Otwieram kolejne posiedzenie senackiej Komisji Ochrony Środowiska. Jest ono poświęcone rozpatrzeniu ustawy o handlu uprawnieniami do emisji do powietrza gazów cieplarnianych i innych substancji.

Witam wszystkich zebranych z panem ministrem na czele, witam silną ekipę Ministerstwa Środowiska i wszystkich zaproszonych gości.

Sposób procedowania byłby następujący: prosiłbym o bardzo krótkie wprowadzenie dokonane przez pana ministra, a następnie wysłuchamy sformułowanych na piśmie przez nasze Biuro Legislacyjne uwag do ustawy i zaczniemy procedowanie.

Mamy do czynienia z projektem ustawy, która wprowadza do polskiej legislacji całkowicie nowy instrument, jakim jest obrót uprawnieniami do emisji zanieczyszczeń do powietrza. Jest to rozwiązanie dotychczas praktykowane właściwie wyłącznie w Stanach Zjednoczonych. Pozwala ono łagodzić skutki transformacji wynikające z zaostrzania się przepisów i powoduje, że instalacje słabsze, starsze, których dostosowanie powodowałoby więcej kosztów, mogą funkcjonować do czasu ich zamknięcia bez konieczności działań modernizacyjnych, o ile ponoszą koszty zakupienia uprawnień do emisji, które to uprawnienia wynikają z nadwyżek osiąganych przez przedsiębiorców mających wyższe niż wymagane poziomy redukcji emisji podobnych substancji.

W tym konkretnym przypadku mamy do czynienia z projektem ustawy, który odnosi się do emisji tak zwanych gazów szklarniowych, czyli dwutlenku węgla, a w przyszłości także jego ekwiwalentów powodujących efekt cieplarniany, do dwutlenku siarki, czyli gazu, z którym mamy najwięcej problemów w sektorze energetycznym i w stosunku do którego zobowiązania traktatowe są bardzo ostre, do tlenków azotu, które też powinny być coraz mocniej redukowane w związku z zaostrzającymi się standardami emisyjnymi, zwłaszcza dla dużych obiektów spalania, i ewentualnie do innych substancji, które chcielibyśmy w przyszłości takim systemem objąć.

Mechanizm ten, tak jak powiedziałem, jest nowy. Zakłada, że podmioty objęte systemem uzyskiwać będą nieodpłatnie uprawnienia do emisji. Uprawnienia te będą miały charakter zbywalny, będą przyznawane na okresy trzyletnie, zgodnie z krajowym planem rozdziału uprawnień do emisji, który będzie w drodze rozporządzenia przyjmowany przez Radę Ministrów po uprzedniej konsultacji i notyfikacji przez Komisję Europejską, jako że system krajowy, który tą ustawą tworzymy, będzie częścią systemu europejskiego, ukierunkowanego na ten sam cel, czyli osiąganie pułapów określonych w tak zwanym Protokole z Kioto nakładającym na każdy z krajów, który go ratyfikował, w tym także na Polskę, określone zobowiązania redukcyjne w układzie na razie do roku 2012, a docelowo także w perspektywie lat następnych. Mówi się o planie redukcyjnym sięgającym roku 2050. Jest to związane z postępującym wzrostem stężenia dwutlenku węgla w atmosferze, który jest traktowany przez większość naukowców jako istotne źródło zaburzeń klimatycznych, z jakimi mamy do czynienia. Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę panią mecenas o zabranie głosu i przedstawienie nam uwag do ustawy.

Uwaga pierwsza dotyczy konieczności doprecyzowania definicji emisji zredukowanej poprzez wyraźne wskazanie, o jakiego rodzaju okres w tym przepisie chodzi. Jest to art. 3 pkt 4 lit. b. W uwagach Biura Legislacyjnego została przedłożona propozycja poprawki w tym zakresie.

Zastrzeżenie drugie również odnosi się do słowniczka pojęć ustawowych, a mianowicie do definicji substancji. To zastrzeżenie dotyczy właściwie wyjaśnienia kwestii, czy prawidłowe jest rozwiązanie, w myśl którego zakres definicji substancji jest na tyle szeroki, że zawiera w sobie wszystkie gazy cieplarniane, również te gazy, które zostały zdefiniowane w tym samym artykule w pkcie 5. Być może - to na zasadzie pewnego przypuszczenia, zgłoszenia zastrzeżenia - należałoby w tej definicji wskazać, że odnosi się ona tylko do tych substancji, które będą objęte krajowym planem rozdziału uprawnień do emisji, a nie do wszystkich wprowadzanych do powietrza.

