Zapis stenograficzny (1602) ze 124. posiedzenia

Komisji Ochrony Środowiska

w dniu 21 grudnia 2004 r.

Porządek obrad

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o obowiązkach przedsiębiorców w zakresie gospodarowania niektórymi odpadami oraz o opłacie produktowej i opłacie depozytowej (druk nr 868).

Otwieram posiedzenie senackiej Komisji Ochrony Środowiska poświęcone rozpatrywaniu ustawy o zmianie ustawy o obowiązkach przedsiębiorców w zakresie gospodarowania niektórymi odpadami oraz o opłacie produktowej i opłacie depozytowej.

Witam na posiedzeniu wszystkich zebranych, przede wszystkim pana ministra Tomasza Podgajniaka, podsekretarza stanu w Ministerstwie Środowiska, wraz z liczną ekipą Ministerstwa Środowiska, przedstawicieli Ministerstwa Gospodarki i Pracy, Najwyższej Izby Kontroli oraz instytucji pozarządowych, Polskiego Systemu Recyklingu Organizacja Odzysku, prezesa Krajowej Izby Gospodarczej "Przemysł Spożywczy", prezesa REA Consulting Ltd., prezesa Zarządu Ogólnopolskiej Izby Gospodarczej Recyklingu i przedstawiciela Stowarzyszenia "Forum Opakowań Szklanych". Serdecznie witam też państwa senatorów.

Chciałbym na wstępie powiedzieć, że mimo naszych początkowych obaw, iż dyskusji nie będzie, w chwili obecnej zanosi się na to, że będziemy nad tą ustawą mocno dyskutować. Dlatego proponuję następujący sposób procedowania: prosiłbym o krótkie wprowadzenie pana ministra, następnie o wypowiedzi zaproszonych osób, a potem zastanowimy się nad dalszym ciągiem procedowania.

Czy państwo senatorowie macie coś do dodania?

Skoro nie, to bardzo proszę, Panie Ministrze, o krótkie wprowadzenie do ustawy.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ponad trzy lata temu parlament przyjął nowoczesną ustawę o obowiązkach przedsiębiorców w zakresie gospodarowania niektórymi odpadami oraz o opłacie produktowej i opłacie depozytowej, która po raz pierwszy w historii naszego kraju nakładała na wprowadzających na rynek produkty w opakowaniach obowiązki w zakresie recyklingu i odzysku tychże opakowań, określała poziomy odzysku oraz ustanawiała mechanizm kontroli i mechanizm sankcyjny za nieprzestrzeganie wymogów tejże ustawy.

Po tych trzech latach zebrano sporo doświadczeń, wiedzy o tym, jak taki system może funkcjonować. Przypominam, że były to prototypowe, nigdy wcześniej niefunkcjonujące w Polsce rozwiązania. Spowodowało to, że rząd podjął decyzję o opracowaniu projektu ustawy zmieniającej niektóre zapisy pierwotnie wprowadzone w 2001 r.

W szczególności koncentrowaliśmy się na kilku zagadnieniach. Jednym z nich było pełne dostosowanie wymogów w zakresie gospodarki odpadami do wymagań Unii Europejskiej, w szczególności po to, aby po pierwsze, uniknąć nadmiernego obciążania polskich producentów i operatorów na rynku wewnętrznym zadaniami, które nie obciążają producentów podobnych produktów czy wprowadzających podobne produkty w innych krajach, po drugie, uszczelnić funkcjonowanie systemu, w szczególności wyeliminować proceder nazywany potocznie przez opinię publiczną handlem kwitami, a więc polegający tak naprawdę na poświadczaniu nieprawdy o wykonaniu poziomów recyklingu i odzysku, mimo iż takie działania de facto przez recyklerów i wprowadzających opakowania nie były podjęte. Kontrole Inspekcji Ochrony Środowiska wykazywały, że tego typu proceder może mieć miejsce i w każdym przypadku, kiedy go udowodniono, kierowano odpowiednie zawiadomienia do organów ścigania. Po trzecie, należało doprecyzować różnego rodzaju pojęcia i terminy, tak aby uniknąć dodatkowych wątpliwości interpretacyjnych, a także aby nawiązać do zmienianych w międzyczasie ustaw, w szczególności do ustawy o swobodzie działalności gospodarczej.

Te wszystkie poprawki znalazły odzwierciedlenie w rządowym projekcie ustawy, który był procedowany w Sejmie i dzisiaj trafia pod obrady Wysokiej Izby po przyjęciu go przez Izbę niższą. Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Bardzo proszę teraz nasze Biuro Legislacyjne, by pani mecenas przedstawiła...

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Później.)

Później, tak?

Teraz posłuchamy dyskusji, tak? Dobrze.

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę zaproszonych gości, którzy złożyli wiele propozycji, byście państwo przedstawili swoje propozycję, uzasadnili je, po czym zastanowilibyśmy się, kto z senatorów ewentualnie przejąłby poprawki.

Witam jeszcze przedstawiciela Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, którego nie przywitałem, a także osoby przybyłe po tym, jak witałem wszystkich.

Proszę bardzo, czy ktoś z państwa, z zaproszonych osób chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę, może po kolei: raz, dwa, trzy.

Bardzo proszę o przedstawianie się.

Michał Korkozowicz, reprezentuję Grupę Roboczą do spraw Baterii i Akumulatorów, a jednocześnie organizację odzysku o nazwie Reba, która zajmuje się wyłącznie bateriami.

Chciałbym poddać pod rozwagę Wysokiej Komisji propozycję dwóch poprawek. Pierwsza z nich dotyczy art. 30 ust. 2 pkt 1 ustawy, którą dzisiaj rozpatrujemy...

(Głos z sali: Chodzi o zmianę szesnastą.)

Tak, propozycja ta odnosi się do zmiany szesnastej - może podam to jako uzupełnienie.

Otóż proponujemy, ażeby dotychczasowe sformułowanie uzupełnić...

(Głos z sali: Pkt 2, tak?)

Nie, ust. 2 pkt 1.

Może zaznaczę, że ust. 2 brzmi: "Środki, o których mowa w ust. 1, narodowy fundusz przeznacza na finansowanie działań w zakresie" - w tym miejscu jest dwukropek. Nasza propozycja zmierza do tego, ażeby brzmienie pktu 1 rozszerzyć o słowa "selektywnej zbiórki", a resztę pozostawić jak w dotychczasowym tekście.

Uzasadnienie tego...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, propozycja polega na dodaniu na samym początku dwóch słów: "selektywnej zbiórki".

Czy życzyłby sobie pan senator, żeby od razu to uzasadnić?

(Przewodniczący January Bień: Tak.)

A więc uzasadnienie jest następujące: obecnie mamy, można powiedzieć, prawie dwa lata doświadczeń, jeśli chodzi o sposób zagospodarowania środków, które gromadzone są w narodowym funduszu, a pochodzą z opłat produktowych. W przypadku czegoś, co moglibyśmy nazwać subfunduszem bateryjnym, to znaczy w przypadku środków z opłat produktowych gromadzonych z wpłat wnoszonych przez przedsiębiorców zobowiązanych do zapewnienia określonych poziomów odzysku i recyklingu baterii, jest to aktualnie kwota 6 milionów 500 tysięcy zł.

Narodowy fundusz dosłownie dwa tygodnie temu w odpowiedzi na zapytanie odpowiedniego stowarzyszenia przemysłowego stwierdził, iż z tych środków jak do tej pory nie wydano niczego, ponieważ nie wpłynęły wnioski, które spełniają przyjęte kryteria - dosłownie takie sformułowanie znalazło się w wypowiedzi narodowego funduszu.

O czym to świadczy? Naszym zdaniem świadczy to o tym, iż zbyt wąsko określono ramy możliwości wydatkowania środków, podczas gdy wiadomo, iż w przypadku akurat takiego odpadu poużytkowego, jakim są baterie, największym problemem bądź swoistym wąskim gardłem w Polsce jest właśnie tworzenie systemu selektywnej zbiórki tego rodzaju odpadów. Stąd proponowana poprawka.

Oprócz tego mam jeszcze drugą propozycję, ale nie wiem, czy od razu...

(Przewodniczący January Bień: Proszę bardzo.)

Druga propozycja odnosi się do zmiany dwudziestej drugiej w tekście ustawy. Dotyczy ona załącznika nr 4, który - pozwolę sobie przypomnieć - określa docelowe poziomy odzysku i recyklingu. Nas konkretnie interesuje poz. 10 w tym załączniku, czyli ogniwa i baterie galwaniczne oraz ich części z wyłączeniem części ogniw i baterii galwanicznych.

Pozwolę sobie przypomnieć, że aktualny poziom na rok 2007 określony przez komisje sejmowe, a następnie przyjęty przez Sejm, to 35%, co stanowi obniżenie w stosunku do poziomu zapisanego w aktualnie obowiązującej ustawie, który wynosi, jak wiadomo, 50%. Przemysł bateryjny proponuje, ażeby dokonać dalej idącego obniżenia tego poziomu. Konkretnie proponujemy poziom 20% odzysku i 20% recyklingu. Dotyczy to oczywiście końca 2007 r.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak.

(Przewodniczący January Bień: Z 35% na 20%, tak?)

Tak.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, nie wiem dlaczego, ale zostało to przenumerowane. Proszę wybaczyć, opierałem się na złej wersji. Dokonuję w tym momencie autokorekty: chodzi o poz. 13.

Dla uzasadnienia chciałbym podać dwa elementy. Pierwszy jest taki, że w przypadku baterii w ciągu pierwszych dwóch lat realizacji ustawy nie osiągnięto poziomów, które są zapisane w obowiązującej ustawie. Poziom ten według mojej oceny nie zostanie również osiągnięty w roku bieżącym, w którym obowiązuje nas wskaźnik 10% w przypadku odzysku i 15-25% w przypadku akumulatorów i recyklingu. Ja oceniam, że jeśli chodzi o odzysk, to wykonamy to w granicach 7%.

I drugi element. Wczoraj na posiedzeniu Rady Unii Europejskiej przyjęto, a w zasadzie powinno się powiedzieć, że dokonano politycznych uzgodnień dotyczących kształtu przyszłej dyrektyw w sprawie baterii i akumulatorów, zgodnie z którą będzie obowiązywał wskaźnik 20% w cztery lata po transpozycji dyrektywy do prawa krajowego, to znaczy efektywnie w sześć lat po wejściu dyrektywy w życie, w związku z czym będzie to rok 2011. Uważamy, iż w zupełności wystarczy, jeżeli poziom, który będzie obowiązywał w całej Unii w roku 2011, w Polsce będzie obowiązywał cztery lata wcześniej, czyli w roku 2007. Dziękuję.

