Zapis stenograficzny (1618) ze 125. posiedzenia

Komisji Ochrony Środowiska

w dniu 1 lutego 2005 r.

Porządek obrad:

1. Informacja na temat stanu lasów w Polsce na podstawie raportu rocznego za rok 2003 i badań monitoringowych Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska.

Otwieram obrady senackiej Komisji Ochrony Środowiska, poświęcone - tak jak to zostało sformułowane w zaproszeniu - tematowi: "Stan lasów w Polsce na podstawie raportu rocznego z roku 2003 i badań monitoringowych Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska".

Pozwólcie, Drodzy Państwo, że powitam serdecznie głównego inspektora ochrony środowiska, pana ministra Krzysztofa Zarębę; dyrektora generalnego Lasów Państwowych, pana Janusza Dawidziuka; przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli - panią Teresę Warchałowską i pana Henryka Gierełłę; z Centrum Informacyjnego Lasów Państwowych - pana dyrektora Grzegorza Lenarta; z Ministerstwa Środowiska - dyrektora Departamentu Leśnictwa, panią Zofię Chrempińską, i naczelnika pana Jerzego Gapanowicza; z Ministerstwa Finansów - głównego specjalistę w Departamencie Polityki Regionalnej i Rolnictwa, pana Witalisa Czerwińskiego, oraz z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej - eksperta w Departamencie Zasobów Naturalnych i Bezpieczeństwa Ekologicznego, pana Wojciecha Cieślowskiego. Witam serdecznie panie i panów senatorów.

Proponuję następujący porządek dzisiejszego posiedzenia komisji. W pierwszym punkcie wysłuchalibyśmy informacji, dotyczącej raportu rocznego Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska, o którego przedstawienie bardzo proszę pana ministra Zarębę. Następnie bardzo proszę pana dyrektora Dawidziuka o krótki komentarz, jak również i wypowiedź dotyczącą tego wszystkiego, co się dzieje w chwili obecnej w naszych lasach publicznych. Następnie prosiłbym o dyskusję i wymianę poglądów. Po dyskusji spróbowalibyśmy przyjąć krótkie wnioski, dotyczące tego, co się dzieje, a - chciałbym powiedzieć - jest wiele spraw, które nas niepokoją. Te sprawy będziemy poruszać w trakcie dzisiejszej dyskusji. Dziękuję za uwagę.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o zabranie głosu.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Chciałbym zarysować tło, które dotyczyłoby w ogóle sytuacji lasów, ostatnich działań czy tych czynników, które kształtują gospodarkę leśną i stan lasów. Byłoby to kilka słów wprowadzających, a później, myślę, pan dyrektor Dawidziuk i pani dyrektor Chrempińska uzupełnią jeszcze moją wypowiedź.

Otóż według stanu na koniec 2003 r. lesistość w Polsce wzrosła do 28,6%. Zalesienia w tym roku miały dosyć szeroki wymiar, szczególnie wskutek uruchomienia instrumentu umożliwiającego zalesienia na gruntach prywatnych. W związku z tym na ogólną powierzchnię 26,5 tysiąca ha aż 14 tysięcy ha zostało zalesione przez właścicieli prywatnych. Wynikało to z ustawowo zapisanej możliwości otrzymywania w przypadku zalesień dofinansowania, rent. Był to dosyć silny bodziec, który doprowadził do utrzymania korzystnego trendu zwiększenia lesistości państwa.

W związku z utratą ważności wspomnianej ustawy od 15 stycznia 2004 r. wdrażana jest ustawa o wspieraniu rozwoju obszarów wiejskich ze środków pochodzących z Sekcji Gwarancji Europejskiego Funduszu Orientacji i Gwarancji Rolnej. Ten instrument jest dopiero uruchamiany, w związku z tym spodziewamy się, że w 2004 r. skala zalesień będzie mniejsza. Właściciele prywatni będą w stanie zalesić około 2,5 tysiąca ha. Łącznie z państwowymi gruntami czy obszarami leśnymi, wylesionymi bądź przeznaczonymi do zagospodarowania, będzie to połowa tego, co miało miejsce w 2003 r.

Struktura własnościowa nie uległa zmianie. 82% należy do Lasów Państwowych, 18% - właścicieli prywatnych. Wzrósł natomiast w Lasach Państwowych o jeden rok wiek drzewostanów. Chcę przypomnieć tutaj sprawy - może dosyć oczywiste i znane - a mianowicie to, że państwowa gospodarka leśna zdecydowanie góruje nad gospodarką prywatną, zarówno jeśli chodzi o stan lasów, wiek lasów, jak i zasobność. Jeżeli chodzi o przeciętny wiek drzewostanów, to jest około dwadzieścia lat różnicy na korzyść lasów państwowych, gdzie jest również większa przeciętna zasobność drzewostanów - 218 m³/ha. Te argumenty stale podkreślamy. W dość istotny sposób wskazują na to, że nie wolno prywatyzować lasów publicznych, gdyż stałoby się z nimi to, co stało się z lasami prywatnymi. Tak jak mówiłem, obecnie w nich średni wiek drzewostanu jest niższy o dwadzieścia lat. Natychmiast spada zasobność lasów. Wycinane są wszystkie starsze drzewostany. Na krótką metę jest dla właściciela efekt, dla państwa i społeczeństwa zaś efekt jest wyjątkowo zły.

Poziom pozyskania drewna w roku 2003 był wysoki - 28,7 milionów m³. W związku z koniunkturą na drewno w 2004 był jeszcze większy nacisk na pozyskiwanie drewna. Odnotowano wzrost o 1,5 miliona m³. Obecnie, zgodnie z prognozami, ten nacisk na dyrekcje regionalne, generalną dyrekcję i nadleśnictwa podlega zelżeniu. Być może, że uda się tutaj doprowadzić stan rębności do poprzedniego stanu.

W zasadzie spotkaliśmy się dzisiaj po to, ażeby omówić stan zdrowotny lasów.

(Przewodniczący January Bień: Chodzi również, Panie Ministrze, o problemy związane z Lasami Państwowymi.)

Dziękuję bardzo za to poszerzenie. Myślę, że będą tym ucieszeni koledzy z resortu i z Generalnej Dyrekcji Lasów Państwowych.

Omówienia wymaga również problematyka związana ze stanem lasów, dotycząca jednego z podstawowych zadań, mianowicie ochrony lasów. To jest ten trzeci element, a właściwie ten, z którego wywodzą się efekty, jak mówię, zarówno zdecydowanie lepszego stanu, jak i lepszej zasobności w lasach państwowych. W naszej strukturze może być realizowana niezwykle skutecznie i sprawnie cała polityka ochrony lasów. Chodzi o likwidację zagrożeń, jak również działania profilaktyczne, polegające na przewidywaniu występowania zjawisk negatywnych, a także - co istotne - wzmacnianiu odporności biologicznej lasów.

W tym momencie dochodzimy do kwestii stanu, w jakim są nasze lasy. Stan lasów znajduje się w trendzie stale poprawiającym sytuację z lat 1995-2000, jeżeli odrzucimy roczne wahnięcia. Można powiedzieć, że w roku 2003 zostały zaobserwowane trendy niepokojące, wynikające z tego, że mieliśmy okres dwóch lat suchych. Susze naturalne spowodowały rozwój zjawisk negatywnych, również zmniejszenie odporności biologicznej lasów. W tej sytuacji ten trend uległ pewnemu załamaniu. Mam nadzieję, że będzie to chwilowe.

W kilku słowach przedstawię sytuację stanu zdrowotnego lasów, stosując jako miernik zewnętrzny stanu lasów klasy defoliacji. W klasach powyżej 25% defoliacji drzewostanu Polska zajmuje, niestety, wysokie miejsce w Europie. Klasa 0 i 1 to są klasy do 10% i do 25% defoliacji, czyli są to albo lasy całkowicie zdrowe, albo występują tylko sygnały, symptomy zagrożenia. W klasach zaś, które wskazują już na zagrożenia, jest 35% wszystkich gatunków. Więcej jest liściastych - prawie 40%, 33% to gatunki iglaste.

W skali europejskiej ta sytuacja jest porównywalna z sytuacją w trzech krajach, mianowicie Włoszech, Mołdawii oraz Czechach, gdzie uszkodzenia drzewostanów są większe i sięgają do 54%. Jest to być może najbardziej porównywalny wskaźnik do naszego dlatego, że Czechy są w podobnej sytuacji, zarówno klimatycznej, jak i po części fizjograficznej. Mołdawia nie jest tutaj może przykładem najszczęśliwszym, ponieważ w Mołdawii oficjalnie jest 12% lasów, niektórzy oceniają, że 8-9%, i są to lasy zupełnie nieporównywalne do polskich drzewostanów. Gdybyśmy mieli takie lasy, to pewnie byłyby one traktowane jako jakieś zakrzewienia albo podrosty. W północnej części tego kraju jest nieco lepiej, na południu jest tak, jak właśnie mówię. Czechy są więc tutaj w stosunku do nas w gorszej jeszcze sytuacji.

Jeżeli chodzi o drzewostany iglaste, jesteśmy lepsi od Słowenii, Bułgarii, Serbii, Słowacji, Mołdawii, Czech, no i Chorwacji, która ma rekordowe wielkości, dochodzące do 77%, uszkodzeń drzewostanów. Można więc powiedzieć, że jest to stan klęski. Jeżeli chodzi o uszkodzenia liściaste, to tutaj wyprzedziły nas tylko Mołdawia i Włochy.

System monitoringu lasów zawiera cały szereg elementów. Defoliacje są bowiem jak gdyby zewnętrznym wyrazem tego, co jest obserwowane głębiej. Cała metodyka polega między innymi właśnie na mierzeniu czy obmiarowywaniu zjawisk defoliacyjnych. Prowadzony jest także monitoring runa i odnowień, zdrowotności nasion, monitoring entomologiczny, fitopatologiczny, depozytu zanieczyszczeń, wynikających z odkładania poprzez atmosferę związków gazowych, także metali ciężkich i kwaśnych związków chemicznych, monitoring odpadów podkoronowych i monitoring gleb, które są na terenie lasów.

Raport, stanowiący bardzo obszerny materiał, jest do państwa dyspozycji. W związku z tym nie będę go szczegółowo charakteryzował. Prosiłbym ewentualnie pana dyrektora Dawidziuka czy panią dyrektor Chrempińską o uzupełnienie. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Myślę, że pan minister naświetlił sprawy, dotyczące lasów państwowych z punktu widzenia generalnego inspektora ochrony środowiska. Bardzo więc prosiłbym pana dyrektora Dawidziuka, żeby naświetlić sprawy z punktu widzenia tego, czym zajmuje się, mówiąc w skrócie, PGL LP, czyli Państwowe Gospodarstwo Leśne "Lasy Państwowe". Chodzi więc o sprawy dotyczące gospodarki leśnej, jak to wygląda, jakie są problemy i gdzie państwo widzicie zagrożenia. Chodziłoby ewentualnie jeszcze o sprawy związane z nowelizacją ustawy, czy mieliby państwo jakieś propozycje.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Dostojna Komisjo! Szanowni Państwo!

