Chciałbym jeszcze przypomnieć, że ustawa jest przedłożeniem rządowym, a upoważnienie do reprezentowania rządu otrzymał minister rolnictwa.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Witam przedstawiciela Ministerstwa Środowiska, witam państwa senatorów.

Myślę, że zaczniemy procedowanie w ten sposób, że poprosimy nasze Biuro Legislacyjne o wprowadzenie do treści ustawy o nawozach i nawożeniu, a następnie przejdziemy do dyskusji. Myślę, że ta dyskusja będzie krótka, bo w zasadzie dotyczyć będzie tylko jednej sprawy, ale jednej z ważniejszych, czyli art. 11b.

Bardzo proszę nasze Biuro Legislacyjne o krótkie zreferowanie treści ustawy.

Szanowni Państwo!

Przedstawiony projekt ustawy o nawozach i nawożeniu opiera się przede wszystkim na zmianie definicji wprowadzenia do obrotu oraz zmianie znaczenia pojęcia "importer", w związku z czym w nowym stanie prawnym odnosi się ono do osób, które dokonują przywozu określonych towarów z krajów trzecich na obszar celny Wspólnoty Europejskiej.

Biuro Legislacyjne w swojej opinii podnosiło tylko jedno uchybienie i sugerowało właściwie tylko jedną poprawkę, mianowicie zaproponowaną przez Komitet Integracji Europejskiej zmianę do przywołania przepisów Unii Europejskiej. Chodzi tutaj o szczegół, powiedziałbym, legislacyjny, ponieważ w tym zakresie zaczęły obowiązywać nowe reguły. Poprawka ta nie ma znaczenia merytorycznego.

Rzeczywiście, do tej pory najważniejszą kwestią poruszaną przez poprzednio zbierającą się Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi była kwestia zmiany art. 11b, który dotyczy przechowywania gnojówki i gnojowicy przez podmioty produkujące... Przepraszam, pozwolę sobie sięgnąć do ustawy. Art. 11b odnosi się bezpośrednio do art. 11a. Jeżeli w ogóle chodzi o gnojówkę i gnojowicę, to kwestie ich przechowywania reguluje art. 18. Art. 18 dotyczy przechowywania nawozów naturalnych, z tym że cały problem polega na tym, iż art. 18 wchodzi w życie dopiero w roku 2008. Art. 11b dotyczy podmiotów wskazanych w art. 11a, czyli podmiotów, które prowadzą chów lub hodowlę drobiu powyżej czterdziestu tysięcy stanowisk lub świń powyżej dwóch tysięcy stanowisk. No i tutaj zaczyna się, że tak powiem, pewna kwestia sporna, dotycząca przede wszystkim pokryw do zbiorników. Są tutaj różne propozycje. W uchwalonej przez Sejm ustawie przyjęte zostało rozwiązanie, w którym wszelkie zbiorniki powinny mieć dno i ściany nieprzepuszczalne, jak również powinny być przykryte szczelną, sztywną płytą, zaopatrzoną w otwór wejściowy i wentylacyjny. No i tutaj to już są kwestie merytoryczne. Oczywiście nikt nie miał wątpliwości, że dno i ściany powinny być nieprzepuszczalne, kwestia dotyczy tego pokrycia, czy to powinna być sztywna płyta, czy to powinno być pokrycie pływające czy inne.

Nie wiem, jak mogłabym się jeszcze przyczynić do dyskutowania nad treścią ustawy. Może powiem jeszcze, że przepisy dotyczące art. 11b trzeba rozpatrywać w świetle pewnego problemu. Otóż w tej ustawie zmienia się ustawę matkę, czyli ustawę o nawozach i nawożeniu. Przepis art. 11b istnieje tylko w ustawie o zmianie ustawy o nawozach i nawożeniu, która to ustawa wejdzie w życie dopiero 1 maja 2005 r. A więc wszelkie zmiany dotyczące art. 11b muszą wejść w życie z dniem 1 maja 2005 r., bez względu na to, jakie to będą rozwiązania merytoryczne, ponieważ dopiero w tym dniu ten przepis pojawi się w ustawie o nawozach i nawożeniu. Dziękuję bardzo.

Myślę, proszę państwa, że dobrze byłoby sprecyzować zapis i ewentualnie dyskutować już nad możliwościami wprowadzenia tego zapisu. Proponuję, żebyśmy się zastanowili nad takim rozwiązaniem, tak jak już powiedziałem na wstępie: skreślić art. 11b proponowany przez Sejm, wrócić do art. 11b w wersji poprzedniej, z tym że w ust. 2 zamiast "może określić" napisać, że minister właściwy do spraw środowiska określi w drodze rozporządzenia szczegółowe warunki dotyczące zbiorników, o których mowa w ust. 1, oraz przechowywania gnojówki i gnojowicy, mając na względzie ochronę środowiska.

Witam serdecznie pana ministra. Jeśli można, chciałbym jeszcze pana ministra wprowadzić w przedmiot dyskusji. Dyskutowaliśmy, Panie Ministrze, nad sprawą skreślenia art. 11b w wersji proponowanej przez Sejm i powrotu do wersji starej, z tym że zapisalibyśmy, iż minister właściwy do spraw środowiska określi - a nie "może określić" - w drodze rozporządzenia szczegółowe warunki... itd.

