Zapis stenograficzny (1591) ze 123. posiedzenia

Komisji Ochrony Środowiska

w dniu 15 grudnia 2004 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 74. posiedzeniu Senatu do ustawy o recyklingu pojazdów wycofanych z eksploatacji.

Otwieram obrady.

W związku z tym, że przedstawiciele ministerstwa są w drodze, że dopiero wyjeżdżają z posiedzenia z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, bardzo bym prosił, byście państwo wyrazili zgodę na głosowanie nad poprawkami formalnymi, a nie merytorycznymi. Bardzo bym prosił o skupienie się i w zasadzie o prowadzenie tego przez pana mecenasa. Ja będę pytał się, czy poprawka ma charakter merytoryczny, czy formalny, po czym, po wyrażeniu lub niewyrażeniu przez państwa zgody, głosowalibyśmy, podejmowalibyśmy decyzję.

Zaczniemy od poprawki pierwszej, dotyczącej sprawy już chyba formalnej, bo myśmy już głosowali nad nią na posiedzeniu komisji, ale bardzo proszę, Panie Mecenasie, o zabranie głosu na temat pierwszej poprawki.

Dziękuję uprzejmie.

Państwo Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Jeżeli Wysoka Komisja wyraziłaby zgodę, jeżeli żaden z państwa senatorów nie wyrazi zdania przeciwnego, istnieje regulaminowa możliwość łącznego przegłosowania tych poprawek komisji, które nie budzą wątpliwości i które nie wykluczają się nawzajem z innymi poprawkami. Byłyby to poprawki pierwsza, piąta, szósta, siódma, dziewiąta, dziesiąta, jedenasta, piętnasta, dwudziesta pierwsza, dwudziesta czwarta, dwudziesta szósta, dwudziesta siódma, dwudziesta dziewiąta, trzydziesta, trzydziesta pierwsza, trzydziesta druga, trzydziesta siódma, czterdziesta druga, czterdziesta piąta, czterdziesta szósta i czterdziesta ósma.

Przypomnę, że są to poprawki, które zostały przyjęte na poświęconym omawianiu tej ustawy poprzednim posiedzeniu komisji, a zostały one zaproponowane przez Biuro Legislacyjne. Dziękuję bardzo.

Myślę, że zapytam się teraz państwa senatorów, czy wyrażacie państwo zgodę na łączne przegłosowanie poprawek wymienionych przez pana mecenasa.

(Senator Janusz Bargieł: Ja też właśnie chciałem wnieść o łączne przegłosowanie. Myśmy przecież dyskutowali na ten temat na poprzednim posiedzeniu komisji.)

Tak, rozumiem, z tym że teraz jest jeszcze taka sytuacja, że od razu po przegłosowaniu, gdybyśmy wyrazili na to zgodę, moglibyśmy prosić pana senatora Niskiego, by zgodził się być sprawozdawcą, a także zaproponowalibyśmy łączne głosowanie również na posiedzeniu Senatu.

Czy tak można, Panie Mecenasie?

Jeżeli nikt na posiedzeniu Senatu nie zgłosi sprzeciwu, to tak.

Dobrze.

A więc, proszę państwa, tak jak było to przedstawione przez pana mecenasa, proszę o przegłosowanie wymienionych poprawek pierwszej, piątej, szóstej, siódmej, dziewiątej, dziesiątej, jedenastej, piętnastej, dwudziestej pierwszej, dwudziestej czwartej, dwudziestej szóstej, dwudziestej siódmej, dwudziestej dziewiątej, trzydziestej, trzydziestej pierwszej, trzydziestej drugiej, trzydziestej siódmej, czterdziestej drugiej, czterdziestej piątej, czterdziestej szóstej i czterdziestej ósmej.

Kto z państwa jest za przyjęciem? (5)

Dziękuję ślicznie. Przyjęliśmy poprawki.

Czy mamy jeszcze, Panie Mecenasie, jakieś poprawki, do których strona rządowa nie jest nam w chwili obecnej niezbędna?

Wysoka Komisjo, proponuję, aby poprawka trzynasta, która została uchwalona przez Wysoką Komisję na poprzednim posiedzeniu, została rozszerzona o przepisy art. 18, 48 i o zmianę czwartą lit. a tiret drugie i tiret trzecie w art. 57 w związku z tym...

(Przewodniczący January Bień: Przepraszam, czy mógłby pan jeszcze powtórzyć te przepisy?)

Oczywiście, za chwileczkę powtórzę.

...że ma ona charakter redakcyjny i powinna dotyczyć również wymienionych przeze mnie przepisów. Raz jeszcze powtórzę, że poprawka trzynasta powinna dotyczyć zarówno art. 19, jak również art. 18, 48 i zmiany czwartej lit. a tiret drugie i tiret trzecie w art. 57. We wszystkich tych przepisach został popełniony ten sam błąd redakcyjny.

Jeżeli Wysoka Komisja wyrazi zgodę na dokonanie autopoprawki, to wtedy nad poprawką trzynastą, już w zmienionym brzmieniu, należy głosować łącznie z poprawką dwudziestą ósmą, autorstwa pani senator Klepacz i pana senatora Bienia, która również ma charakter redakcyjny. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Mecenasie.

Czy państwo chcielibyście coś dodać do treści, którą przedstawił pan mecenas? Nie widzę chętnych.

Proszę więc o przegłosowanie poprawki trzynastej w wersji podanej przez pana mecenasa.

Kto jest za? (5)

Dziękuję. Jednogłośnie za.

(Głos z sali: Trzynasta i dwudziesta ósma?)

Tak, trzynasta i dwudziesta ósma.

Czy jest jeszcze jakaś poprawka...

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Czy mogę jeszcze dla formalności prosić o przegłosowanie poprawki dwudziestej ósmej?)

Tak jest.

Kto jest za przyjęciem poprawki dwudziestej ósmej? (5)

Dziękuję. Jednogłośnie za.

