1. Informacja na temat ochrony środowiska w Narodowym Planie Rozwoju na lata 2007-2013 oraz w perspektywie do roku 2050.

Witam serdecznie wszystkich obecnych i kłaniam się wszystkim. Gorąco witam pana ministra Tomasza Podgajniaka, sekretarza stanu w Ministerstwie Środowiska oraz przedstawicieli ministra finansów i ministra gospodarki narodowej. Witam serdecznie przedstawicieli Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, którzy bardzo wzmocnili dzisiaj nasze obrady, z panem prezesem Janem Hawrylewiczem na czele. Witam też przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli. Gorąco witam również pana Tomasza Żylicza, profesora Uniwersytetu Warszawskiego, który jest ekspertem zarówno Sejmu, jak i Senatu, a jednocześnie wiceprzewodniczącym Rady EkoFunduszu i wybitnym specjalistą z zakresu ochrony środowiska.

Proszę państwa, zgodnie... A, oczywiście zapomniałem - serdecznie witam także państwa senatorów.

Myślę, proszę państwa, że zgodnie z tematem obrad, czyli ochrona środowiska w Narodowym Planie Rozwoju 2007-2013 z perspektywą do roku 2050... Myślę, że perspektywa do roku 2050 zostanie nakreślona w Narodowym Planie Rozwoju. No, ale ja już tego nie doczekam. Jest tu dużo młodszych osób, tak więc one na pewno doczekają.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dlatego też chciałbym zaproponować państwu taki sposób postępowania. Najpierw bardzo byśmy poprosili może o krótkie wprowadzenie panią minister Gurbiel i pana ministra Podgajniaka. Z tym że jeśli można prosić, zaczęlibyśmy od pani minister Gurbiel. Chciałbym jednak gorąco prosić, by krótko skoncentrować się na trzech kierunkach działania, które państwo macie w materiałach, dotyczących racjonalnej gospodarki, przestrzennego dostępu do zasobów naturalnych i bezpieczeństwa ekologicznego kraju.

Bardzo bym też prosił panią minister o to, by, mówiąc o tych trzech kierunkach działań, nie pominęła połączenia z Krajowym Programem Oczyszczania Ścieków Komunalnych i Krajowym Planem Gospodarki Odpadami.

Jeśli można, prosimy pana ministra Podgajniaka, żeby bardzo krótko powiedział na temat Sektorowego Programu Operacyjnego "Środowisko" i Programu Horyzontalnego. I teraz, to już zależy od pana ministra, jeśli chodzi o indykatywny podział środków finansowych. Wiemy, że pan minister jest obecnie jedną ze stu bardzo wpływowych osób w kraju, bo ma w ręku 10 miliardów zł. A jeśli chodzi o...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak napisał "Przegląd", oczywiście.

(Głos z sali: No, proszę!)

A jeśli chodzi o indykatywny podział środków, to wiem, że na obydwa programy przewidywane są 4 miliardy zł.

W związku z tym bardzo bym prosił, jeśli pan minister będzie uważał, że może to zrobić ktoś w zamian za pana ministra - na przykład Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, to... Bo to będzie się łączyło również i z Funduszem Spójności.

Myślę jednak, że to wszystko okaże się w trakcie dyskusji. Poprosimy również o wypowiedź w tym zakresie pana profesora Żylicza, który jest autorem opinii dotyczącej, po pierwsze, spraw związanych z Narodowym Planem Rozwoju, a po drugie, ze Strategią Lizbońską.

Bardzo proszę, Pani Minister, jeśli można...

Postaram się, zgodnie z planem zaproponowanym przez pana przewodniczącego, krótko powiedzieć o tych aspektach na razie wstępnego projektu Narodowego Planu Rozwoju, które w sposób szczególny wiążą się z kwestiami ochrony środowiska i gospodarowania środowiskiem.

Zaczęłabym jednak od tego, że Narodowy Plan Rozwoju ma być dokumentem, który określi w sposób całościowy plan działań prorozwojowych w naszym kraju w następnej perspektywie finansowej Unii Europejskiej. Tak więc będzie to dokument o znacznie szerszym charakterze niż obecny Narodowy Plan Rozwoju.

Jeśli zaś chodzi o źródła finansowania, to nadal środki unijne, w tym przede wszystkimi polityka spójności - a więc fundusze strukturalne i Fundusz Spójności - jak również Wspólna Polityka Rolna w tym zakresie, w jakim będzie dotyczyć rozwoju obszarów wiejskich, będą kluczowymi źródłami finansowania. Chociaż, jak państwo zauważyli, patrząc na tabele finansowe, również przewidywany jest na realizację Narodowego Planu Rozwoju bardzo istotny wkład krajowy. Przy czym, mówiąc o środkach unijnych, oczywiście z punktu widzenia zagadnień ochrony środowiska, polityka spójności, a zwłaszcza Fundusz Spójności, ale również fundusze strukturalne - konkretnie Europejski Fundusz Rozwoju Regionalnego - będą miały istotne znaczenie. Za to na pewno również środki na rozwój obszarów wiejskich w ramach Wspólnej Polityki Rolnej, ze względu na coraz większy nacisk kładziony w Unii Europejskiej na powiązanie problematyki rolnictwa obszarów wiejskich z ochroną środowiska, będą miały znaczenie dla realizacji przedsięwzięć związanych z ochroną środowiska. Bo, jak mówię, w Unii Europejskiej jest - co nawet zostało symbolicznie wskazane w tytule rozdziału budżetu Unii "Rolnictwo i środowisko" - coraz większy nacisk na to, żeby patrzeć na rozwój rolnictwa i wsi z punktu widzenia ochrony środowiska. Tak więc myślę, że ten aspekt jest dla nas również bardzo interesujący i że będzie to miało odbicie w zestawie instrumentów, które będą realizowane w ramach Wspólnej Polityki Rolnej na obszarach wiejskich, związanych z restrukturyzacją rolnictwa i tych obszarów, z których na pewno duża część będzie służyła ekologicznemu rozwojowi tych obszarów i ochronie środowiska na tych terenach.

Tak więc są to elementy, które oczywiście nie znajdują się w programie operacyjnym czy nawet w priorytetach związanych z ochroną środowiska, ale które dla działań na rzecz ochrony środowiska na tym poziomie lokalnym - myślę, że w Polsce bardzo istotnym ze względu na znaczenie obszarów wiejskich - są ważne.

A zatem Narodowy Plan Rozwoju ma być dokumentem strategicznym wyznaczającym kierunki wszystkich działań prorozwojowych w naszym kraju. Jesteśmy na razie na takim etapie, że został przyjęty przez Radę Ministrów wstępny projekt NPR. Obecnie nad nim toczy się dyskusja w różnych środowiskach i ona ma doprowadzić do przygotowania projektu NPR, który w maju, zgodnie z harmonogramem, zostanie przyjęty przez Radę Ministrów. Zgodnie z zamierzeniami rządu, jeśli takie będzie życzenie obu wysokich izb, będziemy proponować czy pan premier Belka będzie proponował zarówno marszałkowi Sejmu, jak i marszałkowi senatu odbycie debaty parlamentarnej na temat wstępnego projektu Narodowego Planu Rozwoju.

I teraz, mówiąc już o samej zawartości dokumentu. Nie będę przytaczać poszczególnych wyznaczników elementów strategicznych NPR. Chciałabym jednak powiedzieć, że to, co jest pewną nowością w stosunku do obecnego planu, to fakt, że w NPR został, w tym wstępnym projekcie, zdefiniowany pewien zestaw wartości, które są niejako wytyczną w tworzeniu tego dokumentu i następnie w jego realizacji.

Jedną z tych wartości jest, jeśli tak mogę powiedzieć, zrównoważony rozwój. Jest ona oczywiście bardzo ściśle powiązana z problematyką ochrony środowiska, bo niejako ucieleśnia kwestię korzystania z przestrzeni, ze środowiska w taki sposób, który daje szansę na prawidłowe z niej korzystanie zarówno nam, jak i przyszłym pokoleniom. Tak więc już w warstwie aksjologicznej sprawa ochrony środowiska, myślę, została dość wyraźnie zaznaczona.