Uwaga trzecia odnosi się do przepisu art. 9 ust. 4, zgodnie z którym podmiotem administrującym systemem będzie krajowy administrator systemu handlu uprawnieniami do emisji. Pragnę w tym miejscu zwrócić uwagę, że ten krajowy administrator ma być wyznaczany w drodze rozporządzenia ministra właściwego do spraw środowiska. Wydaje się, że jest to dosyć kuriozalne, niespotykane w polskim systemie prawnym rozwiązanie, ażeby stosować tego rodzaju mechanizm. Najczęściej powoływanie na określone stanowisko odbywa się w drodze decyzji ministra.

Uwaga czwarta związana jest z pewnym dublowaniem się norm prawnych, mianowicie art. 14 ust. 4, zgodnie z którym projekt krajowego planu będzie opracowywany przez krajowego administratora, jest powtórzeniem przepisu zawartego w art. 9 ust. 2 pkt 4, który ujmuje w sposób ogólny zadania krajowego administratora.

Uwaga piąta odnosi się do art. 25, który dla funkcjonowania całej tej nowej regulacji będzie bardzo istotny, ponieważ wprowadza obowiązek uiszczania opłat za przyznanie uprawnienia do emisji. Na gruncie tego przepisu chciałabym zwrócić uwagę na to, w jaki sposób ta opłata została określona. Ma to być mianowicie iloczyn liczby uprawnień do emisji i jednostkowej stawki opłaty za wprowadzanie gazów lub pyłów do powietrza. Obawiam się, czy przypadkiem nie zostanie postawiony pewien zarzut niezgodności z art. 217 konstytucji, który wyraźnie stanowi, że jedynie w drodze ustawowej mogą być wprowadzane wyraźne obciążenia o charakterze danin publicznych. Czy w tym miejscu to ogólne sformułowanie "jednostkowa stawka opłaty" jest wystarczająco precyzyjne? Nigdzie dalej w ustawie to doprecyzowanie czy też odesłanie do innych aktów prawnych nie pojawia się.

Na gruncie art. 25 jest jeszcze inna wątpliwość, zastrzeżenia interpretacyjne, ponieważ jest w tym przepisie odwołanie do liczby uprawnień do emisji przyznanych na pierwszy rok okresu rozliczeniowego. Czy będzie jasne i wiadome, czy z góry będzie znany wyraźny mechanizm naliczania opłaty w kolejnych latach okresu rozliczeniowego, czy nie będzie to budziło wątpliwości?

Kolejna uwaga, szósta, również odnosi się do art. 25, a dokładnie do ust. 3 pkt 2, gdzie jest określony termin wniesienia drugiej raty opłaty. Termin ten jest określony w dniach, ale pragnę zwrócić uwagę państwa senatorów, że to jest dwieście dziesięć dni od dnia wejścia w życie rozporządzenia. Jest to tak długi termin, że może on w praktyce nastręczać trudności z prawidłowym jego wyliczeniem. Czy nie lepsze byłoby zastąpienie tych dwustu dziesięciu dni terminem siedmiomiesięcznym? Tak dokładne określanie terminów w dniach, owszem, jest stosowane, jest praktykowane, ale tylko wtedy, kiedy to precyzyjne określenie dnia ma istotne znaczenie, gdy wiąże się z wystąpieniem określonego skutku prawnego, co do którego musi być pewność, że będzie to ten dzień, a nie żaden inny. Tak na przykład jest w ordynacjach wyborczych.

Jeżeli chodzi o kolejne zastrzeżenie, to uwaga siódma odnosi się do przepisu art. 27 ust. 1. To właściwie nie jest zastrzeżenie, tylko zwrócenie uwagi Wysokiej Komisji na pewną istotną zmianę, która została wprowadzona w porównaniu z projektem rządowym. Mianowicie termin zgłoszenia umowy o sprzedaży uprawnień do emisji uległ znacznemu skróceniu. W projekcie rządowym to było trzydzieści dni, w Sejmie uzgodniono, i tak ostatecznie uchwalono, że mają to być trzy dni robocze od dnia zawarcia umowy. Takie skrócenie terminu jest uzasadnione wtedy, kiedy uznaje się, że to zgłoszenie ma nastąpić niezwłocznie.

Uwaga ósma odnosi się do przepisu art. 29, który zawiera dwa upoważnienia do wydania aktów wykonawczych przez ministra właściwego do spraw środowiska. Pierwsze z tych upoważnień, zawarte w ust. 1, ma określać warunki przenoszenia przez prowadzącego instalację uprawnień do emisji na następny okres rozliczeniowy. Poddaję w tym miejscu pod rozwagę kwestię następującą: czy nie byłoby bardziej prawidłowym rozwiązaniem określenie tych przesłanek w ustawie, a nie w akcie wykonawczym, czyli w akcie rangi podustawowej? Podobne zastrzeżenie dotyczy drugiego upoważnienia.