Jak rozumiem, mam odnieść się do stanu lasów, niekoniecznie koncentrując się tylko na roku 2003, gdyż mamy już rok 2005. Chciałbym również aktualizować te wiadomości w kontekście zakończonego roku 2004.

Otóż mniej więcej od połowy roku 2003 zaczęła się dość istotnie zmieniać sytuacja ekonomiczna. Przypomnijmy, że rok 2001 to poważny kryzys ekonomiczny w Lasach Państwowych. Po raz pierwszy w powojennej historii odnotowano ujemny wynik finansowy w wysokości 87 milionów zł. Lasy podjęły - nie drogą kredytową, ale drogą ograniczania kosztów - poważny program restrukturyzacyjny. W efekcie działania tegoż programu, który głównie odwoływał się do dyscyplinowania kosztów, jak też w efekcie poprawy koniunktury na rynku drzewnym, w drugiej połowie roku 2003 zaczęły się zaznaczać pewne wyraźne symptomy poprawy sytuacji ekonomicznej.

Pozwoliło to Lasom Państwowym w roku 2003, jak również w roku 2004, zrealizować wszystkie podstawowe zadania gospodarcze w obszarze zagospodarowania lasu, ochrony lasu, ochrony przed pożarami, ochrony przed czynnikami biotycznymi, abiotycznymi w stopniu wynikającym z potrzeb i ze stanu lasów. Już w końcu roku 2003 i w roku 2004 nastąpiła - jak wspomniałem - dalsza poprawa sytuacji ekonomicznej z racji działania efektów programu restrukturyzacyjnego i z racji poprawy sytuacji na rynku drzewnym. Pozwoliło to Lasom Państwowym na tyle ustabilizować sytuację ekonomiczną, że wszystkie zadania w obszarze zagospodarowania lasu, zgodne ze sztuką leśną, były realizowane.

Realizowaliśmy wszystkie zadania, dotyczące zalesień, także odnowień, co dotyczy powierzchni rzędu pięćdziesięciu kilku tysięcy hektarów. Również - zarówno w roku 2003, jak i w roku 2004 - realizowano zadania w obszarze pielęgnacji lasu w takim wymiarze, w jakim to wynikało z planów urządzania lasu wszystkich czterystu trzydziestu nadleśnictw Lasów Państwowych. Owe plany są bowiem podstawową wykładnią prowadzenia gospodarki leśnej. Pomyślnie realizowaliśmy program zwiększania lesistości. Szczególnie pomyślny był w tym względzie rok 2003. Zalesiliśmy powierzchnię około 27 tysięcy ha, z tego około 9 tysięcy ha to były zalesienia na gruntach Skarbu Państwa, realizowane przez Lasy Państwowe.

Pozostała wielkość to bardzo wyraźny, dynamiczny wzrost zalesień na gruntach prywatnych. Przypomnijmy, że to był ostatni rok obowiązywania ustawy o zalesianiu gruntów rolniczych, bardzo korzystnej z punktu widzenia indywidualnych właścicieli przeznaczających wcześniejsze grunty rolnicze pod zalesienia. Ten trend wzrostu zalesień został nieco zmieniony w roku 2004. Zalesiono w sumie około 14 tysięcy ha, ale to był wynik tego, że się istotnie zmieniło prawo. Przestała działać ustawa o zalesianiu gruntów rolniczych. Nie było jeszcze rozstrzygnięć co do zasad finansowania programu wzrostu lesistości w oparciu o prawo unijne. Doszło więc do osłabienia korzystnego trendu. Wydaje się jednak, że w miarę zaznajamiania się z instrumentami finansowania programu wzrostu lesistości w oparciu o środki Unii Europejskiej wrócimy do poziomu zabezpieczającego pomyślną jego realizację. Przypomnę, że w latach 1995-2020 przewiduje on zalesienia około 700 tysięcy ha gruntów wypadających z produkcji rolniczej, podnosząc w ten sposób lesistość z obecnych 28,6% do 30%.

W roku 2003, a szczególnie w roku 2004, mieliśmy poważne napięcia w obszarze pozyskania drewna. Mniej więcej od połowy roku 2003 nastąpił wzrost koniunktury na rynku drzewnym, który wynikał z dwóch przyczyn. Pierwsza to wzrost gospodarczy, który już wyraźnie zaczął się zaznaczać w roku 2003. W roku 2004 był to - jak pisze prasa - wzrost rzędu 5,5%. Tak więc o tej koniunkturze decydował wzrost gospodarczy i istotne zmiany na rynku wewnętrznym, ale przede wszystkim korzystne relacje kursu euro do złotówki, które uruchomiły bardzo intensywne mechanizmy eksportowe. Około 60% wyrobów naszego przemysłu drzewnego, to jest eksport, głównie do strefy euro. Eksport był tą machiną napędową, nakręcającą koniunkturę na rynku wyrobów drzewnych, a wtórnie również na rynku drewna okrągłego. No i zetknęliśmy się z problemem, który tylko pozornie mógłby stanowić komfortową sytuację dla podmiotów na wolnym rynku. Zabrakło towaru, którym handlujemy i który jest podstawowym źródłem naszych przychodów. Wystąpił deficyt drewna, nierównowaga podaży i popytu, szacowany w roku 2004 na około 3-5 milionów m³.

W roku 2003 wyszliśmy naprzeciw poprawiającej się koniunkturze i wzrostowi oczekiwań przemysłu drzewnego. Po analizie planów urządzania - w związku z faktem wystąpienia pewnych zaległości w pozyskaniu drewna, w związku z takimi zjawiskami, jak klęska w Piszu i inne przyczyny - podjęliśmy decyzję o zwiększeniu pozyskania drewna o 1,5 miliona m³ w stosunku do pierwotnego planu, który zakładał pozyskanie 27,1 miliona m³. W sumie zamknęliśmy rok 2003 wielkością 28,6 miliona m³.

Podobna sytuacja powtórzyła się w roku 2004. Pierwotnie planowaliśmy pozyskanie 27,4 miliona m³ drewna. W wyniku wyraźnego deficytu, nierównowagi podaży i popytu, w wyniku licznych interwencji ministra gospodarki, przedstawicieli poszczególnych branż przemysłu drzewnego, ale również i parlamentarzystów troszczących się o sytuację lokalnych zakładów przemysłu drzewnego, przeanalizowaliśmy ponownie nasze możliwości zapisane w planach urządzania. Z tych analiz wynikało, że w stosunku do harmonogramu mamy około 7 milionów m³ rezerwy. To było podstawą również podjęcia w połowie roku 2004 decyzji o zwiększeniu pozyskania drewna o 1,5 miliona m³. W sumie rok 2004 zamknęliśmy pozyskaniem drewna na poziomie 28,6 miliona m³. Nastąpiło pewne złagodzenie napięć na rynku drzewnym, ale nie można mówić o pełnej ich likwidacji, ponieważ zjawisko nierównowagi podaży i popytu nadal miało miejsce.

Przyznam się, że te napięcia i trudne decyzje związane z pozyskaniem drewna to był jeden z podstawowych obszarów napięć w roku 2003 i w roku 2004. Z jednej strony były argumenty oczekujących na wzrost pozyskania drewna, że Lasy Państwowe muszą wpisywać się w scenariusz wzrostu gospodarczego, w tworzenie nowych miejsc pracy. Trudno polemizować z takimi argumentami. Jednakże, o czym zawsze mówiliśmy, jesteśmy nie tylko producentami drewna, ale również gospodarzami ekosystemu leśnego. Równowaga ekosystemu, jego perspektywiczny rozwój, to jest przede wszystkim nasze zadanie i w tym aspekcie musieliśmy się trzymać dokładnie litery prawa. Podkreślę, że decyzja w roku 2004 o zwiększeniu pozyskania drewna była konsultowana z Radą Leśnictwa przy ministrze ochrony środowiska. Wydaje się, że była podjęta z rozmysłem w sytuacji potrzeby godzenia pewnych rozbieżnych na tym etapie interesów.

Rok 2003 i rok 2004, jak podkreślałem, to poprawa sytuacji ekonomicznej. Rok 2003 zamknęliśmy dodatnim wynikiem finansowym w wysokości 34 milionów zł. Rok 2004 zamykamy wynikiem finansowym na poziomie 80 milionów zł. Przypomnę, że Lasy Państwowe nie są instytucją powołaną do maksymalizacji zysku. Mamy równoważyć dochody i wydatki tak, by przede wszystkim dbać o stan lasu, zabezpieczać cele i zadania zapisane przed Lasami Państwowymi w ustawie o lasach.

Staramy się rozszerzać działalność wynikającą z paradygmatu wielofunkcyjnej gospodarki leśnej. Rozszerzamy nasze działania w obszarze edukacji. Szacujemy, że do roku 2003 wybudowaliśmy około tysiąca trzystu obiektów specjalistycznej infrastruktury edukacyjnej. Są to specjalne izby edukacyjne, ścieżki edukacyjne. Szacujemy, że rocznie około półtora miliona osób przechodzi przez naszą infrastrukturę edukacyjną. Chodzi głównie o młodzież, dzieci. Docieramy więc do szczególnie wrażliwego pokolenia, kształtując właściwe postawy wobec takich zagadnień, jak ochrona środowiska, rola lasów, potrzeba ich ochrony itp.

Rozwijając formułę wielofunkcyjności lasów, rozszerzaliśmy - myślę, że sprawdzoną - formułę funkcjonowania leśnych kompleksów promocyjnych. Powołaliśmy pięć kolejnych leśnych kompleksów promocyjnych. W tej chwili jest już ich osiemnaście. Obejmują około 12% powierzchni lasów państwowych. Docelowo zakładamy funkcjonowanie dziewiętnastu leśnych kompleksów promocyjnych. Do uzyskania tej docelowej liczby, docelowego układu, pozostaje jeszcze powołanie leśnego kompleksu promocyjnego w okolicach Warszawy, składających się z nadleśnictw okalających Warszawę. Jest to specyficzny obszar lasów w granicach dużej aglomeracji. Tę specyfikę chcemy w tym leśnym kompleksie promocyjnym potraktować jako zadanie szczególne.