Ona ma też, rzecz jasna, swoje istotne miejsce wśród priorytetów, o czym pan przewodniczący już wspomniał, Narodowego Planu Rozwoju, które będą służyć realizacji strategicznych celów planu. Tym celem, tą misją NPR jest uruchomienie przedsięwzięć, które zapewnią utrzymanie gospodarki na ścieżce wysokiego wzrostu. Oczywiście dzięki umocnieniu konkurencyjności, zarówno regionów, jak i przedsiębiorstw, i przy wzroście zatrudnienia, ale jednocześnie przy zapewnieniu wyższego poziomu spójności społecznej, gospodarczej i przestrzennej. Bo to jest ten element, w którym też odzwierciedla się wartość zrównoważonego rozwoju.

Przy czym ta właśnie misja będzie realizowana, jak wspomniałam, poprzez cele strategiczne, które są niejako jej bezpośrednim odzwierciedleniem, a następnie cele te realizowane będą poprzez wiele, a konkretnie dziesięć priorytetów. Przy czym to, co jest charakterystyczne dla tego dokumentu, to fakt, że staramy się odejść od podejścia sektorowego, branżowego na rzecz horyzontalnego i regionalnego w tej koncepcji Narodowego Planu Rozwoju. Stąd nie ma tutaj działań... Nie ma tu w każdym razie takich priorytetów, a liczba działań sektorowych czy branżowych też jest bardzo ograniczona. Oczywiście będzie to program oddziałujący co najmniej na większość, a właściwie wszystkie, jak sądzę, branże i sektory naszej gospodarki. I ten aspekt środowiskowy również powinien być odzwierciedlony w działaniach realizowanych w ramach poszczególnych dziedzin gospodarki.

A teraz, mówiąc o priorytetach, które dotyczą w sposób największy czy najbardziej bezpośredni problematyki środowiska. Pierwszym z tych priorytetów jest gospodarowanie przestrzenią. W ramach tego priorytetu mamy trzy kierunki działań. Nie będę ich dokładnie omawiać, bo myśmy taki dokument, który przedstawia streszczenie tej właśnie kwestii, przekazali wysokiej komisji. Tak więc podstawowy kierunek działań dotyczących priorytetu gospodarowania przestrzenią to racjonalne gospodarowanie przestrzenią. Obejmuje to zarówno kwestie rozwoju miast, jak i rozwoju obszarów wiejskich.

W miastach tym, na co zwracamy dużą uwagę, jest zarówno rozwój aglomeracji, metropolii, jak i małych i średnich miast, które powinny stanowić centra rozwoju lokalnego. Przy czym w opisie poszczególnych kierunków działań jest bardzo wyraźne, że rozwój miast i obszarów wiejskich powinien odbywać się z poszanowaniem środowiska, w sposób biorący pod uwagę konieczność zachowania zasobów środowiska, tak aby zasady zrównoważonego rozwoju były w praktyce przestrzegane.

Wśród działań w ramach racjonalnego gospodarowania przestrzenią tego kierunku szczególnie warte podkreślenia jest wspieranie rozwoju obszarów rolniczych o niekorzystnych warunkach gospodarowania, ale również obszarów objętych programem "Natura 2000" oraz wsparcie rozwoju tych obszarów skierowane na zachowanie bioróżnorodności. To już w sposób bezpośredni odnosi się właśnie do problematyki, skądinąd bardzo aktualnej, bardzo gorącej z punktu widzenia wykorzystania środków unijnych w obecnej perspektywie finansowej, a więc, między innymi, właśnie obszarów objętych programem "Natura 2000".

Kolejny kierunek działań w sposób oczywisty dotyczący ochrony środowiska czy też zasobów naturalnych to sprawiedliwy dostęp do zasobów naturalnych. I tutaj znowu, choć w innym aspekcie, pojawia się rozwój i wzmocnienie systemu obszarów chronionych, w tym sieci "Natura 2000", jak również poprawa jakości środowiska wodnego na terenach rekreacyjnych, rozwój zrównoważonej turystyki oraz racjonalizacja gospodarki zasobami naturalnymi, polegająca na ich odpowiedniej eksploatacji.

Następny kierunek dotyczący ochrony środowiska to zapewnienie bezpieczeństwa ekologicznego kraju. Podstawowymi obszarami, które będą przedmiotem działań finansowanych w ramach Narodowego Planu Rozwoju, są: kształtowanie stosunków wodnych kraju, zapewnienie odpowiednich zasobów dyspozycyjnych wody, wdrażanie trwale zrównoważonej wielofunkcyjnej gospodarki leśnej oraz podnoszenie jakości środowiska na obszarach wiejskich.

Tak więc to są podstawowe kierunki strategiczne, których finansowanie przewidujemy w ramach odpowiednich programów operacyjnych. Bo w praktyce Narodowy Plan Rozwoju będzie wdrażany poprzez dużą dość liczbę programów operacyjnych, w tym szesnaście regionalnych programów operacyjnych i kilkanaście programów sektorowych lub horyzontalnych, z których bardzo istotny będzie Sektorowy Program Operacyjny - Środowisko.

Mówiąc zaś o relacji Narodowego Planu Rozwoju do odpowiednich strategii i programów rządowych, to są te dokumenty, które stanowią podstawę przygotowania Narodowego Planu Rozwoju. A zatem one stanowią tę bazę strategiczną, obok wielu prognoz, które zostały opracowane właśnie na użytek NPR. Tak więc te programy, które pan przewodniczący wymienił - jest kilka programów z zakresu ochrony środowiska, które służą do przygotowania Narodowego Planu Rozwoju i programów operacyjnych - są, jak mówię, podstawami strategicznymi. Oczywiście, nie zawsze jest tak, że one obejmują ten sam okres czasowy. A to oznacza, że w pewnym sensie trzeba będzie... Bo jeśli chodzi o obszar ochrony środowiska, to dotyczy Ministerstwa Środowiska, przy przygotowywaniu programu operacyjnego i współpracy z regionami przy przygotowywaniu regionalnych programów operacyjnych w pewnym sensie trzeba będzie dokonywać ekstrapolacji tych kierunków, które są zaplanowane w programach obejmujących krótszy horyzont czasowy, na te kilka lat jeszcze, które obejmuje Narodowy Plan Rozwoju, po to, ażeby tę zgodność horyzontów czasowych osiągnąć.

Rzecz jasna, dla problematyki ochrony środowiska akurat w bardzo dużym stopniu wyznacznikiem tych planów są nasze zobowiązania akcesyjne. Bo Polska ma obowiązek dostosowania się do wielu dyrektyw z zakresu ochrony środowiska, co oznacza konieczność wydatkowania niemałych środków finansowych. W związku z tym w praktyce jest to też bardzo istotny element wpływający na określenie tego, co będzie finansowane w ramach NPR, właśnie w obszarze objętym poszczególnymi dyrektywami. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Myślę, że, zgodnie z tym, co sobie zaplanowaliśmy, będziemy jeszcze dyskutować zarówno na temat Narodowego Planu Rozwoju, jak i środków. Bo myślę, że sprawą dużej wagi jest pozyskiwanie środków, jak również ich wykorzystanie. Z tego, co dotychczas wiemy, nie zawsze te środki są wykorzystane, a potrzeby są duże. Mam tutaj przed oczyma dane dotyczące składowisk odpadów, systemów zbierania i oczyszczania ścieków komunalnych oraz kontroli zanieczyszczeń przemysłowych. Tak jak pani minister wspomniała, te dane są potrzebne do tego, by spełnić określone warunki zawarte w traktacie akcesyjnym, by wypełnić zobowiązania. Bo inaczej możemy również narazić się na to, że zamiast pozyskiwania środków, będziemy musieli płacić ogromne kary.

Pani minister Gurbiel w zasadzie powiedziała wszystko o zawartości Narodowego Planu Rozwoju, wstępnego projektu tego planu, jeżeli chodzi o zagadnienia ochrony środowiska, dlatego nie chciałbym tego nadmiernie rozwijać.