Inna kwestia, na którą chcę zwrócić uwagę Wysokiej Komisji w związku z przepisem art. 29, łączy się z pewną wątpliwością dotyczącą ust. 2. Przepis ten zawiera mianowicie upoważnienie fakultatywne, z którego minister może skorzystać, ale nie musi. Czy w przypadku, kiedy nie zostanie wydane tego rodzaju rozporządzenie, będzie można wyinterpretować z tych przepisów, które znajdują się w ustawie, na jakich zasadach będą przenoszone przez prowadzącego instalację uprawnienia do emisji na następne lata okresu rozliczeniowego? Ja się domyślam, że może to być sytuacja, która będzie w praktyce występowała rzadko, być może dlatego przyjęto to upoważnienie fakultatywne, ale moim obowiązkiem jest zwrócenie uwagi państwa senatorów na to, że może zaistnieć w tym zakresie pewien problem.

Uwaga dziesiąta dotyczy konieczności wprowadzenia korekty redakcyjnej.

Uwaga jedenasta odnosi się do kwestii kilku uchybień legislacyjnych w art. 32 ust. 2. Ja pozwoliłam sobie te trzy propozycje poprawek zapisać oddzielnie, chociaż w gruncie rzeczy mają one charakter właśnie taki techniczno-legislacyjny.

Kolejne zastrzeżenie, kolejna wątpliwość jest związana z art. 47 ust. 1. W przepisie tym pojawia się mianowicie dzień 31 grudnia danego roku. Ta redakcja przepisu sugeruje, że dzień 31 grudnia będzie się odnosił do zweryfikowania liczby posiadanych uprawnień do emisji, a ja zastanawiam się, czy 31 grudnia to nie powinien być dzień, w którym będzie stwierdzony fakt, czy emisja rzeczywista nie była większa niż ta, która wynika z liczby przyznanych uprawnień. Jeżeli bowiem tak by było faktycznie, wtedy trzeba by było nieco inaczej ten przepis zredagować.

Uwaga trzynasta dotyczy art. 48, który mówi o tym, że krajowy administrator po otrzymaniu zweryfikowanych rocznych raportów będzie dokonywał wpisów do Krajowego Rejestru Uprawnień do Emisji. Dokładnie jakiego rodzaju miałyby to być wpisy?

Uwaga czternasta. W ustawie pojawia się cały szereg przepisów, to jest art. 47, 51, 52 i 54, w których jest odesłanie do regulacji dotyczących kar pieniężnych. W przepisach tych pojawia się tylko odwołanie do art. 50 ust. 1, a zabrakło odesłania do ust. 2. Jeżeli spojrzy się na te dwa przepisy, to należy zwrócić uwagę, że art. 50 ust. 1 oraz art. 50 ust. 2 będą stanowić dwie odrębne podstawy do wymierzania kary pieniężnej. Wydaje się, że we wszystkich tych przepisach odesłania powinny być uzupełnione o ust. 2.

Uwaga piętnasta dotyczy przepisu przejściowego, który jest zawarty w art. 57 ust. 1. Przepis ten wprowadza mianowicie pewien wyjątek, jeżeli chodzi o całą procedurę opracowywania Krajowego Planu Rozdziału Uprawnień do emisji dwutlenku węgla na lata 2005-2007. Przy opracowywaniu tego trzyletniego krajowego planu pewna grupa przepisów nie będzie na mocy art. 57 stosowana. Należałoby się zastanowić, czy nie powinno to być uzupełnione, poszerzone o art. 15 ust. 3 pkt 2, który dotyczy uwzględniania przy opracowywaniu krajowego planu całkowitej emisji krajowej oraz emisji z instalacji objętych systemem w ostatnich pięciu latach. Na gruncie tego przepisu powstaje pytanie, czy te dane będą w dyspozycji krajowego administratora, czy będzie możliwe ich uwzględnienie, czy one będą po prostu fizycznie istniały.

I zastrzeżenie ostatnie, uwaga szesnasta. Pragnę zwrócić uwagę państwa senatorów na niezmiernie krótki okres vacatio legis. Ustawa ma wejść w życie z dniem 1 stycznia 2005 r. Oczywiście wiadomo, że jest ona wykonaniem przepisów prawa unijnego i jest to termin, który jest dla Polski wiążący, ale czuję się w obowiązku zwrócić uwagę, że może to stanowić złamanie zasady lojalności państwa wobec adresata norm prawnych. Ten termin potrzebny na samo zapoznanie się czy też powzięcie informacji o całym szeregu nowych norm będzie bardzo krótki dla adresatów tej ustawy. Bardzo dziękuję.