Ja w pełni popieram propozycję pana przewodniczącego. Zapis w art. 11a, który jest w ustawie matce, brzmi - pozwolę sobie szybko przeczytać - "Podmiot, który prowadzi chów lub hodowlę drobiu powyżej czterdziestu tysięcy stanowisk lub chów lub hodowlę świń powyżej dwóch tysięcy stanowisk". Dwa tysiące stanowisk to jest średnie gospodarstwo rolne. W tej chwili są już rolnicy indywidualni, którzy mają dwa tysiące świń. I myślę - tu pan minister zapewne wypowie swoją opinię - że dwa tysiące świń to nie jest zbyt duże gospodarstwo. I jeśli dany podmiot miałby budować szczelne, hermetyczne zbiorniki, to znacznie podniosłoby to jego koszty. I niechaj minister określi, jakim kryteriom mają odpowiadać te zbiorniki. Na pewno potrzebne jest zdyscyplinowanie tych olbrzymich ferm, rzędu kilkunastu, a już w tej chwili kilkudziesięciu tysięcy świń, bo takie fermy już mamy. Nasz kolega, Henryk Stokłosa, ma fermę na trzydzieści pięć tysięcy świń i drugą na dwadzieścia tysięcy świń. I tam były budowane zbiorniki na gnojowicę typu Korten, to były zbiorniki stalowe, bez nakrywy. Przez to, że one były położone wyżej i miały - że tak powiem gwarą poznańską - rant wolny od wody, wiatr nie wydmuchiwał tego odoru. Cały problem w tej chwili przy protestach mieszkańców przeciwko tym wielkim fermom jest taki, iż my nie mamy w Polsce normy na odór. Nie wiadomo, ile może śmierdzieć, żeby człowiek to mógł ścierpieć, a ile nie. To brzmi żartobliwie, oczywiście my się tym tu nie zajmiemy. I myślę, że ta poprawka, którą zaproponował pan przewodniczący, jest najlepsza.

Jest tylko jedno zastrzeżenie do ust. 1, gdzie jest napisane, że podmiot przechowuje gnojówkę i gnojowicę w szczelnych, zamkniętych zbiornikach. I tu może być to, o czym mówił pan dyrektor. "Szczelnych, zamkniętych zbiornikach". Tutaj nie ma "i", tylko jest przecinek, czyli to by sugerowało, że już ten podmiot, który ma dwa tysiące świń, musi mieć hermetyczny zbiornik. Proponuję w tym zapisie wyrzucić słowo "zamkniętych" i zostawić "w szczelnych zbiornikach". Co prawda, precyzyjnie byłoby: "w zbiornikach o szczelnym dnie i ścianach". I wtedy byłoby to jednoznaczne, wiadomo by było, że zbiornik ten musi mieć szczelne dno i ściany, a minister do spraw środowiska określiłby w drodze rozporządzenia szczegółowe warunki dotyczące zbiorników. I on mógłby powiedzieć, że oprócz tego, iż ustawa wymaga szczelnego dna i ścian, to jeszcze przy określonej wielkości zbiornika musi być szczelny - też powiem gwarą poznańską - dekel, czyli zamknięcie, czyli dach.

Bo jak już było mówione, faktycznie nadmiernie zaostrzając przepisy, sprawimy kłopot i spowodujemy duże wydatki dla tych średnich rolników, jeśli będziemy ich tak samo traktowali jak tych wielkich. Bo w Polsce narasta problem amerykańskiej firmy Smithfield Foods. Wszędzie ludzie protestują przeciwko niej, a właściwie nic jej nie można zrobić, bo ona działa legalnie, ma doskonałych prawników. I myślę, że ta ustawa z takim zapisem częściowo uniemożliwi tej firmie nadmierną ekspansję.

Pozwolę sobie jeszcze pięć zdań na ten temat powiedzieć. Ten problem pojawił się w momencie koncentracji produkcji. Kiedyś rolnik trzymał parę świń, był system ściołowy, był obornik do nawożenia, a tu jest system bezściołowy, wielka koncentracja, gdzie jedna osoba obsługuje kilkaset świń, są automatyczne podajniki i powstał problem, co robić z gnojowicą. Ta ustawa generalnie go rozwiązuje. Ale - aby już za dużo nie mówić - proponuję wrócić do zapisu rządowego, a nie przyjmować tego, jaki sugerował Sejm i w art. 11b w ust. 1 dać taki zapis: "w zbiornikach o szczelnym dnie i ścianach", a w ust. 2, jak pan przewodniczący sugerował: "minister właściwy do spraw środowiska określi w drodze rozporządzenia". Bo właściwie, jeśli pozostawimy...

(Przewodniczący January Bień: Szczelne zbiorniki to jest szczelne dno i szczelne ściany.)

(Głos z sali: Jak szambo.)

Tak jak szambo. I ponieważ są tam procesy fermentacyjne, trzeba zabezpieczyć utrzymanie odpowiedniego ciśnienia i to, według mojej wiedzy, podlega dozorowi technicznemu. I proponuję zapisać "w zbiornikach o szczelnym dnie i ścianach", a minister określi, kiedy to musi być hermetyczne, kiedy ten odór będzie za duży, czy po prostu ustali, że jeżeli kubatura zbiornika przekroczy ileś tysięcy metrów sześciennych, to musi on mieć hermetyczne zamknięcie.

Mam jeszcze jedną uwagę, właściwie do Biura Legislacyjnego, bo analizując to wszystko, jest mowa o tym, że nasza bratnia komisja ingeruje w art. 19 ust. 1, co nie było przedmiotem obrad Sejmu. Czy to nie jest błąd legislacyjny? To tak na marginesie, chcę udowodnić, jak głęboko zająłem się tą sprawą.

Chciałabym się wypowiedzieć a propos kwestii, które poruszył pan senator. Otóż nie można niestety w ten sposób ukształtować przepisów, żeby minister w rozporządzeniu decydował i zaostrzał przepis, czyli że sam minister zapisze w rozporządzeniu, że jeśli zbiornik ma powyżej iluś tysięcy metrów sześciennych, to musi być hermetyczny. W tym momencie rozporządzeniem minister zaostrzałby ustawę. To jest niedopuszczalne z punktu widzenia zasad legislacji. Takie obostrzenia musiałyby być wskazane w ustawie, a minister mógłby je uszczegóławiać w rozporządzeniu. Rozporządzenia mają charakter wykonawczy, a nie stanowiący.

Jeżeli chodzi zaś o uchwałę komisji, to cóż, to państwo senatorowie decydujecie, za którymi poprawkami głosujecie. Biuro Legislacyjne tylko wyraża swoje stanowisko, czy poprawka wykracza poza materię ustawy, czy nie.

(Senator Włodzimierz Łęcki: Wykracza czy nie?)