Dziękuję.

Czy pan minister zechciałby odpowiedzieć?

Proszę.

Rozumiem, że najpierw mam się odnieść do selektywnej zbiórki, Panie Przewodniczący. Otóż pojęcie selektywnej zbiórki nie jest nigdzie zdefiniowane, w związku z czym wprowadzanie tak nieostrych pojęć do zapisów prawa wydaje się być niewskazane. Równie dobrze mogę uznać, i takie jest stanowisko resortu, że w koncepcji odzysku mieści się także selektywna zbiórka. W tym momencie finansowanie wszelkich działań w zakresie odzysku i recyklingu, tak jak jest to zapisane, może także obejmować finansowania tworzenia systemów pojemników, bo o to w tym zakresie tak naprawdę chodzi, a przecież zapisywanie, że będziemy finansować pojemniki z funduszy środowiska, nie ma sensu.

Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej informuje, że jak do tej pory nie sfinansował żadnego wniosku w tym zakresie, ponieważ żaden wniosek nie spełniał kryteriów określonych przez narodowy fundusz, jeżeli chodzi o jakość wniosku i sposób przedstawienia sprawy. Gdyby zaś były jakiekolwiek problemy interpretacyjne w tym zakresie, to oświadczam, że minister środowiska wyda taką interpretację, która będzie wskazywały, iż systemy odzysku obejmują także systemy zbiórki, cokolwiek miałoby to w tym momencie znaczyć.

Jeżeli chodzi o poziom odzysku, to chciałbym tylko zwrócić Wysokiej Komisji uwagę, że producenci zaproponowali podczas prac sejmowych obniżenie wymaganego poziomu odzysku recyklingu z 50% do 35% i ta propozycja zyskała akceptację rządu, w związku z czym w takiej formie, jak proponowano, znalazło się to w projekcie ustawy. Teraz jest to kolejna propozycja zmiany, co budzi moje wątpliwości nie tylko natury technicznej, ale także natury propagandowej, ponieważ okazuje się, że w każdym kolejnym podejściu coraz więcej i więcej próbujemy osiągnąć.

Jeżeli chodzi o wczorajszą decyzję rady do spraw środowiska Unii Europejskiej, to istotnie tego typu zalecenia zostały przyjęte, ale to nie oznacza, że dyrektywa została przyjęta, bo rada i parlament jeszcze będą o tym decydować.

Ja chciałbym zwrócić uwagę, że kraje takie jak Austria czy Holandia podniosły w dyskusji, iż przyjęcie tak niskich poziomów odzysku i recyklingu, jakie przyjęto w dyrektywie, oznacza cofnięcie się w stosunku do prawodawstwa obowiązującego w tych krajach, i oprotestowały taką decyzję rady, jakkolwiek podjęto ją kwalifikowaną większością głosów. A więc nie ma żadnej gwarancji, że w momencie, kiedy dyrektywa będzie ostatecznie przyjmowana, poziom 20% dla roku 2011 zostanie utrzymany. Śledzimy ten proces z bardzo dużym zainteresowaniem.

Biorąc z kolei pod uwagę fakt, że w Polsce istnieją moce przerobowe pozwalające w odpowiedni sposób utylizować tego typu odpady, proponowałbym jednak utrzymać trzydziestoprocentowy poziom, tak jak zapisano w przedłożeniu sejmowym. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

(Brak nagrania)

Dzień dobry.

Tomasz Cegiełka, Polski System Recyklingu Organizacji Odzysku.

Chciałbym wnieść o to, aby uległ likwidacji art. 3a, który znalazł się...

(Głos z sali: Która to zmiana?)

Zmiana czwarta.

Chciałbym skoncentrować się na trzech argumentach. Pierwszy dotyczy niezgodności z zapisami, a właściwie z duchem dyrektywy europejskiej 94/62, drugi zachwiania równowagi na rynku opakowań, a trzeci bardzo negatywnego impaktu tej decyzji na środowisko.

Co do pierwszego argumentu, to chciałbym przypomnieć zapis art. 189b traktatu, który mówi o tym, że gospodarka odpadami opakowaniowymi ma na celu niedopuszczenie do ich oddziaływania lub zmniejszenie ich oddziaływania na środowisko, a ten zapis idzie dokładnie w odwrotnym kierunku, czyli w kierunku raczej zwiększenia tego impaktu, tym bardziej więc dziwi mnie, że samo Ministerstwo Środowiska o ten zapis tak bardzo zabiegało.

Drugi argument dotyczy zachwiania równowagi na rynku opakowań. Otóż dotychczasowe przepisy powodowały, że jednolitrowe opakowanie wielomateriałowe było realnie tańsze od jednolitrowego opakowania szklanego czy też jednolitrowej puszki aluminiowej i w zasadzie niewiele droższe od butelki typu PET. W 2007 r., patrząc od strony opłat produktowych, opłaty te dla wszystkich opakowań z tworzywa, aluminium, szkła czy dla opakowań wielomateriałowych, przy zachowaniu dotychczasowego kształtu przepisów, będą oscylowały w granicach 3 gr za opakowanie. W przypadku, kiedy wprowadzimy ten przepis, opakowania wielomateriałowe, a więc teoretycznie mające najgorszy impakt na środowisko, będą ponaddwukrotnie tańsze, co będzie na poziomie opłaty produktowej, która wyniesie poniżej 1,5 gr. Tak więc jest to całkowite zachwianie równowagi, i to na rzecz opakowań, które znacznie trudniej się przerabia, trudniej zbiera itd.

Trzeci argument, bardzo istotny, dotyczy niezwykle negatywnego impaktu na środowisko. Otóż rocznie, proszę państwa - jeżeli senatorowie poprą tę decyzję rządu, to chcąc nie chcąc, muszą wziąć na siebie za to odpowiedzialność- na polskie składowiska trafi od tej pory 1 milion m³ opakowań wielomateriałowych, ponieważ nikt już ich nie będzie zbierał z uwagi na to, że nie będzie do nich stosownych dopłat, tylko będą dopłaty na przykład do papieru i będą zbierane opakowania z papieru. Oznacza to, że tak naprawdę trzeba zbudować trzy nowe średniej wielkości wysypiska, które będą finansowane oczywiście ze środków gminnych, a więc jest to dodatkowe obciążenie dla gmin.

Poza tym - jest przedstawiciel Stowarzyszenia Papierników Polskich, który jak myślę, potwierdzi to, co w tej chwili powiem - polskie zakłady papiernicze mogą przystosować się do przerobu opakowań wielomateriałowych takich jak na przykład kartony do płynnej żywności, ale wymaga to inwestycji. Są dwa zakłady, które mają moce przerobowe kwalifikujące je do zbudowania takiej instalacji, ale w momencie, kiedy przejdzie ten zapis, nie zrobią tego, ponieważ wszystkie te opakowania trafią na wysypiska i oczywiście nikomu nie będzie się chciało budować odpowiednich instalacji.

Pomijam już milczeniem los kilku biednych, drobnych przedsiębiorców, którzy zaufali polskiemu prawu, zbudowali instalacje - mogę senatorom przekazać dokładne namiary - kupili nawet upadające zakłady, a celem tych działań było właśnie uruchomienie przerobu opakowań wielomateriałowych. Po tym ruchu niestety będą musieli ogłosić plajtę albo przejść na bezrobocie. Tak więc będą mieli dokładnych adresatów, komu będą mogli za to dziękować. Ja państwu dziękuję.

Dziękuję ślicznie.

Czy pan minister chce zabrać głos?

Tak jest, Panie Przewodniczący.

Ja już wielokrotnie to wyjaśniałem i ciągle powtarzamy te same argumenty, w związku z czym rozumiem, że nie ma pomiędzy nami zgody, ale powtórzę.

Trzy powody zdecydowały o tym, że rząd przedłożył propozycję taką, a nie inną. Producenci opakowań wielomateriałowych, nazywanych też często tetrapakami, wskazywali, iż utrzymanie zapisów takich, jakie były w poprzedniej ustawie, spowoduje, że będą zmuszeni do zbierania co najmniej 100% opakowań wielomateriałowych, które wprowadzają na rynek, ze względu na to, że do kategorii opakowań wielomateriałowych oprócz tetrapaków zalicza się także całą masę innych opakowań, na przykład kapsle od butelek, opakowania od czekolad czy cukierków, których nikt selektywnie nie zbiera i nigdy w przyszłości nie będzie zbierał. W związku z tym, gdybyśmy utrzymali zapisy dotyczące poziomu odzysku i recyklingu dla opakowania, które najlepiej zbiera się w tym układzie, czyli tetrapaku, oznaczałoby to, że oni muszą zbierać dwa razy więcej, czyli praktycznie rzecz biorąc, wszystko to, co wprowadzają na rynek. To po pierwsze.

Po drugie, Unia Europejska takiego obowiązku na kraje unijne nie nakłada. Producenci tetrapaków, a w ślad za nimi także producenci żywności, wskazywali, że powoduje to spadek konkurencyjności polskich przedsiębiorstw w stosunku do przedsiębiorstw zagranicznych.

Po trzecie, jeśli chodzi o przyjęcie rozwiązania, które zostało zaproponowane w przedłożeniu rządowym, czyli przyjęcie obowiązku rozliczenia odzysku lub recyklingu według materiału przeważającego w strukturze opakowania wielomateriałowego, szacujemy, że spowoduje to wzrost odzysku i recyklingu o ponad 10 tysięcy t w skali rocznej w stosunku do obecnego poziomu zbierania w układzie utrzymania opakowań wielomateriałowych.

Wszystkie te trzy czynniki przesądziły o takim, a nie innym stanowisku rządu w tym zakresie, przy czym ważyliśmy różne racje i zdaję sobie sprawę z tego, że niektórzy z tej operacji mogą wyjść pokrzywdzeni. Zawsze podejmowanie tego typu decyzji wiąże się z analizą kosztów i korzyści, która w naszym rozumieniu wskazywała, że przedsięwzięcie w sumie jest korzystne dla konsumentów i jednocześnie dla środowiska. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

(Prezes REA Consulting Ltd. Michał Rosa: Czy można w trybie sprostowania?)

Nie, jeszcze chwileczkę.

Bardzo proszę, może po kolei.

Proszę bardzo, pan prezes Ziaja.

Jerzy Ziaja, Ogólnopolska Izba Gospodarcza Recyklingu.