Wydaje się jednak, że warto powiedzieć kilka słów o przebiegu dyskusji, jaka miała miejsce, praktycznie rzecz biorąc, od lutego ubiegłego roku. Zespół międzyresortowy powołany pod przewodnictwem pana premiera Hausnera spotykał się regularnie co tydzień, przygotowując dokument, który ostatecznie trafił już do konsultacji u opinii publicznej. Trzeba powiedzieć, że dochodziliśmy do pewnej koncepcji NPR poprzez ścieranie albo - mówiąc łagodniej - ucieranie się poglądów i wizji, jak ten dokument ma naprawdę wyglądać, co jest jego celem, a także jakim kształtem powinniśmy się posługiwać, aby spełnił on swoją funkcję.

I oczywiście to podstawowe założenie, o którym tu już była mowa, żeby uciec od dotychczasowej formuły sektorowego podejścia do tworzenia planów i programów tego typu, wydawało się bardzo nowatorskie, a jednocześnie bardzo sensowne. Zwłaszcza że osobiście sam bardzo często się burzyłem na określenie, iż ochrona środowiska ma charakter sektorowy. Bo to dla mnie pachnie tradycyjnym rozumieniem ochrony środowiska jako technologii końca rury. Poza tym bardzo mi też odpowiadała wizja horyzontalnego podejścia przekrojowego, w którym wiele podmiotów, realizując różne rodzaje działań, określonych w tych priorytetach, w których, jak państwo zwrócicie uwagę, nie ma ochrony środowiska jako priorytetu realizacyjnego, a ochrona środowiska przewija się za to przez większość działań zapisanych w poszczególnych priorytetach... Że ochrona środowiska będzie swego rodzaju wyznacznikiem, a nie priorytetem. I że ona będzie stymulować działania tak, aby zasada z podstawowych wartości wpisanych na początku NPR, czyli zasada zrównoważonego rozwoju, trochę zmodyfikowana na potrzeby tego dokumentu, bo odnosząca się nie tylko do wartości przyrodniczych, zasobów naturalnych, lecz także dziedzictwa kulturowego i równowagi demograficznej jako niezbędnych elementów tworzenia stabilnych warunków rozwoju, była jedną z trzech kardynalnych wartości, których NPR ma bronić i których ma na celu umożliwiać realizację.

A więc to, co dla niektórych czytelników tego dokumentu może być swego rodzaju niedosytem, czyli brak wyraźnego hasła "ochrona środowiska", wydaje się także jego siłą. Bo on de facto wplata wymagania dotyczące ochrony środowiska w większość przewidywanych działań. Jakkolwiek trzeba przyznać, Pani Minister, że mieliśmy w tej sprawie często rozbieżność poglądów, która doprowadziła w końcu do takiego, a nie innego efektu, którym osobiście jestem dość ukontentowany.

Oczywiście, mamy tutaj do czynienia z kilkoma hasłami tak szczególnymi, jak poprawa stanu środowiska przyrodniczego kraju czy zapewnienie bezpieczeństwa ekologicznego kraju, ale to raczej są działania ze sfery otoczeniowej, gdzie musimy tworzyć warunki dla nieskrępowanego rozwoju i możliwości korzystania w sposób racjonalny z tych dóbr, które przyroda, historia, czy w końcu nasz wysiłek i przemyślność zgromadziły na obszarze Polski, a nie tych inwestycji typowo ochroniarskich, tak jak powiedziałem, końca rury, które tak naprawdę coraz bardziej odchodzą w przeszłość.

A więc wzrost efektywności gospodarowania surowcami, spadek energochłonności, racjonalizacja gospodarowania wodą, takie kształtowanie przestrzeni i otoczenia życia człowieka, żeby, zachowując jego jakość, jednocześnie zapewniać sprawiedliwy dostęp do wszystkich wartości, które chcemy chronić, bo decydują o tym, że chce nam się żyć. To wszystko jest w NPR zapisane, oczywiście w sposób na tyle zgeneralizowany, na ile jest to niezbędne dla dokumentu tej rangi i na tym poziomie planowania. Bo konsekwencją tego mają być strategie regionalne, kontrakty wojewódzkie, rozumiane już zupełnie w inny sposób niż dotychczas, a więc jako wręcz cywilnoprawne umowy pomiędzy podmiotami a partnerami. Czyli z jednej strony rządem, który odpowiada za realizację pewnych wymagań, a z drugiej strony, samorządami, które uzyskują coraz większą rangę i podmiotowość w wykonywaniu funkcji publicznych. W szczególności myślę tu o województwach samorządowych.

W tym kontekście trzeba widzieć także pomysł Sektorowego Programu Operacyjnego "Środowisko". Bo w NPR, który obecnie realizujemy, takiego programu, jak państwo wiedzą, nie ma. Działania ochrony środowiska są rozproszone w różnych programach sektorowych, w szczególności w WKP, czyli "Wzroście Konkurencyjności Przedsiębiorstw", a także w Funduszu Spójności, gdzie mniej więcej połowa środków jest przeznaczana na inwestycje infrastrukturalne w zakresie w zakresie gospodarki wodno-ściekowej i odpadów.

Można byłoby postawić hipotezę, że zasadniczo taki program operacyjny nie jest konieczny, skoro dzisiaj realizujemy pewne zadania i osiągamy jakieś sukcesy. Ale obserwacja tego, co się dzieje w sferze inwestycyjnej, zwłaszcza w zderzeniu także z tymi wyzwaniami, które państwo macie wymienione na krótkim zestawieniu przygotowanym przez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska, skłania do wniosku, że mamy do czynienia ze swego rodzaju ruchami Browna. One oczywiście posuwają cały układ do przodu i powodują coraz większą jego krystalizację, być może jednak nie w tych miejscach, gdzie byśmy tych chcieli. A w każdym razie na pewno nie w tych miejscach, gdzie moglibyśmy osiągać największe efekty ekologiczne w stosunku do wyzwań, jakie stoją przed nami, w szczególności jeżeli chodzi o traktat akcesyjny.

A więc jeżeli przyjąć założenie, że Narodowy Plan Rozwoju na lata 2007-2013 ma być instrumentem dyscyplinującym z jednej strony wydatkowanie wszystkich środków publicznych dostępnych w Polsce, a z drugiej strony optymalizującym efektywnościowo i skutecznościowo wykorzystanie strumieni środków unijnych, jakie będą dostępne w tym właśnie okresie, to instrument zarządzania w ręku ministra odpowiedzialnego za realizację polityki ekologicznej państwa, a w szczególności tych zobowiązań, które wynikają z traktatu akcesyjnego w postaci programu operacyjnego, wydaje się instrumentem nie do przecenienia. I taka w związku z tym powinna być jego konstrukcja i funkcja. Ten program służy bowiem stymulowaniu tych przedsięwzięć, które w sposób najbardziej efektywny i najszybszy posuwają do przodu realizację tych zobowiązań, które przyjęliśmy na siebie, przystępując do Unii Europejskiej. Dlatego konstrukcja programu - przynajmniej jego pierwsze założenia - odnosi się przede wszystkim do wsparcia budowy lub modernizacji dużych obiektów infrastruktury technicznej w zakresie gospodarki wodno-ściekowej i odpadów w szczególności, bo tutaj jest największe pole do działania. Jeżeli chodzi o kontrolę emisji z zakładów przemysłowych, to zakładamy, że w większym stopniu będzie funkcjonowała zasada, iż to zanieczyszczający płaci. A tylko szczególne działania, wykraczające poza zakres standardowych zobowiązań określonych w prawie, mogą oczekiwać na istotne wsparcie ze środków publicznych.

Tak więc sprawa ochrony przyrody, a w szczególności budzącego tak wiele kontrowersji, często opartych na nieporozumieniu, programu "Natura 2000", który, jak sądzę, docelowo spowoduje istotną zmianę przestrzeni przyrodniczej, tak w sensie jej jakości... Na dzień dzisiejszy jest to jednak proces bolesny i wymagający daleko idącej interwencji, a także determinacji ze strony państwa. Dlatego w tym momencie środki wspierające budowę tego systemu o charakterze scentralizowanym są niezbędne.