W krótkich słowach, Panie Przewodniczący. Dopiero w tej chwili zapoznaliśmy się z tymi uwagami, więc ciężko jest ocenić ich wagę i znaczenie. Podejrzewam, że większość z nich ma charakter czysto redakcyjny i można byłoby z nich zrezygnować. Co do niektórych wymagana jest dyskusja. Gdybyśmy mogli dojść do takiej sytuacji, w której państwo senatorowie uznaliby w zgodzie ze swoim sumieniem, że można z tych poprawek zrezygnować, optowałbym za takim właśnie rozwiązaniem, ponieważ przyspieszyłoby to przyjęcie tej niezbędnej do wdrożenia systemu handlu emisjami ustawy.

Odniósłbym się w tym miejscu do przedstawionej uwagi szesnastej. Otóż cały system, jego zasady funkcjonowania i reguły rozdzielania uprawnień były przedmiotem bardzo szerokiej i w zasadzie wyjątkowej wśród nowych krajów unijnych konsultacji z sektorem zainteresowanym wprowadzeniem tego systemu. Tysiąc przedsiębiorstw, które będą objęte systemem, wzięło udział w konsultacjach i bardzo głęboko dyskutowało na temat zarówno zasad funkcjonowania, jak i poziomu przydziałów emisji. W tej chwili jesteśmy w trakcie dyskusji z Komisją Europejską na temat Krajowego Planu Alokacji Uprawnień i jednym z argumentów po stronie komisji jest to, że nie mamy jeszcze wdrożonego systemu. Dlatego zdecydowanie poprawiłoby naszą pozycję negocjacyjną, gdybyśmy mogli ten proces maksymalnie przyspieszyć.

Jeżeli zaś w trakcie dyskusji uznamy, że proponowane poprawki są niezbędne dla zapewnienia prawidłowości funkcjonowania tej ustawy, to oczywiście wycofam moją prośbę, bo nie zależy mi na tym, żeby wdrażać system, który funkcjonowałby nieprawidłowo. Dziękuję bardzo.

Pragnę w tym zakresie wysłuchać opinii państwa senatorów.

Panie Ministrze, tak się zastanawiam i dochodzę do wniosku, że jeśli my ewentualnie zaakceptujemy pana punkt widzenia, co będzie sprzeczne z tym, co zaproponowało Biuro Legislacyjne, to my i tak nie unikniemy tych poprawek, bo one zostaną zgłoszone w trakcie dyskusji, a więc tak czy inaczej czeka nas dodatkowe posiedzenie w trakcie obrad Senatu. Myślę, że lepiej byłoby, gdybyśmy dzisiaj przedyskutowali te poprawki, które Biuro Legislacyjne nam przedstawiło, bo będziemy mieli mniej pracy, a więcej czasu na zastanowienie się, co w przeciągu tego tygodnia zrobić. Taka jest moja propozycja.

Jeśli państwo senatorowie nie mają uwag, to myślę, że przeszlibyśmy w takim wypadku do procedowania i zastanawiania się nad propozycjami poprawek, które przedstawiło nam Biuro Legislacyjne.

Jeśli chodzi o pierwszą propozycję poprawki, to pani mecenas nam ją przedstawiła, uzasadniła. Chciałbym, żeby pan minister ustosunkował się do tej propozycji. Myślę, że damy sobie troszkę więcej czasu, będziemy dyskutować i pochylimy się nad uwagami strony rządowej.

W przypadku propozycji poprawki pierwszej jesteśmy przekonani, że definicja zawarta w art. 3 bardzo precyzyjnie określa, o jaką emisję chodzi. Przez emisję zredukowaną rozumie się ilość substancji, jaka nie została wprowadzona do powietrza w danym roku z instalacji istniejącej wskutek podjętych działań modernizacyjnych lub restrukturyzacyjnych mających na celu itd. Oczywiście poziom redukcji odnosi się do zezwolenia na emisję, jakie zostanie przyznane w ramach systemu rozdziału uprawnień.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby się w tym zakresie wypowiedzieć?

Pan minister przytoczył wstępną część definicji, a moja uwaga odnosiła się do lit. b, gdzie jest mowa o okresie. Czy mówiąc o poprzednim okresie, ma się na myśli poprzedni rok, czy poprzedni okres rozliczeniowy? Bo tego właściwie dotyczy moja wątpliwość i stąd propozycja, żeby doprecyzować, że jest to poprzedni okres rozliczeniowy.