No oczywiście, że wykracza. Ale głosowanie jest sprawą państwa senatorów. Trzeba powiedzieć - co prawda do mikrofonu, ale... - że zdarzają się takie sytuacje, kiedy poprawka, która wykracza poza materię ustawy, jest na tyle przydatna, że strona rządowa i państwo senatorowie, a później Sejm jednak przychylają się do tego, żeby jednak taką poprawkę rozpatrzyć. Często jest ona na przykład związana merytorycznie z treścią ustawy, a czasem po prostu jest taka potrzeba. Dziękuję.

Panie Przewodniczący, w kontekście pani wypowiedzi, że nie możemy scedować na ministra zaostrzenia przepisów, kieruję pytanie do pana przewodniczącego, ale z prośbą, aby pani udzieliła odpowiedzi. Jeżeli pozostawimy zapis przedłożenia rządowego: "przechowuje gnojówkę i gnojowicę w szczelnych, zamkniętych zbiornikach", to będzie to bardzo rygorystyczne. Ale jeśli dodamy, że minister określi w drodze rozporządzenia szczegółowe warunki dotyczące zbiorników, to będzie on mógł powiedzieć, że ta szczelność może być niepełna. Czy minister może złagodzić przepis, czy nie?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Ale musi być wskazane, co minister ma zrobić.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Uporządkujmy może troszeczkę dyskusję. Bardzo bym prosił o krótką wypowiedź Biura Legislacyjnego i będziemy dyskutować.

Szanowni Państwo, tutaj w pewnym momencie brakuje mi wiedzy merytorycznej. W którym momencie? Chodzi o to, że rzeczywiście można zostawić to tak, jak jest: "szczelnych, zamkniętych" i pozostawić ministrowi uszczegółowienie w rozporządzeniu sposobu budowania czy... No nie wiem, te zbiorniki, które już są zbudowane, musiałyby pewnie być przebudowane albo jakoś dostosowane do tych warunków. Chodzi o to, że nie wiem, które zbiorniki uważa się za szczelne, czy to jest stuprocentowa szczelność, czy dziewięćdziesięciopięcioprocentowa szczelność. No, może to byłoby w rozporządzeniu, że za szczelne uważa się zbiorniki, które są przepuszczalne maksymalnie w 5% czy 10%, nie wiem. Po prostu nie wiem, co to znaczy do końca szczelne. Dziękuję.

Dziękuję ślicznie.

Dobrze. Dajmy jeszcze wypowiedzieć się państwu senatorom, a potem oddamy głos stronie rządowej.

Tutaj senator Łęcki się wypowiadał, że Stokłosa ma dwie fermy.

(Senator Włodzimierz Łęcki: Tak jest, Senatorze.)

Tak. I że Smithfield ma też jakieś fermy. To nie jest problem Smithfield, to nie jest problem senatora Stokłosy, to jest problem wszystkich rolników, tych średnich i tych małych, i tych większych. Bo ci duzi, proszę państwa, mają sprawy uporządkowane, mają laguny, mają zbiorniki, gdzie dno i ściany są szczelne, nie ma tylko tej wierzchniej pokrywy. Ale żeby taką pokrywę zrobić, to trzeba by zrobić przykrycie wielkości co najmniej stadionu, bo z reguły te laguny są bardzo duże. Ja przychodząc na to posiedzenie komisji nawet myślałem, co ewentualnie zrobię, gdyby ta poprawka nie przeszła. No oczywiście, przekształcę fermę i zamiast świń będziemy hodować drób czy inne zwierzęta i nic się nie stanie. Ale dokuczylibyśmy bardzo mocno naszym hodowcom. My musimy mięso eksportować, a my obecnie, proszę państwa, mięso importujemy i to jest bardzo, bardzo niepokojące. Dlatego w Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi proponowaliśmy, żeby w ogóle ten art. 11b skreślić, bo różne już mieliśmy przymiarki, żeby w ust. 1 wyraz "zamkniętych" skreślić i żeby w ust. 2, o którym mowa w ust. 1, napisać, że zbiorniki powinny mieć dno i ściany nieprzepuszczalne. Jeśli zapisalibyśmy "powinny mieć", to by znaczyło, że ten artykuł jest niepotrzebny. I dlatego proponowaliśmy, żeby art. 11b skreślić. Proszę się nad tym bardzo dobrze zastanowić, bo możemy zaszkodzić tym średnim i małym hodowcom, bo jeżeli ktoś ma sto czy dwieście świń, to też ma zbiornik i ten zbiornik będzie musiał przykryć i to będzie dla niego bardziej dokuczliwe niż dla dużego hodowcy.

Chciałbym jeszcze zacytować rozporządzenie ministra środowiska z dnia 23 grudnia 2002 r. w sprawie szczególnych wymagań, jakie powinny spełniać programy działań mających na celu ograniczenie odpływu azotu ze źródeł rolniczych. Na stronie 4 w pkcie 6 jest napisane: "Zbiorniki na płynne odchody zwierzęce oraz bezodpływowe zbiorniki do gromadzenia nieczystości ciekłych powinny mieć nieprzepuszczalne dno i ściany oraz szczelną pokrywę z otworem wejściowym i otworem wentylacyjnym. Zbiorniki na gnojowicę mogą być wyposażone w pokrywę pływającą." Tą pokrywą pływającą jest albo sieczka, albo słoma, albo folia. Proszę państwa, to, że my chcemy zrobić coś szczelnego, to znaczy, że zrobimy coś wybuchowego, że zrobimy jakąś bombę, bo nagle wstawi się jakąś pompę, to zaiskrzy i cały ten zbiornik z pokrywą wyleci w powietrze. Chyba, proszę państwa, na tym nam nie zależy.

A poza tym takich szczelnych pokryw nikt nie jest w stanie zrobić do 1 maja 2005 r., ponieważ do tego trzeba mieć odpowiednią dokumentację, ta dokumentacja musi być zatwierdzona, trzeba mieć pozwolenie na budowę itd. Uważam, że art. 11b jest niepotrzebny. Ja nawet wiem, skąd on się wziął: przewodniczący Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi chciał dokuczyć swojemu koledze z okręgu wyborczego i właśnie ten art. 11b celowo wstawił i nawet się chwalił tym na posiedzeniu. Dziękuję serdecznie.