Rok 2004 był również rokiem jubileuszu osiemdziesięciolecia Lasów Państwowych. To zacna, o pięknej historii firma, powołana już u zarania II Rzeczypospolitej. Na licznych imprezach, uroczystościach o charakterze centralnym, regionalnym, lokalnym, z udziałem szerokich reprezentacji społeczeństwa, parlamentu, władz rządowych i samorządowych staraliśmy się przypomnieć historię Lasów Państwowych, ich dorobek. To, co jest przede wszystkim godne podkreślenia, to fakt, że w tych ośmiu dekadach następował ciągły wzrost zasobów leśnych, tak pod względem powierzchni, jak i pod względem jakości tych zasobów, bioróżnorodności, zasobności. I to jest przedmiotem dumy i satysfakcji, którą z okazji jubileuszu warto jest podkreślić. Jubileusz to była też okazja do promocji Lasów Państwowych, zagadnień związanych z leśnictwem, możliwość szerszego dotarcia do mediów i wreszcie możliwość uhonorowania ludzi, którzy przez osiem dekad ten dorobek tworzyli.

W ubiegłym tygodniu mieliśmy naradę dyrektorów regionalnych, podsumowującą sytuację leśnictwa i realizację zadań roku 2004. Muszę powiedzieć, że były powody do dużego optymizmu. Lasy Państwowe realizowały wszystkie podstawowe zadania, przewidziane sztuką leśną, zapisane w ustawie, w trosce o las, o jego rozwój, o jego zachowanie. Udaje nam się dzięki pewnemu zdyscyplinowaniu, podjętym na czas decyzjom zabezpieczyć płynność finansową Lasów Państwowych, stabilną sytuację ekonomiczną, co powinno rokować dobrze na przyszłość.

Jednakże, jak zwykle, w zmieniającym się życiu nie można zbyt długo cieszyć się dobrym stanem. Otóż, proszę państwa, obecnie jednym z problemów, z którym się borykamy, jest projekt ustawy o rekompensatach, przygotowany przez resort skarbu państwa. Nie kwestionujemy merytorycznych kwestii, związanych z potrzebą uchwalenia takiej ustawy, załatwiającej ważny, polityczny problem, jakim jest reprywatyzacja w Polsce. Jednakże sposób i zakres obciążeń Lasów Państwowych, związanych z tym projektem, przekraczałby możliwości ich spełnienia i chyba przekreślałby dorobek Lasów w sposób dość jednoznaczny.

Proszę państwa, chciałbym zwrócić uwagę na to, że leśnicy podjęli w okresie transformacji decyzję dotyczącą ogromnego programu restrukturyzacji. Ten program to przesunięcie około osiemdziesięciu tysięcy osób z zatrudnienia w Lasach Państwowych do sektora usług. Jednym słowem nastąpiła prywatyzacja procesu wykonawczego. Zrobiliśmy to jeszcze w połowie lat dziewięćdziesiątych, doszlifowując niejako ten program po kryzysie roku 2001. Zrobiliśmy to na czas, bez strajków, bez niepokojów społecznych, bez rządowych programów pomocowych, w zgodzie wewnętrznej środowiska.

Po roku 2001 zmniejszyliśmy zatrudnienie o pięć tysięcy siedemset osób, załatwiając ten problem nie jako tylko taką produkcję bezrobocia, ale w dużej mierze jako przesunięcie zatrudnienia w otoczenie leśnictwa. Ograniczyliśmy nagrody jubileuszowe, znieśliśmy automatyczną waloryzację wynagrodzeń, która poprzednio była zapisana i uzgodniona ze związkami. To była półtoraroczna, automatyczna waloryzacja całego trzydziestotysięcznego stanu zatrudnienia. Ograniczyliśmy odprawy emerytalne. Zmniejszyliśmy o tysiąc dwieście liczbę sześciu i pół tysiąca leśnictw funkcjonujących w Lasach Państwowych. Zmniejszyliśmy o dwanaście liczbę nadleśnictw.

W warunkach, gdy inne branże podpisują umowy społeczne i dokładają przywileje, my podjęliśmy i realizujemy konsekwentnie program restrukturyzacyjny. W efekcie tego Lasy Państwowe odzyskały płynność finansową i możliwość realizacji zasady samofinansowania. Wyniki były następujące: rok 2002 - 13 milionów zł na plusie, 2003 r. - 34 miliony zł na plusie i bardzo dobry rok 2004 - 80 milionów zł na plusie.

Nie można poza tym do jednego worka wrzucić takich instytucji, jak Agencja Mienia Wojskowego, Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa, bo to były instytucje powołane do prywatyzacji i zagospodarowania określonego majątku. Lasy Państwowe zaś zostały powołane do pomnażania majątku Skarbu Państwa, do jego zabezpieczania. Wobec tego propozycja takich obciążeń Lasów Państwowych jest trudna do przyjęcia i niemożliwa, moim zdaniem, do realizacji. Gdyby została usankcjonowana prawem, oznaczałoby to koniec możliwości realizacji zasady samofinansowania.

Poza tym ma to również aspekt moralny. Nastąpiłoby to bowiem po ogromnym wysiłku restrukturyzacyjnym, do którego udało się nam zmobilizować załogi, nie zabijając entuzjazmu do pozytywnego kreowania przyszłości. Ta leśna, przyrodnicza edukacja, siedemset zbiorników małej retencji, to jest wszystko pewna aktywność ponad podstawowe obowiązki, wynikająca z pewnego entuzjazmu kreowania przyszłości, jaka jeszcze w Lasach Państwowych funkcjonuje. Gdyby więc takie projekty zostały zrealizowane, to - myślę - byłby to ekonomiczny, moralny koniec Lasów Państwowych, czyli taka trochę reprywatyzacja, wchodząca tylnymi drzwiami. Mam nadzieję, że będziemy mogli liczyć na wsparcie w parlamencie, żeby tego typu pomysły nie mogły być zrealizowane.

My nie mówimy, że Lasy Państwowe zupełnie nie powinny partycypować w rozwiązywaniu problemu rekompensat i reprywatyzacji, ale nie może to być propozycja w takiej wysokości i w takiej skali, jaka została zaproponowana przez Ministerstwo Skarbu Państwa.

Jednym słowem, nowe próby spojrzenia na reprywatyzację, rekompensaty i udział w tym Lasów Państwowych, to są jedne z głównych problemów, z którymi się obecnie spotykamy. Dziękuję serdecznie za uwagę.

Dziękuję serdecznie, Panie Dyrektorze.

Myślę, że wszystkie kwestie, które pan poruszył, są znane członkom senackiej Komisji Ochrony Środowiska. Chciałbym, żebyśmy jeszcze podjęli na ich temat dyskusję.

Czy państwo senatorowie chcieliby zabrać głos? Skoro nie, to pozwolą państwo, że zacznę naszą dyskusję.

Otóż chciałbym, Panie Dyrektorze, skupić się na trzech sprawach. Pierwsza sprawa to ta, że - tak jak pan powiedział - prawie połowę powierzchni, czyli 50% obszarów chronionych zajmują lasy. Druga sprawa, o której chciałbym powiedzieć, to kwestia - którą pan tu poruszył bardzo szczegółowo - przygotowywanej ustawy o prawie do rekompensat. Chciałbym zakończyć jej omówienie jakimś konkretnym wnioskiem. Trzecia sprawa, która również nasuwa określone wątpliwości, to sprawa przemysłu drzewnego, papierniczego w Polsce i problemy, które są z tym związane.

Jeśli państwo pozwolą, zacznę od pierwszej sprawy, dotyczącej powierzchni obszarów chronionych, które zajmują lasy. Otóż mamy w komisji pismo Partii Zielonych, które odnosi się do bardzo ważnych elementów. Chciałbym prosić pana dyrektora, aby udzielił nam pewnej porady, jak również odniósł się do stanowiska Zielonych, którzy protestują - w zasadzie Zieloni zawsze protestują - sprzeciwiają się nieprzemyślanym i niepotrzebnym zmianom w zakresie administrowania ochroną przyrody w Polsce, ujętym w poselskim projekcie ustawy o zmianie ustaw w związku ze zmianami zadań i kompetencji administracji terenowej. Nie wiem, czy to jest państwu znany problem. Ograniczę się tylko do tego, że to jest kwestia przejęcia wszystkiego, co państwo mają. Chodzi o przełożenie części kompetencji Lasów Państwowych na administrację samorządową. Chciałbym, żebyście się państwo odnieśli w dyskusji do tej sprawy w kontekście kwestii związanych z obszarami chronionymi.

Zainteresował mnie również rysunek nr 63 w raporcie podpisanym przez pana dyrektora, dotyczący klasy drzewostanów. Jak patrzymy na wykres, to nasza klasa 0 jest w tym całym przedstawieniu najmniejsza. Należałoby więc przy punkcie dotyczącym ochrony przyrody zająć się tym, że klasa 0 jest u nas jednak najniższa i zastanowić się, dlaczego tak jest. To jest jedna sprawa.

Druga sprawa - już o tym mówiłem, i co pan obszernie, Panie Dyrektorze, wyjaśnił - dotyczy przygotowanej nowelizacji czy w ogóle ustawy. Całkowicie się zgadzam z państwem, że kwota 200 milionów zł, o której się tutaj mówi, to jest potężna kwota. Myślę, że będziemy próbować być tu państwu w tym zakresie pomocni. Sądzę, że państwo senatorowie również wypowiedzą się w tym zakresie i podzielą moje wątpliwości.

Jednocześnie jednak jestem zaniepokojony... Tu te dwie sprawy wiążą się z trzecią, o której chcę teraz powiedzieć z uwagi na to, że jestem mocno zainteresowany w pozyskiwaniu zielonej energii, jak również źródeł odnawialnych i wszystkimi sprawami, które dotyczą OZE. Niepokoi mnie, że tak przemysł drzewny, jak i papierniczy w Polsce strasznie narzekają na Lasy Państwowe z uwagi na problem znacznego niedoboru surowca do produkcji. Chciałbym tylko wyjaśnić, że Mielec miał zawartą umowę na minimum 500 tysięcy m³rocznie, a otrzymał zaledwie 400 tysięcy m³. Są inne jeszcze podobne sprawy. Jest to związane, o czym państwo mówili, również z kwestią bezrobocia. Jeśli bowiem ograniczy się produkcję, to zwiększy się bezrobocie.