Teraz powtarzam pytanie, Panie Mecenasie, czy jest jeszcze coś formalnego, co moglibyśmy przegłosować bez strony rządowej.

W zasadzie pozostałe poprawki mają charakter merytoryczny, w związku z czym zasadne byłoby, aby ustosunkowała się do nich strona rządowa. Dziękuję.

Dziękuję.

Ogłaszam dziesięciominutową przerwę.

Wznawiamy po przerwie obrady.

Przechodzimy do poprawki drugiej z zestawienia wniosków.

Nad poprawkami drugą i trzydziestą czwartą należy głosować łącznie, ale proszę pana mecenasa o głos w tej sprawie.

Poprawki te zostały zaproponowane przez stronę rządową. W szczególności należy zwrócić uwagę na poprawkę w zakresie art. 11 ust. 4, w którym sformułowanie "oświadczenie o zapewnieniu sieci" zastępuje się sformułowaniem "oświadczenie o podleganiu obowiązkowi zapewniania sieci". Analogiczna poprawka została zaproponowana w stosunku do zmiany trzeciej w art. 57 ustawy. Dziękuję.

Dziękuję.

Czy strona rządowa, Panie Dyrektorze, ma w tym zakresie jakieś swoje uwagi i sugestie?

Nie, nie mamy uwag. Popieramy.

Dziękuję.

A więc, proszę państwa, głosujemy nad poprawkami drugą i trzydziestą czwartą.

Kto jest za? (5)

Dziękuję. Poprawka została przyjęta jednomyślnie.

Proszę bardzo, teraz poprawka trzecia.

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Poprawki trzecia i ósma zostały zaproponowane przez stronę rządową i zgłoszone przez państwa senatorów: pana senatora Bienia i panią senator Klepacz. Mają one charakter merytoryczny w kontekście zmiany dotyczącej art. 12 ust. 2.

Pragnę zwrócić uwagę, że przepis ten stanowi, iż wprowadzający pojazd, który wprowadza na terytorium kraju nie więcej niż tysiąc pojazdów w roku kalendarzowym i który nie zapewnia sieci, oraz podmiot niebędący przedsiębiorcą, który dokonuje wewnątrzwspólnotowego nabycia lub importu pojazdu, są obowiązani do naliczenia i wpłacenia, przed wystawieniem faktury nabywcy pojazdu, na odrębny rachunek bankowy Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, opłaty w wysokości 500 zł od każdego pojazdu wprowadzonego na terytorium kraju.

W poprawce proponuje się, aby zostały skreślone wyrazy "przed wystawieniem faktury nabywcy pojazdu", co jest, jak się wydaje, spowodowane tym, iż przepis ten dotyczy zarówno przedsiębiorców, a więc podmiotów wystawiających takie faktury, jak również podmiotów niebędących takimi przedsiębiorcami. Dziękuję.

Proszę, Panie Dyrektorze.

Nie wnoszę w tym zakresie żadnych nowych uwag i prosiłbym o przyjęcie.

Dziękuję.

Kto jest za przyjęciem poprawek trzeciej i ósmej? (4)

Dziękuję. Poprawki zostały przyjęte.

Proszę bardzo, Panie Mecenasie, poprawka czwarta.

Poprawka czwarta również została zaproponowana przez stronę rządową. Chodzi o dodanie w art. 12 przepisu, o którym mowa w poprawce czwartej. Dziękuję.

Dziękuję.

Czy strona rządowa chciałaby coś dodać?

(Dyrektor Departamentu Polityki Ekologicznej w Ministerstwie Środowiska Marek Sobiecki: Nie, dziękuję.)

Dziękuję ślicznie.

Kto jest za przyjęciem poprawki? (5)

Dziękuję. Poprawka została przyjęta.

Przechodzimy do poprawki dwunastej.

Proszę bardzo, Panie Mecenasie.

Nad poprawkami dwunastą, czternastą, trzydziestą trzecią, czterdziestą czwartą i czterdziestą siódmą należy głosować łącznie. Zmierzają one do zapisania w ustawie uregulowań statuujących wprowadzenie opłaty recyklingowej w wysokości 5 zł, pobieranej przy pierwszym badaniu technicznym pojazdu lub okresowym badaniu technicznym pojazdu od właścicieli pojazdów lub osób przez nich upoważnionych.

Chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Komisji, iż poprawki te były rozważane na etapie sejmowego postępowania legislacyjnego i nie znalazły poparcia w obecnym stanie prawnym. W związku z tym, iż ustawa, o której mówimy, nie reguluje problematyki obowiązków przedsiębiorców prowadzących stacje kontroli pojazdów, pozwolę sobie wyrazić opinię, iż poprawki te wykraczają poza materię ustawy i jako takie naruszają przepisy obowiązującej konstytucji w zakresie trybu ustawodawczego. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Mecenasie.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze, o zabranie głosu.

Według naszej opinii jest to projekt zupełnie nowej ustawy, nie jest to żadna zmiana dotychczasowej ustawy. Poza tym projekt ustawy pojawił się z inicjatywy poselskiej. Te poprawki były na pewnym etapie prac sejmowych w projekcie, w związku z czym w naszej opinii... Ja powiem szczerze, że konsultowaliśmy tę sprawę z prawnikiem sejmowym, który prowadził tę sprawę w Sejmie, i on również nam sugerował, twierdził, że jemu się wydaje, iż Senat mógłby zająć się tą sprawą. Nam bardzo by zależało na tej poprawce, dlatego że tak naprawdę jest to jedyny faktyczny sposób na to, aby uzyskać środki finansowe na wspomaganie recyklingu pojazdów wycofanych z eksploatacji, a obciążenie dla poszczególnych posiadaczy samochodów jest wprost symboliczne. Nam osobiście niesłychanie by na tym zależało.

Dziękuję.

Proszę bardzo, Pani Senator.

Dziękuję.