Szanowna Komisjo! Szanowny Panie Ministrze!

Odnośnie do tych 100%, to chcę powiedzieć, że wydaje mi się, iż tak do końca to nie jest prawda. Jeżeli jest mowa o 80 tysiącach t i 25% odzysku, poddania recyklingowi, to jest to tylko 20 tysięcy t, z czego faktycznie te 20 tysięcy t odzysku może dotyczyć właśnie opakowań typu tetrapak. Na pewno zaś zminimalizuje się objętość składowanych odpadów.

Poza tym przedsiębiorca będzie obciążony nie za 100%, ale tylko i wyłącznie za 25%, czyli w dniu dzisiejszym za 10 tysięcy t, a zebranie 20 tysięcy t będzie sfinansowane przez innego producenta opakowań wielomateriałowych.

Jeśli chodzi o ograniczenia dla polskich przedsiębiorców, którzy działają na terenie Polski, to była już, Panie Ministrze, dyskusja na temat tego, że polski przedsiębiorca ma takie same szanse jak importer, eksporter wyrobów produkowanych za granicą, ponieważ ustawa dotyczy tych, którzy wprowadzają produkty w opakowaniach na terenie Polski.

Chciałbym jeszcze powrócić do debaty sejmowej na temat art. 11a. Właściwie nie wiem, czy można jeszcze raz wprowadzić art. 11a, który ogranicza konkurencyjność na polskim rynku...

(Przewodniczący January Bień: W której wersji ustawy jest to art. 11a?)

Podczas drugiego czytania w Sejmie zgłoszony został wniosek o wykreślenie art. 11a. Tego po prostu nie ma w tej nowelizacji ustawy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głosy z sali: Nie ma tutaj.)

Tego po prostu nie ma.

(Przewodniczący January Bień: A w którym momencie było?)

To było tylko i wyłącznie podczas drugiego czytania w Sejmie. Później odbyło się głosowanie nad poprawkami do ustawy.

(Głos z sali: To przepadło.)

(Przewodniczący January Bień: Nie będziemy dyskutować na ten temat, bo nie mamy tego przed oczyma.)

Dobrze.

Jeżeli chodzi teraz o wypowiedź pana Korkozowicza odnośnie do obniżenia poziomów odzysku, recyklingu baterii, to chcę powiedzieć, że przedsiębiorcy, którzy są zrzeszeni w Ogólnopolskiej Izbie Gospodarczej Recyklingu, zaraz po wejściu ustawy stworzyli odpowiedni system i wykonują w 100% zlecony poziom odzysku i recyklingu baterii.

Chciałbym nadmienić, że organizacja przespała okres wejścia na rynek, dlatego ma w tej chwili problemy i dlatego przedsiębiorcy, którzy należą do organizacji odzysku, płacą stosowną opłatę do narodowego funduszu. Należałoby zmienić rozporządzenie ministra środowiska w zakresie szczegółowej dystrybucji środków pochodzących z tego tytułu, ponieważ możliwość korzystania z tych środków mają przedsiębiorcy, których obejmuje obowiązek, i organizacje odzysku. Z kolei przedsiębiorcy, którzy wykonują na zlecenie przedsiębiorców obowiązek odzysku, recyklingu, nie mają takich możliwości, a to właśnie oni są beneficjentami tych środków finansowych, to oni mogą rozwijać selektywną zbiórkę, jak również inwestować w instalacje. Dziękuję.

Dziękuję.

Może tak tytułem sprostowania, a potem po kolei.

Bardzo proszę.

Michał Rosa, REA Consulting.

Ja tylko chciałbym króciutko sprostować to, co mówił kilka chwil temu pan Cegiełka. Pan minister zachował się bardzo elegancko i nie odniósł się do tego wprost, bo kolega rzucił cyfrą 1 milion t opakowań...

(Głosy z sali: Merów sześciennych.)

...czy metrów sześciennych, a to jest oczywista nieprawda, bo opakowań wielomateriałowych trafia na polski rynek niecałe 80 tysięcy t, co nawet przy przemnożeniu przez trzy w życiu nie da miliona, o ile ja znam arytmetykę. Tak więc chciałem po prostu tylko sprostować tę cyfrę, żeby państwo nie byli skonfundowani, że mówimy o tak wielkich cyfrach.

Dziękuję ślicznie.

Proszę bardzo, po kolei.

Dzień dobry.

Marek Sokołowski, Stowarzyszenie Producentów i Importerów Baterii i Akumulatorów Małogabarytowych.

Jest to głos ad vocem. Chciałbym odnieść się do tego, co mówił pan minister na temat dwóch naszych wniosków. Pierwszy dotyczy selektywnej zbiórki. Trzeba zgodzić się z tym, że dopisanie do art. 30 ust. 2 w ustawie zapisu dotyczącego selektywnej zbiórki to pewnego rodzaju proteza, próba dopasowania przepisów dotyczących baterii do przepisów, które odnoszą się do odpadów opakowaniowych, dlatego że prawdą jest, iż nikt nie wydobył środków z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Środki te powinny służyć jednemu celowi: budowie systemu, dlatego że zbudowanie go w przypadku baterii jest najważniejszym i najdroższym elementem, gdyż baterie są rozproszone wszędzie, w każdym gospodarstwie domowym, zakres ich odzysku jest bardzo szeroki. Zamierzenie jest więc jedno: żeby przepisy dotyczące baterii były zbliżone do tych, które obowiązują dla odpadów opakowaniowych, nic więcej. Stąd propozycja wprowadzenia informacji dotyczącej selektywnej zbiórki.

Dużo ważniejsza jest kwestia dotycząca limitów i poziomów odzysku baterii na rynku. Oceniamy całość sprawy biznesowo i zgodnie z możliwościami systemu, a nie patrzymy na nic pod kątem propagandowym, dlatego że zbudowanie systemu jest możliwe, ale wymaga po prostu czasu i nakładów finansowych.

Jeśli chodzi o słowa, które padły, że są firmy prowadzące odzysk w 100%, to tak, tylko że to nie jest do końca prawda, bo mówimy o pewnej części baterii. Jeżeli mówimy o bateriach przemysłowych, jest to robione i jest to wykonalne, jeżeli mówimy o bateriach konsumenckich, to chodzi o poziom trzystu kilkudziesięciu milionów sztuk baterii, które są w każdym gospodarstwie domowym, są rozproszone i trzeba je zebrać. Żeby to zrobić, trzeba wykonać naprawdę gigantyczną pracę, bo wyobraźmy sobie, że w Polsce około 30-40% populacji mieszka w miastach liczących do pięciu tysięcy ludzi. Trzeba do nich dotrzeć i zebrać te baterie, więc jest to proces wymagający czasu i nakładów finansowych, w związku z czym nasza propozycja dotycząca poziomu 20%...

Podkreślę jeszcze raz: na poprzednim posiedzeniu sejmowym była propozycja przemysłu dotycząca 20%, więc nie zgadzam się z opinią, że to, co zostało przegłosowane, czyli 35%, było zgodne z propozycją przemysłu.

I jeszcze jedna uwaga: wszystkie procenty, które zapiszemy powyżej pewnego limitu, będą nosiły w sobie znamiona życzeniowe. My naprawdę stoimy na twardym gruncie i chcemy, żeby to, co zostało zapisane, było osiągalne, żeby w ogóle nie deprymowało i nie skłaniało do zaniechania działań. Dziękuję.

Dziękuję.

Może teraz pan, a potem kolega.

Proszę bardzo.

Zbigniew Fornalski, Stowarzyszenie Papierników Polskich. Ja chciałbym w odniesieniu do opakowań, odpadów w opakowaniach wielomateriałowych zaproponować trzy propozycje poprawek, które należałoby rozpatrywać łącznie. Pierwsza propozycja odnosi się do zmiany czwartej dotyczącej art. 3a, którą należy wykreślić.

(Przewodniczący January Bień: Trzeba całkowicie wykreślić, tak?)

Tak, całkowicie.

Jeśli chodzi o zmianę dziewiętnastą, która w załączniku nr 1 uchyla poz. 7, proponuję wprowadzić zapis mówiący o opakowaniach wielomateriałowych do płynnej żywności. W obecnym brzmieniu ustawy jest w tym miejscu mowa o opakowaniach wielomateriałowych.

I w zmianie dwudziestej drugiej, która odnosi się do załącznika nr 4, proponuję po poz. 7 "opakowania z materiałów naturalnych" dodać poz. 7a "opakowania wielomateriałowe do płynnej żywności" ze wskaźnikiem recyklingu 25%.

W uzasadnieniu chciałbym powiedzieć, że co prawda dyrektywa nie wyszczególnia opakowań wielomateriałowych, ale większość krajów Unii Europejskiej w swoim ustawodawstwie krajowym posiada pozycje "opakowania wielomateriałowe" z odpowiednimi wskaźnikami odzysku bądź recyklingu oraz odpowiednimi opłatami, tak jak można to wprowadzić u nas.

Założenia ustawy o obowiązkach przedsiębiorców, kiedy się tworzyła, były takie, żeby zapewnić środki między innymi na selektywną zbiórkę odpadów opakowaniowych. Największe pieniądze należy wyłożyć na selektywną zbiórkę odpadów opakowaniowych z gospodarstw domowych, ponieważ jest to sprawa pojemników, eksploatacji, edukacji itd. Pieniądze z opłat recyklingowych czy produktowych miały wesprzeć między innymi ten system. Przypomnę, że oczywiście dyrektywa mówi, iż każdy kraj członkowski ma wprowadzić odpowiedni system selektywność zbiórki, co byłoby ekonomicznym wsparciem dla rozwijającego się w Polsce systemu selektywnej zbiórki.

Chciałbym też powiedzieć, że selektywna zbiórka odpadów po napojach, opakowań do płynnej żywności rozwija się. W tej chwili główny kierunek recyklingu to Niemcy, ponieważ tam są instalacje, bądź też w grę wchodzi transfer do krajów skandynawskich, gdzie również są duże instalacje do przerobu. U nas recykling rozwija się na razie, nazwijmy to, na skalę półtechniczną, między innymi w Jarocinie, wykorzystywany jest przy produkcji płyt budowlanych formowanych na sucho. Podejmowane są również próby w małych zakładach przemysłu papierniczego. Żeby jednak inwestor mógł zainwestować w linię do recyklingu, musi być zebrany surowiec, zapewniony dopływ środków do selektywnej zbiórki, co między innymi ma zapewnić ta dopłata i ujęcie w ustawie wielomateriałówki. Jeśli nie będzie zbiórki, jeśli nie będzie tego surowca, to żaden inwestor nie zainwestuje.