Ta nowelizacja ustawy ma na celu między innymi dostosowanie polskiego prawa do przepisów Unii Europejskiej. Warto zauważyć, że ta propozycja Sejmu, szczególnie, jeśli chodzi o art. 11b, gdzie w ust. 1 mówimy nie tylko o szczelnych, ale i o zamkniętych zbiornikach, jest najbardziej rygorystyczna z regulacji we wszystkich dwudziestu pięciu państwach Unii Europejskiej. Przepisy niemieckie, które są bardzo rygorystyczne i szczegółowe, określają, jak ma być zbudowany zbiornik, w szczególności zwracając uwagę na szczelność jego dna i ścian. My mówimy o zbiornikach zamkniętych. Tak się złożyło, że polscy rolnicy, w znacznej mierze korzystający z programu SAPARD, budując nowe tuczarnie, nowe chlewnie nie uwzględnili tego elementu i jeżeli dzisiaj, że tak powiem, w tym wydaniu ta ustawa zostałaby przyjęta jako obowiązująca, to pociągnęłoby to za sobą dodatkowe, znaczne nakłady inwestycyjne, a być może i procesy sądowe. Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi proponując...

(Przewodniczący January Bień: Panie Senatorze, my już wiemy. Bardzo bym prosił skoncentrować się na konkretach.)

Tak więc, jeżeli komisja rozważa sprawę, to ja bym sugerował, żebyśmy jednak polskie prawo ustanowili tak, jak to dzisiaj obowiązuje w Unii Europejskiej, rezygnując z zapisu art. 11b. Dziękuję.

Może zacznę od tego, że ustawę o nawozach i nawożeniu uchwaliliśmy w 2000 r. i w tym zakresie, pragnę poinformować, był w tejże ustawie art. 18, który mówił, jak należy przechowywać nawozy naturalne w postaci stałej. I w ust. 2 była mowa o tym, że nawóz naturalny w postaci płynnej należy przechowywać wyłącznie w szczelnych zbiornikach o pojemności umożliwiającej gromadzenie co najmniej czteromiesięcznej produkcji tego nawozu. W aktualnie obowiązującej ustawie jest to przepis, który wejdzie w życie 26 października 2008 r., bo wtedy w parlamencie uznano, że wprowadzenie obowiązku budowania zbiorników pozwalających gromadzić co najmniej czteromiesięczny zapas gnojówki czy gnojowicy wymaga zaplanowania inwestycji i wykonania tej inwestycji i że osiem lat to jest czas, w którym to jest możliwe do wykonania.

Poza tym jest to przepis, można powiedzieć, współgrający z pewnymi przepisami, które będą obowiązywać w tym czasie również w Unii Europejskiej; chodzi o to gromadzenie czteromiesięcznej produkcji nawozu. Innych przepisów aktualnie obowiązujących w Unii Europejskiej w tym zakresie nie ma, każde państwo reguluje to według swoich standardów i wszystkie inne zaostrzenia, wprowadzanie rozwiązań są kwestią państwa członkowskiego.

Co w tym zakresie jeszcze obowiązuje? Obowiązuje prawo budowlane i na podstawie ustawy - Prawo budowlane minister rolnictwa w 1997 r. wydał rozporządzenie, bo w tejże ustawie w art. 7 ust. 2 pkt 2 został zobowiązany do wydania rozporządzenia w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budowle rolnicze i warunki usytuowania tych budowli. Zbiorniki na gnojówkę i gnojowicę, silosy, płyty gnojowe - to wszystko to są budowle rolnicze. I minister rolnictwa takie rozporządzenie w 1997 r. wydał i w §6 ust. 2 zapisał, że zbiorniki na płynne odchody zwierzęce powinny mieć dno i ściany nieprzepuszczalne, a zbiorniki zamknięte powinny być szczelnie przykryte płytą zaopatrzoną w otwór wejściowy i wentylacyjny. Rozróżnia się zbiorniki otwarte i zbiorniki zamknięte. Zarówno zbiorniki otwarte, jak i zbiorniki zamknięte są w obecnym stanie prawnym legalne i można w tych zbiornikach przechowywać gnojowicę.

Ale w 2004 r. Sejm nowelizując ustawę o nawozach i nawożeniu - tu należy rozumieć, że Sejm był bardziej aktywny niż Senat - wprowadził art. 11a i art. 11b i można powiedzieć, że to jest rozdział specjalny dla gospodarstw powyżej dwóch tysięcy stanowisk dla trzody chlewnej i czterdziestu tysięcy stanowisk dla drobiu. I tutaj wprowadzono dodatkowe obostrzenia w zakresie obowiązku posiadania ziemi, na której co najmniej 70% tej gnojowicy można rozdeszczować, wprowadzono obowiązek sporządzania planu nawożenia, ten plan nawożenia ma być zatwierdzany przez stację chemiczno-rolniczą, czyli stworzono dalsze utrudnienia. Został też wprowadzony art. 11b, gdzie te zbiorniki szczelne, zamknięte dla tej grupy gospodarstw muszą być zastosowane już od 1 stycznia 2005 r. Do mnie trafiają zastrzeżenia, a nawet oskarżenia o niezgodność tej ustawy z ubiegłego roku z konstytucją, ponieważ ktoś po 2000 r. zaplanował sobie inwestycje pod przepis art. 18 ustawy, a my w kwietniu ubiegłego roku niektórym powiedzieliśmy, że już za rok muszą mieć inne zbiorniki niż to mówi art. 18. I tutaj trzeba powiedzieć, że jako poszczególne ogniwa procesu ustawodawczego w odniesieniu do tej nowelizacji z 2004 r. byliśmy nie w porządku, bo faktycznie, jeżeli ktoś się uprze, to może nam postawić zarzut, że po pierwsze, podmioty prowadzące tę samą działalność dzielimy na dwie różne grupy i różnie je traktujemy, a po drugie, wprowadzamy przepis, który jest trudny do zrealizowania w wyznaczonym czasie.