Ja mam pytanie i do pana dyrektora, i do pana mecenasa. Ja mam wątpliwości, czy poza tymi wszystkimi zarzutami co do niekonstytucyjności nie padnie kolejny zarzut, że my wprowadzamy tylnymi drzwiami podatek. To jest jednak obciążenie. Nie wiem, mi przynajmniej tak to się kojarzy, bo ni stąd, ni zowąd przy okazji nakłada się na obywateli jakieś opłaty. To też jest kontrowersyjne. Dziękuję.

Dziękuję.

Proszę, pan senator Bargieł.

A ja chciałbym się spytać pana dyrektora o następującą sprawę: czy wyliczalny jest skutek ogólny, na przykład w skali roku, i dlaczego jest to akurat 5 zł, a nie na przykład 10 zł?

(Przewodniczący January Bień: Albo 50 zł.)

Tak, albo 50 zł.

Przecież wiadomo, że każdy kupujący samochodów wydaje jakąś tam określoną sumę pieniędzy i 5 zł stanowi naprawdę symboliczną kwotę, choć zgadzam się z moją przedmówczynią, że znowuż jest to quasi-podatek, ale jeśli on ma już być, to chciałbym się dowiedzieć, skąd wzięła się ta wysokość, te 5 zł, co naprawdę stanowi minimalną stawkę, jakie są to kwoty i czy nie warto byłoby ustalić na przykład 10 zł, 20 zł czy na przykład innej kwoty.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, pan dyrektor ma głos, a potem ewentualnie jeszcze pan mecenas.

Bardzo proszę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

O, przepraszam, Panie Senatorze, nie widziałem, bardzo przepraszam.

Proszę bardzo.

Ja, polemizując z koleżanką, podziwiam jej szlachetność, że pozwoliła mi zabrać głos, aczkolwiek wiedziała, że będę mówił coś odwrotnego niż to, co ona powiedziała. Uważam, że to nie jest podatek, bo to jest opłata za pewne świadczenie. Podatek to powszechna i w szerokim znaczeniu danina na cele publiczne, a w tym przypadku coś się dostaje, bo człowiek musi coś z tym samochodem zrobić. Co prawda my tego nie jesteśmy w stanie w tej chwili rozstrzygnąć, bo kto wie, czy opłata za unicestwienie pojazdu nie powinna być zawarta już w cenie, tak jak jest ujęta w niektórych produktach, prawda? To byłoby najprostsze, bo 5 zł to jest śmieszna kwota, Moi Państwo. Przecież obrót finansowy będzie drożej kosztował, niż wyniesie sama wpłata. Jeśli jeszcze każą to wpłacać do banku, a niektóre banki za przelew biorą już po 6 zł, to będzie to komiczna historia. Uważam, że nie możemy wprowadzić kwoty 5 zł, proponowałbym co najmniej 50 zł.

Mam też pytanie do pana mecenasa, do pana dyrektora: czy nie ująć tej opłaty w cenie sprzedaży samochodu? Wiem, że tak jest na przykład przy butelkach typu PET, w których kupujemy wodę. Jakiś tam grosz jest odprowadzany na fundusz ich recyklingu czy inaczej mówiąc, unicestwienia, o czym była dzisiaj dyskusja. Dlatego mój konkretny wniosek jest taki: nie bać się, że jest to podatek, bo obywatel otrzymuje za to określone świadczenie. Tak więc nie w tym tkwi problem. Na pewno jednak nie kwota 5 zł, bo przecież byłby to piękny temat dla pism satyrycznych i nie tylko satyrycznych.

Mam konkretne pytanie do pana dyrektora: czy nie można tej kwoty ująć w cenie zakupu samochodu, tak aby sprzedający nowy samochód... Dotyczy to nowego samochodu bądź sprowadzanego na polski obszar celny, z czym mogłyby być kłopoty, bo na przykład w tej chwili sprowadza się pojazdy z Niemiec, ale byłoby to ujęte w ich cenie. W każdym razie pytanie brzmi: czy jest możliwość ujęcia ceny unicestwienia samochodu w cenie zakupu pojazdu? Dziękuję.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, pan senator Niski.

Ja uważam, że zasadne jest wprowadzenie tej opłaty, bo zwróćcie państwo uwagę, o czym mówimy. Mówimy o tym, że taka opłata, dla posiadacza pojazdu symboliczna, jest wprowadzana niejako przy okazji pierwszego badania technicznego pojazdu i przy kolejnym okresowym badaniu technicznym. Jeżeli przemnoży się to przez liczbę pojazdów, które są eksploatowane w kraju, a starsze pojazdy po czterech latach przechodzą te badania co roku...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Po trzech, tak?

...nowy pojazd przez trzy lata nie przechodzi badań, a później przechodzi co roku, to daje to sporą sumę na zasilanie systemu recyklingu pojazdów.

Ja też odrzuciłbym argument, że zostanie to zinterpretowane jako kolejny podatek. Nie, zwiększona zostanie opłata za badanie techniczne, a jeśli chodzi o to, o czym był uprzejmy powiedzieć pan senator, to ja jestem przekonany - pan dyrektor pewnie nam to powie - że producenci będą ponosić opłatę na rzecz przyszłego, po iluś tam latach eksploatacji, zlikwidowania samochodu. Tak więc jest to kolejne źródło zasilania systemu recyklingowego, o którym mówiliśmy. Co do dzisiejszych punktów zbiórki pojazdów, to nie jest to ten standard. Niestety muszą znaleźć się pieniądze na to, żeby zakłady recyklingu były na dobrym poziomie. Popieram to rozwiązanie. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan mecenas, proszę.