Gospodarka wodna, a zwłaszcza osłona przeciwpowodziowa, która na dzień dzisiejszy nie jest priorytetem ani w Funduszu Spójności, ani w funduszach strukturalnych... I tak powinno być, bo w układzie pierwszego okresu planowania powinniśmy się koncentrować przede wszystkim na osiąganiu celów akcesyjnych. A docelowo dysponowanie zasobami wodnymi to warunek rozwoju całej gospodarki - i intensywnego rolnictwa, i turystyki, i rekreacji oraz wszystkich sektorów przemysłu z tym związanych.

A więc te elementy znalazły się w założeniach programu operacyjnego. Obecnie dyskutujemy bardzo intensywnie nad podziałem odpowiedzialności czy podziałem wskaźników indykujących, czyli nad tym, które przedsięwzięcia będą przedmiotem zainteresowania programu operacyjnego na poziomie centralnym, a które z nich mogą być realizowane przez regiony, gdyż z punktu widzenia masy krytycznej i wykonywania zobowiązań, ruchy Browna na poziomie regionalnym nie mają żadnego znaczenia.

To, co aktualnie widzimy, czyli natłok projektów, kto pierwszy ten lepszy, niekoniecznie oznacza realizację Krajowego Programu Oczyszczania Ścieków Komunalnych, na przykład, czy Krajowego Planu Gospodarki Odpadami. Ponieważ decyzje w tej kwestii zostawiliśmy, jak do tej pory, samorządom, dlatego musimy znaleźć instrumenty zachęcające, z jednej strony w postaci marchewki, jaką jest program operacyjny, a z drugiej strony w postaci kija, jakim jest zwiększona odpowiedzialność samorządów, którym, przekazując kompetencje, musimy także przekazać odpowiedzialność za realizację celów akcesyjnych.

Ten postulat formułowałem wielokrotnie, bo nie wyobrażam sobie takiej sytuacji, w której samorządy wojewódzkie czy powiatowe przejmują wszystkie kompetencje państwa, a odpowiedzialność pozostaje na poziomie centralnym. Bo w tym momencie rząd staje się chłopcem do bicia niezależnie od tego, który to rząd. Tak naprawdę nie może nic zrobić, ale za to za wszystko odpowiada. Dlatego tego typu instrumenty, jak Sektorowy Program Operacyjny "Środowisko", są niezwykle istotne.

Co do podziału indykatywnego, Panie Przewodniczący, to mogę powiedzieć, że jest to rzeczywiście podział indykatywny. Na razie myślimy, że to tak powinno wyglądać pod względem proporcji, jeżeli chodzi o poszczególne priorytety, bazując także na dotychczasowych doświadczeniach. Cierpimy jednak na brak projektów w zakresie gospodarki odpadami, co związane jest z takim, a nie innym systemem i też z większą...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, z finansowaniem, ale także odpowiedzialnością i może z większą niż w innych dziedzinach ochrony środowiska podatnością na działania konkurencyjne. Tu spory strumień inwestycyjny może pochodzić ze źródeł prywatnych, w związku z czym te proporcje pewnie tak się będą właśnie rozkładały, że gospodarka wodno-ściekowa dalej pozostanie głównym przedmiotem działania, a gospodarka odpadowa zaraz po niej. W przypadku zaś energii odnawialnej obecnie zastanawiamy się, jak połączyć czy przejąć pewne elementy z Sektorowego Programu Operacyjnego "Środowisko". Czy rzeczywiście nie powinniśmy bardziej skoncentrować się na tworzeniu warunków zewnętrznych do lokowania inwestycji w zakresie energii odnawialnej, a nie wspierania samych inwestycji. Bo to, co inwestorzy podnoszą, to jest niepewność funkcjonowania - bariery formalne czy techniczne, związane z odbiorem energii. I tego typu elementy można byłoby, myślę, po stronie interwencji państwowej lokować, jako warunek takiego, a nie innego rozwoju tego sektora.

A więc obecnie trwają prace. Jesteśmy akurat po warsztatach, które miały miejsce w Konstancinie. Dyskutowaliśmy podczas nich nad kształtem Sektorowego Programu Operacyjnego "Środowisko" i jego rolą w realizacji Narodowego Planu Rozwoju. Na dniach powstanie spójna koncepcja, nad którą pracuje wewnątrzresortowy zespół. Wkrótce przedłożymy ją ministerstwu gospodarki do akceptacji, mając nadzieję, że w ten sposób przyczynimy się do sprawnej realizacji tego planu. Dziękuję bardzo.

Wspominając o krajowych programach, chciałbym zwrócić uwagę tylko na jedną sprawę, a mianowicie na olbrzymie środki, które należy zaangażować w realizację tych programów. Jeśli bowiem mówimy, że w latach do roku 2013 będziemy musieli wykorzystać środki w ilości 500 miliardów zł, no to należy się zastanowić, jak będzie wykorzystanie tych środków wyglądało, jeśli obecnie mamy kłopoty i trudności z wykorzystaniem środków, które napłynęły, i które są gromadzone.

Chciałbym tylko jedną sprawę dodać do wypowiedzi, które poprzednio miały miejsce. Mianowicie proszę zwrócić uwagę na zestawienie programów i zobowiązań unijnych. Praktycznie biorąc, NPR 2007-2013 musi rozwiązać wszystkie inwestycje związane z naszymi zobowiązaniami unijnymi. My tutaj bardzo ładnie rozmawiamy o kwestii zrównoważonego rozwoju, jak gdyby prześlizgując się nad sprawą poprawy istniejących instalacji w tym zakresie, w którym się zobowiązaliśmy. Nawet w zakresie gospodarki przemysłowej ostatnia aktualizacja planu inwestycyjnego to jest rok 2012, a więc również w ramach tego NPR. A zatem mnie się wydaje, że jedną z wykładni całego NPR powinno być zapewnienie możliwości zrealizowania tych zobowiązań. Dziękuję.

Ja króciutko, ponieważ swoją opinię złożyłem na piśmie, chciałbym tylko w tym momencie podkreślić dwie sprawy. Po pierwsze, nie martwię się specjalnie o realizację zobowiązań akcesyjnych, bo będzie taka presja i ze strony członków rządu, i sektorów gospodarczych, żeby tego dopilnować, że myślę, że plan sobie z tym poradzi. Po drugie, to, czym chciałbym się podzielić z państwem, to są wątpliwości związane z integracją tego planu. Podzielam bowiem zadowolenie państwa wiceministrów, obecnych tutaj, z faktu, że nie ma "środowiska" jako odrębnego sektora. Bo ono i tak wszędzie jest po trochu i tak powinno być, jak sądzę. Byłoby jednak bardzo dobrze, gdyby w poszczególnych priorytetach czy zadaniach problemy ekologiczne były w pełni zintegrowane, a moim zdaniem nie są.

Jako przykład niewykorzystanych szans, jakie ochrona środowiska może dawać, podam dwa przykłady. Po pierwsze, jest to nacisk na najlepsze dostępne techniki itd., itd. Sporo w planie się o tym pisze. Jest opinia tego typu, że przez agresywne rozwijanie nowoczesnych technik możemy poprawić swoją pozycję konkurencyjną, zająć niektóre rynki, zwiększyć eksport itd. Ja trochę sceptycznie na to patrzę. Moim zdaniem to jest jednak bardzo ważny problem i akurat tego mi zabrakło. Bo jest mowa o konkurencyjności, ekspansji, eksporcie itd. Niech ktoś w rządzie postawi pytanie i na nie odpowie, albo twierdząco, albo przecząco. A zatem, czy rozwijanie nowych technik ochrony środowiska stanowi dla nas szansę? Czy powinniśmy się spodziewać, że jakieś osiągnięcia gospodarcze z tego wynikną, czy też nie? Czy raczej zachować się biernie? Bo być może ta druga odpowiedź jest poprawniejsza. I to w planie ten problem powinien zostać, moim zdaniem, bardzo jasno postawiony.