Sprawa następna: jeżeli opakowania wielomateriałowe do płynnej żywności zaliczy się do opakowań z materiału przeważającego, czyli do papieru i tektury, to chcę powiedzieć, że żaden zakład przemysłu papierniczego nie będzie w tej chwili w stanie, bo nie ma instalacji, przerobić tego z innymi czystymi, jednoskładnikowymi opakowaniowymi odpadami z papieru i tektury. Właściwie tylko dwa największe zakłady mogłyby takie instalacje kupić, ale jest to bardzo kosztowne i jeżeli nie ma odpowiedniego poziomu odzysku na rynku tych opakowań, które w tym momencie mogą być eksportowane, to na pewno tego nie zrobią. W związku z tym opakowania te nie będą w ogóle zbierane i trafią na wysypiska odpadów, a ponieważ są to opakowania objętościowo zajmujące dużo miejsca, to odpowiednio zapchają te wysypiska. Tyle chciałem powiedzieć. Dziękuję.

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Tomasz Chruszczow, Stowarzyszenie "Forum Opakowań Szklanych".

(Przewodniczący January Bień: Proszę tam wyłączyć mikrofonom. Dziękuję.)

Panie Przewodniczący!

Jest tak, że od początku wdrażania tej ustawy trwa podstawowy spór pomiędzy tymi, którzy są zainteresowani realizacją celów w niej nieokreślonych, czy należy zbierać selektywnie w gminach, czy należy rozwijać systemy zbiórki selektywnej, czy wystarczy sięgać po strumienie surowców, które są łatwo dostępne, które można pozyskać w marketach, w hurtowniach, gdzie surowiec jest czystszy, które na pewno lepiej nadają się do recyklingu i w przypadku których, krótko mówiąc, za znacznie mniejsze pieniądze można osiągnąć cele stawiane przez ustawę przed przedsiębiorcami.

Oczywiście po jednej stronie są słuszne skądinąd argumenty, że należy obniżać koszty i uzyskiwać te cele za możliwie najmniejsze pieniądze, po drugiej zaś stronie stawia się argumenty środowiska, argumenty samorządów, że przecież mamy jeszcze do zrealizowania dyrektywę składowiskową, że mamy jeszcze problemy z zapełniającymi się składowiskami, bo przecież tylko i wyłącznie z tego powodu opakowania zostały objęte regulacja, a nie dlatego, że są szkodliwe dla środowiska.

W związku z tym spór, który się toczy, poprzednio toczył się w Sejmie, a obecnie państwo senatorowie doświadczają jego, nazwijmy to, odprysków, w gruncie rzeczy sprowadza się do tego, czy podjąć decyzję, która pozwoli wyłączyć z selektywnego zbierania w gospodarstwach domowych opakowania niewystępujące jako opakowania transportowe, a więc mogące być pozyskiwane, zresztą podobnie jak szkło, podobnie jak puszki aluminiowe, tylko i wyłącznie w gospodarstwach domowych w systemach gminnych, czy tego nie robić. Krótko mówiąc, chodzi o podjęcie decyzji w tym zakresie, nie na temat środowiska, tylko w gruncie rzeczy na temat interesów różnych konkurencyjnych grup producentów opakowań. Ja oczywiście zawsze będę stał na stanowisko, że należy tak zrównoważyć obciążenia prawne, finansowe, aby żadne grupy producentów nie były wzajemnie dyskryminowane.

Wydaje się, że taka zmiana wprowadza pewną dyskryminację, ponieważ z trzech rodzajów opakowań, które można zbierać tylko i wyłącznie w systemach gminnych, nie w marketach, nie w magazynach, nie w hurtowniach, zbieramy jeden rodzaj.

Jeszcze a propos tego 1 miliona t. Oczywiście nie chodziło o 1 milion t, Michał, ale chodziło o oszacowanie objętości. Tak jest, że jeżeli w sumie owe 80 tysięcy t opakowań wielomateriałowych zostanie źle zebrane, jeżeli te kartony nie będą złożone, sprasowane, to one mniej więcej tyle zajmą. To jest mniej więcej...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, Michał, 40 tysięcy t, jeżeli jeden karton waży około 42 g, daje miliard kartonów, a miliard kartonów razy 1 l daje 1 milion m³. To jest odpowiednik objętości około 500 tysięcy t szkła. I tyle, to jest prosta matematyka.

Ja mam natomiast jedno pytanie do resortu i do pana ministra. Jeżeli uważamy pojęcie selektywnego zbierania za nieprecyzyjne, to w jaki sposób mamy rozumieć zapisy ustawy o odpadach, która nakazuje zbierać selektywnie i gromadzić selektywnie, i w jaki sposób mamy rozumieć zapisy ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach, które to zapisy uczyniły gminę odpowiedzialną za zorganizowanie systemów selektywnej zbiórki?

Dziękuję ślicznie.

Drodzy, Mili Państwo, bardzo proszę o krótkie wypowiedzi, a potem poprosimy pana ministra, aby ustosunkował się.

Nie chciałbym, żebyśmy robili dzisiaj seminarium, bo to seminarium myśmy już kilkakrotnie odbyli i nie ma sensu, żebyśmy powtarzali te wszystkie argumenty. Bardzo proszę o krótkie, precyzyjne wypowiedzi.

Teraz prawa strona sali, proszę bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Tadeusz Pokrywka, Krajowa Izba Gospodarcza "Przemysł Spożywczy".

Szkoda, że pan przewodniczący zaczyna ograniczać czas od momentu, kiedy będą pojawiały się inne poglądy aniżeli te, które były prezentowane do tej pory.

(Przewodniczący January Bień: Przepraszam, nie będę ograniczał.)

Dziękuję bardzo, będę starał się mówić krótko.

Po pierwsze, to nieprawda, że ustawa znosi obowiązek odzysku, recyklingu opakowań wielomateriałowych. Ustawa wprowadza czy rozprowadza dotychczasową grupę do tych grup materiałowych, które dominują w opakowaniu wielomateriałowym, a więc nie jest prawdą, że jest to eliminacja.

Po drugie, taki zapis jest zgodny z prawem i praktyką stosowaną w krajach Unii Europejskiej.

Chcę jeszcze zastrzec, że Krajowa Izba Gospodarcza "Przemysł Spożywczy" nie jest członkiem żadnej organizacji odzysku, w związków z czym reprezentujemy wyłącznie producentów i nie mamy rozdwojenia jaźni, kogo by reprezentować.

Organizacje odzysku powstały w wyniku wejścia w życie ustawy z 11 maja 2001 r. i podzieliły się na dwie grupy: jedna to organizacje odzysku powołane do życia przez producentów w celu realizacji obowiązków, które na nich ciążą, a druga to organizacje odzysku powołane tylko i wyłącznie w celach komercyjnych. Otóż żadna z organizacji odzysku, które zostały powołane przez producentów, nie zwalcza tych zapisów. Wszystkie organizacje odzysku, które są komercyjne, są przeciwko wykreśleniu poz. 7 w załączniku nr 1 do ustawy. Zbiórka kartonów do żywności płynnej będzie kontynuowana, tyle że za mniejsze pieniądze.

Jeden z panów wspominał o firmach, które padną, a biedni ludzi pójdą na zieloną trawkę. Nieprawda, one nie padną, one tylko zyskają, ponieważ te same surowce w postaci kartonów do żywności płynnej dostaną za mniejsze pieniądze.

Jeszcze jedna kwestia to żonglowanie cyframi. Dotychczas ustawa dla opakowań wielomateriałowych w załączniku nr 1 przewiduje na 2007 r. 25% odzysku, zaś dla papieru 48%, a więc prawie dwa razy tyle, co oznacza, że tak naprawdę trzeba będzie tych kartonów zebrać znacznie więcej. Wbrew rozpowszechnianej opinii, że wiele środowisk się temu sprzeciwia, ja chcę powtórzyć, że zapisom tym sprzeciwia się wyłącznie środowisko organizacji odzysku i niektórzy recyklerzy.

Na zakończenie jeszcze tylko jedna informacja: opakowania wielomateriałowe w całości, a więc łącznie z kapslami, nakrętkami, opakowaniami od czekolady itd., stanowią 3% masy opakowań, ale kwotowo stanowią na dziś, przy niskim poziomie odzysku, około 15% pieniędzy, które mogą zebrać recyklerzy organizacji odzysku.

Ja, Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, proszę w imieniu producentów żywności o uchwalenie ustawy w wersji przedłożonej przez Sejm. Jestem przekonany, że będzie to najlepszy świąteczny prezent Senatu dla przemysłu spożywczego, zwłaszcza dla producentów mleka, soków, nektarów, napojów owocowych. Rolnictwo, które złapało oddech, wcale nie musi być natychmiast karane tylko dlatego, że przybyło mu troszkę więcej pieniążków. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Prezesie.

Obiecuję, że kupimy sobie czerwone czapeczki. (Wesołość na sali)

Bardzo proszę, teraz kobiety mają głos.

Proszę, będzie pani tak miła...

Ja reprezentuję przemysł, który napełnia opakowania, czyli tych, którzy tak naprawdę podlegają obowiązkom wynikającym z tej ustawy. Chciałabym powiedzieć tylko jedno: pracowaliśmy nad tą ustawą naprawdę dosyć długo...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak mi się wydaje.

Sporo demagogicznych argumentów padło dzisiaj na naszej sali, przede wszystkim związanych z tą nieszczęsną objętością kartonów. Ja apeluję do wyobraźni w głównej mierze wszystkich panów. Ja nie wiem, czy panowie wynosicie śmieci, czy też nie, mnie się to zdarza, w każdym razie prawda jest taka, że kartony są zgniatane pod ciężarem śmieci, więc argument dotyczący objętości, o której tyle słów dzisiaj padło, jest po prostu nieprawdziwy. Kartony zgniatają się pod ciężarem śmieci. Co więcej, byłam też...

(Głos z sali: Ja też wyrzucam śmieci.) (Wesołość na sali)

To witamy w klubie.

Firmy odpadowe wyciągają przy segregacji odpadów kartony, które stanowią dosyć cenny surowiec, są sprzedawane, więc to nie jest tak, proszę panów i proszę państwa, że one nie stanowią zupełnie surowca. Stanowią surowiec, są sprzedawane, firmy odpadowe na tym zarabiają pieniądze. Dziękuję.

Dziękuję.

Czy pani chce jeszcze zabrać głos, czy już nie? Nie?