Celowo zachowaliśmy taką niedookreśloność, ponieważ mogą to być trzy lata, tak jak okresy rozliczeniowe, a może to być jeden rok, jeżeli przejdziemy na system rozliczeń rocznych, a jest takie prawdopodobieństwo w następnych okresach przedziałowych. W konkretnym roku mamy do czynienia z efektem odniesionym do średniej z poprzedniego. Będziemy to bardzo szczegółowo określać w warunkach rozdziału uprawnień i w tym momencie doprecyzowanie mówiące, że chodzi o okres rozliczeniowy, zamykałoby nam drogę do elastyczności. System będzie bardzo elastyczny i będzie zmieniał się w czasie.

(Głos z sali: Półtora roku.)

Może być półtora roku, tak jest.

(Przewodniczący January Bień: Aha, czyli z poprzedniego okresu.)

Termin "okres rozliczeniowy" jest w dyrektywie ściśle określony. W tym momencie chodzi o trzy lata albo o rok, albo o pięć lat - to zależy - na które będą przyznawane uprawnienia. W tym miejscu chodzi o poprzedni okres, do którego się odnosimy, czyli o dane historyczne.

Proponuję przychylić się do tłumaczenia strony rządowej i może zrezygnować z tej poprawki, ale musimy poddać ją pod głosowanie.

Czy ktoś z państwa...

(Głos z sali: Nie musicie państwo.)

(Głos z sali: Chyba że ktoś przejmuje propozycję.)

Pozostaje teraz uwaga szósta, poprawka dotycząca art. 25, tak, Pani Mecenas?

Jest jeszcze do słowniczka pojęć ustawowych uwaga, a właściwie nawet nie uwaga, tylko pewna wątpliwość. Chodzi o definicję substancji z pktu 14, o to, czy ta definicja nie jest zbyt szeroka.

Ale są to w tej chwili tylko takie dywagacje. Ja bym chciał się zatrzymać nad propozycjami poprawek, Pani Mecenas, z uwagi na to, że nie wnosimy w tym zakresie żadnych poprawek.

Co strona rządowa na to?

Wydawało się, że dwieście dziesięć dni brzmi poważniej niż siedem miesięcy. Mieliśmy w Sejmie tę samą dyskusję na temat tego, dlaczego siedem miesięcy, a nie sześć miesięcy, nie pięć miesięcy, nie cztery miesiące. Chodzi o to, że pierwsze sprawozdanie jest po upływie miesiąca od początku roku, a więc następne będzie dwieście dziesięć dni od początku roku, czyli siedem miesięcy.

(Głos z sali: Pół roku od wejścia w życie.)

Pół roku od wejścia, od złożenia sprawozdania. Takie są okresy rozliczeniowe. Naprawdę jest to czysta technika przeliczeniowa. Trzydzieści razy siedem też daje dwieście dziesięć i każdy, kto mniej więcej zna kalendarz, jest w stanie to sobie policzyć.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Agata Karwowska-Sokołowska: Nie.)

(Przewodniczący January Bień: Nie?)

Nie jest to prawda, dlatego że inaczej wyliczamy terminy, które są wyznaczone w miesiącach - ja nie bez kozery mówiłam o tej precyzji w określaniu terminu - a inaczej wyliczamy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...terminy określone w dniach. Ja mówiłam o przeciętnym adresacie normy prawnej, który może mieć naprawdę problem z wyliczeniem dwustudziesięciodniowego terminu.

Dokładnie taki sam problem będzie z wyliczeniem dwustu trzynastu dni, bo mniej więcej taki to będzie okres, gdyż siedem miesięcy to jest dwieście trzynaście dni, a nie dwieście dziesięć. Tak więc dla mnie to jest naprawdę zabawa arytmetyczna.

Co państwo senatorowie na ten temat?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rozumiem. A więc, jak rozumiem, optujemy za przyjęciem siedmiu miesięcy.

Kto z państwa jest za? (3)

(Głos z sali: Trzy osoby.)

W uwadze dziewiątej jest propozycja poprawki, by w art. 30 ust. 2 po wyrazach "dokonania przeniesienia" dodać wyrazy "z zastrzeżeniem ust. 3".

Uwaga dziesiąta: po wyrazach "tytułach prawnych" dodaje się wyraz "do".