Jednocześnie Lasy Państwowe podpisały kilkuletnią umowę z Elektrownią Połaniec na dostawę drewna okrągłego w ilości 400 tysięcy m³ rocznie, co z uwagi na bliską lokalizację Mielca jest problematyczne. Chciałbym podkreślić, że zgadzam się, iż z punktu widzenia ekologii czysta energia, zielona energia to sprawa dla nas bardzo ważna. Jak jednak pogodzić te interesy? Jak z tego wszystkiego wywiązać się, aby wilk był syty, a owca cała? Polska Izba Gospodarcza Przemysłu Drzewnego stoi na stanowisku, że jedyną szansą uzyskania względnej stabilności i szansy rozwoju tego przemysłu są co najmniej kilkuletnie umowy z jedynym w Polsce dostawcą drewna, czyli państwem, a więc Lasami Państwowymi.

Oczywiście, pan, Panie Dyrektorze, nie zgodzi się z tym stanowiskiem i będzie mówił o czymś innym. Chciałbym jednak tutaj usłyszeć, jak wyglądają te sprawy. Poruszam te problemy z uwagi na to, że jesteśmy monitowani, zarzucani określonymi pismami. Chcielibyśmy mieć swój pogląd na ten temat. Szukamy wyjaśnień i chcemy rozmawiać ze wszystkimi stronami. Tyle może na wstępie.

Bardzo proszę, pani senator Sagatowska, potem pan senator Pieniążek i pan senator Niski.

Bardzo proszę, pani senator Sagatowska

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Również chciałabym poruszyć sprawę pozyskiwania drewna. Zresztą poruszałam ten problem w ubiegłym roku, przynaglana właśnie przez małe firmy przemysłu drzewnego - tartaki i inne. Pan dyrektor przedłożył nam w sprawozdaniu bardzo szczegółowo kwestię zachwiania rynku popytu i podaży. Chciałabym w tym kontekście zadać pytanie, czy mimo wszystko sytuacja zmierza już do rozwiązania problemów czy wygaszenia protestów? Chodzi głównie o małe firmy, gdyż - mówiąc najkrócej - na moim terenie małe firmy czują się przygniecione przez te duże. Problem jest znany. Chcę właśnie wiedzieć, czy są szanse na zadowolenie obu stron, a w szczególności tych małych i średnich przedsiębiorstw przemysłu drzewnego. To jest jedna sprawa.

A poza tym chcę też pochwalić... Śledzę i czytam wszystkie wydawane materiały o stanie lasu - te dzisiejsze i wszystkie, które otrzymujemy - i muszę podziękować za nie, gdyż są naprawdę wspaniałe. Materiały Lasów Państwowych są pod każdym względem - tak merytorycznym, jak graficznym - edukacyjne i promocyjne. Tyle wiedzy można zdobyć właśnie, nie chodząc...

(Głos z sali: ...po lesie.)

Prawie. (Wesołość na sali)

Wszyscy Polacy należą do tych ludzi, którzy kochają lasy.

Przeglądając wszystkie materiały, byłam też zbudowana i bardzo się cieszę - wprawdzie nie jestem myśliwym - że wzrasta liczebność poszczególnych gatunków zwierza i ptaków itd. Tak więc oprócz poruszenia problemu związanego z pozyskiwaniem drewna, który chyba wszystkich nurtuje, chcę właśnie podziękować za te materiały. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Swoje uznanie wyraziliśmy Lasom Państwowym obecnością naszej komisji na święcie, na Międzynarodowych Targach Ekologicznych w Poznaniu. Myślę, że to również jest pewne wyrażenie naszego uznania dla przedsiębiorstwa. Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Bardzo proszę, pan senator Pieniążek.

Miło mi, że na dzisiejszym posiedzeniu komisji są tak zacni ludzie, nasi przyjaciele - i główny inspektor ochrony środowiska, z którym zawsze mam przyjemność dobrze współpracować, i szef Lasów Państwowych, przyjaciel naszej komisji i nie tylko.

Mam trzy krótkie kwestie. Komisja podczas kadencji poprzedniej, obecnej, jak również w następnych broniła, broni i będzie bronić niezależności finansowej Lasów Państwowych. A więc, gdy ktoś proponuje jakiś nowy podatek, to myślę, że każdy z w tej komisji powie: ręce precz! Będziemy walczyć o to, gdyż to jest nasze wspólne dobro.

Druga kwestia. Powiem o niej krótko, gdyż wielu z nas o tym wie. Otóż byłem desygnowany przez Senat na piętnaście miesięcy do Parlamentu Europejskiego. Działałem tam również w Komisji Ochrony Środowiska. Uczyłem się. Byłem tam przez piętnaście miesięcy jako obserwator, później trzy miesiące jako eurodeputowany. Później już nie startowałem. Chcę więc powiedzieć, że tam również jest taki odbiór, że polityka leśna Lasów Państwowych stanowi wzór dla całej Europy. Myślę, że jest to jedna z niewielu kwestii, z których możemy być w Polsce dumni.

I trzecia kwestia. Chcę poinformować państwa, gdyż oficjalnie nie było okazji, by to uczynić... Otóż, gdy kolega przewodniczący komisji był jeszcze przewodniczącym Parlamentarnego Zespołu do spraw Ochrony i Wykorzystania Zasobów Wodnych "Wodnik", a pani wiceprzewodnicząca była wiceprzewodniczącą tego zespołu, gościliśmy razem na mojej ziemi nadwarciańskiej, dokładnie w powiatach wieruszowskim i wieluńskim. Między innymi podnoszony był wtedy temat budowy zbiorników retencyjnych do ochrony przeciwpożarowej lasów. Takie już budowaliście. Powstał problem związany z propozycją budowy zbiornika wodnego na jednej z rzek w powiecie wieruszowskim, w gminie Lututów, mającego kilkadziesiąt hektarów, w tym kilka hektarów - nisko położony kawałek lasu - zostałoby zalane.

Chcę zapytać, czy będziecie dalej wspierać budowę takich zbiorników? Czy nie można się dogadać, żeby samorząd z udziałem Lasów Państwowych mogli doprowadzić do powstania jednego czy drugiego takiego zbiornika? Oglądaliśmy to, wizytowaliśmy i w tej chwili w zależności od polityki Lasów Państwowych będziemy wiedzieć, jak w tej sprawie działać. Informuję, że patronem tych działań został wiceprezes Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, kolega Małachowski, który też zadeklarował poparcie finansowe. Ale teraz jest pytanie, co na to Lasy Państwowe.

I jeszcze czwarta sprawa. Proszę państwa, jako były wicewojewoda mogę powiedzieć, że jesteśmy między młotem a kowadłem. Z jednej strony przychodzą do nas przedstawiciele przedsiębiorstw drzewnych prosząc o więcej naszego polskiego drzewa, a z drugiej strony chodzi o ochronę lasów. Znam stanowisko, które przyjęły Lasy Państwowe. Gorąco je popieram i mówię wszystkim: tnijmy lasy, ale według zasad, które są określone i które pozwolą nam utrzymywać las w dobrej kondycji. Myślę więc, że polityka Lasów Państwowych jest wzorowa. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, pan senator Niski.

Dziękuję bardzo.

Bodajże w lipcu czy w sierpniu 2002 r. byliśmy w Puszczy Piskiej, Puszczy Boreckiej po pamiętnym huraganie. Chciałbym zapytać pana dyrektora, czy Lasy Państwowe całkowicie już sobie poradziły ze szkodami wyrządzonymi przez huragan w tamtym okresie? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Chciałbym pogłębić pytanie pana przewodniczącego, dlatego że do mnie też docierają bardzo silne sygnały zagrożenia funkcjonowania przemysłu drzewnego. To zagrożenie wynika stąd, że wskutek obowiązujących pewnie przepisów w Elektrowni Dolna Odra spalane jest również pełnowartościowe drewno, papierówka, jako surowiec odnawialny, co powoduje, że w największym zakładzie województwa zachodniopomorskiego - w firmie Kronospan, jedna trzecia maszyn została wyłączona. Wiem, że zakład w Kwidzynie też ma przestoje. Wiem, że zakład w Świeciu też ma przestoje. Czy nie trzeba by szukać takiego rozwiązania, żeby uniemożliwić spalanie pełnowartościowego drewna, które jest surowcem dla przemysłu meblowego, przemysłu drzewnego, do wyrobów drewnopodobnych?

I trzecie pytanie. Też chciałbym pogłębić znajomość tego, o co już państwo senatorowie pytali. Chcę zapytać pana dyrektora, jakie obowiązują zasady sprzedaży drewna przy tym deficycie surowca drzewnego? Czy są jakieś priorytety? Jakimi kryteriami kieruje się Dyrekcja Generalna Lasów Państwowych? Czy w pierwszej kolejności zaspokajani są duzi odbiorcy, a później mniejsze zakłady?

Na zakończenie chciałbym podzielić się ogólną uwagą. Otóż ten bardzo wyczerpujący i pouczający - o czym już tu była mowa - materiał, informacja o stanie Lasów Państwowych w 2003 r., raport o stanie lasów, pochodzi z września 2004 r. Być może taka jest metodologia sporządzania tych raportów. Jednakże korzystnie by dla nas było, abyśmy mieli informację o stanie lasów w 2004 r. oraz informacje o pewnych trendach, zagrożeniach na 2005 r. niekoniecznie w styczniu, ale powiedzmy, że w połowie roku. Byłaby to wtedy informacja, na podstawie której można by wyciągać wnioski do poprawy funkcjonowania gospodarki. To taka moja uwaga. Być może metodologia przygotowywania tego raportu nie pozwala, żeby sporządzić go wcześniej. Dzisiaj debatujemy o stanie lasów w 2003 r., ale to jest już trochę historyczny materiał. Dziękuję.

Dziękuję.

Pani Senator, bardzo proszę.

Przepraszam, że ta tura pytań i wątpliwości jest taka rozległa. Ja również chcę się przyłączyć do uznania, jeżeli chodzi o przygotowane materiały. Myślę, że będąc już w Kozienicach, gdzie pan dyrektor Lenart przekazywał nam szereg spraw, po raz pierwszy chyba mówiliśmy, że te materiały są zawsze na bardzo wysokim poziomie. Mam jednak dwa pytania.

Pierwsze pytanie dotyczy zalesienia gruntów rolnych i kwestii szkodników. Mam świadomość, że zwiększanie lesistości jest potrzebne. Tego, oczywiście, nie kwestionuję. Czy jednak przejmowanie gruntów rolnych - które poprzednio spełniały różne funkcje, część była ugorowana - na których znajdują się różnego rodzaju szkodniki, ma potem duży i znaczący wpływ na stan zdrowotności lasów, które się na tych terenach sadzi? Czy nie ma tutaj żadnego związku?