Proszę bardzo, jeszcze pan, proszę.

Andrzej Gantner, Stowarzyszenie "Polska Federacja Producentów Żywności".

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja może do tego, co mówili moi przedmówcy reprezentujący przemysł spożywczy, dodam tylko dwa argumenty. My naprawdę z przyjemnością odnotowaliśmy fakt, że rząd polski w swoim projekcie i w zapisie art. 3 uwzględnił to, że polski przemysł żywnościowy jest ważną gałęzią przemysłu w Polsce. Jest to jeden z niewielu przemysłów, który generuje w tej chwili dodatnie saldo handlowe, i jest to bardzo ważna kwestia.

I druga sprawa: być może komuś się wydaje, że 3 gr, 1,5 gr mniej na opakowaniu to jest nic. Czasami jednak mówimy o przetrwaniu firmy albo o jej upadku, mówimy o firmach, które w tych właśnie opakowaniach wielomateriałowych wytwarzają produkty bardzo ważne dla polskiego społeczeństwa, czyli produkty mleczne, mleko, soki i owoce. Tak naprawdę dla polskiego społeczeństwa, które niestety na dzień dzisiejszy należy do najbiedniejszych w krajach Unii Europejskiej, te 1,5 gr różnicy w skali roku mimo wszystko ma znaczenie, szczególnie że mówimy o produktach, które są używane praktycznie codziennie. Tak więc bylibyśmy bardzo wdzięczni za utrzymanie zaproponowanych przez rząd zapisów. Dziękuję.

Dziękuję ślicznie.

Pan minister, bardzo proszę.

Jeśli chodzi o opakowania wielomateriałowe, już zbyt wiele nie mam do dodania. Chcę tylko odnieść się do propozycji wprowadzenia kategorii opakowania do płynnej żywności. Jest to kolejna nieprecyzyjna definicja, bo zadaję sobie pytanie, czy wino jest płynną żywnością, czy woda mineralna wysokozmineralizowana jest płynną żywnością, w związku z czym...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Moim zdaniem właśnie nie jest żywnością. Póki co woda jest wodą, przynajmniej w rozumieniu ministra środowiska tak zawsze było: woda jest wodą, nie żywnością. Jeszcze o samej wodzie nikt nie wyżył.

W związku z tym mielibyśmy problemy interpretacyjne.

Z kolei jeśli chodzi o to, co powiedziałem wcześniej, a co dotyczyło zysku dla środowiska wynikającego z tego, że poziom odzysku i recyklingu jest większy w przypadku opakowań kartonowych niż w przypadku opakowań wielomateriałowych, to jest to ewidentne. Tak samo wszelki liczby, które tutaj padają, trzeba dzielić przez dziesięć, żebyśmy przynajmniej mieli jakąś wiedzę o tym, jak to tak naprawdę wygląda na składowiskach odpadów, jeśli te opakowania miałyby na nie trafiać.

Jeżeli chodzi o pojęcie selektywnej zbiórki, to czymś innym jest koncepcja, idea selektywnej zbiórki zapisana w ustawie o odpadach, gdzie mówi się o tym, że odpady należy gromadzić selektywnie, a czymś innym jest kryterium przyznawania środków w postaci selektywnej zbiórki. Musiałoby to być doprecyzowane i w tym momencie pojawia się pytanie, czy dwa pojemniki to już jest selektywna zbiornika, czy też dopiero dwadzieścia pojemników bądź dwieście pojemników itd. Nie chciałbym się w to bawić.

Przyjmuję i zakładam, że każdy wniosek, który będzie pokazywał, iż dana organizacja odzysku czy dany producent organizuje system pozwalający gromadzić baterie, akumulatory, opakowania szklane, kapsle od butelek, cokolwiek w sposób sensowny, a potem to sensownie utylizować, znajdzie poparcie w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, o ile będzie spełniał kryteria formalne i kwalifikował się do uzyskania pomocy publicznej. Nie widzę żadnych przeszkód, aby nie można było w ten sposób sprawy traktować. W zasadzie to tyle. Dziękuję bardzo.

Dziękuję ślicznie.

Proszę państwa, wysłuchaliśmy opinii rządu, dwóch stron i teraz przyszła kolej na wysłuchanie opinii naszego Biura Legislacyjnego.

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

Dziękuję bardzo.

W imieniu Biura Legislacyjnego chciałabym zaproponować Wysokiej Komisji kilka korekt do ustawy, które miałyby na celu zapewnienie jej spójności, czasem terminologicznej, a czasem nawet merytorycznej. Uwagi zostały zawarte w opinii Biura Legislacyjnego.

Pierwsza kwestia to definicja przedsiębiorcy. Proponuję jej uściślenie w taki sposób, aby była ona zgodna z terminologią stosowaną w ustawie, a więc chodziłoby o przedsiębiorców wprowadzających na terytorium kraju produkty lub produkty w opakowaniach, ponieważ takimi sformułowaniami posługuje się ustawa, a także zastąpienie wspólnotowego nabycia nabyciem wewnątrzwspólnotowym, bo to jest właśnie pojęcie zdefiniowane w ustawie.

Następnie w art. 1 w zmianie piątej chciałabym zaproponować w lit. a dwie poprawki do ust. 1a. Po pierwsze, proponuję wykreślenie wyrazów "odpowiedniego rodzaju", ponieważ są one, można powiedzieć, zbędne, a nawet wprowadzające w błąd, bo sugerują, że jest jakiś szczególny, odpowiedni rodzaj odpadów, które przedsiębiorca może samodzielnie poddawać odzyskowi lub recyklingowi, podczas gdy takich rozwiązań nie ma. Po drugie, proponuję przeniesienie do ust. 1a tego przepisu z art. 11 ust. 9 wyrazów "zgodnie z warunkami określonymi w przepisach o odpadach" i umieszczenie ich po wyrazach "odzyskowi lub recyklingowi", co spowoduje, że będzie to jeden z warunków tego, żeby przedsiębiorca samodzielnie realizował obowiązek poddawania odpadów odzyskowi lub recyklingowi.

Jeśli zaś chodzi o ust. 1b w tej samej zmianie piątej, również proponuję jego drobną korektę polegającą właściwie na odwróceniu sekwencji wyrazów w celu uniknięcia pewnego skrótu myślowego, jaki się wkradł. Nie można mianowicie mówić o poddawaniu odzyskowi czy recyklingowi odpadów takiego samego rodzaju i w takiej samej ilości jak wprowadzone na terytorium kraju produkty lub produkty w opakowaniach. Chodzi o taki sam rodzaj i taką samą ilość opakowań powstałych z produktów lub produktów w opakowaniach, to znaczy odpadów, i taką propozycję przedstawiłam w opinii.

Jeśli chodzi o kolejną uwagę, dotyczącą akumulatorów ołowiowo-kwasowych, to jeszcze w jednym miejscu ustawy nie zostały te wyrazy odpowiednio zmienione. Ustawa w tej chwili posługuje się pojęciem "akumulatory kwasowo-ołowiowe", a nie pojęciem "akumulatory ołowiowe (kwasowe)". Jest to poprawka porządkująca, żeby już wszędzie to sformułowanie było jednakowe.

Jeśli chodzi o zmieniany art. 14 ust. 1, gdzie mamy maksymalne stawki opłaty produktowej, to zostały one ustalone w ustawie na poziomie roku 2004. Zdaję sobie sprawę z tego, że być może wynika to z faktu, iż dopiero po przyjęciu tego projektu przez rząd minister środowiska ogłosił maksymalne stawki opłat produktowych na rok 2005. To obwieszczenie już w tej chwili zostało wydane i zgodnie z nim opłaty te wzrosną w 2005 r. o wskaźnik inflacji. Chodzi w tym miejscu o opłaty maksymalne. Nie musi się to przekładać i jak do tej pory nie przekłada się na wzrost szczegółowych opłat czy konkretnych stawek opłat produktowych. W tej chwili w rozporządzeniu te stawki nie osiągają poziomu maksymalnego, ale dla jasności stanu prawnego należy zamienić stawki opłat produktowych na zgodne z tymi, jakie są w obwieszczeniu wydanym przez ministra środowiska na rok 2005, żeby nie było dwóch różnych stawek. Trzeba by chyba było interpretować to jako zamrożenie tych stawek, ale jednak wystąpiłaby ta niezgodność w stanie prawnym.

Jeśli jeszcze chodzi o art. 14 ust. 1, to do pktów 2 i 3 wkradł się błąd w odesłaniu, który skutkuje tym, że nie ma określonej maksymalnej stawki opłaty produktowej dla baterii galwanicznych. Wynika to z przenumerowania pozycji w załączniku, z dodania małogabarytowych akumulatorów i w związku z tym w pkcie 2 w poz. 2 są akumulatory wielkogabarytowe, w poz. 3 małogabarytowe, a baterie galwaniczne w ogóle zniknęły.

Z podobnych przyczyn należy zmienić art. 30 ust. 1 w zmianie szesnastej nowelizacji. Z treści tego artykułu wynika, że powinny być wymienione poz. 2, 3 i 4, a nie tylko poz. 2 i 3 załącznika nr 2. Znowu wypadły baterie galwaniczne.

I już ostatnia uwaga: proponuję zmianę do art. 35 ust. 4, który jest przepisem nienowelizowanym. Konsekwencją zmiany terminów przekazywania przez wojewódzkie fundusze środków gminom powinna być zmiana w art. 35 ust. 4 polegająca na dostosowaniu terminu przekazywania do narodowego funduszu i do ministra zbiorczej informacji o przekazanych środkach. Do tej pory ta zbiorcza informacja miała być przekazywana do 31 maja, w tej chwili środki mogą być przekazywane do 30 czerwca i do 15 grudnia. Z tego powodu termin na przekazanie zbiorczej informacji musi być późniejszy niż obydwa te terminy. Dziękuję.

Dziękuję, Pani Mecenas.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Biuro Legislacyjne Senatu z właściwą sobie wnikliwości wyłapało błędy w przedłożonym przez Sejm projekcie ustawy. Wszystkie propozycje akceptuję z zastrzeżeniem, że chciałbym doprecyzować, iż w propozycji ósmej należałoby przyjąć, że będą wpisane dwie daty, czyli 15 lipca i 31 grudnia, jako terminy składania sprawozdań w związku z tym, iż mamy do czynienia z dwoma datami przekazywania środków, czyli 30 czerwca i 15 grudnia. Gdyby taka modyfikacja została wprowadzona, powiedziałbym, że rząd popiera przedłożone projekty poprawek. Dziękuję bardzo.