Drugi przykład niewykorzystania w planie tego, co ewentualnie ta ochrona środowiska mogłaby wnieść, to jest program "Natura 2000". Otóż, w Narodowym Planie Rozwoju program "Natura 2000" jest tak trochę pasywnie, powiedziałbym, potraktowany jako swego rodzaju zadanie, które trzeba wykonać. Nawet z zadowoleniem powinniśmy je wykonać, ale wykonujemy je dlatego, że tak trzeba. Ja znowu postawiłbym jednak pytanie: a może ta "Natura 2000" jest w stanie zrobić coś pożytecznego poza sektorem przyrodniczym? Może stworzyć jakieś miejsca pracy, a może zrobić krok w stronę gospodarki opartej na wiedzy - myślę o badaniach przyrodniczych, biologicznych itd. Ja nie wiem, być może dojdziemy do wniosku, że "Naturę 2000" trzeba robić, no bo trzeba robić. Bo trzeba chronić to, co jest. I dobrze. Ale może się okazać również, że ta "Natura 2000" być może innym sektorom też coś pożytecznego przyniesie.

Ostatnia sprawa, którą chciałbym poruszyć, to jest to, co mnie najbardziej w tym planie niepokoi. A mianowicie to, że jakby tak bardziej się zagłębić w szczegóły, to się okaże, że tam jednak mnóstwo różnych interesów branżowych udało się zapisać, zaś te, powiedzmy, cele ekologiczne są troszkę na drugi plan zepchnięte. Jako przykład mógłbym podać coś takiego. W jakimś rozdziale, już nie pamiętam którym, mam to chyba zapisane w swoich notatkach, jest wzmianka o konieczności wybudowania wysokiej klasy drogi z Białegostoku do Warszawy czy z Białegostoku do Wyszkowa. I, można powiedzieć, że niech no tam ludzie jeżdżą sobie wygodnie. Ale ponieważ wcześniej uczestniczyłem w rozmaitych debatach na ten temat, wiem, co to znaczy. To znaczy, że nie będzie drogi z Augustowa do Łomży w tym samym czasie i o tej samej klasie. Co z tego dalej wynika? Ano to, że jak gdyby pośrednio w Narodowym Planie Rozwoju zakładamy, że "Via Baltica" będzie przechodziła przez Białystok i wszystkie parki narodowe, a nie przez Łomżę.

No i teraz... Takich szczegółów obawiam się, po dokładniejszej lekturze, mogłoby być więcej. Świadczą one o tym, że mimo na pewno dużego wysiłku, jaki został włożony w to, żeby ta ochrona środowiska rozpłynęła się po wszystkich sektorach i żeby każdy wziął sobie do serca to, mimo że nie ma osobnego rozdziału, czy czy priorytetu na ten temat... A więc to dążenie tylko częściowo się udało, a częściowo, moim zdaniem, ten plan nie jest zadawalająco zintegrowany. Czyli inaczej: ochrona środowiska nie jest zadawalająco zintegrowana z tradycyjnymi zadaniami branżowymi.

No, ale ponieważ plan dotyczy okresu 2007-2013, mamy jeszcze sporo czasu, żeby nad nim popracować. I jak rozumiem - i to jest moja konkluzja - zadaniem parlamentu jest, moim zdaniem, wymuszenie na rządzie tego, żeby w kolejnych przymiarkach do tego planu, a pewnie parę iteracji jeszcze będzie, ta integracja była coraz lepsza. Żeby ci, którzy interesują się ochroną środowiska, widzieli, że to, że nie ma tego rozdziału, to nie jest katastrofa, tylko przeciwnie - korzyść. Dlatego że ta ochrona środowiska rzeczywiście jest w różnych priorytetach i w różnych zadaniach umiejscowiona. Dziękuję bardzo.

Jak rozumiem, brakło zrównoważonego rozwoju. Może jest to taką prawdą oczywistą...

Panie Przewodniczący! Państwo Ministrowie! Szanowni Państwo!

Wydaje mi się, że ten program ma duży stopień ogólności, ale tak powinno być. Nawet w układzie ogólnym pewne sprawy powinny być jednak zaakcentowane. Chodzi mi o punkt drugi - sprawiedliwy dostęp do zasobów naturalnych, werset pierwszy: Rozwój i wzmocnienie systemu obszarów chronionych, w tym sieci "Natura 2000". I przytaczam: wyznaczenie docelowej sieci obszarów chronionych - myślę, że to jest bardzo cenne, bo dotyczy zarówno parków narodowych, jak parków krajobrazowych - w szczególności tych, które zalicza się do systemu "Natura 2000".

Myślę, że ta "Natura 2000" to taki złoty cielec, o którym dużo się mówi, a nic się nie robi. Przed chwilą mój poprzednik mówił, że z "Natury 2000" można czerpać korzyści. Nie! "Natura 2000" to jest tworzenie z Polski rezerwatu dla Europy, żeby imperialiści mogli tu przyjeżdżać, oglądać rzadkie ptaki, stwory i trawy, a u siebie rozwijali przemysł. Dlatego myślę, że do tego trzeba podejść bardzo ostrożnie. My mamy przecież własny, przez wiele lat wypracowany system ochrony przyrody w postaci parków narodowych, parków krajobrazowych czy obszarów chronionego krajobrazu. Oczywiście ta "Natura" może się w to wpisać. Ale jak obserwuję dokumenty otrzymywane z Ministerstwa Środowiska, to preferuje się "Naturę 2000". Pochodzę z Wielkopolski, gdzie jest wiele protestów gmin, jako że obszary racjonalnie użytkowane rolniczo mają być w to włączone. Co prawda mówi się, że ta "Natura 2000" niczego nie ograniczy, ale jak sięgnie się głębiej, to jednak ona będzie ograniczała.

Tak więc ja bym w tym dokumencie nie eksponował "Natury 2000". Trzeba uznać to, może złośliwie powiem, za zło konieczne, a rozwijać własny system ochrony przyrody. I to jest właśnie kolejna konkretna rzecz, której moim zdaniem brakuje, cytuję: "a następnie określenie odpowiednich dla chronionych wartości reżimów gospodarczych i kontrolnych". A więc nie ma programu ochrony. Proszę państwa, z tego, co wiem, na około sto trzydzieści parków krajobrazowych tylko 10% ma programy ochrony. Reszta to jest radosna twórczość. Tworzy się park krajobrazowy, tworzy się służby, zresztą o olbrzymich dysproporcjach w obsłudze, bo są województwa - przeprowadziłem taką analizę - gdzie jest pięć parków krajobrazowych i trzydziestu pracowników. Są też województwa, które mają piętnaście parków krajobrazowych i dziesięciu pracowników. Ale to jest inna sprawa.

Uważam jednak, że wielkim sukcesem Narodowego Programu Rozwoju będzie opracowanie racjonalnych programów ochrony. Mówię racjonalnych, jako że park krajobrazowy to nie jest obszar ścisłego rezerwatu, tylko, jak sama nazwa mówi, ochrony krajobrazu i tego, co jest przyrodniczo cenne na jego obszarze. I to powinniśmy chronić i do tego dopasować program "Natura 2000". Włączyć to, co już mamy, a nie tworzyć... A na przykład stwierdzono, że cała dolina Noteci, która jest rezerwuarem paszowym dla wielu gospodarstw, ma być włączona w "Naturę 2000".

Tak więc konkretnie, uważam, że należałoby jeszcze raz wyważyć proporcje istniejących form ochrony przyrody w Polsce, zapewnić racjonalne programy ich ochrony i z należytą uwagą oraz ostrożnością podejść do programu "Natura 2000". Dziękuję.

Panie Senatorze, może pan minister spróbowałby odpowiedzieć na pana wątpliwości, bo o godzinie 15.00 ma następne posiedzenie komisji sejmowej.

Panie Senatorze, podzielam w pełni pańskie poglądy, jeżeli chodzi o system "Natura 2000" i tylko w jednym wypadku się nie zgadzam. Nie jest prawdą, że Ministerstwo Środowiska preferuje ten system. Ministerstwo Środowiska reaguje, czasami może nawet w sposób alergiczny, bo kosztem zdrowia członków kierownictwa tego resortu, na nieustające i rosnące żądania ze strony Komisji Europejskiej i niektórych środowisk ekologicznych, żebyśmy właśnie z Polski taki skansen zrobili.