Drugie pytanie jest rozszerzeniem problemu retencji wody, o czym mówił senator Pieniążek, ale też trochę w innym kontekście. Pan minister był uprzejmy powiedzieć, zresztą jest to zawarte w materiałach, że jednym z problemów ostatnich dwóch czy trzech lat jest brak opadów atmosferycznych. One są gdzieś na poziomie 60% oczekiwanych opadów. To niewątpliwie ma ogromny wpływ na stan zdrowotności naszych lasów, na procesy defoliacji. Tak na marginesie bardzo dziękuję za słowniczek, który znalazł się w materiałach, gdyż był mi on bardzo pomocny. Muszę powiedzieć, że jest tu wiele pojęć dla mnie inżyniera mechanika oczywiście zupełnie nowych.

Moje pytanie brzmi: czy są w tej chwili jakieś projekty, jakieś propozycje właśnie retencjonowania wody na obszarach leśnych, na obszarach otaczających lasy? Przypominam sobie, że również w Kozienicach mówiliśmy o problemie ucieczki wody z obszaru Puszczy Kozienickiej, co jest oczywiście spowodowane infrastrukturą techniczną, która powstawała wokół puszczy. Czy są tutaj jakieś projekty kierowane na przykład do Unii Europejskiej? Co się robi w tym zakresie?

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Jak widzicie państwo, wachlarz pytań jest szeroki, szeroki jest zakres dyskusji.

(Głos z sali: Pani dyrektor Chrempińska.)

Pani Dyrektor, bardzo proszę.

Zofia Chrempińska, Departament Leśnictwa.

Spróbujemy odpowiadać po kolei na postawione kwestie. Pismo Partii Zielonych dotyczy protestu w sprawie przeniesienia kompetencji na szczebel administracji samorządowej wojewódzkiej. Minister środowiska gorąco protestuje przeciwko takim propozycjom, chociaż mają one postać stanowiska rządu. To dotyczy nie tylko sprawy przyrody, ale również całego środowiska. Tam jest przeniesienie wszystkich prawie kompetencji, za które minister środowiska odpowiada przed Unią Europejską. Sterowanie tymi procesami przy pomocy administracji samorządowej wojewódzkiej będzie prawie, że niemożliwe albo po prostu bardzo trudne. Jeśli chodzi o sprawy ochrony przyrody, dołączyliśmy się jako departament, jako leśnicy, do poglądu, że po prostu nie będzie to prawidłowe. Jednakże jest to inicjatywa sejmowa i w rękach Izby jest decyzja, co dalej będzie się z tym działo. Tak więc, krótko i rzeczowo powiedziawszy, protest w tej sprawie zasługuje na poparcie.

Jest tam jeszcze jedna ciekawa rzecz, mianowicie w aspekcie przeniesienia kompetencji na szczebel samorządowy przewiduje się odebranie wojewodom możliwości dzielenia Polski na obwody łowieckie i przeniesienie tych kompetencji do ministra środowiska. Zwiększyłoby to obciążenie budżetu o jakieś kilkadziesiąt etatów, gdyż są to sprawy graniczne, sądów, wydzielania itd. To jest centralizacja, a nie decentralizacja. Również temu przekonaniu dawaliśmy wyraz, ale ta sprawa uporczywie powraca. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan, Panie Dyrektorze, czy pan minister będzie, że tak powiem, dyrygował?

(Dyrektor Generalny Państwowego Gospodarstwa Leśnego "Lasy Państwowe" Janusz Dawidziuk: Miałbym jeszcze tutaj parę słów...)

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Dziękuję bardzo.

Postaram się odnieść do pytań, które dotyczą Lasów Państwowych.

Proszę państwa, kwestia obszarów chronionych. Jest ich rzeczywiście 49%. Jeśli chodzi o wielkość tego obszaru, to wychodzimy z założenia, że jest on już bliski optymalnej wielkości. Co zaś do umiejscowienia struktur związanych z administracją zajmującą się obszarami ochronnymi, a więc administracją parków narodowych - dzisiaj podległą wprost ministrowi środowiska - to są propozycje, aby przenieść je do poziomu samorządowego. Podkreślę tylko, że to są jakby oddzielne piony. Departament Ochrony Przyrody i Lasy Państwowe to są oddzielne piony. Nam jakby z solidarności środowiskowej wypada być tutaj zgodnymi ze stanowiskiem ministra, aczkolwiek administracja i osoby związane z administracją ochrony przyrody przysparzały nam niejednokrotnie, naszym zdaniem, kłopotów i nieuzasadnionych pod naszym adresem pretensji. Wydaje się jednak, że trzeba dużej rozwagi, tak żeby nie burzyć tego, co funkcjonuje obecnie. Odbierałoby to bowiem pewne instrumenty wpływu ministra na szeroko pojętą, politykę ochrony środowiska. Obszary chronione są ważnym elementem całościowej polityki ochrony środowiska, wobec tego trzeba tutaj dużo rozwagi przy podejmowaniu decyzji.

Klasa zdrowotności lasów. Pomimo, że nadal wielkości, liczby i statystyki są niezadowalające, to warto podkreślić, że jest pewien trend poprawy. Wynika to z dwóch czynników. Z jednej strony jest to efekt coraz szerszego już inwestowania w szeroko rozumianą ochronę środowiska: instalacje zmniejszające zapylenie, wielkość kwaśnych deszczy, ale chodzi również o upadek zakładów przemysłowych, które produkowały według technologii groźnych środowiskowo. To w sumie złożyło się na to, że w dłuższym okresie widać już pozytywne trendy poprawy zdrowotności drzewostanów, co warto z satysfakcją podkreślić.

Pozyskanie drewna a polityka energetyczna. Polska ma zobowiązania osiągnięcia poziomu 7% udziału energii odnawialnej w roku 2010. To, proszę państwa, będzie bardzo poważny problem. Jak się z tego wywiązać? Jakie jest tutaj stanowisko Lasów Państwowych? Wiadomo, że energia odnawialna może pochodzić z kilku źródeł - z wiatru, którego w końcu za wiele nie ma; wody, w przypadku której też nie jesteśmy krajem rwących potoków, wobec tego też jej nie ma. Pozostaje tylko biomasa jako alternatywa, czyli biomasa leśna albo biomasa rolnicza. Jeśli chodzi o biomasę...

(Senator Grzegorz Niski: Panie Przewodniczący, przepraszam bardzo. Tam było wyraźnie powiedziane, że daje się drewno aż cieknące żywicą.)

Nie, nie. My rocznie pozyskujemy około 3 milionów m³ drewna na cele energetyczne. To jednak trafia głównie do odbiorców na rynku detalicznym. Zwiększyła się liczba osób, które zainstalowały kominki, zainstalowały systemy ogrzewania na holsgaz. Tego jest coraz więcej. Sami do tego zachęcaliśmy. Jest to energia bezpieczna, często tańsza, wygodniejsza w użyciu. Jeśli jest gdzieś w zasięgu ręki las, to jest to godne polecenia źródło energii. I to stworzyło mniej więcej stabilny rynek na masę około 3 milionów m³. To jest to pewne maksimum, mówimy, że w granicach pół miliona, do miliona najwyżej... Przy maksymalizacji kierowania drewna na cele energetyczne to jest to maksymalna wielkość, jaka może być pozyskana z lasów i przeznaczona na cele energetyczne.

Duże zakłady energetyczne, produkujące energię, wystosowały zapotrzebowanie, które skonsumowałoby chyba połowę całego pozyskania z Lasów Państwowych. Wobec tego wysyłamy jednoznaczny sygnał: nie ma biomasy leśnej jako istotnego źródła energii i biomasy w ogóle. Nie ma. Według dzisiejszego paradygmatu wielofunkcyjnej gospodarki leśnej nie można wyczyścić lasu do ostatniej gałęzi i do ostatniego igliwia. Musi coś w tym lesie zostać do naturalnego rozkładu, bo takie są dzisiaj paradygmaty, jeśli chodzi o wielofunkcyjność i stabilność ekosystemów leśnych.

Dlaczego doszło do podpisania umowy z Połańcem? To był rok 2002, w którym w ogóle borykaliśmy się z problemem nadpodaży drewna. Przemysł w warunkach kryzysu nie korzystał z tej oferty, którą przedstawiały Lasy Państwowe, prawda? Kwidzyn i Świecie - dzisiaj biją się w piersi, że była to ich bardzo krótkowzroczna polityka - odmówiły nam zakupu drewna z katowickiej dyrekcji, z regionu południowego. Mieliśmy około 0,5 miliona m³ drewna, które mogliśmy kierować do przemysłu celulozowo-papierniczego, z którym nie było co zrobić. W tych warunkach, skoro Połaniec wyszedł z ofertą zakupu po cenach konkurencyjnych w stosunku do tego, co nam płaciły Świecie i Kwidzyn, to incydentalnie podpisaliśmy umowę trzyletnią na dostarczenie po 400 tysięcy m³ drewna rocznie. Potem w ciągu roku ta sytuacja dość radykalnie się zmieniła i tego drewna zaczęło brakować. Umowa jednak obowiązuje przez trzy lata i w związku z tym chcemy i powinniśmy się z niej wywiązać.

W naszej polityce uważamy, że drewno powinno być kierowane do tych przemysłów, które w maksymalnym stopniu poddają je przerobowi. To bowiem są miejsca pracy, to jest wzrost produktu globalnego i żadna inna umowa, pomimo ofert na miliony metrów sześciennych Dolnej Odry, Opola i innych, nie została podpisana. Przy tym deficycie, jaki się już po podpisaniu tej umowy pojawił, byłoby to chyba niezgodne z interesem kraju. Takie jest nasze stanowisko. Wobec tego nie podpisywaliśmy następnych takich umów i nie mamy zamiaru podpisywać. Generalnie kierujemy drewno w maksymalnym stopniu do przemysłu, do jak najgłębszego przerobu drewna, po to, żeby maksymalizować wielkość produktu globalnego i tworzenie nowych miejsc pracy.

Proszę państwa, mamy świadomość potrzeby dla rozwoju przemysłu drzewnego pewnej stabilizacji, a taką stabilizację dają umowy kilkuletnie. Jeśli będziemy sprzedawali drewno tylko na przetargach, to ten podmiot przemysłu drzewnego skazany jest na ogromną niepewność. Przyjeżdża bowiem na przetarg i zaproponuje niższą cenę o złotówkę i jego drewno wyjedzie 200 km w innym kierunku, a on będzie musiał szukać drewna w innym miejscu, często o kilkaset kilometrów dalej, ponosząc koszty przewozu. Przetargi nie są uniwersalną formułą relacji handlowych między producentem drewna a odbiorcami. Gdyby tak było, to w Europie stosowano by powszechnie przetargi. W Europie powszechnie stosuje się umowy długoterminowe, gdyż one dają gwarancje dostarczenia określonego wolumenu. Corocznie jest tylko negocjowana cena. I w takiej sytuacji producent wyrobów drzewnych ma jakieś szanse planowania wielkości swojego wyrobu i zawierania umów. Tak po prostu funkcjonuje rynek wyrobów.