Jeżeli Wysoka Komisja pozwoli, to chciałbym zwrócić uwagę na trzy problemy, których nie można pominąć przy omawianiu tych poprawek. Po pierwsze, poprawki te i w toku sejmowego postępowania legislacyjnego, i na obecnym etapie budzą zastrzeżenia również w kontekście obowiązującego prawa Unii Europejskiej. Zwracam uwagę na art. 25 zdanie pierwsze traktatu ustanawiającego Wspólnotę Europejską, który stanowi, iż cła przywozowe i wywozowe lub opłaty o skutku równoważnym są zakazane między państwami członkowskimi. W tym przypadku mamy do czynienia de facto z opłatą o podobnym charakterze prawnym jak przy opłatach, o których mowa w innych przepisach ustawy uchwalonej przez Sejm.

Po drugie, trudno zgodzić się ze stwierdzeniem pana senatora Łęckiego, że jest to opłata za wykonane świadczenie. Nie, Panie Senatorze, opłata recyklingowa nie jest opłatą za wykonane świadczenie. Jest to opłata pobierana przy wykonywaniu świadczenia, zaś zupełnie odrębną kwestią jest indywidualne wynagrodzenie przedsiębiorcy, który prowadzi stację kontroli pojazdów, z tytułu pierwszego i okresowych badań technicznych pojazdu.

Po trzecie, chciałbym w kontekście wypowiedzi pana dyrektora zwrócić uwagę na to, że okoliczność, iż poprawka ta była rozważana na etapie prac nad projektem, nie zmieniają faktu, że mamy do czynienia z wykroczeniem poza materię ustawy.

Zwracam uwagę na orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z dnia 23 lutego 1999 r., wielokrotnie potwierdzane we wcześniejszym okresie i w okresie późniejszym: konstytucyjne ukształtowanie procesu legislacyjnego w taki sposób, że projekt staje się ustawą już w momencie jego uchwalenia przez Sejm, nakazuje traktowanie uchwalonej ustawy jako odrębnego bytu prawnego, a nie jako prostej kontynuacji projektu. Wreszcie Trybunał Konstytucyjny, wielokrotnie potwierdzając wcześniejsze orzeczenia, stwierdza, że wszelkie poprawki Senatu muszą wprost dotyczyć materii, która była przedmiotem regulacji w tym tekście, który został przekazany Senatowi. Dziękuję.

Dziękuję.

Myślę, że jest to bardzo ważne stwierdzenie.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze, ustosunkować się do tego.

Oczywiście trudno jest mi ustosunkować się do tych ostatnich słów, ale przede wszystkim chciałbym, jeżeli mogę, odnieść się do tego, co zostało powiedziane wcześniej. Czym ewentualnie to grozi w przypadku, gdyby było tak, jak pan mecenas mówi, czyli gdyby zapis ten został uznany za niekonstytucyjny? Najwyżej zapis ten w pewnym momencie zostałby uznany za niekonstytucyjny i zostałby wykreślony, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie namawiam, przepraszam, na pewno nie było to moją intencją. Ja tylko próbuję zrozumieć konsekwencje tego.

Z kolei odnosząc się do merytorycznych wypowiedzi i pytań, skąd wzięła się kwota 5 zł, chcę powiedzieć, że oczywiście mogła to być każda inna kwota. Po prostu pojawiła się ona na pewnym etapie prac sejmowych. Chodziło o to, żeby ona była symboliczna, nie była obciążeniem dla posiadaczy, bo istniała obawa, że jeśli będzie za wysoka, będzie reakcja wielu środowisk...

(Senator Grzegorz Niski: Badanie kontrolne kosztuje 70 zł.)

W związku z tym koszt tego systemu byłby naprawdę niski, dlatego że byłoby to wpłacane przy okazji tego badania, przy okazji innej opłaty. Nie byłoby żadnych prowizji dla banków, bo środki miałyby być przekazywane wprost do funduszy ochrony środowiska.

Następna sprawa: jest to niewątpliwie realizacja zasady "zanieczyszczający płaci".

Teraz powiem, dlaczego nie jest to w cenie. Pan senator powiedział, że producenci i tak w pewnym sensie mogą myśleć o zwiększaniu ceny samochodu z uwagi na to, że będą tworzyli pewien fundusz gwarancyjny, o czym głośno mówili w Sejmie, ponieważ ustawa nakłada na nich obowiązki budowy sieci. Oni oczywiście zakładają, że sobie poradzą, ale gdyby coś nie wyszło, będą musieli wnieść opłaty produktowe, w związku z czym będą musieli tworzyć pewien fundusz gwarancyjny. Z tego powodu pomyślą o pewnym wzroście tej ceny, tak żeby mogli ten fundusz gwarancyjny stworzyć.

Z kolei opłata przy okazji badań technicznych realizowałaby pewną filozofię związaną z zasadą "zanieczyszczający płaci" Otóż im starszy samochód, im bliżej do przyszłego demontażu, tym ta opłata w sumie byłaby wyższa, bo ona byłaby wnoszona co roku, czyli im samochodów byłby starszy, tym wyższą z biegiem swojego żywota byłby obciążony opłatą.

Jeśli zaś chodzi o to, że ta opłata miałaby charakter opłaty celnej, to powiem szczerze, że ja nie bardzo widzę podobieństwa, bo nie dotyczyłaby ona tylko samochodów sprowadzanych do naszego kraju, ale także tych, które zostały zakupione w kraju. Po prostu starszy samochód corocznie w momencie kontroli jest obciążany opłatą, która następnie tworzy fundusz wspomagający system demontażu samochodów. Dziękuję.

Dziękuję.

Czy państwo senatorowie chcielibyście jeszcze podyskutować na temat wypowiedzi pana dyrektora i pana mecenasa?

Proszę, pan senator Bargieł.

Ja chciałbym poprosić o oszacowanie przez ministerstwo, jakie to by były kwoty.

(Głos z sali: 50-70 milionów zł rocznie.)

Mamy w Polsce, powiedzmy, kilkanaście milionów samochodów...

(Brak nagrania)

(Głos z sali: Ile jest samochodów osobowych w Polsce?)