W tej chwili Sejm, przyjmując tę ustawę, a szczególnie nowelizację art. 11b, jest jeszcze bardziej rygorystyczny, ustawa nie jest jeszcze uchwalona, ale jest zaostrzona i ten przepis ma wejść w życie 1 maja 2005 r. Nie będę wchodził w merytoryczną ocenę tego przepisu, ale prawdą jest, że ci wszyscy, którzy protestują, mają rację, bo nie są w stanie wypełnić nawet zapisu mówiącego o tym, że ta płyta ma być sztywna. Bo w zasadzie w art. 11b jest wprowadzony ten dodatkowy przepis mówiący o tym, że ta płyta musi być płytą sztywną.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dlaczego rząd przychyla się do takiej interpretacji? Ponieważ Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi proponowała skreślenie w art. 11b ust. 1 słowa "zamkniętych". Bo to faktycznie jest duże utrudnienie. I co to znaczy "szczelny", co to znaczy "zamknięty"? Oczywiście biorąc pod uwagę rozporządzenie, "szczelny" to nie znaczy, że hermetycznie szczelny. Hermetycznie szczelny to byłby zbiornik niewątpliwie wybuchowy, tam się zbiera metan, który mógłby w odpowiednich okolicznościach być niezłą bombą w gospodarstwie. A więc to z natury rzeczy nie może być szczelny zbiornik, on musi być wentylowany, bo inaczej będzie niebezpieczny.

I jeżeli się skreśli słowo "zamkniętych", to treść merytoryczna tego przepisu będzie taka sama jak art. 18. W art. 18, którego teraz Sejm nie nowelizował, jest mowa o tym, że - przypomnę - "nawóz naturalny w postaci płynnej należy przechowywać wyłącznie w szczelnych zbiornikach o pojemności"... itd. Tutaj jest to, co było do tej pory: "w szczelnych zbiornikach" i drugie słowo: "zamkniętych". "Zamkniętych" wykreślamy, czyli praktycznie to jest ta sama treść, co w art. 18. Dlatego wyraziłem pogląd, że jeżeli mielibyśmy skreślić słowo "zamkniętych" - a wydaje się, że jest to słuszne - to art. 11b ust. 1 praktycznie byłby niepotrzebny.

Rząd też nie był za tym, żeby minister środowiska wydawał rozporządzenie, w jaki sposób mają być wykonane zbiorniki. Przyjęliśmy takie stanowisko na wniosek ministra środowiska, który się powoływał na to, że takie rozporządzenie wydaje minister rolnictwa na podstawie ustawy - Prawo budowlane. I to było, można powiedzieć, takie wyczyszczenie ustawy, wyczyszczenie prawa, czyli dwóch ustaw: prawa budowlanego i ustawy o nawozach i nawożeniu.

Reasumując powiem, że rozumiejąc potrzebę ochrony środowiska i dyscyplinowania tych wszystkich, którzy posiadają olbrzymie magazyny czy zbiorniki nawozów mogące stanowić zagrożenie dla środowiska, uważamy, że wprowadzenie prawa w takim trybie, powiedziałbym, bardzo nagłym, z miesiąca na miesiąc, jest niemożliwe. I nie powinniśmy tego robić, tym bardziej że w żadnym kraju Unii Europejskiej nie ma zakazu gromadzenia płynnych nawozów organicznych, czyli gnojówki i gnojowicy, w zbiornikach otwartych, w zbiornikach przykrytych pokrywami naturalnymi czy elastycznymi. Bo cóż to jest laguna? No, niektórzy mówią, że to jest zbiornik, który śmierdzi na odległość. Ale laguny mają swoje uzasadnienie i technologia ich jest taka, że duża powierzchnia powoduje odparowanie wody - oczywiście również amoniaku, to nie ulega wątpliwości - a na spodzie tego zbiornika pozostają części stałe, które potem można wywieść urządzeniami dającymi możliwość rozwiezienia tego po użytkach rolnych. Jest to technologia opisana również w takim opracowaniu przygotowanym przez Instytut Budownictwa, Mechanizacji i Elektryfikacji Rolnictwa. W ramach programu Phare jest takie opracowanie i w nim przewiduje się taką technologię przechowywania nawozów płynnych w zbiornikach otwartych z zastosowaniem przykryw pływających, elastycznych, przy użyciu na przykład słomy, która zagęszcza ten nawóz po to, żeby można było w innej formie wywieźć go na pole.

Tak więc uważam, że wszelkie próby... Zresztą muszę poinformować, że na posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, kiedy zaostrzano ten przepis art. 11b, posłowie wnioskodawcy nie ukrywali intencji, uznali, że po prostu trzeba tak przepisy zaostrzyć, żeby wyeliminować pewną grupę producentów trzody chlewnej. Wręcz zadano mi pytanie: Panie Ministrze, ile żeście już ferm w Polsce zamknęli? Uważam, że należy walczyć raczej o to, żeby nie budować nowych dużych ferm, ale byłoby marnotrawstwem, gdybyśmy dzisiaj... Bo tu nie chodzi wcale o koncern Smithfield Foods, bo ja mam informację taką, że ma on taką kasę, że już wszędzie we wszystkich swoich fermach dostosował się do obecnie obowiązujących przepisów. Ale jest kilka takich ferm... Przynajmniej o jednej wiem, bo w moim województwie opolskim, w Zalesiu, w gminie Domaszowice, jest jedna z najlepszych swego czasu ferm w Polsce, która po wejściu w życie tego przepisu będzie musiała od 1 maja być zamknięta, a zatrudnia sto sześćdziesiąt cztery osoby. Ta ferma ma trzydzieści kilka lat. I w związku z tym, jest też problem taki, że oczywiście nie powinno się rozwijać tego typu hodowli, ale nie powinno się z dnia na dzień czy z miesiąca na miesiąc doprowadzać do likwidacji tego, co przez trzydzieści lat funkcjonowało i wcale nie jest zarządzane przez podmiot zagraniczny, jak mieli na myśli wnioskodawcy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Chciałbym jeszcze poprosić, Panie Doktorze, żeby wyraził pan - ale bardzo krótko - stanowisko ministra środowiska w stosunku propozycji, która padła tutaj na samym wstępie. Bardzo proszę. Tylko bardzo krótko, dwie minuty.