Wychodząc naprzeciw takim trendom i oczekiwaniom przemysłu, podpisaliśmy w roku 2004 z dziesięcioma największymi zakładami przerobu przemysłu - czyli tartakami, które przerabiają powyżej 100 tysięcy m³ drewna - trzyletnie porozumienia na zapewnienie określonego wolumenu na poziomie 90% dostaw z roku 2004. Myślę, że był to dobrze odebrany przez przemysł drzewny ruch w kierunku stabilizacji sytuacji i tworzenia warunków do rozwoju dlatego, że u nas głównie jest niedoinwestowana branża przemysłu tartacznego. Mamy bardzo dobry, na wysokim poziomie technologicznym przemysł celulozowo-papierniczy, przemysł płytowy. Zwłaszcza przemysł płytowy jest chyba jednym z najsilniejszych w Europie. W związku z tym zapewnienie stabilności w tych branżach - głównie w niedoinwestowanym przemyśle tartacznym, przemyśle przerobu drewna - było sprawą istotną. Często owe porozumienia były pierwszą drogą do tego, żeby oni mogli dostawać kredyty i modernizować park maszynowy.

Pytanie pani senator Sagatowskiej dotyczyło tego, jak wygląda przemysł drobny, mniejsze zakłady. Otóż w tym kryzysowym roku 2001 spotkaliśmy się z poszczególnymi przedstawicielami branż drzewnych, próbując wspólnie ustalić stanowisko w sprawie, jak organizować rynek sprzedaży drewna okrągłego. Nasi poprzednicy wychodzili z założenia, że tylko przetargi są rynkową, obiektywną formą. Miały one jednak wady, o których już tutaj wspominałem. Ustaliliśmy więc wspólnie z przedstawicielami poszczególnych branż przemysłu drzewnego, że trzeba stworzyć system sprzedaży. Ten system generalnie przewiduje trzy poziomy.

Najwięksi odbiorcy, którzy zakupują powyżej 0,5 miliona m³ drewna, to są tak zwani odbiorcy krajowi, z którymi roczne umowy odnośnie do cen i wielkości wolumenu dostaw są negocjowane na poziomie dyrekcji generalnej. Takich firm jest w sumie dziesięć. To są wszystkie zakłady płytowe, największe zakłady celulozowo-papiernicze. Takich firm jest dziesięć i wydaje mi się, że to daje gwarancję pewnego, stabilnego systemu zaopatrzenia dużych zakładów. Problem polega tylko na tym, że w warunkach zwiększenia koniunktury, zwłaszcza w przemyśle płytowym, firmy ciągle wychodzą z nowymi propozycjami co do zwiększenia wolumenu sprzedaży. A tego w warunkach konkurencji różnych podmiotów nie bardzo możemy spełnić i stąd napięcia z dużymi odbiorcami.

Na przykład podnoszona tutaj kwestia Mielca. Jak to się dzieje, że Mielec miał dostać pół miliona, a dostaje czterysta tysięcy i czterysta tysięcy daje się do zakładu w Połańcu? Otóż było tak, że w roku 2002 i 2003 proponowaliśmy im 500 tysięcy m³, ale to się im nie opłacało i oni tego nie chcieli. Ustalili poziom na wielkości 400 tysięcy m³, a nawet importowali z Ukrainy, bo tak było taniej, prawda? A przecież mieliśmy wcześniej podpisane porozumienia, że będziemy sprzedawali na poziomie 500 tysięcy m³. Co wobec tego mogliśmy zrobić? Sprzedaliśmy innym producentom. A jak się poprawiła koniunktura, to przywołaliśmy trochę do porządku naszego partnera handlowego, że politykę trzeba kształtować perspektywicznie, nie z punktu widzenia doraźnego interesu na dany rok, ale z punktu widzenia kilku lat naprzód. I oni pewnie tą lekcją nauczą się i myślę, że w przyszłości takich problemów nie będzie.

Tak jak mówię, gdy wyczerpie się umowa długoterminowa z Połańcem, będziemy raczej współpracowali z takimi zakładami jak Mielec, czyli zakładami o głębszym przerobie drewna.

(Głos z sali: Przepraszam, kiedy mija ta umowa?)

Umowa z Połańcem mija w 2007 r.

Drugi poziom to jest tak zwany rynek regionalny. Zakłady, które przerabiają powyżej 20 tysięcy m³drewna, 20-100 tysięcy m³, mogą liczyć na to, że dyrekcja regionalna będzie koordynatorem sprzedaży. Negocjacje odnośnie zaopatrzenia - ilości i ceny, odbywają się na poziomie dyrekcji regionalnej, z udziałem nadleśniczych, którzy później realizują ustalone wielkości.

Trzeci poziom to jest rynek lokalny, zaopatrujący się już bezpośrednio w nadleśnictwach. Tu zawiera się umowy bądź kupuje detalicznie, według ustalonych stałych cen. To dotyczy niewielkich ilości drewna, które kupuje się w nadleśnictwie.

W zależności od tego, jakiej wielkości jest dany zakład, załatwia on zaopatrzenie na poziomie regionalnym, na poziomie centralnym i dyrekcji, co dotyczy największych zakładów, bądź - jeśli jest to zakład przerabiający kilka, kilkanaście tysięcy metrów sześciennych - musi po prostu zawrzeć takie umowy z nadleśnictwem bądź z kilkoma nadleśnictwami.

Padło pytanie, czy jest szansa, że ta sytuacja zacznie się zmieniać? Otóż myślę, że prezes Narodowego Banku Polskiego rozwiąże ten problem. Wysoka koniunktura i deficyt były bowiem przy poziomie euro 4,9, 4,8 zł, prawda? To poprawiało rentowność w stosunku do wcześniejszych okresów często o 20%. Jeśli więc są szanse zarobić 20% przy tym samym parku maszynowym i produkcji, to ci, którzy pracowali na jedną zmianę uruchamiają trzy zmiany i zarobią trzy razy 20%. I stąd było to ożywienie i ten deficyt.

Jeśli teraz euro spadło już do poziomu 4,1, 4,0 zł, to już obserwujemy symptomy wygaszania tej całej sytuacji. Nie jest wykluczone, że to się zacznie normować, jakkolwiek patrzymy na to też z pewnym niepokojem, gdyż byłby to scenariusz z roku 2001. Wtedy też przecież był taki okres, schładzanie gospodarki, spadek relacji kursowych i wszystkie konsekwencje związane ze spadkiem wzrostu gospodarczego i kryzysem, również na rynku drzewnym. Mam jednak nadzieję, że już teraz gospodarka jest na tyle silna, że to się nie powtórzy.

Dziękuję panu senatorowi Pieniążkowi za pozytywną ocenę pracy leśników. Jeśli chodzi o wspieranie tworzenia zbiorników małej retencji, to my jesteśmy chyba instytucją najsilniej promującą ten kierunek. Wybudowaliśmy w ostatnich latach około siedmiuset zbiorników małej retencji w Lasach Państwowych, co przecież nie leży w programie naszej działalności. Świadomość tego, że ta woda w lesie jest ważnym elementem stabilności ekosystemu...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeśli nie będzie, Panie Senatorze, przeszkód prawnych. Tutaj zwłaszcza prawo wodne będzie istotne. Jeśli nie będzie przeszkód prawnych, to z całą pewnością można liczyć na wsparcie leśników. Budowa zbiorników małej retencji w naszej filozofii działania, polegającej przede wszystkim na działaniach zapewniających stabilność ekosystemu, jest bardzo ważnym czynnikiem. Wodę w lesie trzeba zostawić, nie wyprowadzać jej z lasu, gdyż jest to niezbędny warunek stabilności ekosystemów leśnych.

Pan senator Niski pytał, co z naprawą szkód po huraganie w Piszu? Chcę z satysfakcją zameldować, że prace związane z usuwaniem skutków huraganu przebiegają bardzo dobrze. Praktycznie mamy zagospodarowaną już całą masę drzewną. Trzy czwarte powierzchni jest już odnowionych. Prace będą trwały jeszcze w roku 2005 i praktycznie w sezonie wiosennym 2006 r. zakończymy odnowienie i restytucję tych drzewostanów na obszarze objętym klęską huraganu.

Udało nam się w ramach sektorowego programu operacyjnego, dotyczącego rozwoju regionów wiejskich, załatwić wsparcie finansowe ze środków Unii Europejskiej w wysokości 12 milionów euro. To są duże środki, które pozwolą nam nie tylko pokryć koszty fizycznego sadzenia i odnowienia lasu, ale również naprawę infrastruktury. Wspólnie z samorządami chcemy naprawić zniszczoną sieć dróg, mostów, co zyskuje dużą aprobatę samorządów, władz lokalnych. Dzięki naszej aktywności mogą w ten sposób zyskać również samorządy, gdyż poprawi się szeroko rozumiana infrastruktura, nie tylko w samym lesie, ale również w jego otoczeniu.

Myślę więc, że trzeba wysoko ocenić postępy prac przy usuwaniu skutków tego huraganu. Zostawiliśmy na terenie dotkniętym huraganem 400 ha tak zwanej powierzchni referencyjnej, czyli zostawiliśmy zniszczone drzewostany jako naukę dla pokoleń i możliwość obserwacji dla nauki, jak sama natura będzie sobie z tym problemem radziła. Wzdłuż tegoż obszaru budujemy wieże widokowe, żeby pokazać, jak natura sobie z tym problemem radzi. Na to, żeby widzieć jakieś efekty, trzeba pewnie będzie czekać co najmniej kilkanaście, jeśli nie więcej lat. Myślę, że to będzie ładna lekcja poglądowa, co zrobił człowiek na tym obszarze dzięki takiej instytucji, jaką są Lasy Państwowe, no i jak wyglądało to tuż po przejściu tego huraganu. To bowiem jest zjawisko zanikowe. Zanika ono szybko również w naszej pamięci.

Myślę, że już się odniosłem do podnoszonego tutaj zagrożenia funkcjonowania przemysłu drzewnego. Z Dolną Odrą nie mamy żadnego porozumienia. Tam musi trafiać z innych źródeł jakieś odpadowe drewno. Nie sprzedajemy drewna energetycznego wprost z Lasów Państwowych do Dolnej Odry. I, tak jak mówię, Połaniec jest tutaj w tym naszym stanowisku, które starałem się uzasadnić, wyjątkiem.