Dwanaście milionów. Mnożąc tę liczbę przez 5 zł, daje to 60 milionów zł, z tym że kontroli poddawane są co roku nie wszystkie, bo te nowe nie, ale załóżmy, że 40-50 milionów zł roczne wpływu by było. A więc niby symboliczna kwota, a jednak znaczący wpływ.

Proszę, pan senator Łęcki.

Skoro bawimy się w rachunki, to chciałbym się spytać, czy państwo macie jakąś symulację, ile rocznie kasuje się samochodów. Jeśli bowiem uznamy, że 50 milionów zł jest bardzo prawdopodobną kwotą z wpływu z opłat pięciozłotowych, to teraz jest pytanie, ile rocznie samochodów jest kasowych, bo powstaną koszty tych poszczególnych punktów, baz, o czym jest mowa. W tej chwili samochodów wszystkich czy osobowych - tego już nie pamiętam - jest około dwunastu milionów. Ile lat żyje dzisiaj samochód? Dziesięć lat? Myślę, że można przyjąć, iż średnio około dziesięciu lat.

(Głos z sali: Około piętnastu.)

Takie też są, ale są również takie, które kasowane są wcześniej. Trudno powiedzieć, ale moim zdaniem ministerstwo powinno mieć symulację, ile rocznie samochodów jest kasowych.

Proszę bardzo.

Dziękuję i przepraszam.

Problemy z takim wyliczeniem polegają na tym, że bez tych regulacji nie mamy w tej chwili właściwego rynku zbiórki i demontażu samochodów. Niestety szara strefa w tym zakresie jest tak duża, a bez tej ustawy nie zostanie zlikwidowana, że do stacji demontażu trafia znikomy procent samochodów, które przestają jeździć. Niestety następuje handel numerami itd. Nie chcę wracać do tego tematu, w każdym razie demontażyści w czasie posiedzenia Sejmu o tym mówili. Liczą, że dzięki uszczelnieniu systemu liczba wycofywanych samochodów, które będą do nich trafiały, będzie zbliżała się do 100%, co zapewni im rentowność itd. W związku z tym takie szacunki były bardzo trudne, bo według nich trafia naprawdę mniej niż połowa samochodów, które powinny trafiać, ale jest to, powiedzmy, paręset tysięcy samochodów rocznie.

Rozumiem.

Czy jeszcze ktoś chce zabrać głos, czy przechodzimy do głosowania?

(Głosy z sali: Przechodzimy do głosowania.)

Bardzo proszę.

Kto jest za przyjęciem poprawek dwunastej, czternastej, trzydziestej trzeciej, czterdziestej czwartej i czterdziestej siódmej? (6)

Kto jest przeciwny? (2)

Nikt nie wstrzymał się od głosu, tak?

Dziękuję. Poprawka została przyjęta.

Poprawka szesnasta.

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Poprawka szesnasta dotyczy art. 28 ust. 3, który stanowi, iż przy obliczaniu poziomów odzysku pojazdów wycofanych z eksploatacji do odzysku zalicza się działania oznaczone jako R1-R9 w załączniku nr 5 do ustawy z dnia 27 kwietnia 2001 r. o odpadach. W związku z tym, że modyfikacja zaproponowana w poprawce szesnastej ma charakter wybitnie specjalistyczny, nie ustosunkowuję się do tej poprawki. Dziękuję.

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.

My bardzo prosimy o przyjęcie tej poprawki.

Dziękuję ślicznie.

Czy państwo senatorowie chcieliby zabrać głos na temat poprawki szesnastej? Nie widzę chętnych.

Kto jest za przyjęciem poprawki szesnastej? (8)

Dziękuję ślicznie. Jednomyślnie za.

Proszę, Panie Mecenasie, poprawka siedemnasta.

Poprawka siedemnasta ma podobny charakter. Dziękuję.

Dziękuję.

Panie Dyrektorze?

Bardzo proszę o to samo.

Dziękuję.

Czy państwo senatorowie chcą jeszcze zabrać głos? Dziękuję.

Kto jest za przyjęciem poprawki siedemnastej? (8)

Dziękuję. Jednomyślnie za.

Poprawka osiemnasta.

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Poprawka osiemnasta ma charakter merytoryczny. Dziękuję.

Dziękuję.

Panie Dyrektorze, proszę bardzo.

Jak najbardziej prosimy o przyjęcie, z tym że, jeżeli można, prosilibyśmy, by w ust. 4b słowo "dokumentów" zamienić na słowo "zaświadczeń". Wtedy będzie to bardziej przystawało do nazwy dokumentu, który jest wymagany.

Musiałaby to być nasza autopoprawka.

(Senator Apolonia Klepacz: Tak, autopoprawka.)

Dobrze.

Czy może być, Panie Mecenasie, z autopoprawką pani senator Klepacz i moją?

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: To zależy od państwa senatorów.)

Nie ma problemu, dobrze.

Zgłaszamy autopoprawkę: zamiast słowa "dokumentów" słowo "zaświadczeń".

Czy mogę tylko zapytać, kto to zaświadczenie będzie wydawał?

Zaświadczenia potwierdzające dokonanie odzysku i recyklingu wydają stacje demontażu samochodów, to znaczy właściciel, przedsiębiorca prowadzący stację demontażu. On ma prowadzić ewidencję i ma wydać zaświadczenie.

(Senator Janusz Bargieł: Można?)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Ja też miałem tę wątpliwość i chciałbym zapytać, dlaczego nie nastąpiłoby to na przykład w wydziale komunikacji po uzyskaniu zaświadczenia o recyklingu. W moim mniemaniu uwiarygodniłoby to wtedy całą procedurę.

Bardzo proszę, pani senator Sagatowska.

Uważam, że to, kto ma obowiązek wydawać jakikolwiek dokument, musi być zapisane. Jeżeli pan dyrektor mówi, że to stacja wydaje zaświadczenia, to chciałabym zapytać, w którym miejscu ustawy jest to napisane, bo tak to powstanie spór kompetencyjny, stacja powie: a co mnie to obchodzi, po czym będzie odsyłać obywatela od Annasza do Kajfasza, co w urzędniczym procedowaniu często się zdarza. Musi to zostać nałożone ustawą wprost.