Staramy się jednak przeciwstawić rosnącej presji, wychodząc z założenia, że oprócz argumentów natury naukowej, czasami wątpliwych, bo nie zawsze wiadomo, czy istotnie te kryteria naukowe dla danych obszarów są spełnione, istnieje też i demokratyczna wola zarządzania przestrzenią kraju i takiego jej kształtowania, żeby zachowując to dziedzictwo przyrodnicze wszędzie tam, gdzie warto i należy je zachowywać, jednocześnie nie zahamować rozwoju gospodarczego, a w szczególności realizacji podstawowego założenia, jakim jest zmniejszanie dysproporcji pomiędzy poziomem funkcjonowania Polski a innych krajów unijnych, które zdążyły już u siebie zniszczyć środowisko, w związku z czym teraz nie mają problemów z jego ochroną. Tak właśnie to wielokrotnie argumentowałem i będę argumentował, dopóki tylko sił mi starczy.

Oczywistą jest za to sprawą, że byłoby nielogiczne i bez sensu, gdybyśmy nie połączyli systemu obszarów chronionych, już występującego, z systemem "Natura 2000" chociażby po to, żeby uniknąć konieczności powielania po wielokroć programów ochrony, wprowadzania innych reżimów ochronnych czy ponoszenia dodatkowych kosztów na tworzenie jakichś struktur, które miałyby powielać struktury już istniejące.

Dlatego też chciałbym nawiązać do wypowiedzi pana profesora Żylicza. Oczywiście tak, w "Naturze 2000" kryje się potencjał rozwojowy - myślę w szczególności o poprawie jakości życia, a tym samym przyciąganiu ludzi do pewnych obszarów i możliwości kreowania sensownej turystyki, zorientowanej na wartości przyrodnicze, a nie tylko na prostą konsumpcję dóbr typu kasyno, piwo i inne tego typu rzeczy. Także docelowo wspierania konkurencyjności polskiego rolnictwa. Bo jestem przekonany, że za moment to, że jakiś obszar rolny leży w systemie "Natura 2000", będzie decydowało o jego konkurencyjności produktów na rynku europejskim, biorąc pod uwagę narastającą chemizację tego sektora. A więc to możemy wygrać dla siebie. Jest na to szansa. Trzeba jednak racjonalnie do tego podchodzić i nie dać się zaprowadzić w ślepy zaułek czy narożnik. Bo niestety ministerstwo spotyka się także ze swego rodzaju - powiem to brutalnie - dywersją ze strony naukowych środowisk krajowych, które bardzo często dla partykularnych interesów, chociażby dla zachowania poligonów badawczych, które do tej pory miały, optują, aby dany rejon włączyć do systemu "Natura 2000", licząc na to, zupełnie bezmyślnie, że dostaną z tego tytułu jakieś dodatkowe środki na badania. I takie są naprawdę brutalne powody, dla których pojawiają się różnego rodzaju tak zwane shadow lists. Będziemy się z tym zmierzać i oczywiście docelowo doprowadzimy do tego, co jest zapisane w NPR, że na długo przedtem będzie wiadomo, które obszary są, a które nie są potencjalnie przedmiotem działań ochronnych w systemie "Natura 2000". Czy właśnie, jak to zostało zapisane i to nieprzypadkowo, są w systemie obszarów chronionych, których elementem jest system "Natura 2000". Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Myślę, że ze środowiskiem naukowym, Panie Ministrze, nie jest aż tak źle. Ten warsztat badawczy oni będą mieli i akurat w tym wypadku tak nie będzie. Życzymy jednak - myślę, że nie obraziłem wszystkich - kierownictwu resortu dużo zdrowia, by nie pozwoliło z Polski zrobić skansenu, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący! Panie Profesorze! Moja opinia o środowisku naukowym jest naprawdę dużo lepsza, niż ją tutaj wyraziłem w tej krótkiej wypowiedzi, która dotyczy pewnego szczególnego akurat zakresu działań.

Jeżeli chodzi o program "Natura 2000", to dodam tylko jeszcze dwa słowa, żeby zakończyć ten temat, bo ja mam do niego trochę odmienne podejście. Po prostu nie boję się "Natury 2000", a wręcz odwrotnie. Pewne postulaty, które płynęły ze środowiska opolskiego, nie do końca zostały na tej liście naturowej zrealizowane. Akurat w tym rejonie były problemy odwrotne. Są jeszcze obszary, które są nieuwzględnione, i gminy, samorządy trochę inaczej to postrzegają. Myślę, że postrzegają to trochę tak, jak pan profesor by sobie życzył, że są to obszary, które można wykorzystywać również do aktywizacji rozwoju wsi, do rozwoju tych obszarów wiejskich. Dlatego ten problem widzimy daleko, daleko szerzej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chciałabym może nie konkludować...

(Przewodniczący January Bień: Przepraszam.)

...ale zaproponować wysokiej komisji rzecz następującą. Otóż proponowałabym, ażeby uwagi, które przedstawił w opinii pan profesor Żylicz - w większości się z nimi zgadzam - przyjąć. Po prostu przyjąć. Myślę, że być może przez aklamację albo przez głosowanie na posiedzeniu komisji jako uwagi...

(Przewodniczący January Bień: Zajmiemy stanowisko...)

...które włączymy jako uwagi komisji do Narodowego Planu Rozwoju na lata 2000-2013. Myślę, że istotne jest to, żeby również w tym programie podkreślić to, o czym była już mowa, że to środowisko to jest ekologizacja tego programu. Myśmy już o tym wspominali, mówiąc o polityce ekologicznej kraju. O tym, że w polityce ekologicznej kraju nie mówimy o ochronie środowiska dla samej ochrony środowiska, ale cały czas przewija się tutaj inny sposób myślenia i patrzenia.

Dlaczego uważam, że to jest potrzebne? Bo ciągle jeszcze w nas, obywatelach naszego kraju, obywatelach Polski drzemie jednak patrzenie sektorowe i branżowe. Wiele osób, które dotykały tego NPR, kiedy ja je prosiłam, żeby rzuciły na to okiem i popatrzyły, jak kształtuje się tutaj problematyka ochrony środowiska, mówiło: przecież tam tej ochrony środowiska w ogóle nie ma. Bo jak one popatrzyły na spis treści, zobaczyły konstrukcję, to po prostu nieświadome tego, że zmieniła się pewna filozofia kształtowania programów rozwojowych...

Dlatego potrzebna jest taka uwaga. I nie wiem, czy nie warto by było przemycić w jakimś słowie wstępnym tego, że patrzenie na problematykę środowiska nie jest już tym patrzeniem branżowym. My tu wszyscy w komisji, myślę, z tym się zgadzamy, że istotniejsze dla nas jest podejście horyzontalne czy regionalne, o czym pani minister mówiła, i włączanie tej problematyki w każdą dziedzinę naszego życia. To byłaby zatem taka wstępna uwaga dotycząca Narodowego Planu Rozwoju.

I jeszcze na jedną sprawę chciałabym zwrócić uwagę, o której również mówił pan profesor, mianowicie na wskaźniki. Mamy tutaj bowiem tabele, w których posługujemy się pewnymi wskaźnikami liczbowymi, co oczywiście daje nam możliwość chwalenia się postępami w tej dziedzinie. Czyli to jest element mierzalności realizacji naszego planu. Jeżeli chodzi o wskaźniki dotyczące ochrony środowiska, to one są bardzo, bardzo ubogie. My odnosimy się bardzo ogólnie do tego kilkunastoprocentowego poziomu osiągnięcia energii odnawialnej czy do...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, czy do ilości redukcji zanieczyszczeń. A więc do tego wszystkiego, co wynika z pewnych przepisów unijnych. Wskazujemy tam najwyżej na powierzchnię lasów, zalesienia. Tam jest chyba tylko kilka czy kilkanaście, nawet nie kilkanaście tych wskaźników, a więc myślę, że jest ich zdecydowanie za mało. I to jest kolejna uwaga.