Podtrzymuję stanowisko, że to nie minister środowiska powinien wydawać to rozporządzenie, tylko minister rolnictwa, który zresztą już wcześniej takie rozporządzenie wydał. Ewentualnie można byłoby tutaj, w szczególności zwracając uwagę na problem, przywołać, że minister rolnictwa w porozumieniu z ministrem środowiska określi w drodze rozporządzenia te przypadki, które będą potrzebne.

Oczywistą sprawą jest, że użycie słów "w zamkniętych zbiornikach", jest z inżynierskiego punktu widzenia prawie niemożliwe, bo tworzy się wtedy zamknięte WKF. Dyskusja była, nie będę tego tematu rozwijał. A więc ewentualnie tutaj można by było użyć sformułowania "w przykrytych zbiornikach". Wtedy mielibyśmy spełniony wymóg ograniczania emisji do powietrza aerozoli i amoniaku i różnego rodzaju merkaptanów i tym podobnych rzeczy.

(Przewodniczący January Bień: Rozumiem, że propozycja...)

Ja rozumiem, że propozycja pana doktora Dobosza jest taka, żeby zatrzymać poprawkę sejmową w układzie takim, że zmieniamy w art. 11b ust. 1, gdzie jest mowa o tym, że gnojówkę i gnojowicę przechowuje się w szczelnych zbiornikach, a ust. 2 tego artykułu skreślamy i wpisujemy, że minister właściwy do spraw rolnictwa w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw środowiska określi w drodze rozporządzenia szczegółowe warunki dotyczące zbiorników.

Czy w tym ujęciu, Panie Ministrze, strona rządowa...

Panie Przewodniczący, ja wrócę do tego, o czym już mówiłem. Zapis "szczelnych zbiornikach" sugeruje, że zbiorniki muszą być szczelne również od góry i dlatego proponuję, aby zapis ten brzmiał następująco: "przechowuje gnojówkę i gnojowicę w zbiornikach o szczelnym dnie i ścianach." Chodzi o to, żeby ograniczyć penetrację do gruntu. Myślę, że nie mamy czasu i badań, ważne było to, co powiedział pan senator Stokłosa, a mianowicie emisję gazów można ograniczyć w dwojaki sposób. W fermach bydlęcych gnojowica jest gęstsza i jest kożuch, który ogranicza emisję. Gnojowica świńska jest rzadsza i wtedy powinno się dodawać sieczkę. Nie wiem, czy taki zapis wprowadzać, czy nie, bo to by było dosyć trudne, ale proponuję, żeby nie było wątpliwości, zapisać nie "w szczelnych zbiornikach", tylko "w zbiornikach o szczelnym dnie i ścianach".

Dobrze. Będziemy finalizować.

Pani senator Klepacz... Jeszcze momencik. Zaraz poprosimy panią...

Zapisy w ustawie o nawozach i nawożeniu z 2000 r. i obecnie w noweli tej ustawy w zakresie przechowywania odchodów zwierzęcych mają na celu przede wszystkim ochronę wód podziemnych i dlatego właśnie jest tu mowa o szczelności zbiorników, dna i ścian. Niemniej, dobre praktyki rolnicze wskazują na to, że przy produkcji rolniczej należy dbać również o inne elementy środowiska, jak na przykład powietrze. Bo z powietrzem przenosi się amoniak, spada gdzieś dalej i znowu niestety ładunek azotu jest wprowadzany do Bałtyku, po prostu w innej formie. A więc na pewno ograniczanie emisji poprzez parowanie z dużych powierzchni jest zasadne. Nie znaczy to, że ma być to robione przy pomocy jakiś sztywnych, grubych, konstrukcyjnie trwałych płyt, bo to rzeczywiście jest bardzo drogie i można za tę cenę wybudować dwa zbiorniki zamiast jednego, ale na pewno w jakiś sposób poprzez przykrycie można ograniczyć tę emisję.

Następna sprawa, która też jest tu regulowana, to kwestia tego, że podmioty powinny mieć pozwolenie na budowę większych zbiorników, od dwóch tysięcy jednostek. A pozwolenie na budowę wymaga przeprowadzenia raportu oddziaływania na środowisko. W związku z tym, gdyby ta procedura była zachowana, to w zależności od tego, gdzie położona jest ferma, gdzie mają być wybudowane zbiorniki, w jakim otoczeniu, na jakim terenie, będą wytyczne rzeczoznawcy z zakresu ochrony środowiska do eliminowania tych wszystkich niedogodności i uciążliwości, nie tylko dla środowiska, ale i dla ludzi żyjących w tym środowisku. I w takim raporcie, który jest podstawą do wydania pozwolenia, można nakazać, że na przykład zbiorniki mają być wyniesione poza osiedla ludzi, mają być przykryte itd. W związku z tym wydaje mi się, że w nowym rozporządzeniu niewiele można regulować. A poza tym, dając taką delegację w ustawie trzeba wskazać, co należy uregulować, bo nie może to być suchy zapis.

Dobrze, chwileczkę, Drodzy, Mili Państwo. Wyraźnie sprecyzowałem, że minister właściwy do spraw rolnictwa w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw środowiska określi w drodze rozporządzenia szczegółowe warunki dotyczące zbiorników, o których mowa oraz warunki przechowywania gnojowicy i gnojówki, mając na względzie ochronę środowiska. I to problem załatwia. Bo to wszystko, o czym pani mówiła, to są względy ochrony środowiska. I raport i ocena oddziaływania na środowisko to są względy związane z ochroną środowiska. Ja myślę, że tutaj problemów nie powinno być. Dziękuję.

To rozporządzenie z 23 grudnia 2003 r., które pan senator cytował, dotyczy gospodarstw położonych w obszarach szczególnie narażonych na azotany pochodzenia rolniczego, na których ciąży realizacja programów działań mających na celu ochronę środowiska. Nie obejmuje to pozostałych rolników, a na pewno nie obejmuje dużych ferm hodowlanych, które podlegają pod dyrektywę IPPC, a rzutują w dużym stopniu na tereny tych mniejszych hodowców, którzy mogą ponieść wielki wysiłek finansowy i organizacyjny, a efekt tego związany z ochroną środowiska będzie po prostu zniweczony przez dużą fermę, która będzie rzutowała na ten teren.