Dziękuję, Pani Senator.

Bardzo proszę o wymianę wiadomości na ten temat między Biurem Legislacyjnym a stroną rządową.

Proszę bardzo, Panie Mecenasie.

Wysoka Komisjo, art. 24 ust. 1 pkt 2 stanowi o zaświadczeniu o demontażu pojazdu. Z całą pewnością należy więc posługiwać się tym samym sformułowaniem, a nie pojęciem zaświadczenia potwierdzającego dokonanie odzysku i recyklingu. W związku z tym chciałbym stronę rządową wyraźnie zapytać, czy dokument, o którym mowa w ust. 4b, to zaświadczenie, o którym mowa w art. 24 ust. 1 pkt 2.

Dziękuję, Panie Mecenasie.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

(Dyrektor Departamentu Polityki Ekologicznej w Ministerstwie Środowiska Marek Sobiecki: Przepraszam, chwilę, sięgnę do ustawy.)

Dobrze, proszę bardzo.

Wycofujemy się.

Ja pozwolę sobie zinterpretować to, o czym mówił pan mecenas, w ten sposób, że w art. 24 ust. 1 mówimy o wydaniu zaświadczenia o demontażu pojazdu i jest to jak gdyby jedna sprawa, a w art. 28 mówimy o obowiązkach przedsiębiorców, którzy dokonują demontażu, oddają część materiałów na przykład firmom działającym na rynku w zakresie odzysku, recyklingu, czyli przetwarzają, i dokumentacja krąży pomiędzy nimi, a więc jak gdyby cały czas mamy do czynienia z takim atestem idącym za materiałem. W związku z tym chcę powiedzieć, że jeżeli nie wprowadzimy słowa "zaświadczeń, to nie będzie...

(Dyrektor Departamentu Polityki Ekologicznej w Ministerstwie Środowiska Marek Sobiecki: Nie będzie kolizji między słowami.)

...sugestii, że są to te same zaświadczenia.

(Dyrektor Departamentu Polityki Ekologicznej w Ministerstwie Środowiska Marek Sobiecki: Jeśli mogę, Panie Przewodniczący, jeszcze coś dodać...

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.

Przepraszam bardzo, rzeczywiście potwierdzanie dokonania odzysku, recyklingu nie musi odbywać się tylko w stacji demontażu, bo ten odzysk czy recykling w pewnej części może mieć miejsce również poza stacją i wtedy ograniczenie tego tylko do zaświadczeń samych przedsiębiorców prowadzących stacje faktycznie wprowadzałoby w błąd. Tak więc, przepraszam, wycofuję swoją prośbę.

(Senator Apolonia Klepacz: A my cofamy autopoprawkę.)

Rozumiem, pozostawiamy treść taką, jaka jest zapisana: "oraz dokumentów potwierdzających dokonanie odzysku i recyklingu, które zawierają w szczególności".

Rozumiem, Panie Mecenasie, że w tym momencie nie ma żadnych problemów.

(Senator Apolonia Klepacz: Wycofujemy autopoprawkę...)

Wycofujemy autopoprawkę.

(Senator Apolonia Klepacz: ...zgłoszoną w trakcie posiedzenia plenarnego.)

Bardzo dobrze.

Kto jest za przyjęciem poprawki osiemnastej? (6)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Dziękuję ślicznie. Przyjęliśmy poprawkę przy dwóch osobach wstrzymujących się od głosu.

Przechodzimy do poprawki dziewiętnastej, nad którą należy głosować łącznie z poprawką dwudziestą. Przyjęcie tych poprawek wyklucza głosowanie nad poprawką dwudziestą drugą.

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Poprawka dziewiętnasta ma charakter merytoryczny i przy przyjęciu takiej koncepcji merytorycznej ukształtowania art. 28 ust. 5 powoduje ona konieczność dokonania skreślenia ust. 1, 3 i 6 w art. 29. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Dyrektorze.

Tak, bardzo prosimy o przyjęcie tej poprawki.

Czy państwo senatorowie chcieliby zabrać głos na temat poprawki dziewiętnastej? Jeśli nie, to głosujemy nad poprawkami dziewiętnastą i dwudziestą łącznie.

Kto jest za przyjęciem poprawek dziewiętnastej i dwudziestej? (6)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Nikt nie był przeciw. (0)

Dziękuję ślicznie. Poprawki zostały przyjęte.

Poprawka dwudziesta druga została w tym momencie skreślona.

Przechodzimy do poprawki dwudziestej trzeciej.

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Dziękuję uprzejmie.

Wysoka Komisjo, art. 30 ust. 1 pkt 2 stanowi, iż przedsiębiorca prowadzący stację demontażu jest obowiązany do sporządzenia rocznego sprawozdania zawierającego informację o masie odpadów poddanych odzyskowi i recyklingowi oraz przekazanych do odzysku i recyklingu, a także masie przekazanych do ponownego użycia przedmiotów wyposażenia i części wymontowanych z pojazdów wycofanych z eksploatacji.

Strona rządowa zaproponowała więc stosowną poprawkę w tym przepisie. Zwracam jednak uwagę, iż poprawka ta powinna dotyczyć konsekwentnie tych przepisów ustawy, w których zamiast sformułowania "przeznaczonych do ponownego użycia" zawarte jest, jak się wydaje, niewłaściwe sformułowanie "przekazanych do ponownego użycia". Problem ten dotyczy więc nie tylko wspomnianego przeze mnie art. 30 ust. 1 pkt 2, ale również zmiany drugiej w art. 58 w zakresie dotyczącym art. 410a ust. 2 i zmiany trzeciej lit. a w zakresie ust. 5b pkt 3, gdzie również użyte jest takie sformułowanie.