Miałabym jeszcze jedną uwagę, a mianowicie problem kompetencji czy odpowiedzialności. Otóż znalazłam w Narodowym Planie Rozwoju ministra środowiska tylko i wyłącznie przy tym priorytecie i przy kierunkach, gdzie jest mowa o zagospodarowaniu przestrzennym. Stosunkowo rzadko minister środowiska pojawia się za to przy innych priorytetach na tym planie. Na przykład brakuje mi go przy rewitalizacji obszarów zurbanizowanych. Bo tam w ogóle go nie ma. Jest tylko minister obrony narodowej, z wiadomych względów, bo jest to również rewitalizacja terenów powojskowych. Brakuje mi tam jednak, jako współdziałającego, ministra środowiska. Dlatego też proponowałabym pod tym kątem, jeżeli chcemy dać dowód tego, że mamy takie podejście do konstrukcji Narodowego Planu Rozwoju, że to środowisko nam się przeplata jak wstążka w warkoczu przez ten cały plan, to chciałabym, ażeby tutaj współodpowiedzialny był też minister środowiska.

I to by były wszystkie uwagi, które miałam do przekazania.

Dziękuję, Pani Senator.

Jeśli już nie ma...

Tak, jeszcze jedna sprawa, a mianowicie pytanie na koniec. Jak przewidujecie państwo konsultację z różnymi środowiskami? Bo jeżeli chodzi o konsultacje dotyczące samorządów w poszczególnych województwach itd., to one są oczywiście zaznaczone. Jak jednak w tym obszarze zagadnień środowiskowych i środowisk, które są związane, zarówno z ochroną naszego przyrodniczego dziedzictwa, jak i z... No, żeby wszyscy ci, którzy ze środowiskiem są związani, mogli się wypowiedzieć. Jak państwo widzicie przebieg tych konsultacji?

Dziękuję.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Wysoka Komisjo, może odniosę się do tych uwag, które nie dotyczą bezpośrednio problematyki czysto środowiskowej, bo nie będę udawać, że jestem w tym zakresie osobą kompetentną.

Te uwagi pana profesora dotyczące niewystarczającego stopnia integracji programu, jak rozumiem, dotyczą nie tylko problematyki środowiskowej. W istocie tak - na pewno pan profesor ma bardzo wiele racji i my je bardzo poważnie weźmiemy pod uwagę. Na pewno nie jest to dokument doskonały i, że tak powiem, wszyscy wiemy, jak tego typu dokumenty są tworzone. Powiedziałabym, że i tak w odniesieniu do typowego procesu tworzenia tego typu dokumentów, myślę, że on jest znacznie bardziej zintegrowany, ponieważ, powiem szczerze, on w dużym stopniu został napisany przez profesora Hausnera, osobiście. W związku z tym była jedna osoba, która to, że tak powiem, trzymała w kupie.

Oczywiście jest to proces pewnej współpracy międzyresortowej, a teraz również, po procesie konsultacji, z szerszym gronem środowisk. I zawsze się pewną cenę płaci za taki proces, więc nie ma co udawać, że tak nie jest. Na pewno chodzi o to, żeby to rzeczywiście był spójny dokument niebędący produktem, że tak powiem, targów między różnymi aktorami tego procesu, tylko rzeczywiście oddający wizję rozwoju kraju. Tak więc skoro pan profesor uważa, że w wielu miejscach to nie jest jeszcze właściwie dokonane, no to trzeba będzie zwrócić uwagę na to, żeby w kolejnym projekcie Narodowego Planu Rozwoju ten proces był bardziej posunięty.

Oczywiście najlepiej jest o takie rzeczy dbać w ten sposób, żeby wskazywać konkretnie, gdzie są słabości i proponować ewentualne zmiany. I ja zaraz dojdę do procesu konsultacji, o które pytała pani senator. Bo to jest proces, który ma służyć doskonaleniu tego dokumentu, a nie na przykład, chociaż to zawsze też jest niezbywalny element procesu, staraniem o wyszarpywanie dla siebie jakiegoś kawałka, co niestety równie często ma miejsce.

(Głos z sali: Przecież jedno z drugim można pogodzić.)

Cieszę się, że wysoka komisja odbiera ten dokument tak, że problematyka środowiskowa powinna przenikać wszystkie elementy tego dokumentu, w szczególności te dotyczące rozwoju gospodarczego, ale nie tylko, bo również rozwoju zasobów ludzkich, na przykład edukacji ekologicznej. Jeżeli mówimy o obniżaniu wskaźników zanieczyszczenia środowiska itd., to na pewno edukacja jest niezwykle istotnym elementem tego procesu. Bo jak będziemy mniej śmiecić, to mniej trzeba będzie potem zbierać i utylizować itd. W związku z tym rzeczywiście powinno to przenikać wszystkie elementy tego dokumentu.

Na pewno trzeba jednak pamiętać, że jest to dokument bardzo ogólny. I on będzie ogólny, bo konkretyzacja następuje dopiero w programach operacyjnych. Na kolejnym etapie ma być już przygotowany nie tylko projekt NPR, ale również mają być wstępne projekty programów operacyjnych. I myślę, że patrząc na całość tych dokumentów, wtedy będzie można też bardziej konkretnie ocenić to, na ile to się udało zrobić. Bo już w programach operacyjnych powinna następować konkretyzacja tych celów i kierunków działania, które w NPR są sformułowane.

Odnosząc się do wskaźników. Rzeczywiście to jest ten element dokumentu, który był przygotowywany na samym końcu i jest on takim bardzo wstępnym podejściem do określenia wskaźników. W związku z tym zdecydowanie wymagają one analizy i rozwinięcia, chociaż my raczej byśmy w dokumencie na poziomie NPR nie chcieli mieć zbyt dużej liczby wskaźników, bo one zostaną uszczegółowione w poszczególnych programach operacyjnych. Raczej chodziłoby nam... Tu i tak jest ich stosunkowo dużo, bo są trzy grupy tych wskaźników. A więc w rezultacie pod względem liczebnym jest ich dużo. Chodziłoby więc o uchwycenie wskaźników kluczowych dla poszczególnych aspektów rozwoju, a to jest na pewno trudne. Ta próba, która jest zawarta tutaj, to na pewno jest dopiero, jak mówię, wstępne podejście. Jest to zatem ten element, który będzie w projekcie NPR na pewno znacznie, mam nadzieję, lepiej zrobiony. Bo on powinien być lepiej zrobiony.

Jeszcze chciałabym powiedzieć o tym, o czym nie mówiłam we wstępie. Jest w trakcie zamawiania czy może już opracowywania cała seria analiz związanych z oceną ex ante, czyli sama ocena ex ante NPR, ale również ocena wpływu na środowisko tego projektu. Tak więc oczywiście z tej oceny wpływu na środowisko na pewno wypłyną wnioski, które zostaną uwzględnione w projekcie Narodowego Planu Rozwoju. A zatem warto pamiętać, że w kontekście ochrony środowiska czy problematyki środowiskowej jest wykonywana osobna analiza zgodnie z naszym ustawodawstwem, czyli zarówno ustawą o Narodowym Planie Rozwoju, jak i ustawą o - mówiąc szczerze, nie wiem którą - ale tą, która wymaga dokonywania ocen oddziaływania na środowisko, analiz, które będą badać aspekt środowiskowy w odniesieniu do całego programu.

Tak więc oczywiście te wskaźniki zostaną, nie wiem, czy rozbudowane w sensie ilościowym, ale... One zostały chyba troszkę przypadkowo akurat w tej dziedzinie sformułowane, a zatem nie ulega wątpliwości, że to jest dalekie od doskonałości.