Kto jest za przyjęciem poprawki? (4)

W uwadze jedenastej są propozycje poprawek polegające na tym, by wyrazy "instalację, o której mowa w ust. 1" zastąpić wyrazami "likwidowaną instalację", skreślić wyraz "odpowiednio" i wyrazy "do dnia zaprzestania" zastąpić wyrazami "od dnia zaprzestania".

(Głos z sali: Art. 32.)

Widzimy teraz, że przepis jest może trochę niezrozumiały, ale poprawka Biura Legislacyjnego całkowicie wypaczyłaby jego intencję. Chodzi o emisje, które miały miejsce do dnia, a nie od dnia. Wymaga to głębszej dyskusji.

Słucham panią.

Jeżeli faktycznie jest tak, że chodzi o to, aby była rozliczana emisja od dnia do określonego dnia, ale od dnia, to w takim razie ten przepis jest w ogóle niejasny. Trzeba pomyśleć o tym, żeby opracować zupełnie inną redakcję, bo to nie wynika z tego brzmienia, które jest w tej chwili w druku senackim.

Są w tym miejscu dwie kwestie. Ust. 1 pkt 1 mówi o likwidacji instalacji, czyli chodzi o czas do dnia zaprzestania produkcji, jest to ten okres do rozliczenia. Z kolei pkt 2 mówi o sytuacji, kiedy produkcja jest przenoszona, i wtedy rozliczenie następuje do dnia przejęcia, czyli od dnia, bo pojawia się nowy właściciel...

(Głos z sali: Ale redakcja jest bez sensu.)

Panie Ministrze, proponuję, byście państwo przedyskutowali z naszym Biurem Legislacyjnym nieścisłości w zakresie art. 32 i byśmy jeszcze w dyskusji w trakcie debaty plenarnej to dopracowali, dobrze?

...że to należy zmienić. Zresztą myślę, że strona rządowa również jest zainteresowana tym, by to zmienić. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, czy pan minister ma zastrzeżenia?

W art. 47 mówi się o karze określonej w art. 50 ust. 1, zaś w ust. 2 jest inna kara i dlatego nie ma potrzeby przywoływania ust. 2 w tym układzie. Zacytuję ust. 2: "Karze pieniężnej, o której mowa w ust. 1, podlega także prowadzący instalację, która została wykluczona z krajowego systemu". Tymczasem art. 47 mówi w ust.  4 o warunku, gdy prowadzący instalację nie uzyskał zgody, o której mowa, lub nie wywiązał się ze zobowiązania, a więc nie mógł być w systemie, bo nie miałby wtedy zgody. To są różni prowadzący i w związku z tym różne kary, dlatego nie ma sensu przywoływanie ust. 2 w tym układzie.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Agata Karwowska-Sokołowska: Można?)

W takim razie co z pozostałymi przepisami, czyli art. 51, 52 i 54? Bo ja się zgadzam, że kara jest ta sama, ale proszę zwrócić uwagę, iż podstawą prawną wymierzenia kary będzie art. 50 ust. 1 albo art. 50 ust. 2. Wygląda to podobnie jak w przypadku przytaczania odpowiednich przepisów kodeksu karnego. Mówi się, kto podlega tej samej karze, ale przytaczamy tak naprawdę ust. 2 bądź §2, a art. 51 i 52 są ważne, bo art. 52 mówi o tym, że kary będą wnoszone na wyodrębniony rachunek i będą zasilały rachunek Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, zaś art. 51 mówi o odpowiednim stosowaniu ordynacji podatkowej. A więc tak naprawdę ta poprawka, która z pozoru wygląda na czysto legislacyjną, w dość poważny sposób przekłada się na rozwiązania merytoryczne.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Ja na razie odniosłem się tylko do art. 47. Uważam, że przytaczanie ust. 2 jest niezasadne, ponieważ mamy do czynienia z innym podmiotem. Nie może uzyskać zgody na przenoszenie uprawnień ktoś, kto nie jest w systemie, ta sprawa jest oczywista. Art. 47 nie obejmuje kary określonej w ust. 2.

Z kolei co do dalszych poprawek, to jeszcze nie zdążyłem się wypowiedzieć i muszę chwilę nad nimi się zastanowić.

...uwaga jest zasadna.

(Głos z sali: A więc tylko pierwsza część.)

(Głos z sali: Która jest zasadna?)

(Głos z sali: Mowa o art. 50 ust. 1.)

To może jeszcze raz: w art. 47 ust. 4 dopisywanie ust. 2 nie ma sensu, ponieważ jest to inna kara. Z kolei w art. 51 i 52 dodanie po wyrazach "art. 50 ust. 1" wyrazów "i 2" jest oczywiście sensowne, bo mimo iż jest to ta sama kara, jest ona wymierzana różnym podmiotom, w związku z czym musi być wpłacana na rachunek i powinna być przywołana.