W związku z tym pozwolę sobie zapytać stronę rządową, czy również w tych przepisach sformułowanie "przekazanych do ponownego użycia" powinno być zastąpione sformułowaniem "przeznaczonych do ponownego użycia".

Dziękuję, Panie Mecenacie.

Proszę, Panie Dyrektorze.

Dziękuję.

Oczywiście to słownictwo powinno być ujednolicone.

(Głos z sali: Popieramy.)

Dziękuję.

Jakie jest zdanie państwa senatorów?

(Głos z sali: Jesteśmy za.)

(Głos z sali: Popieramy.)

Kto jest za przyjęciem poprawki dwudziestej trzeciej? (8)

Dziękuję. Jednomyślnie za.

Proszę, poprawka dwudziesta piąta.

Proszę, Panie Mecenasie.

Poprawka dwudziesta piąta zmierza do tego, aby roczne sprawozdanie przedsiębiorcy prowadzącego stację demontażu zawierało informację również o przedsiębiorcach, którym przekazano odpady do unieszkodliwiania, z podaniem nazwy, siedziby i adresu albo imienia, nazwiska, miejsca zamieszkania i adresu przedsiębiorcy. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Mecenasie.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Tak, bardzo prosimy o przyjęcie tej poprawki.

Dziękuję.

Czy państwo senatorowie chcieliby coś dodać?

Przechodzimy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawki? (8)

Dziękuję. Jednomyślnie za.

Poprawka trzydziesta piąta, nad którą należy głosować łącznie z poprawkami trzydziestą szóstą, trzydziestą dziewiątą i czterdziestą pierwszą.

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Wysoka Komisjo, poprawki, o których mówił pan przewodniczący, dotyczą ustawy - Prawo o ruchu drogowym podlegającej nowelizacji na mocy omawianej ustawy.

Zwracam uwagę, że ustawa uchwalona przez Sejm nie regulowała sytuacji, w której to do przedsiębiorcy prowadzącego demontaż kierowany jest pojazd wycofany z eksploatacji, niebędący jednakże pojazdem w rozumieniu art. 3 pkt 4 uchwalonej przez Sejm ustawy o recyklingu pojazdów wycofanych z eksploatacji. W związku z tym poprawki trzydziesta piąta, trzydziesta szósta, trzydziesta dziewiąta i czterdziesta pierwsza regulują tę sytuację. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Mecenasie.

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.

Tak, wydaje się, że rzeczywiście zostało to przeoczone, i prosiłbym o uwzględnienie tego.

Dziękuję.

Czy państwo senatorowie chcieliby coś dodać? Dziękuję.

Kto jest za przyjęciem poprawki trzydziestej piątej wraz z poprawkami trzydziestą szóstą, trzydziestą dziewiątą i czterdziestą pierwszą? (8)

Dziękuję. Jednomyślnie za.

Poprawka trzydziesta ósma, nad którą należy głosować łącznie z poprawką czterdziestą.

Proszę bardzo, Panie Mecenasie.

(Rozmowy na sali)

Poprawki trzydziesta ósma i czterdziesta dotyczą problemu również związanego z ustawą - Prawo o ruchu drogowym. Zwracam uwagę, iż w brzmieniu uchwalonym przez Sejm pojazd podlega wyrejestrowaniu przez organ właściwy ze względu na miejsce ostatniej rejestracji pojazdu, na wniosek jego właściciela, w przypadku przekazania pojazdu do przedsiębiorcy prowadzącego stację demontażu lub przedsiębiorcy prowadzącego punkt zbierania pojazdów na podstawie zaświadczenia o demontażu pojazdu, o którym mowa w art. 24 ust. 1 lub art. 33 ust. 3 ustawy o recyklingu pojazdów wycofanych z eksploatacji, albo równoważnego dokumentu wydanego w innym państwie.

W związku z tym, że w odpowiednich przepisach ustawy - Prawo o ruchu drogowym zawarte było postanowienie jedynie w zakresie zaświadczenia o demontażu pojazdu, proponuje się w poprawkach trzydziestej ósmej i czterdziestej dodanie sformułowania mówiącego o równoważnym dokumencie wydanym w innym państwie. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Mecenasie.

Proszę, Panie Dyrektorze.

Dziękuję.

Też wygląda na to, że nie dojrzano tego w czasie prac sejmowych, i też prosiłbym o uwzględnienie.

Dziękuję.

Czy państwo senatorowie chcielibyście coś dodać?

Przechodzimy do głosowania nad poprawkami trzydziestą ósmą i czterdziestą.

Kto jest za? (8)

Dziękuję. Jednomyślnie za.

Poprawka czterdziesta trzecia.

Proszę, Panie Mecenasie.

Poprawka czterdziesta trzecia dotyczy art. 401 ust. 7 ustawy - Prawo ochrony środowiska, która to ustawa jest zmieniana na mocy art. 58 uchwalonej przez Sejm ustawy o recyklingu pojazdów wycofanych z eksploatacji. Art. 401 ust. 7 w brzmieniu nadanym przez Sejm stanowi, iż przychodami Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej są także wpływy z opłat, o których mowa w art. 142 ustawy - Prawo wodne. W związku z tym, że przepis ten stanowi również o określonych należnościach, poprawka czterdziesta trzecia zmierza do jego doprecyzowania. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Mecenasie.

Panie Dyrektorze, proszę.

Tak, prosimy o przyjęcie tej poprawki.

Dziękuję.

Czy państwo senatorowie chcielibyście coś dodać? Jeśli nie, to proszę, przegłosujemy poprawkę.

Kto jest za? (8)

Dziękuję. Wszyscy jesteśmy jednogłośnie za.

I ostatnia poprawka, poprawka czterdziesta dziewiąta.

Proszę bardzo, Panie Mecenasie.