Dziękuję ślicznie.

Proszę bardzo, Pani Mecenas.

Postaram się to uwzględnić.

Dziękuję.

Dyskusję już zakończyliśmy... (poruszenie na sali) ...a teraz może zrobimy w ten sposób: proszę sprecyzować propozycje, jeśli ktoś z państwa senatorów je przejmie, będziemy nad nimi głosować, jeśli nie, to nie otrzymacie państwo takich uprawnień, ale tylko konkretne propozycje.

Bardzo proszę, pan prezes Chruszczow.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Do jednej propozycji troszkę natchnął mnie pan minister, mówiąc o nieprecyzyjnym rozumieniu pojęcia selektywnego zbierania. W związku z tym poddaję pod państwa rozwagę, jednocześnie zaś jestem ciekaw opinii pani mecenas w tej sprawie, propozycję odnoszącą się do trzeciej uwagi Biura Legislacyjnego do uchwalonej ustawy, a dotyczącą zmiany piątej w art. 1, gdzie jest mowa o przedsiębiorcy, który może samodzielnie realizować obowiązek. Otóż jako kryterium realizacji tego obowiązku pojawia się zorganizowanie przez przedsiębiorcę systemu selektywnego zbierania.

W związku z tym proponuję, aby zdanie to brzmiało następująco: Przedsiębiorca, o którym mowa w ust. 1a, może obowiązek, o którym mowa w art. 3 ust. 1, realizować także poprzez poddanie odzyskowi lub recyklingowi - i w tym miejscu wstawiłbym słowa "zebranych przez siebie...

(Przewodniczący January Bień: Teraz powoli, żeby pani mecenas mogła to sobie zanotować.)

Dobrze.

...odpadów takiego samego rodzaju i w takiej samej ilości", a dalej byłoby tak, jak proponowała pani mecenas. A więc wyłączylibyśmy zorganizowanie sieci selektywnego zbierania jako coś, co jest, krótko mówiąc, trudne do zdefiniowania.

Czy ktoś z państwa senatorów przejmuje tę propozycję?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję.

Mam jeszcze drugą, jeśli wolno, która dotyczy art. 2 ustawy, czyli przepisów przejściowych i wprowadzających. Mamy mianowicie do czynienia z podobną sytuacją jak przy poprzedniej nowelizacji, tej z grudnia 2002 r., kiedy nastąpiły również zmiany w treści załączników nr 1 i nr 4. Zmiany te w związku z tym, że poziomy recyklingu dla odpadów są ogłaszane przez ministra środowiska z półrocznym wyprzedzeniem i ciągle obowiązuje rozporządzenie ministra z 29 maja 2003 r., czyli ono w myśl przepisu ustawy obowiązuje również w przyszłym roku, powinny zostać wprowadzone, wejść w życie dopiero 1 stycznia 2006 r. Dlatego proponuję, aby dotychczasowe brzmienie art. 2 stało się ust. 1 i aby dopisać ust. 2 mówiący, że...

Panie Prezesie, ja bardzo przepraszam, w takim stylu my tego nie załatwimy. Jeśli macie państwo przygotowaną konkretną propozycję na piśmie, to ja mogę się zapytać, czy ktoś z państwa senatorów ją przejmie, czy nie. Uzasadnianie na tym etapie po prostu już zakończyliśmy.

(Dyrektor Biura Stowarzyszenia "Forum Opakowań Szklanych" Tomasz Chruszczow: Panie Przewodniczący, jeżeli mogę, to ja w ciągu pięciu minut to napiszę i złożę na ręce pana przewodniczącego. Dziękuję bardzo.)

Dobrze, proszę bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy pan, Panie Prezesie, ma konkretną propozycję?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wie pan, to już są sprawy senatorów. Ma pan w tej chwili propozycję i ktoś z senatorów ją przyjmuje jako poprawkę albo nie przyjmuje. Na tym etapie jest to sprawa procesu legislacyjnego, chyba żeby nasze Biuro Legislacyjne coś jeszcze wnosiło.

Pani Mecenas, proszę bardzo.

Zmiana ust. 1b w zmianie piątej nowelizacji jest kwestią merytoryczną, bo czymś innym jest - przynajmniej tak to sobie wyobrażam, nie jestem merytorystą - zbieranie odpadów przez siebie, a czymś innym zbieranie ich przez zorganizowaną przez siebie sieć selektywnego zbierania odpadów. Tak więc w tym zakresie nie mogę wypowiedzieć się od strony merytorycznej.

Dziękuję, Pani Mecenas.

Drodzy, Mili Panowie, macie jeszcze szansę uzgodnić to z którymś z państwa senatorów, ewentualnie w dyskusji. Ja państwu dziękuję.

Przechodzimy do przyjmowania propozycji poprawek przekazanych nam przez Biuro Legislacyjne. Zaczniemy od propozycji pierwszej.

Ja rozumiem, że strona rządowa zgadza się ze wszystkimi ośmioma propozycjami poprawek i możemy głosować.

Kto z państwa senatorów jest przeciwny przyjęciu pierwszej?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Poprawka została przyjęta jednomyślnie.

Kto z państwa senatorów jest przeciwny przyjęciu propozycji poprawki drugiej? Nie widzę osób przeciwnych.

Kto się wstrzymał od głosu? Nikt.

Przyjmujemy ją jednomyślnie.

Kto z państwa jest przeciwny przyjęciu trzeciej...

(Głos z sali: Mamy modyfikację.)

Bardzo proszę, modyfikacja do propozycji poprawki trzeciej.

Nie wiem, jak państwo głosują, pewnie według kolejności...

(Przewodniczący January Bień: Tak, według kolejności tego, co nam pani przedłożyła, Pani Mecenas.)

Pan chciałby chyba jeszcze wypowiedzieć się odnośnie do poprawki polegającej na skreśleniu wyrazów "odpowiedniego rodzaju", odnośnie do tego, jaka była intencja przyjęcia takiego zapisu.

Intencją ustawodawcy było, żeby jednego rodzaju odpadów opakowaniowych nie wypełniać innym rodzajem. Jeżeli producent wprowadza odpady z papieru, ze szkła, z innych materiałów, to ma je odzyskać w poszczególnych rodzajach, a nie jedno wypełniać drugim. Z tego powodu były słowa "odpowiedniego rodzaju". Tak więc ja bym proponował zastanowić się nad tym, bo to jednak chyba było słuszne stwierdzenie.

Panie Prezesie, zaraz będziemy dyskutowali nad zdaniem strony rządowej.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

My oczywiście zgadzamy się, że w taki sposób przedsiębiorcy powinni ten obowiązek wypełniać, ale wcale nie uważamy, że muszą być użyte słowa "odpowiedniego rodzaju". Dla nas jest oczywiste, że przedsiębiorca musi wypełniać obowiązek odpadami powstałymi po swoich produktach.

(Dyrektor Generalny Stowarzyszenia Papierników Polskich Zbigniew Fornalski: Ale w poszczególnych rodzajach.)

Są to kwestie legislacyjne, tak więc ja nie chciałbym już dyskutować, tylko proszę o konkretny zapis.

Proszę bardzo.

Agnieszka Jaworska, Stowarzyszenie "Eko-Pak".

To jest poprawka merytoryczna, o której do tej pory tak naprawdę nie dyskutowaliśmy, więc moim zdaniem powinno to być w tym momencie bezprzedmiotowe. Dziękuję.

Dziękuję, Pani Prezes, za pouczenie, ale my za nie dziękujemy. Pochylam się...

(Dyrektor Generalny w Stowarzyszeniu "Eko-Pak" Agnieszka Jaworska:: Panie Przewodniczący, bardzo przepraszam, wcale nie chciałam, żeby tak to zabrzmiało.)

...nad nim z dużym uznaniem, ale dziękuję serdecznie, dziękuję ślicznie.

Proszę panią mecenas, by pani mecenas była tak miła i dokładnie odczytała poprawkę trzecią.

Chodzi o wykreślenie wyrazów "odpowiedniego rodzaju". Czytając ten przepis, wydawało mi się, że takiego skutku na pewno to nie spowoduje, że fakt, iż jest sformułowanie "odpowiedniego rodzaju", właściwie nic konkretnie nie znaczy, dopiero całe dokonane przed chwilą dopowiedzenie... Przepis znaczy jednak tyle, ile można z niego wyczytać, a nie to, co było podstawą do jego wprowadzenia. Mnie się wydaje, że te wyrazy są zbędne, bo same słowa "odpowiedniego rodzaju" też nie oznaczają... Co to znaczy ten odpowiedni rodzaj?

Dziękuję, Pani Mecenas.

Proszę, Panie Dyrektorze.

Myśmy podzielili zdanie pani mecenas, bo myśmy konsultowali się w sprawie tych propozycji poprawek wcześniej. Podzielamy zdanie, że właściwie niewiele to daje.

Dziękuję.

Przechodzimy do głosowania nad propozycją trzecią.

(Głos z sali: Drugą.)

Trzecią, Panie Senatorze.

(Rozmowy na sali)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Panie Senatorze, mówi pan o tych dwóch propozycjach poprawek, bo trzeba je rozpatrywać łącznie, o numerku trzecim, tak?)

Tak, dobrze, o numerku trzecim. Niech to teraz będzie numerek trzeci.

Proszę bardzo, kto z państwa jest przeciwny przyjęciu tej propozycji poprawki? (0)

Kto się wstrzymał od głosu?

1 osoba wstrzymała się od głosu.

Dziękuję. Przyjęliśmy ją - 1 senator wstrzymał się od głosu.

Przy trzeciej propozycji poprawki chciałabym dodać, że pan minister zasugerował jeszcze pewną korektę polegającą na tym, żeby w ust. 1b po wyrazie "ilości" dodać wyrazy "lub masie".

(Przewodniczący January Bień: Gdzie to jest?)

(Głos z sali: Drugi wiersz od dołu.)

"W takiej samej ilości"...

(Głos z sali: ..."lub masie" czy "bądź masie".)

Aha, "bądź masie".