Mam jeszcze prośbę o rozważenie tej sugestii, którą przedstawił pan inspektor Dobosz - i tutaj jest ukłon w stronę pana senatora Łęckiego - żeby ewentualnie rozważyć słowa "w przykrytych zbiornikach". My nie mówimy tu o formule przykrycia, bo to nam umknęło w tej chwili, myśmy się do tego nie ustosunkowali. Chodzi mi o to, żebyśmy się ustosunkowali do tego i zdecydowali, czy napiszemy...

(Przewodniczący January Bień: Nie zamkniętych, a przykrytych.)

...przykryte zbiorniki o szczelnych czy nieprzepuszczalnych ścianach i dnie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeśli można, jeszcze wracając, może tak: "Podmioty, o których mowa w art. 11a ust. 1 i 2 przechowują gnojówkę i gnojowicę w szczelnych, przykrytych zbiornikach".

Dobrze, zaraz poprosimy Biuro Legislacyjne, by nam to przeczytało i dokładnie sformułujemy naszą poprawkę. Ale czy jeśli chodzi o ust. 2 państwo senatorowie macie propozycje inne niż ten projekt, który prezentowałem? Dziękuję.

Bardzo proszę Biuro Legislacyjne o przeczytanie nam dokładne ust. 1. Bardzo proszę.

Ust. 1 brzmiałby następująco: "Podmioty, o których mowa w art. 11a ust. 1 i 2 przechowują gnojówkę i gnojowicę w przykrytych zbiornikach o szczelnym dnie i ścianach".

Ja myślę, że rozporządzenie, które będzie zapisane w ust. 2, to doprecyzuje. Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos?

(Senator Włodzimierz Łęcki: Ja bym jednak coś dodał, Panie Przewodniczący.)

Sprawa jest dość poważna i to powinno być precyzyjnie podane. Czyli trzeba to przykrycie dać na końcu: "w zbiornikach o szczelnym dnie i ścianach, przykrytych w sposób ograniczający emisję odoru" i koniec.

(Głos z sali: Nie tylko odoru.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, jest to za dużo, ale, Moi Państwo, jeśli ma być przykrycie, a jest laguna, o czym mówił pan Stokłosa, to co ten rolnik zrobi? On musi zrobić całą halę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Laguna ma szczelne ściany, bo z reguły jest wyłożona folią, ma wały i w to się wlewa zawartość, ale nie ma przykrycia, przykrycie jest tylko w postaci sieczki, nie wiem, czy ktoś stosuje folię. Tak więc...

Ja myślę, Panie Senatorze, że jeśli chodzi o ochronę środowiska, to sprawa tej emisji będzie ujęta w ust. 2 i ja bym się może nie upierał. Dobrze? Spróbujmy to przegłosować.

Bardzo proszę o przedstawienie dokładnie projektu poprawki naszej komisji. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

No, ja tutaj nie dostrzegam zmian w stosunku do tego, co czytałam przed chwilą. Ust. 1: "Podmioty, o których mowa w art. 11a ust. 1 i 2 przechowują gnojówkę i gnojowicę w przykrytych zbiornikach o szczelnym dnie i ścianach". I ust. 2: "Minister właściwy do spraw rolnictwa w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw środowiska określi, w drodze rozporządzenia, szczegółowe warunki dotyczące zbiorników, o których mowa w ust. 1 oraz przechowywania gnojówki i gnojowicy, mając na względzie ochronę środowiska".

Dziękuję serdecznie.

Kto z państwa senatorów...

Myśmy również mówili o wariancie z nieprzykrytym zbiornikiem. Tutaj pani była uprzejma wskazać drogę związaną z budową takiego zbiornika, z oddziaływaniem na środowisko etc. A więc nie wiem, czy my znowu nie robimy czegoś, co byłoby bardziej papieskie od papieża. Ja bym tutaj jednak trzymał się innych przepisów, które towarzyszą budowie tego rodzaju zbiorników i jednak to słowo "przykrytych" wyeliminował. Taka jest moja sugestia.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Czy mogę słóweczko?)

Pani senator Sagatowska, proszę.

Ja tak rozumiałam poprawkę pana senatora Łęckiego... I bardzo byłam za nią, szczególnie za jej pierwszą częścią. I prosiłabym o odpowiedź, czy taka była intencja, żeby ust. 1 brzmiał w ten sposób, że podmioty, o których mowa itd., przechowują gnojówkę i gnojowicę w zbiornikach o szczelnym dnie i nieprzepuszczalnych ścianach...

(Głos z sali: O szczelnym dnie i ścianach.)

O, właśnie tak. Taki byłby ust. 1. A w ust. 2 uznawaliśmy, że wszystko inne, czy zbiornik ma być przykryty, nie wiem, sieczką czy folią, określi minister. Bo cały czas mówiliśmy, że sformułowanie w tej chwili przepisu o tym przykryciu... Ja zresztą wyobrażam sobie tę trudność. To wcale nie jest precyzyjne. Pójdzie inspektor kontrolować i powie: przykryte. Jeden będzie gorliwy i powie, że trzeba, żeby to przykrycie było stałe, sztywne z wentylatorem, a drugi przyjdzie i powie... Tu dopuszczamy dowolność, nie ma napisane, czym to ma być przykryte. A szczelne dno i nieprzemakalne ściany to jest oczywiste. Ja tak zrozumiałam sens tej poprawki. Ale jeśli jest inny, to się wstrzymam od głosowania, to od razu mówię.

Ja też to rozumiem w ten sposób, że to przykrycie może być różnie traktowane. Rozumiem, że w rozporządzeniu ministra będzie podana forma i typ zbiornika, czy jest to zbiornik typu laguna czy jakiegoś innego, już pomijając te wszystkie nazwy, i będzie określony sposób jego realizacji, ze zintegrowanym pozwoleniem budowlanym, które określa warunki i wpływ na środowisko. Ja to tak rozumiem. I myślę, że sprawa tego przykrycia będzie czytelna w rozporządzeniu czy w wydawanej decyzji. Tak rozumiem sens tego zapisu. Jeżeli się mylę, to przepraszam.

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Włodzimierz Łęcki: Jedno zdanie, Panie Przewodniczący, mogę?)