Poprawka czterdziesta dziewiąta ma charakter merytoryczny. Przypominam Wysokiej Komisji, że stosownej zmiany w zakresie przepisu przejściowego komisja dokonała na swoim poprzednim posiedzeniu. Jeżeli w związku z tym zmiana pierwsza w art. 58 miałaby, jak proponuje się w tej poprawce, wejść w życie po upływie czternastu dni od dnia ogłoszenia, powinno to dotyczyć art. 401 ust. 1-10 i 13-16. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Mecenasie.

Panie Dyrektorze?

Tak jest, prosimy o przyjęcie.

Państwo senatorowie?

(Głos z sali: Głosujemy.)

Proszę bardzo, kto jest za przyjęciem? (8)

Dziękuję. Jednomyślnie za.

Tym sposobem, proszę państwa, dotarliśmy do końca, załatwiliśmy czterdzieści dziewięć poprawek. Dziękuję serdecznie.

Zgodnie z tym, co proponowałem - nie wiem, czy państwo się zgodzicie - sprawozdawcą będzie pan profesor Niski, przepraszam, pan senator Niski.

(Senator Grzegorz Niski: Dziękuję. Jak Napoleon się pomylił, to już tak zostawało.) (Wesołość na sali)

Widzisz, jak będę w tej centralnej komisji, to proszę bardzo.

Tak więc dziękuję ślicznie, dziękuję serdecznie...

(Senator Jerzy Pieniążek: Ja mam pytanie.)

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Szanowni Państwo, nie wiem, do kogo skierować to pytanie, ale jest problem, bowiem mam doświadczenie związane z ustawami w Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, gdzie rozpatrujemy naprawdę dziesiątki ustaw, ale rzadko się zdarza, żeby do ustawy było więcej niż siedem poprawek, jeśli jest jedenaście, to już jest dużo. Przeszło to przez Sejm, przychodzi do nas i jest czterdzieści dziewięć poprawek. Ja mam pytanie: dlaczego tak dużo, dlaczego tyle spraw musimy jeszcze doregulować w Senacie? Czy można pokusić się o odpowiedź na to pytanie?

Pan senator już skończył, tak? Dziękuję.

Pan senator Łęcki, a potem pan senator Niski.

Proszę bardzo.

(Senator Włodzimierz Łęcki: Ja odpowiem prosto: bo my jesteśmy mądrzy.) (Wesołość na sali)

Czy pan senator Niski chciałby coś jeszcze dodać?

Ja dodam, że wynika to z tego, iż Sejm zajmuje się głównie igrzyskami, a nie tworzeniem prawa. To tyle.

(Rozmowy na sali)

To nie jest projekt rządowy, to jest projekt poselski, Panie Senatorze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję.

Ja rozumiem, że możemy serdecznie podziękować za pracę naszemu Biuru Legislacyjnemu, a serdecznie i gorąco dziękuję też panu dyrektorowi.

Ja chcę, Drodzy, Mili Państwo Senatorowie, powiedzieć jeszcze jedno: zestawienia wniosków do jednej i drugiej ustawy rodziły się czy były - powiem bardzo brzydko - obrabiane przez nas, czyli przez panią senator Klepacz, przez pana senatora Niskiego, przez jednego i drugiego dyrektora z Ministerstwa Środowiska, w trakcie dzisiejszego dnia, by przygotować to wszystko, żebyśmy już za mocno nie dyskutowali, i by organizacyjnie było to dopięte. Tak więc również i za to serdecznie dziękuję.

Aha, chciałbym państwa poinformować, że następne posiedzenie komisji odbędzie się 21 grudnia o godzinie 15.00 przed posiedzeniem Senatu, które odbędzie się 22 grudnia. Będziemy zajmowali się ustawą dotyczącą opakowań, jeśli oczywiście zostanie ona przegłosowana i przyjęta przez Sejm w dniu jutrzejszym.

(Głos z sali: A jak nie, to nie.)

Czy ktoś z państwa ma ochotę poprowadzić tę ustawę?

(Głos z sali: Jest już bardzo mało czasu, w związku z czym dobrze by było, żeby po prostu już...)

Jeśli nie ma, to ja bym prosił pana senatora Bargieła, który już dawno niczego nie sprawozdawał.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale ja rozumiem, że pan podejmuje wyzwanie, Panie Senatorze.

(Senator Włodzimierz Łęcki: W Olkuszu robią garnki, a garnki są opakowaniem i kolega jest fachowcem.)

(Głos z sali: Właśnie, pod Olkuszem tłuką garnki.)

My nie będziemy nad tym dzisiaj głosować, ale prosimy pana senatora Bargieła, by zajął się tym i obserwował w tym zakresie posiedzenia Sejmu.

Czy pan senator wyraża na to zgodę?

Wyrażam.

Dziękuję ślicznie, Panie Senatorze.

Pan senator Łęcki, proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, przed chwilą był pan łaskaw wyrazić dobrą opinię o pracy legislatorów, z czym, jak myślę, wszyscy się zgadzamy. Ja bym proponował, aby pan jako przewodniczący komisji skierował to do szefowej. Jest koniec roku, może więc będzie jakaś premia, nagroda. Mówię to tak trochę żartem, a poważnie mówiąc...

(Przewodniczący January Bień: Ja będę rozmawiał na ten temat z panem dyrektorem, bo myślę, że to trzeba rozmawiać z dyrektorem.)

Tak, ale dać na piśmie, papier jest dokumentem. Muszę bowiem powiedzieć, że rozważamy faktycznie wiele problemów, wprowadzamy wiele uzupełnień i gdyby nie legislatorzy, to nie bylibyśmy w stanie spełnić tego zadania. Niechaj to będzie udokumentowane.

(Przewodniczący January Bień: Całkowicie się z panem zgadzam, Panie Senatorze.)

(Brak nagrania)

...prosić Biuro Legislacyjne, żeby ładnie to napisało. (Wesołość na sali)

(Brak nagrania)

Zamykam posiedzenie komisji i do zobaczenia 21 grudnia o godzinie 15.00.