(Pełniący Obowiązki Dyrektora Departamentu Instrumentów Ochrony Środowiska w Ministerstwie Środowiska Wojciech Jaworski: Z tym że ja mam pytanie do pani mecenas. Przepraszam, mogę?)

Ja mam w tym momencie taką wątpliwość. W art. 50 ust. 2 przywołujemy karę pieniężną, o której mowa w ust. 1 tego artykułu. Czy w tym momencie pozostawienie odwołania do art. 50 ust. 1 jest wystarczające? My bowiem w art. 50 ust. 2 przywołujemy art. 50 ust. 1, czyli będzie to takie podwójne przywołanie, bo jest mowa o karze pieniężnej, o której mowa w ust. 1 - to jest art. 50 ust. 2. Jeżeli ja w tym momencie wpiszę art. 50 ust. 1 i 2, będzie to oznaczało, że ja dwukrotnie przywołuję art. 50 ust. 1. Tak po inżyniersku, Pani Mecenas, w tej chwili do tego podszedłem. W art. 50 ust. 2 mam przywołanie ust. 1, który wcześniej został już wymieniony.

Tak, ja rozumiem, czego dotyczy pana obawa i zastrzeżenie, ale to jest to, o czym ja mówiłam wcześniej: pomimo odesłania w ust. 2, pomimo systematyki, że chodzi o karę pieniężną, o której mowa w ust. 1, w decyzji dotyczącej nałożenia kary będzie podana właśnie ta podstawa - art. 50 ust. 2. Jeżeli ktoś będzie rygorystycznie czytał przepisy ustawy, w momencie, kiedy zabraknie tego wyraźnego odesłania, czy w art. 51, czy w art. 52, może powstać wątpliwość. Stąd propozycja poprawki.

A skłaniając się oczywiście do tego, o czym mówił pan minister, iż w art. 47 ust. 4 jest zupełnie inna sytuacja rodzajowa, chcę powiedzieć, że z propozycji poprawek trzeba wykreślić część odnoszącą się właśnie do art. 47 ust. 4, czyli poprawki będą dotyczyły art. 51, 52 i 54.

Czy byłoby sprzeczne z techniką legislacyjną, gdybyśmy w art. 51 i 52 skreślili słowa "ust. 1"? Byłoby wtedy tak: "Do ponoszenia kar pieniężnych, o których mowa w art. 50" - i to jest wszystko.

Proszę.

Wtedy byłoby to niewłaściwe, bo art. 50 jest dość rozbudowany, ma aż siedem ustępów i wyraźnie trzeba wskazać, że chodzi o ust. 1 i 2.

(Głos z sali: Bez art. 47.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Tomasz Podgajniak: Art. 51 czy 54?)

(Głos z sali: Art. 51 i 52.)

(Głosy z sali: Tak, tak.)

Panie Ministrze, bardzo proszę o wypowiedź dotyczącą poprawki do art. 57. Jesteśmy już wszyscy zmęczeni, ale bardzo proszę o skupienie się jeszcze na tej ostatniej poprawce.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Tomasz Podgajniak: Bo mieliśmy problem, czy głosujemy nad obiema poprawkami.)

(Głos z sali: Nie, bez zapisu art. 47.)

Dyskutowaliśmy, Panie Przewodniczący, o art. 54 i mamy co do niego swoje obawy, więc jeżeli...

(Przewodniczący January Bień: Co do art. 54 zgodził się pan minister...)

(Głos z sali: Nie.)

(Radca Prawny w Departamencie Prawnym w Ministerstwie Środowiska Bogusława Rutkowska: Oczywiście, dlatego że...)

Oczywiście, dlatego że w ustawie nie została wprowadzona odrębna kara, która byłaby karą za niewywiązywanie się z zobowiązań. Ta kara to kara za brak uprawnień i jest ona płacona wówczas, gdy podmiot nie wywiąże się z tych zobowiązań. Dlatego w art. 50 ust. 2 napisano o tej samej karze, czyli karze za brak uprawnień, bo tak ta kara się nazywa.

Jeżeli więc teraz w art. 54 raptem napiszemy, że udostępnianiu podlegają decyzje w sprawie wymierzenia kary pieniężnej za brak uprawnień do emisji, i dodamy, że również decyzje dotyczące kary za niewywiązywanie się ze zobowiązań, to będzie to nieprawda, bo nie ma takiej kary w ustawie o handlu uprawnieniami do emisji do powietrza gazów cieplarnianych i innych substancji. Powstanie więc niespójność między dwoma ustawami.