Chciałabym jedną rzecz państwu senatorom powiedzieć. Chciałabym przypomnieć, że ten przepis, który tutaj państwo uchwalacie, nie dotyczy tylko nowo budowanych zbiorników. Prawo budowlane dotyczy tylko zbiorników nowo budowanych, natomiast to rozporządzenie będzie opisywało warunki, jakie powinny spełniać wszystkie zbiorniki, te stare również. I jeżeli państwo nie wpiszecie w ustawie, że zbiornik powinien być przykryty, to minister nie może tego wprowadzić w rozporządzeniu. Minister może napisać w rozporządzeniu, jakiego rodzaju mają być pokrywy, jeżeli ustawa będzie stanowić, że zbiornik powinien być przykryty. Wówczas w rozporządzeniu będą określone rodzaje pokryw. Jeżeli będzie w rozporządzeniu napisane, że zbiornik nie ma być przykryty, to ministerstwo nie będzie określać żadnych pokryw, bo to już będzie swobodna decyzja rolnika, czy on sobie będzie przykrywał zbiornik, czy nie, bo jeżeli będzie spełniony warunek szczelności dna i ścian, to nic więcej go nie będzie obchodziło. I jeszcze raz przypominam państwu, że przepisy tego rozporządzenia, nad którym państwo teraz pracują, będą dotyczyły wszystkich zbiorników, starych i nowych, a prawo budowlane dotyczy tylko nowych, tych, które są projektowane. To jest istotna różnica. Dziękuję.

Ja proponuję takie brzmienie ust. 1: "Podmioty, o których mowa w art. 11a ust. 1 i 2, przechowują gnojówkę i gnojowicę w zbiornikach o szczelnych dnach i ścianach oraz z przeponą ograniczającą"... Może nie przeponą. Z przykryciem ograniczającym emisję odoru. I nie dawać określenia przykrycia.

Drodzy, Mili Państwo, będzie jeszcze dyskusja jutro. Proponuję, żebyśmy przyjęli dzisiaj tę poprawkę w wersji podanej tutaj przez panią z Biura Legislacyjnego, a jeśli komuś nie będzie się to podobało, jeśli będziecie państwo chcieli jeszcze wnieść jakieś poprawki, to proszę bardzo, będziemy jutro dyskutować i będziecie państwo mieli możliwość wnoszenia poprawek. Ja uważam, że wypracowaliśmy na obecnym etapie najlepszą treść naszej poprawki. Uważam, że jest ona bardzo dobra z uwagi na to, że jest zabezpieczona sprawa dotycząca ochrony środowiska, a na tym nam najbardziej zależało. I bardzo proszę, żebyśmy teraz to przegłosowali. Oczywiście jutro w trakcie dyskusji na posiedzeniu Senatu mogą być jeszcze poprawki, możemy się zastanawiać, co będzie dalej.

(Zastępca Głównego Inspektora Ochrony Środowiska Jerzy Dobosz: Panie Przewodniczący! Do tej poprawki.)

...wyjść na przeciw tej propozycji, żeby minister właściwy do spraw rolnictwa w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw środowiska określił w drodze rozporządzenia szczegółowe warunki dotyczące zbiorników, o których mowa w ust. 1 oraz przechowywania gnojówki i gnojowicy, mając na względzie ochronę środowiska i warunki lokalne. I w tym momencie dajemy swobodę ministrom rolnictwa i środowiska, żeby mogli odstąpić od nakazu przykrywania zbiorników tam, gdzie nie ma takiej potrzeby.

Można się z tym zgodzić.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, jeżeli w ust. 1 będzie napisane "przykrytych", to w ust. 2 nie będzie można od tego odstąpić i napisać o zbiornikach nieprzykrytych. Można tylko określić rodzaje przykrycia.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Drodzy, Mili Państwo, kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki w wersji zaproponowanej i przekazanej nam przez Biuro Legislacyjne z dopiskiem " i warunki lokalne" po wyrazach "ochronę środowiska"?

Proszę państwa, kto z państwa jest za przyjęciem...

(Senator Marian Lewicki: Panie Przewodniczący, w kwestii formalnej.)

Chodzi o termin wprowadzenia tej ustawy. Czy nie powinniśmy się nad tym pochylić i czy termin 1 maja, który wzbudza kontrowersje, nie powinien jednak być przez nas zmieniony z uwzględnieniem określonych potrzeb. No bo przecież mamy świadomość, że jeśli za trzy miesiące ktoś ma to wziąć i wykonać, to są to rzeczy niemożliwe. No, bądźmy realistami.

(Przewodniczący January Bień: Jaka jest propozycja?)

Proszę bardzo, pan minister Pilarczyk.

Pochylamy się, Panie Senatorze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jest tutaj jeden problem, który Biuro Legislacyjne musiałoby przemyśleć. Otóż 1 maja 2005 r. wchodzi w życie poprzednia nowelizacja, tak więc ta "stara" nowelizacja weszłaby w życie 1 maja 2005 r., a to, co państwo byście uchwalili, wejdzie w życie 1 maja 2006 r. A przez rok obowiązywałby ten przepis, który macie państwo w materiałach, przez rok obowiązywałby ten przepis, którego państwo nie chcecie. Dziękuję.

Panie Ministrze, bardzo przepraszam. Myślę, że dzisiaj jesteśmy już troszeczkę zmęczeni. Powtarzam jeszcze raz: jutro będzie czas, żeby wnieść odpowiednie poprawki. I bardzo proszę, żebyśmy się nad tym zastanowili. Teraz chciałbym zarządzić głosowanie nad całością ustawy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale chwileczkę, to jest poprawka Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi! Chwileczkę, Drodzy, Mili Państwo, my jesteśmy na posiedzeniu senackiej Komisji Ochrony Środowiska i bardzo bym prosił, żebyście państwo wiedzieli, na posiedzeniu jakiej komisji jesteście.

Bardzo proszę o przegłosowanie całości ustawy z przyjętą przez nas poprawką.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, przepraszam, czy pan senator Łęcki przyjmie na siebie obowiązek bycia sprawozdawcą?

Tak, Panie Przewodniczący, przyjmuję.