(Głos z sali: Czy "lub masie", nie wiem.)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Ja mam wątpliwość co do wyrażenia "w takiej samej ilości". Ilość jest określeniem dotyczącym jednostek miarowych: ilość kilogramów, ilość metrów, czyli jeśli chodzi o masę, o której w tej chwili mówimy, powinna być mowa o ilości masy, bo mogłoby to być podane w liczbie, gdyby było to liczone w sztukach. Tak więc prosiłbym, żeby państwo z ministerstwa sprecyzowali, co mają na myśli, bo jest to istotny błąd stylistyczny. Jeżeli mowa jest o ilości, to chodzi o ilość mierzalną, ilość metrów, ilość kilogramów, bo kilogram jest jednostką masy. Jeśli zaś macie państwo na myśli sztuki, na przykład kontenery czy coś innego, to wtedy byłaby to liczba. Powinno być przez państwa dopracowane, co macie na myśli, bo inne znaczenie ma liczba, a inne ma ilość.

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Z tym że ustawa posługuje się takimi sformułowaniami dotyczącymi masy lub ilości.)

(Rozmowy na sali)

(Senator Włodzimierz Łęcki: Nie może być ilości lamp, może być liczba lamp. Sztuka nie jest rzeczą mierzalną, sztuka to sztuka.)

Dobrze, dziękuję ślicznie, dziękuję serdecznie.

Bardzo proszę panią mecenas o ostateczne podanie poprawki... Teraz będzie to poprawka czwarta, tak?

Bardzo proszę.

Ust. 1b otrzymuje brzmienie: Przedsiębiorca, o którym mowa w ust. 1a, może obowiązek, o którym mowa w art. 3 ust. 1, realizować także poprzez poddanie odzyskowi lub recyklingowi odpadów zebranych poprzez zorganizowaną przez siebie sieć ich selektywnego zbierania, takiego samego rodzaju i w takiej samej ilości lub masie jak powstałe z wprowadzonych przez siebie na terytorium kraju produktów lub produktów w opakowaniach.

Dziękuję.

Ja rozumiem, Panie Dyrektorze, że strona rządowa przychyla się do tej definicji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze.

Bardzo proszę, kto z państwa senatorów jest przeciwny przyjęciu tej poprawki?

Kto wstrzymał się od głosu?

Dziękuję ślicznie. Jednomyślnie za.

To teraz będzie poprawka zawarta w punkcie czwartym, czyli poprawka piąta.

(Głos z sali: Tak.)

Proszę bardzo.

Proponuję, aby modyfikację art. 12 ust. 3 dołożyć do tych, które są w zmianie dwunastej, gdzie jest zbiorcze zastąpienie wyrazów "akumulatory ołowiowe (kwasowe)" na wyrazy "akumulatory kwasowo-ołowiowe" w odpowiednim przypadku. Przed art. 20 i 21 byłby jeszcze dodany art. 12 ust. 3 jako ten zmieniany, z tym że w związku z kolejnością przepisów ustawy zmiana dwunasta musiałaby zostać przeniesiona na wcześniejsze miejsce i stałaby się zmianą ósmą lit. a.

Dziękuję, Pani Mecenas.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze coś dodać?

Panie Dyrektorze?

Wszystko w porządku.

Głosujemy.

Kto jest przeciwny przyjęciu poprawki piątej, zawartej w punkcie czwartym? Nie widzę przeciwnych.

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Przyjęliśmy ją jednomyślnie.

Proszę, poprawka szósta, zawarta w punkcie piątym.

Poprawka polegałaby na zastąpieniu kwot w pktach 1-6 ustawy. Tak jak już mówiłam, nie musi to się okazać zmianą merytoryczną czy tak naprawdę podwyższeniem tych opłat. Chodzi o to, żeby stawki, które zostały wpisane do nowelizacji, zastąpić stawkami już ogłoszonymi na rok 2005 przez ministra środowiska.

Dziękuję.

Kto z państwa senatorów jest przeciwny przyjęciu poprawki szóstej? Nie widzę przeciwnych.

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Przyjmujemy poprawkę - 1 senator wstrzymał się od głosu.

Bardzo proszę, Pani Mecenas, poprawka siódma, zawarta w punkcie szóstym.

Odczytam tekst tej poprawki: w art. 1 w zmianie dziesiątej w ust. 1 w pkcie 2 wyrazy "poz. 2" zastępuje się wyrazami "poz. 2 i 3" i w pkcie 3 wyrazy "poz. 3" zastępuje się wyrazami "poz. 4".

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby coś dodać? Nie widzę chętnych.

Panie Dyrektorze?

Wszystko w porządku.

Kto jest przeciwny przyjęciu tej poprawki? Nikt.

Kto wstrzymał się od głosu? Też nikt.

Dziękuję. Jednomyślnie za.

Poprawka ósma, zawarta w punkcie siódmym.

W art. 1 w zmianie szesnastej w art. 30 ust. 1 wyrazy "poz. 2 i 3" zastępuje się wyrazami "poz. 2-4".

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby coś dodać? Nie widzę chętnych.

Panie Dyrektorze?

W porządku.

Kto z państwa jest przeciwny przyjęciu tej poprawki?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Jednomyślnie za.

Poprawka dziewiąta, zawarta w punkcie ósmym.

Dodana byłaby zmiana siedemnasta lit. a w brzmieniu: w art. 35 ust. 4, otrzymuje brzmienie... Ja odczytam całe brzmienie tego przepisu: Wojewódzkie fundusze są obowiązane przekazać ministrowi właściwemu do spraw środowiska oraz narodowemu funduszowi zbiorczą informację o rodzaju i ilości odpadów opakowaniowych zebranych przez gminy na terenie danego województwa oraz przekazanych do odzysku i recyklingu w terminie do dnia 31 marca roku kalendarzowego następującego po roku, którego dotyczy informacja. W tym zakresie nic się nie zmienia i teraz zmiana polegałaby na zastąpieniu terminu bodajże 30 czerwca terminami 15 lipca i 31 grudnia, czyli byłoby: a w terminach do dnia 15 lipca i do dnia 31 grudnia informację o przekazanych gminom, związkom gmin środkach pochodzących z opłat produktowych za opakowania.

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby coś dodać? Nie widzę chętnych.

Głosujemy.

Kto jest przeciwny przyjęciu poprawki dziewiątej?

1 senator jest przeciwny.

Kto się wstrzymał od głosu?

(Głos z sali: Wszyscy jesteśmy za.)

Za to będziemy za chwileczkę. (Wesołość na sali)

Dziękuję ślicznie. Przyjęliśmy poprawkę - 1 senator był przeciwny.

W takim wypadku, proszę państwa, głosujemy za przyjęciem wraz z poprawkami projektu ustawy o zmianie ustawy o obowiązkach przedsiębiorców w zakresie gospodarowania niektórymi odpadami...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, to w dyskusji.

(Rozmowy na sali)

Dobrze, proszę państwa, propozycja jest taka, by była pięciominutowa przerwa, tak aby ustalić to przed głosowaniem nad całą ustawą. Ogłaszam pięć minut przerwy. Dziękuję.

Ogłaszam koniec przerwy, chyba że państwo chcecie przenieść dyskusję na korytarz, to bardzo proszę.

(Rozmowy na sali)

Proszę państwa, wznawiam obrady komisji.

Ja zdaję sobie sprawę z tego, że ustawa dla jednej i drugiej strony jest kontrowersyjna, bo przedsiębiorcy chcieliby co innego, państwo, którzy odzyskują surowce, też chcieliby co innego. Ustawa, o której w tej chwili mówimy, jest trudna i my na pewno wielu spraw nie załatwimy z uwagi na to, że będziemy się sprzeczać, prowadzić dyskusję. Próbowałem to jakoś włożyć w pewne ramy organizacyjne i wydaje mi się, iż teraz jedyne rozwiązanie jest takie, że państwo będziecie jeszcze mogli znaleźć senatorów ze swoich okręgów wyborczych, którzy ewentualnie wniosą te poprawki pod obrady w trakcie dyskusji podczas debaty plenarnej w dniu jutrzejszym. Dlatego też pozwólcie państwo, że nie będziemy już dyskutować tego wszystkiego, co państwo przedłożyliście, bo byśmy się zadyskutowali na śmierć.

Ja bardzo proszę państwa senatorów o przyjęcie jeszcze jednej poprawki, dotyczącej zmiany siedemnastej w art. 1.

Bardzo bym prosił Biuro Legislacyjne o zajęcie się tą poprawką.

Poprawka ta polegałaby na dodaniu nowego art. 34a w brzmieniu ust. 1: Wpływy z tytułu opłaty produktowej od wprowadzenia na rynek krajowy produktów wymienionych w poz. 4 w załączniku nr 3 do ustawy są gromadzone na odrębnym rachunku bankowym narodowego funduszu. Chodzi w tym miejscu o materiały reklamowe. I ust. 2: Środki, o których mowa w ust. 1, narodowym fundusz przeznacza na finansowanie działań w zakresie odzysku i recyklingu odpadów poużytkowych powstałych z materiałów reklamowych, katalogów handlowych, edukacji ekologicznej dotyczącej selektywnej zbiórki i recyklingu odpadów poużytkowych z materiałów reklamowych, katalogów handlowych.

Dziękuję, Pani Mecenas.

Panie Dyrektorze, co pan na to?

Naszym zdaniem jest to propozycja słuszna, ponieważ środki z opłat produktowych za materiały reklamowe będą trafiały do narodowego funduszu i dobrze byłoby, żeby było określone, w jaki sposób one mają być przez narodowy fundusz wydawane, tak jak jest również przy innych produktach, w przypadku których są opłaty produktowe. Po prostu nie ma takiego zapisu w ustawie, którą uchwalił Sejm, więc byłoby dobrze to wyszczególnić, bo fundusz będzie miał kłopoty, czy wydawać te środki na ogólnych zasadach, czy nie. W związku z tym rzeczywiście powinno to być precyzyjnie zapisane, jak one mają być z tego subkonta wydawane.

Dziękuję, Panie Dyrektorze.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby coś dodać?

Głosujemy za przyjęciem poprawki dziesiątej.

Kto z państwa jest przeciwny przyjęciu tej poprawki?

Kto się wstrzymał od głosu?

Jednomyślnie za.

Wszystkie zgłoszone dzisiaj poprawki zostały przyjęte przez państwa senatorów, dlatego też proszę o łączne przegłosowanie ustawy razem z poprawkami.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem ustawy?

Dziękuję. Jednomyślnie.

Proszę państwa, proponuję, by senatorem sprawozdawcą tej trudnej ustawy był pan senator Janusz Bargieł.

Czy państwo macie inne propozycje?

(Głos z sali: Doskonały kandydat.)

Dziękuję ślicznie.

Proszę bardzo, przegłosujemy to.

Kto jest za tym, by pan senator Bargieł był sprawozdawcą?

Jednogłośnie za. Dziękuję ślicznie.