Stoimy na stanowisku, że drewno powinno być kierowane do jak najgłębszego przerobu. Jakkolwiek stworzyć takie prawo, w którym utworzy się zakaz, byłoby - naszym zdaniem - dość trudno. Nie da się bowiem tego drewna tak jednoznacznie podzielić. Proszę państwa, drewno najniższej jakości, które teoretycznie mogłoby być przedmiotem zainteresowania przemysłu energetycznego, ono dokładnie może trafić do przemysłu płytowego. Płytę robi się z najgorszej jakości drewna i z odpadów, a jest ona produktem wysoko przetworzonym, będącym podstawą rozwoju przemysłu meblarskiego, który w naszych warunkach jest sztandarową gałęzią eksportową.

A zatem tego, jak się wydaje, nie da się prawnie tak jednoznacznie rozstrzygnąć, żeby podzielić to drewno na to, które może iść do przemysłu, i to, które jest przeznaczone do spalania. To zresztą w warunkach koniunktury i dekoniunktury będzie się zmieniało. Przyjdzie dekoniunktura i okaże się, że jak się nie da gdzieś sprzedać drewna, to trzeba będzie je spalić, chociażby po to, żeby realizować zadania z zakresu zagospodarowania itp. Myślę, że w polityce sprzedaży Lasów Państwowych drewno powinno być kierowane do jak najgłębszego przerobu, przynajmniej w okresach koniunktury. W okresach dekoniunktury ta sytuacja może się odwrócić.

Zasady sprzedaży starałem się już omówić. Wydaje mi się, że zostały one przez poszczególne branże zaakceptowane. W warunkach dużego deficytu nie da się uniknąć konfliktu interesów. Tylko jak my tłumaczymy, w jaki sposób, naszym partnerom handlowym? Wspólnie weszliśmy do Europy. Nie ma granic, nie ma barier celnych. Przecież przez Odrę drewno można wozić w jedną i w drugą stronę bez żadnego już problemu granicy jako takiej. Trzeba się trochę otworzyć i szerzej spojrzeć na problem zaopatrzenia w drewno.

Jeśli pojawia się deficyt, to po prostu trzeba znaleźć instrumenty importu z większego promienia. Tak robi się w Europie, która już przez wiele lat się do tego przyzwyczaiła. Finlandia, która pozyskała z własnych zasobów 60 milionów m³ drewna w roku 2004, 14 milionów m³ sprowadziła z zewnątrz - z Rosji, z Estonii, Litwy, z różnych innych regionów itd. Nie ma innej drogi jak tylko w warunkach deficytu uzupełniać drewno z szerszego promienia zaopatrzenia. Bo na pewno nie można rąbać więcej polskich lasów ponad możliwości i ponad stan. Jest już za duża świadomość społeczna, żebyśmy mogli traktować las jako miejsce do wyrębu drewna w warunkach deficytu.

Jeśli chodzi o metodologię sporządzania raportów, to, rzeczywiście, tak się dzieje, że raport z 2003 r. rozpatrujemy w roku 2005. Dla nas takim ogranicznikiem czasowym jest ustawa o rachunkowości, gdyż zanim zostaną zatwierdzone bilanse, które są podstawą ostatecznego zamknięcia wyniku finansowego, to już jest czerwiec. Potem jednak opracowujemy z reguły w ciągu miesiąca raport i przekazujemy go do rozpatrzenia - ministerstwo, uzgodnienia międzyresortowe, Rada Ministrów, Sejm, Senat. To, niestety, wydłuża cały okres przygotowania raportu.

Jesteśmy otwarci na zmianę harmonogramu przygotowania raportu. Gdyby była zgoda, żeby niekoniecznie czekać na zamknięcie bilansów, tylko sporządzić raport w oparciu o pewne dane szacunkowe... Zmiany mogą dotyczyć jakiegoś ułamka procent wyniku finansowego. W oparciu o nasze wewnętrzne sprawozdania - jeśli byłaby taka wola - możemy przygotować raport już na początku roku. To by znacznie przyśpieszyło przygotowanie raportu. Też jestem zdania, że trudno rozpatrywać coś, co już się z perspektywy roku zdezaktualizowało. Bylibyśmy więc otwarci na zmianę harmonogramu przedstawiania raportu.

Poruszono kwestię zwiększania gruntów rolnych do zalesienia w powiązaniu z problemem szkodników, stanu zdrowotnego naszych lasów. Rzeczywiście, pierwszym problemem przy zaniedbanych gruntach rolniczych i ugorach są pędraki. One bowiem doskonale się na tych ugorach rozwijają. Jeśli nie zwalczymy tych pędraków przed założeniem uprawy, to one później z reguły niszczą młodą uprawę. Mamy jednak opanowane technologie przygotowania gleby, tak żeby uniknąć zjawiska zniszczenia uprawy przez pędraki. To wymaga dodatkowych kosztów, ale z technicznego punktu widzenia jesteśmy w stanie radzić sobie z tym zjawiskiem.

Drzewostany sosnowe, jednogatunkowe, założone na gruntach porolnych zaczynają z reguły w wieku dwudziestu, trzydziestu lat cierpieć na tak zwaną hubę korzeniową. Otóż, gdy korzenie dochodzą do tak zwanej podeszwy płóżnej, ukształtowanej na gruntach uprawianych przez wiele dziesięcioleci, stają się podatne na hubę korzeniową. Również z tym problemem sobie teraz radzimy. Sadzimy w większym stopniu drzewostany mieszane, brzozowe, które są bardziej odporne na problem huby korzeniowej. Jakichś generalnych problemów związanych z zalesianiem gruntów rolniczych, przenoszących się na stan zdrowotny przyszłych drzewostanów, nie ma.

Problem retencji wodnej. Tak jak mówię, w realizowanej przez Lasy Państwowe wielofunkcyjności lasu sprawę retencji traktujemy jako jedno z naszych ważnych sztandarowych non profit kierunków działania. Mamy spore sukcesy. Nawet teraz jedno z nadleśnictw z okolic Warszawy - Garwolin, dostało tytuł lidera ekologii wśród wielu różnych podmiotów wyróżnionych przez ministra środowiska, między innymi za budowę systemu małej retencji. Tam bowiem zbudowano około czterdziestu kilku zbiorników różnej wielkości dzięki naszym własnym środkom, ale i środkom narodowego funduszu, wojewódzkiego funduszu, Ekofunduszu. Zbudowano pewien system małej retencji, odbudowując w wielu miejscach mniejsze, większe zbiorniki.

Jak to wygląda w kontekście działań Unii Europejskiej? Nie ukrywam, że bardzo by nam zależało, żeby wesprzeć środkami Unii Europejskiej programy realizowane przez Lasy Państwowe. Mamy trochę kłopotów, ponieważ w Unii Europejskiej nie kocha się instytucji państwowych i lasów państwowych, a wyraźnie popiera się lasy prywatne. Trochę też jest tutaj, naszym zdaniem, jakiejś niedobrej woli... Chcemy na przykład w ministerstwie gospodarki, żeby lasy zostały włączone do tych...

(Przewodniczący January Bień: Przepraszam, że się włączę. A może spróbować wejść, jako dyrekcje regionalne, w Zintegrowany Program Operacyjny Rozwoju Regionalnego?)

No właśnie. Mamy jednak problem. Walczymy przecież z urzędniczą niechęcią już od dłuższego czasu. Posiłkujemy się wsparciem parlamentarzystów. W czym był problem? Otóż, żebyśmy mogli korzystać z tych środków, potrzebne jest nasze, wewnętrzne, krajowe stanowisko. Walczyliśmy o to, żeby w grupie instytucji, które mogą z tego skorzystać, były inne podmioty publiczne, w tym również Lasy Państwowe. To wszystko było uzgodnione. Myśleliśmy już, że będziemy mogli wejść w te programy, okazuje się jednak, że w ostatecznej wersji zarządzenia wpisano: "instytucje sektora finansów publicznych". A my nie jesteśmy instytucją sektora finansów publicznych. W ten sposób Lasy Państwowe zostały wyłączone z udziału. Czy to była celowa pomyłka? Trudno powiedzieć.

Drugi obszar niechęci, też wychodzący z ministerstwa gospodarki... Sukces Lasów Państwowych w całym procesie transformacji sprawia, że, jak myślę, możemy być przykładem transformacji do gospodarki wolnorynkowej dużego, ważnego podmiotu państwowego. Ta transformacja nam się udała. Utworzyliśmy więc kilka tysięcy zakładów usług leśnych, które dzisiaj w warunkach ustawy o zamówieniach publicznych poddane są drapieżnemu kapitalizmowi. Dobrze byłoby wesprzeć ich rozwój z funduszy na rozwój małych firm. No i trwa między nami dyskusja... My tu nie jesteśmy stroną. Jesteśmy tylko instytucją wspierającą tę dyskusję.

Czy można wspierać małe podmioty, zakłady usług leśnych? Okazuje się, że interpretacja ministerstwa gospodarki jest taka, że żywe drzewo, które jest często przedmiotem ścinki i pracy tych firm, wyklucza w tym przypadku możliwość skierowania środków do tych podmiotów. Środki te powinny pójść do rolnictwa, gdyż operacja na żywym organizmie to jest akurat specjalność obszarów w rolnictwie, prawda?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, a rolnicy mówią, że, przepraszam bardzo, oni nie wspierają przedsiębiorstw, oni wspierają tylko typowy sektor rolniczy. Trwa więc jałowa dyskusja, z dziesiątkami pism, między urzędnikami. My ten sektor usług leśnych z tytułu, że tak powiem, pewnej solidarności zawodowej, wspieramy. Na razie jednak jeszcze nie rozstrzygnięto kwestii, czy podmiot, który wozi ścięte drewno, może być wspierany środkami Unii Europejskiej. A gdy ścina już to drzewo, to go to wyklucza... Jest to trochę śmieszna sytuacja. Na razie de facto nie ma rozstrzygnięcia, czy zakłady usług leśnych mogą być wspierane środkami unijnymi. Nie ukrywam, że napotykamy na pewne bariery, i zewnętrzne, i wewnętrzne, na niechęć wspierania Lasów Państwowych jako instytucji państwowej. Chodzi przecież o te programy środowiskowe. My nie chcemy, żeby nam dofinansowywano inne obszary działalności.

Przepraszam, że za długo mówiłem. Dziękuję bardzo. Starałem się dość detalicznie odnieść do pytań.

Dziękuję bardzo.

Naprawdę merytorycznie i wyczerpująco, Panie Dyrektorze. Myślę, że jeszcze króciutko głos zabierze pan minister i będziemy podsumowywać dyskusję. Dziękuję.

Proszę bardzo.

