych, zmian terminów. W związku z tym proponuję rozważenie poprawki Biura Legislacyjnego. Czy są w tej sprawie jeszcze jakieś głosy?

Osobiście rozmawiałam z panem ministrem Swatoniem, również na ten temat. Oczywiście zostanie regionalny zarząd gospodarki wodnej bezpośrednio podległy ministrowi. To jest tak jakby całość. Niezależnie od tego ma być specjalnie wydzielony ktoś, kto będzie prowadził nadzór nad tą inwestycją. Mówię to w oparciu o rozmowę z panem ministrem Swatoniem. Nie widzę jakiegoś zagrożenia. Minister już też o tym pomyślał. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę pana mecenasa z Biura Legislacyjnego...

Oczywiście, ustalenia z Ministerstwem Środowiska są ważne, niemniej zwracam uwagę jedynie na sposób formułowania norm prawnych w ustawie. Biuro Legislacyjne uważa, że nie mogą funkcjonować w systemie prawnym - szczególnie jeżeli chodzi o wydawanie tak dużych pieniędzy - normy prawne, w których adresat normy nie jest znany. Nie mamy tutaj do czynienia z sytuacją, w której adresat jest powszechnie znany. W takim przypadku można odstąpić od sformułowania wskazania expressis verbis adresata. Ta ustawa takiej sytuacji nie przewiduje. Dziękuję.

Pan senator Bachleda-Księdzularz.

Zmodyfikowałbym swój wniosek w ten sposób. Oczywistą sprawą jest, że powinien być zapisany w ustawie Regionalny Zarząd Gospodarki Wodnej w Krakowie. To jest jednak oczywiste. Powiedziałbym natomiast w ten sposób, że potrzebujemy, wydaje mi się, do ostatecznego głosowania i podjęcia decyzji, Pani Przewodnicząca, jednego, dwóch dni namysłu. I dlatego proponowałbym dzisiaj, w moim wniosku, zamiast przyjęcia w tej chwili ustawy bez poprawek, zawieszenie tego tematu czy przerwanie w danym momencie obrad. Chodzi o to, żebyśmy mieli po prostu jeden lub dwa dni na konsultacje. Naszych gości będziemy już dodatkowo informować telefonicznie itd. My natomiast jako senatorowie na osobnym posiedzeniu, w drugiej części, potrzebujemy trochę czasu, między innymi na konsultacje, żeby wszystko było dobrze zapisane.

Uważam jednak, że ten czynnik czasowy jest tu niezwykle istotny, dlatego też, ciągle powtarzam, jestem za tym, żeby ustawa wyszła bez poprawek, gdyż wtedy zyskujemy naprawdę dużo potrzebnego czasu. Mamy już marzec. Jeżeli teraz znowu opóźnimy prace, znowu skierujemy do Sejmu poprawki i dopiero potem ustawa zostanie przesłana prezydentowi, to przy tej dyskusji, przy tej gorączce, paplaninie - przepraszam, że użyję tego słowa - która w tej chwili w naszym kraju się toczy, boję się, że ta powódź słów może, niestety, zniweczyć tę ustawę. Bardzo się tego boję. Dlatego też proponowałbym takie rozwiązanie. Myślę, że jest to chyba najlepszy formalnie wybieg. Dziękuję bardzo.

Myślę, że wniosek pana senatora, ażebyśmy sobie dali dwa dni na prace, jest zbieżny z tym, który chciałam postawić na zakończenie naszego dzisiejszego spotkania. W piątek mamy zakończenie posiedzenia plenarnego. Proponuję, ażeby bezpośrednio po zakończeniu posiedzenia plenarnego zebrała się komisja, aby podjąć decyzję. Te zaś dwa czy trzy dni zostawimy sobie na konsultacje, dotyczącą właśnie tego, czy przyjmiemy ustawę bez poprawek czy też odniesiemy się do propozycji naszego Biura Legislacyjnego. W międzyczasie sformułujemy ewentualnie treść poprawki, a komisja zdecyduje o tym, w jakim kształcie rekomendować Senatowi tę ustawę. Taka byłaby moja propozycja. Jeżeli w stosunku do tej propozycji nie będzie sprzeciwów państwa senatorów, to uznaję taki tok postępowania za przyjęty.

W związku z powyższym kolejne posiedzenie naszej komisji odbędzie się w piątek - co już tutaj wstępnie zapowiadam - po zakończeniu posiedzenia plenarnego. Jednocześnie zobowiązałabym pana senatora Księdzularza, najpierw proszę o to, ażeby podjął się sprawozdawania tej ustawy i jednocześnie był osobą, która będzie uczestniczyła w konsultacjach z resortem. Chcemy też być w kontakcie z panią poseł. Taki byłby wniosek końcowy z naszego dzisiejszego posiedzenia. Ale jeszcze pani dyrektor z NIK zgłaszała chęć wyrażenia swojej opinii.

Jeśli można, Pani Przewodnicząca, chciałabym może dorzucić jedno zdanie, zwrócić w ramach dyskusji uwagę na jedną rzecz, mianowicie według stanu prawnego na dzień dzisiejszy minister środowiska pełni również funkcję prezesa Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej. Jemu jakby z tych dwóch stanowisk, i ministra, i prezesa Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej, nie tyle podlegają, co on nadzoruje regionalne zarządy gospodarki wodnej, w tym zarząd, który w tej chwili prowadzi tę inwestycję. Tak więc doprecyzowanie zapisu może byłoby tu potrzebne, ale w tej chwili, w takim stanie prawnym jaki jest, do końca tego roku jest on jednak wystarczający. Taka jest w tej chwili moja refleksja na gorąco. Dziękuję bardzo.

Ja być może po posiedzeniu komisji porozmawiam z państwem i uzgodnimy to. Wydaje mi się, że minister właściwy do spraw gospodarki wodnej to jest jedna osoba, a prezes to jest druga osoba, to są różne podmioty. W związku z tym fakt, że w jednym ręku są połączone te funkcje niczego nie zmienia. Dziękuję.

Pan senator Bachleda-Księdzularz, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo serdecznie pani przewodniczącej za propozycję sprawozdania tej ustawy. Czuję się tym nie tylko zaszczycony, ale i obciążony, nie tylko dwanaście lat trwającymi pracami przy, że tak powiem, wszelkich naszych sprawach wodnych. Zarazem, o czym zarozumiale tutaj powiem, jest mi naprawdę bardzo miło. Nie wszyscy wiedzą, ale ta sprawa jest rzeczywiście tak niezwykle istotna dla tego regionu, że z całą odpowiedzialnością podejmuję tę funkcję. Dziękuję bardzo.

Myślę, że te drobne sprawy, bardzo proszę, rzeczywiście trzeba uzgodnić. Jestem przekonany, że jeżeli nawet nie za dwa dni, to do czasu debaty plenarnej dopieścimy, że użyję takiego określenia, czy dobierzemy odpowiednie słowa, wszystko, co trzeba uzgodnimy, tak żeby wszyscy byli zadowoleni, a najbardziej mieszkańcy, którzy tak bardzo czekają na tę ustawę. Dziękuję bardzo.

Myślę, Panie Senatorze, że cała komisja jest zgodna co do tego, że oddajemy w tej chwili naszą ustawę w najlepsze ręce. W poprzedniej kadencji pan jako przewodniczący Komisji Ochrony Środowiska serce i duszę wkładał w realizację tejże inwestycji, właściwie w ziszczenie się tego zadania.