Nie wiem, może ja odmiennie pojmuję systematykę przepisów karnych, bo dla mnie z ust. 1 i z ust. 2 wynika jedna kwestia: w ust. 1 jest inne naganne zachowanie, które jest obarczone sankcją, i w ust. 2 również jest inne naganne zachowanie. Stąd wzięła się propozycja, żeby w art. 54 również to uzupełnić.

Ale to nie jest przepis karny, to jest kara administracyjna. Jest to coś troszeczkę innego niż przepis karny z ustawy - Kodeks karny czy ustawy - Kodeks wykroczeń, jest to po prostu kara administracyjna. Tej samej karze, czyli karze za brak uprawnień, podlega również ten, kto nie wywiąże się ze zobowiązania, kto na dzień dzisiejszy nie jest w systemie, bo został z niego wykluczony, ale gdyby był w systemie i przekroczył poziom emisji, płaciłby karę za brak uprawnień. Dlatego tak zostało to skonstruowane, że jest to kara za brak uprawnień, to jest ta sama kara. Dlatego w pierwszej chwili nie chcieliśmy dopisać ust. 2 w przepisie art. 51 i 52, bo uważamy, że jest to ta sama kara za brak uprawnień.

Zwracam uwagę, że przywoływany ust. 2 z art. 7 mówi, iż czasowe wykluczenie instalacji może nastąpić, jeśli prowadzący instalację zobowiąże się, że wielkość emisji z tej instalacji nie przekroczy wielkości emisji wynikającej z liczby uprawnień do emisji, a więc naruszenie zobowiązania, o którym mowa w ust. 2, oznacza przekroczenie wielkości emisji. Mamy do czynienia z karą za przekroczenie wielkości emisji, a nie za wywiązanie się ze zobowiązania. Na tym polega w tej chwili cały nasz spór. Kara jest jedna: za przekroczenie ilości emisji w stosunku do przyznanych uprawnień.

Z kolei zobowiązanie, o którym jest mowa, pozwala tylko na wykluczenie danej instalacji z systemu czasowo, jeżeli operator złoży taki wniosek. Jeśli on się z tego zobowiązania do utrzymania się w ryzach przyznanych uprawnień do emisji nie wywiąże, to wtedy nalicza mu się karę, ale nie za samo naruszenie zobowiązania, tylko za ilość przekroczonych emisji.

Ja oczywiście to rozumiem i ja w tego rodzaju sytuacjach zawsze mówię: ministerstwo będzie nadzorowało wykonywanie tej ustawy, konkludując to w ten sposób, że jeżeli zdaniem ministerstwa nie budzi to wątpliwości interpretacyjnych, to ja nie będę się upierała, bo będzie to już w tej chwili dyskusja czysto akademicka.

(Głos z sali: Za skreśleniem?)

(Głos z sali: Jedna osoba wstrzymała się od głosu.)

...propozycja jest taka, żebyśmy to zostawili. Nie będziemy w tej chwili o tym dyskutować i przyjmować tej poprawki. Państwo się zastanowicie i skonsultujemy to jeszcze z Biurem Legislacyjnym.

(Głos z sali: Ale...)

Panie Ministrze, proponuję takie rozwiązanie, by jeszcze dopracować to z Biurem Legislacyjnym, na razie go nie przyjmujemy. Proponuję natomiast przyjęcie ustawy z poprzednimi poprawkami, a nad tą się jeszcze pochylimy.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Tomasz Podgajniak: Można?)

Przy czym sytuacja jest o tyle jasna, że myśmy te wszystkie przywołane w tym miejscu polityki i strategie wzięli pod uwagę przy opracowywaniu krajowego planu na lata 2005-2007, więc nie ma żadnego powodu, żeby je w tym momencie wykluczać.

Proszę państwa, przyjmujemy całość ustawy z poprawkami, które przegłosowaliśmy.

Dziękuję.

Czy ktoś inny ma jakieś inne propozycje. Jeśli nie, to bardzo proszę o przyjęcie...

(Senator Apolonia Klepacz: Włodek chce.)

Ja miałem inną propozycję, ale z racji sympatii do pani Klepacz...

Dziękuję ślicznie.

Dziękuję wszystkim państwu za obecność na dzisiejszym posiedzeniu. Dziękuję panu ministrowi wraz z osobami towarzyszącymi, wszystkim obecnym, naszej miłej pani Agacie Karwowskiej, pani mecenas naszego Biura Legislacyjnego, a także państwu senatorom.