Może trochę nadużyję cierpliwości i może będzie trochę nieprzyzwoitości w mojej wypowiedzi, ponieważ chciałbym, odwrotnie, prosić o pewną pomoc i ewentualnie uczulić na określone problemy, z którymi jako resort mamy do czynienia.

Pani dyrektor Chrempińska już wspomniała o ustawie kompetencyjnej. Są resorty mocniejsze, które mają siłę przebicia, i resorty słabsze. Wielokrotnie mieliśmy już z ministerstwem spraw wewnętrznych określone, nie do przejścia problemy, kiedy weto ministra spraw wewnętrznych - jako jednego z tych najmocniejszych - powodowało niemożność rozwiązania czy przeprowadzenia określonego aktu prawnego.

W ustawie kompetencyjnej może być poczynionych bardzo wiele szkód, ponieważ ministerstwo robi to z pozycji swojego tylko punktu widzenia, z punktu widzenia jednego resortu. Resortu spraw wewnętrznych nie obchodzi, mało interesuje, jakie konsekwencje dla całej gospodarki czy dla całego organizmu państwa przyniosą tego rodzaju zapisy, które oni proponują. W związku z tym oni przyjęli proste założenie - wykreślenia, wszędzie gdzie jest, słowa: "wojewoda" i zastąpienia słowem: "marszałek". To wszystko spowodowało oczywiście straszny galimatias i nieszczęścia, na które zaczęto zwracać uwagę. W związku z tym do tej pory to się przerabia.

W naszej sytuacji mamy sporne kwestie, które przede wszystkim dotyczą właśnie obszarów chronionych. Jest także wiele innych kwestii, w przypadku których oddanie kompetencji na szczebel samorządowy będzie końcem systemu, na który pracowaliśmy lat sześćdziesiąt czy osiemdziesiąt i który funkcjonuje dobrze. W Polsce mamy bardzo, że tak powiem, dobry zwyczaj psucia tego, co dobrze funkcjonuje, zastępowania reformą, po to, żeby znów za parę lat, czy za dwa lata przy następnej ekipie odkrywać, że to jest potrzebne znów w postaci następnej reformy. Nie chcę przywoływać tu przykładów dosyć oczywistych. Fakt jest faktem, że tak to jest.

Jeżeli coś funkcjonuje dobrze, najzwyczajniej nie wolno tego psuć. Myślę, że rola Senatu będzie w tym względzie bardzo ważna i będziemy na pewno się zwracać do państwa, ażeby nie doprowadzić w ustawie kompetencyjnej do sytuacji, że rząd odpowiada - w naszym konkretnym przypadku - za całą sferę ochrony środowiska, gospodarki wodnej, wszystkich spraw środowiskowych, ale politykę całą w państwie robią marszałkowie na szesnaście sposobów.

Proszę zwrócić uwagę, że w naszej sytuacji politycznej, gdy są skonfliktowane władze samorządowe z rządowymi, gdy jest konfiguracja składająca się z szeregu najprzeróżniejszych koalicji, w każdym województwie niepowtarzalnych, prowadzi to do totalnego chaosu i totalnej anarchii w państwie. Tej anarchii powinno się uniknąć, nie dopuszczając do tego, ażeby zadania, które są zadaniami ogólnopaństwowymi - klasycznym przypadkiem w naszym przypadku, w naszej sytuacji są parki narodowe - zostały skierowane gdzieś na taki szczebel, który to po prostu najzwyczajniej zniszczy. Pani Bigosowa w Zakopanem będzie sobie życzyła i to życzenie będzie dla marszałka praktycznie rzeczą świętą.

Kwestia druga to energia odnawialna. Temat, który zresztą był omawiany, ale powinien wracać jak najczęściej, ponieważ też są między ministerstwami spory kompetencyjne. To jest de facto zadanie ministra gospodarki. Ale minister gospodarki też chce zrzucić część spraw na ministra środowiska, jeżeli chodzi o prawne i inne rozwiązania. Do tej pory w energii odnawialnej praktycznie nie wypracowaliśmy, na skutek sporów kompetencyjnych, jednolitej polityki. Energia odnawialna ma w Polsce w każdym sektorze określone możliwości. Jest tu szereg komponentów i trzeba wybrać dwa, trzy, które będą podstawą do rozwoju. Reszta będzie tylko w określonym zakresie wspomagała ten rozwój. Tego nie zrobiono i w związku z tym myślę, że tutaj też jest kwestia postawienia tej sprawy, także z pozycji Senatu, jako koniecznej do przyśpieszenia i do wypracowania takiej polityki, która zapewni postęp. Do tej pory, rzeczywiście, jest mnóstwo dyskusji, konferencji, rozmaitych spraw i spotkań w sprawie energii odnawialnej, a postępu jest niewiele.

Kwestia podatku obrotowego od Lasów Państwowych jest szczególną rzeczą. Przyznam się, że trochę szperałem w pamięci, finansiści może skorygują, ale generalnie podatek obrotowy został w Polsce zlikwidowany, wycofany. Praktycznie nie ma podatku obrotowego. Jeżeli powracamy do podatku obrotowego, to niech minister skarbu pomyśli nie o podatku obrotowym dla Lasów Państwowych, tylko dla supermarketów i wszystkich innych firm zagranicznych. To jest kierunek, gdzie można nawet wypłacić rekompensaty finansowe, a nie ograbiać lasy z jakiś tam fragmentów, próbując je rozparcelowywać. To jest źródło olbrzymich pieniędzy, których w ogóle minister finansów nie chce ruszyć. Zastanawiam się, jakie są tutaj działania, że tak to wszystko przechodzi... Ale jeżeli jest już precedens i chęć zastosowania tego podatku w stosunku do lasów, to myślę, że można to znakomicie wykorzystać jako cel skierowany w zupełnie innym kierunku.

Lasy Państwowe godzą się na ten podatek, ale od dochodów, a nie od obrotu, bo to po prostu jest niemożliwe. To jest niemożliwe. Myślę, że Lasy Państwowe mogą również rozpatrzyć rekompensatę w postaci niewielkich kawałków lasu - 5-10 ha - które są poza kompleksami i które ewentualnie są jakimiś luźno rozrzuconymi fragmencikami. Być może, że to też mogłoby być przedmiotem dyskusji. Obrotowy podatek natomiast, jeśli już, należy skierować w inną stronę, a nie w stronę Lasów Państwowych.

Myślę, że to są te pytania, na które chciałbym odpowiedzieć. Myślę, że sprawy korzystania ze środków, interpretacji są w większym stopniu naszymi wewnętrznymi problemami niż unijnymi. My z kolei też mamy w administracji sytuacje, że Unia Europejska nie chce korzystać ze współpracy z prywatnymi podmiotami, tylko mówi, że do określonych zadań musi mieć administrację państwową, instytucję, która jest umocowana, ma stabilność i ma możliwość funkcjonowania w wieloletnim układzie i w wiarygodnym układzie, co najistotniejsze, unijnym. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Myślę, że będziemy się zbliżać do końca naszego posiedzenia.

Jeszcze pan senator, bardzo proszę, ale - jeśli można jeszcze prosić - króciutko.

Z wielką uwagą wysłuchałem dyskusji. Nie zabierałem poprzednio głosu, bo już kiedyś powiedziałem, że PGL "Lasy Państwowe" jest - o czym mówił pan dyrektor - przykładem umiejętności dostosowania się dużego przedsiębiorstwa do realiów gospodarki rynkowej. Tak na marginesie powiem, że gdyby koleje też tak się umiały zachować, to nie byłoby tych problemów, które są.

Ostatni akapit wypowiedzi pana dyrektora i część wypowiedzi pana ministra napawają mnie jednak obawą, że restrukturyzacja według nowej ustawy kompetencyjnej, jak również pewne zjawiska finansowe, będą zagrażały dalszej, dobrej egzystencji Lasów Państwowych. Mam propozycję, Panie Przewodniczący, żeby może pan minister, pan dyrektor przygotowali taki szkic zagrożeń.

(Przewodniczący January Bień: Nie będę mówił, że mi pan to z ust wyjął, Panie Senatorze.)

Ach, wiem, że mądrość pana przewodniczącego jest nieograniczona. Wobec tego nie będę mówił, że nie zawsze panu wypada narzekać na rząd. Nam bardziej wypada. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Kończąc i podsumowując to wszystko, co dzisiaj tutaj powiedzieliśmy, chciałbym serdecznie i gorąco podziękować państwu - panu ministrowi, panu dyrektorowi, obecnym dzisiaj państwu senatorom za to, że bardzo aktywnie i rzeczowo pracowaliśmy w trakcie dzisiejszego posiedzenia.

Pan senator Łęcki był uprzejmy ubiec mnie w dwóch sprawach, za co mu serdecznie dziękuję. Te sprawy to ustawa kompetencyjna i ustawa o rekompensatach. Panie Ministrze, popierając inicjatywę pana senatora Łęckiego, gorąco proszę o przygotowanie materiału dla naszej senackiej komisji. Po prostu spróbujemy pomóc w tym zakresie. Przedstawimy swoje stanowisko i będziemy starali się w tych zagadnieniach, jeśli chodzi o resort, pomagać.

Co zaś do kwestii rekompensat, Panie Dyrektorze, to ja myślę, że to, co tutaj powiedzieliśmy, jak również i to, co napisał nam Związek Zawodowy Leśników Polskich Rzeczypospolitej, jest bardzo ważną sprawą. Gdyby pan dyrektor był uprzejmy i zechciał ustosunkować się również do tego stanowiska, które otrzymał premier. Myślę, że my ze swojej strony również do premiera napiszemy. Z tym, że może swoje stanowisko wyrazimy w sposób bardziej skondensowany. Myślę, że to są ważne rzeczy.

Trzecia sprawa. Przyjmujemy wyjaśnienie, Panie Dyrektorze, dotyczące przemysłu drzewnego. Jakkolwiek będą składane jeszcze oświadczenia senatorskie i ja również muszę takie złożyć, gdyż zostało to mi, jako senatorowi, w tym celu przekazane. Myślę, że dzisiaj otrzymałem odpowiedź i państwo również odpowiedzą... Przekażę to zainteresowanym osobom w przedsiębiorstwach. Tak więc awizuję, że coś takiego będzie miało miejsce. Będziecie państwo proszeni o to, by odpowiedzieć na to. Myślę jednak, że to, co dzisiaj usłyszeliśmy jest dla mnie bardzo jednoznacznym stanowiskiem i całkowicie się z nim zgadzam.

Dziękuję więc za to wszystko, co usłyszeliśmy. Dziękuję państwu. Do zobaczenia przy następnej okazji.

Zamykam posiedzenie.