Czy pan senator Bargieł jest przeciwny?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rozumiem. Dziękuję ślicznie.

Pani senator Klepacz chciałaby zabrać głos?

(Senator Apolonia Klepacz: Tak jest.)

Proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja myślę, że ta ustawa jest dosyć trudna, dlatego że generalnie my jako Komisja Ochrony Środowiska patrzymy na nią pod kątem ochrony środowiska, ale za tą ustawą, która przecież mówi o obowiązkach przedsiębiorców, oczywiście stoi cały szereg innych problemów. Ja myślę, że siedząc tutaj w środku, byliśmy jak gdyby w ogniu walki.

Trochę ubolewam, że mamy bardzo mało czasu, że tempo procedowania nad tą ustawą w Senacie jest znowu takie błyskawiczne, że mieliśmy na to praktycznie jedną nieprzespaną noc i myśli są nieuporządkowane. Tych myśli błąka mi się w tej chwili bardzo dużo, a sądzę, że także pytań i wątpliwości. Oczywiście nie zgłaszam w tej chwili żadnych poprawek. Mamy jedną noc na to, żeby te myśli sobie uporządkować i ewentualnie podjąć decyzję co do tego, co stanie się jutro na posiedzeniu plenarnym. Zaakceptowaliśmy poprawki zgłoszone przez nasze Biuro Legislacyjne, do którego zawsze mamy zaufanie i które zawsze sobie wysoko cenimy.

Osobiście muszę powiedzieć, że przekonują mnie pewne argumenty, bo kiedy ministerstwo mówi, że ustawa wprowadzona jest między innymi po to, ażeby zmniejszyć obciążenia przedsiębiorców, to zgadzam się z tym, ale jednocześnie pojawiał się argument dotyczący nierównoprawności, jeśli chodzi o traktowanie przedsiębiorców - teraz nie mówię już jako przedstawiciel Komisji Ochrony Środowiska - w każdym razie rodzi to moje wątpliwości.

Moje wątpliwości rodzi też to niedoprecyzowanie. Ja wiem, że zapis dotyczący selektywnej zbiórki jest bardzo nieprecyzyjny, ale tak jak przyglądamy się tym systemom tworzenia właśnie odzysku czy opakowań, czy w ogóle surowców wtórnych, to stwierdzamy, że przecież de facto najtrudniejsze jest ich pozbieranie. Ta propozycja poprawki, która została zgłoszona w pierwszej kolejności, przekonywała mnie, żeby mimo wszystko środki na selektywne zbiórki, na tworzenie tych systemów jednak były. Myślę, że jeszcze podejmę w tym zakresie dyskusję z panem dyrektorem już po zamknięciu obrad komisji, ewentualnie zastanowię się nad tym, czy faktycznie nie warto tego w sposób jednoznaczny określić. Zgadzam się z tym, że selektywna zbiórka mieści się w odzysku, ale do tej pory różnie to było traktowane.

Jednocześnie mam pytanie, żeby jeszcze rozwiać swoje wątpliwości. Została złożona propozycja dotycząca baterii. Selektywna zbiórka dotyczy właśnie baterii. My sprawę baterii przemysłowych faktycznie jesteśmy w stanie załatwić, ale jeśli chodzi o te drobne baterie, to tak jak patrzę, sama mam z tym problemy. Wszyscy borykamy z tym problemem na co dzień. To nie jest problem niechęci społeczeństwa, my chcemy to zbierać, ale tak naprawdę my nie mamy co z tym zrobić. Co z tego, że ja nazbieram tych baterii, skoro ja je trzymam w domu, bo nikt mi nie zagwarantował żadnego porządnego systemu? A jak pytam, to każdy mówi, że na to nie ma pieniędzy, bo to kosztuje, prawda? A więc też zadaję sobie to pytanie, bo nie dzieje się tak z lenistwa.

W pkcie 2 my sobie piszemy o edukacji ekologicznej dotyczącej selektywnej zbiórki. Ja, proszę państwa, jestem wyedukowana w zakresie selektywnej zbiórki, ale nikt nie jest w stanie zagwarantować mi istnienia systemu ułatwiającego realizację moich wyuczonych zachowań, nawyków, które ja już gdzieś tam mam zakodowane, bo ja zgniatam karton na płasko, zgniatam butelkę typu PET na płasko, żeby już tej objętości, o której tyle dyskutowaliśmy, tego powietrza na składowiskach nie mnożyć. Ja już to robię, ja jestem wyedukowana, ale ciągle brakuje mi systemu. Dlatego dyskusja, która się odbyła, spowodowała, że mam wątpliwości i wychodzę z nimi z dzisiejszego posiedzenia naszej komisji.

Zastanawiam się, czy faktycznie nie dałoby się wprowadzić zapisu mówiącego , że jeżeli edukujemy i przekazujemy pieniądze, to dajemy również środki finansowe na stworzenie tego systemu, ażeby te dwa elementy po prostu zbiegły się ze sobą, żeby nie było tak jak z autostradą budowaną z dwóch końców, które gdzieś tam w którymś momencie po prostu się rozbiegają, chociaż środki są wydatkowane. To jest drugi problem.

Trzeci problem, który został podniesiony i na który na razie nie znajduję odpowiedzi, bo za mało, tak jak mówię, było czasu na to, ażebyśmy przygotowali się, myślę, na wysokim poziomie, dotyczy tego, co się stanie, kiedy my założony poziom odzysku tych baterii ustalimy na 35%, kto za to zapłaci, kiedy nie osiągniemy tego poziomu, a takie przewidywania są.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Właśnie.

Teraz zachodzi pytanie, czy w momencie, kiedy poziom odzysku jest siedmio- czy dziesięcioprocentowy, a my zaproponujemy trzydziestopięcioprocentowy, a już słyszymy, nie wiem, czy jest to prawda, że Unia gdzieś tam kierunkowo usatysfakcjonowana będzie, jeżeli ten poziom będzie dwudziestoprocentowy, przypadkiem aby sami sobie, jak to się mówi, nie założymy pętli, sznura na szyję tego sektora gospodarczego. To jest trzecia wątpliwość, z którą wychodzę.

Czwarta wątpliwość dotyczy tych nieszczęsnych opakowań wielomateriałowych, na temat których dyskusja była bardzo różna. Z jednej strony przekonuje mnie to, że ma to być 1,5 gr mniej, ale z drugiej strony ja się pytam, co będzie, jak ja bym chciała kupować produkty na przykład tylko i wyłącznie w butelkach. Wtedy byłabym jak gdyby poszkodowana. Dlaczego w sytuacji, gdy preferujemy w tej chwili opakowania wielomateriałowe, ja jako konsument muszę kupować droższe opakowanie? To też jest pewna wątpliwość, na którą ja osobiście nie uzyskałam wyjaśnienia.

Myślę, że tych wątpliwości jest cały szereg. Chciałabym podzielić się jeszcze jedną. Ostatnio czytałam materiały... To pytanie kieruję do pana dyrektora: czy kiedy my włączamy materiały wielo...

(Głos z sali: Wielomateriałowe.)

...opakowania wielomateriałowe - tak, przepraszam, jeszcze mamy niewyrobione to słownictwo - przypadkiem nie zabijamy w tym zakresie pewnej inicjatywności? Bo powodujemy, że pewne pomysły, które rodzą się w świecie w zakresie inżynierii środowiska - akurat jestem inżynierem, więc patrzę na to trochę pod tym kątem - u nas jednak nie powstają, zaś pomysłów w świecie na wykorzystanie tych materiałów, a śledziłam też literaturę, już kilka jest. Oczywiście my w Polsce, zdaje się, nie mamy jeszcze, tak jak te informacje padały, metod i sposobów na to, żebyśmy w tak dużej masie to przerabiali i wykorzystywali.

To są moje wątpliwości i pytania, z którymi ja dzisiaj stąd wychodzę. Padło bardzo dużo słów, przyjmuję racje jednej i drugiej strony, siedzę w środku i nie umiem jeszcze do końca udzielić sobie na te pytania takiej odpowiedzi, która by mnie przekonała, że poprawki wnoszone przez nas jako przez senatorów po prostu tej ustawy nie psują. Zastanawiam się bowiem również, co stało się po trzech latach, że my nagle to radykalnie wyłączamy, a przecież nad tą ustawą, jak pamiętam, pracowało się i pracowało, i pracowało. Myślę, że ona w tym momencie była już ustawą, która dawała pewne gwarancje dotyczące określonych kierunków, tym bardziej że - co musimy sobie powiedzieć, to musi sobie powiedzieć - komplet ustaw, który został, spowodował, iż systemy odzysku tak naprawdę wytworzyły się same, z niewielkim udziałem kapitałowym państwa. Za pomocą tych ustaw stworzyliśmy mechanizm, który po prostu sam się nakręcał, systemy powstały jak grzyby po deszczu.

Tyle moich wątpliwości, które kieruję w tej chwili, myślę, do strony ministerialnej, bo tymi poprawkami czy informacjami państwo nas zasypaliście i w tej chwili musimy rozstrzygnąć, które są zasadne, tak aby tej ustawy nie popsuć, ażeby ona spełniała wymagania. Dziękuję.

Dziękuję serdecznie.

Jak państwo widzicie, wewnętrzna walka u pani senator ciągle trwa. Kiedyś pani senator była po jednej stronie, po tej lewej, teraz chciałaby podejść ekologicznie. Myślę, że trudno będzie jej wyzwolić się z tego jako akurat byłemu pracownikowi firm, które odzyskują surowce.

Tak jak wszyscy słyszeliśmy, proszę państwa, Panie Senatorze Bargieł, ustawa jest trudna, ale myślę, jestem przekonany, absolutnie nie mam żadnych wątpliwości, że jako sprawozdawca da pan sobie radę.

(Senator Janusz Bargieł: Sam mam świadomość, że jeśli coś źle ustalimy, niestety zapłacimy za to wszyscy jako konsumenci.)

(Głos z sali: Można?)

Ja myślę, że w tej chwili zamkniemy posiedzenie komisji. Ja nikogo nie będę wypraszał, możecie państwo sobie tutaj posiedzieć, podyskutujemy sobie, ale w chwili obecnej zamykam posiedzenie komisji, serdecznie dziękując wszystkim państwu za udział, a jeśli państwo pozwolicie, będę życzył zdrowych i spokojnych świąt Bożego Narodzenia, a także oby rok 2005 był dużo lepszy, byśmy nie mieli takich problemów jak dzisiaj. Dziękuję serdecznie.

(Głosy z sali: Wzajemnie.)