Pan profesor mówił o drodze Wyszków - Białystok. To jest rzeczywiście bardzo kontrowersyjna kwestia i to, że to jest wpisane w NPR, to w zasadzie tylko problematyka transportu ma... Są tutaj wpisane poszczególne odcinki dróg. To są odcinki dróg wynikające ze strategii rozwoju transportu przygotowanej przez Ministerstwo Infrastruktury. Ta strategia nie została jeszcze oficjalnie zatwierdzona przez rząd. Ten dokument to jest dopiero projekt strategii. A zatem to, że to jest wpisane w tym wstępnym projekcie NPR, nie oznacza podjęcia decyzji o wytyczeniu tej trasy. Jest to jednak jedna z podstawowych decyzji, jeśli chodzi o rozwój infrastruktury transportowej w Polsce, którą musimy podjąć. To nam blokuje... Brak wyznaczenia tej trasy blokuje wykorzystanie środków unijnych na ten ciąg drogowy. Jak rozumiem, Ministerstwo Infrastruktury, zgodnie z wymogami Komisji Europejskiej, musi zamówić strategiczną ocenę oddziaływania na środowisko tej trasy, tak więc ona nie została jeszcze chyba zamówiona. A zatem na pewno nie zostały jeszcze, według mojego rozumienia, podjęte żadne decyzje. Myślę, że w związku z tym będziemy... To nie zostało zrobione, że tak powiem, wystarczająco wnikliwie, ale ten przebieg tras, które są wskazane, nie tylko tej, ale również innych, będzie trzeba zweryfikować. Być może będzie trzeba po prostu usunąć te trasy z dokumentu, żeby nie sprawiać wrażenia, że to oznacza podjęcie decyzji, podczas gdy te decyzje będą podejmowane w innym trybie. Prosiłabym więc na zapas się nie niepokoić. Chociaż to jest rzeczywiście bardzo, bardzo trudny problem i do tej pory nie udało się go nam rozwiązać.

Pani senator mówiła o potrzebie ekologizacji, podkreślenia aspektu ekologizacji całego planu. Ja te uwagi oczywiście przekażę i, jak mówiłam, w następnej redakcji dokumentu, skoro jest taki odbiór, skoro może powstawać wrażenie, że ta problematyka jest zaniedbana, na pewno należałoby włożyć wysiłek, żeby takie wrażenie nie powstawało, bo nie jest ono intencją autorów dokumentu.

Dotyczy to również kwestii wskazania Ministerstwa Środowiska jako współpracującego przy poszczególnych działaniach. Jest tutaj pani dyrektor Malarz, która na pewno spojrzy na ten dokument z tego w punktu widzenia i w kolejnym toku prac zostanie to uzupełnione. Ministerstwo Obrony Narodowej, ponieważ nie zostało jakoś szczególnie włączone w realizację obecnego Narodowego Planu Rozwoju, więc teraz jest niezwykle, że tak powiem, dociekliwe, jeśli chodzi o kolejny Narodowy Plan Rozwoju i bardzo energicznie pilnuje tego, żeby zostać zaznaczone wszędzie, gdzie uważa to za niezbędne. A sądzę, że Ministerstwo Środowiska po prostu nie odczuwa takiej obawy, że nie zostanie włączone w te prace, ale oczywiście to powinno być zrobione.

Jeśli zaś chodzi o konsultacje, no to konsultacje toczą się właśnie w poszczególnych województwach, zresztą nie tylko z samorządami, bo są na nie zapraszane zarówno osoby reprezentujące samorządy, jak i środowisko akademickie, organizacje pozarządowe itd. Tak więc bardzo szeroki jest skład uczestników.

Jeśli z kolei chodzi o konsultacje środowiskowe, to liczymy w dużym stopniu na inicjatywę poszczególnych środowisk. Tak jak pan premier Hausner deklarował, gotowość instytucjonalna istnieje. A więc jeżeli będą takie propozycje, to te konsultacje będą w postaci spotkań, konferencji itd. z naszej strony podejmowane.

Tą podstawową, kolejną grupą, w ramach której toczą się konsultacje, jest środowisko przedsiębiorców, bo ono samo wyszło z tą inicjatywą. Również organizacje pozarządowe. W tej chwili, mówiąc szczerze, nie znam szczegółów, bo dopiero jutro mamy posiedzenie, na którym pan minister Nikolski, który za konsultacje odpowiada, będzie informował na temat aktualnego stanu prac. Gros organizacji pozarządowych, poprzez Radę Działalności Pożytku Publicznego, rzeczywiście aktywnie włączyło się w ten proces. Plan konsultacji z organizacjami pozarządowymi, jeżeli jeszcze jest niegotowy, to w najbliższym czasie będzie. Bo organizacje pozarządowe są oczywiście niezwykle ważne, pokrywają przecież większość dziedzin życia publicznego i społecznego w naszym kraju. Ale ponieważ organizacje z zakresu ochrony środowiska są bardzo aktywne, na pewno się w ten proces włączą.

Jeśli chodzi o środowisko akademickie, to, mówiąc szczerze, do mnie nie dotarły takie inicjatywy ze strony środowiska akademickiego jako takiego. W związku z tym, jeżeli będą... Pan premier Hausner jest szczególnie, że tak powiem, zainteresowany tym obszarem. I jeżeli takie inicjatywy będą, to, jak mówię, będziemy na nie pozytywnie odpowiadać.

Co do konsultacji konkretnie w obszarze ochrony środowiska, to mamy do tego podejście horyzontalne, czyli raczej poprzez środowiska, a nie tematykę. Ale jeżeli będzie ze strony środowisk, szczególnie ze środowiska zainteresowanego problematyką ochrony środowiska chęć rozmowy na temat NPR z tego punktu widzenia, to oczywiście my taką rozmowę podejmiemy. Nie planujemy jednak rozmowy na temat ochrony środowiska, energetyki, nie wiem jeszcze czego, powiedzmy, ochrony zdrowia itd., tego typu podejścia środowiskowego. Chyba że będzie taka inicjatywa, ale w planie ogólnym tego rzeczywiście nie ma. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Jeżeli można... Pani minister w zasadzie wyczerpująco odpowiedziała na wszystkie kwestie, nawet te najbardziej środowiskowe. Chciałabym jednak powiedzieć słówko na temat udziału partnerów społeczno-gospodarczych oraz udziału środowiska naukowego w pracach nad dokumentami.

W ramach konsultacji Narodowego Planu Rozwoju w ogóle podczas konferencji regionalnych były również konferencje tematyczne. Taka konferencja odbyła się w Łodzi we wrześniu w zeszłym roku. Faktem jest, że ten dokument, który wtedy był konsultowany, jakby z natury rzeczy ewoluował i aktualnie jest to już zupełnie inna jakość. My zaprosiliśmy do pracy w grupie roboczej, która pracuje obecnie nad Sektorowym Programem Operacyjnym - Środowisko, zarówno przedstawicieli organizacji pozarządowych, jak i partnerów środowisk samorządowych. Jest też reprezentowane środowisko naukowe. Co więcej, planujemy zorganizowanie w marcu, kiedy ten dokument nabierze już kształtu możliwego do konsultacji, takiej konferencji, podczas której zostanie to wszystko zaprezentowane możliwie jak najszerzej, dlatego że to jest temat, na który każdy powinien mieć prawo się wypowiedzieć i zgłosić swoje uwagi. Tak więc my bierzemy sobie to bardzo poważnie do serca. Dziękuję.

Jeśli państwo pozwolicie, to ja nie będę tego podsumowywał. Myślę, że przychylimy się do wniosku pani senator Klepacz, a więc w oparciu o uwagi pana profesora Żylicza spróbujemy przygotować stanowisko komisji w tej sprawie, poszerzone o dyskusję, a także o sprawy dotyczące wyzwań ekologicznych wynikających ze strategii lizbońskiej. Myślę bowiem, że tamten filar ekologiczny, który jest tak szeroko omówiony, powinien również znaleźć odbicie w tym, co chcielibyśmy tutaj zrobić.

Myślę, że państwo senatorowie wyrażą zgodę na to, byśmy przygotowali projekt stanowiska komisji i na następnym posiedzeniu komisji poddali go pod głosowanie, przyjęli jako stanowisko komisji, a potem przekazali zarówno do ministerstwa gospodarki, jak i do Ministerstwa Środowiska.

Jeśli państwo pozwolicie, to serdecznie podziękuję za udział pani minister oraz wszystkim zaproszonym państwu. Do zobaczenia na następnym posiedzeniu komisji.