1. Rozpatrzenie ustawy budżetowej na rok 2005 w częściach właściwych przedmiotowemu zakresowi działania komisji: Państwowa Agencja Atomistyki; Gospodarka wodna; Środowisko; Rezerwy celowe; Budżety wojewodów ogółem; a także planu finansowego Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej (druk nr 851).

Chciałbym przywitać wszystkich zebranych, ale w odpowiednim przedziale czasowym, który wyznaczyliśmy, będę witał tych, którzy będą referowali odpowiednie punkty.

Proszę o bardzo króciutkie zreferowanie sprawy dotyczącej budżetu Państwowej Agencji Atomistyki na rok 2005.

Bardzo proszę, Panie Prezesie.

Dziękuję bardzo.

W projekcie ustawy budżetowej na przyszły rok na realizację zadań prezesa Państwowej Agencji Atomistyki, które zostały szczegółowo w tym materiale przedstawione i przekazane państwu, planowane wydatki wynoszą około 87 milionów 900 tysięcy zł i stanowią 67,1% wydatków określonych w budżecie na 2004 r. po zmianach. W warunkach porównywalnych, to jest bez uwzględnienia w budżecie na 2004 r. środków na spłacenie zaległości z tytułu składek organizacji międzynarodowych z 2003 r., bo takie zaległości myśmy w tym roku płacili, wydatki planowane na 2005 r. pozostają na poziomie wydatków w roku 2004. Te wydatki można podzielić na kilka grup.

Pierwsza z nich to dofinansowanie działalności zapewniającej bezpieczeństwo jądrowe i ochronę radiologiczną kraju przy stosowaniu promieniowania jonizującego w warunkach normalnych i w sytuacji zdarzeń radiacyjnych. Ta działalność może być dofinansowana w formie dotacji celowej na podstawie art. 33 ustawy - Prawo atomowe z dnia 29 grudnia 2000 r. Na tę działalność zostanie przeznaczona kwota około 10 milionów 200 tysięcy zł, zaś kwota 300 tysięcy zł na dofinansowanie inwestycji służących wykonywaniu tej działalności. Łącznie jest to 12% planowanych wydatków budżetowych na przyszły rok.

Z tych środków największa kwota zostanie przeznaczona na dofinansowanie eksploatacji i likwidacji badawczych reaktorów jądrowych - jak co roku - oraz na działalność służb ochrony radiologicznej, bezpieczeństwa jądrowego i ochrony fizycznej zapewniających bezpieczeństwo ośrodka jądrowego w Otwocku-Świerku.

Druga grupa to są składki członkowskie z tytułu przynależności Polski do organizacji międzynarodowych, których płacenie z budżetu państwa jest obowiązkiem naszej agencji.

Środki te zostaną przeznaczone na opłacanie w pełnej wysokości składek przekazywanych do Międzynarodowej Agencji Energii Atomowej w Wiedniu, do Organizacji Traktatu o Całkowitym Zakazie Prób Jądrowych w Wiedniu, do Europejskiej Organizacji Badań Jądrowych w Genewie oraz do Zjednoczonego Instytutu Badań Jądrowych w Dubnej.

Jest to kwota stale malejąca w naszym budżecie, z naturalnych powodów. Jest ona już od kilkunastu lat. Chodzi zwłaszcza o tę pierwszą grupę, czyli o pracowników zakładów produkcji rud. W przyszłym roku będzie to kwota 572 tysiące zł, co stanowi 0,6% planowanych wydatków. Te świadczenia obejmują wypłaty rent uzupełniających, jednorazowe odszkodowania dla żołnierzy oraz ekwiwalent za deputat węglowy, zgodnie z odpowiednimi przepisami.

Czwarta grupa to są koszty związane z funkcjonowaniem Państwowej Agencji Atomistyki. W projekcie budżetu zostały zaplanowane wydatki w kwocie około 8 milionów 300 tysięcy zł, co stanowi 9,5% całkowitych wydatków naszej agencji w 2005 r.

Najważniejszą pozycję wydatków związanych z funkcjonowaniem agencji stanowią wynagrodzenia i pochodne od wynagrodzeń, które stanowią kwotę około 4 miliony 800 tysięcy zł. Wynagrodzenia ogółem, to jest łącznie z dodatkowymi wynagrodzeniami, dodatkowym wynagrodzeniem rocznym, w wysokości około 4 milionów zł zostały skalkulowane dla stu ośmiu etatów i trzech pracowników nieobjętych mnożnikowymi systemami wynagrodzeń, to znaczy wojskowymi, co oznacza, że średnie planowane wynagrodzenie miesięczne wyniesie brutto 3 tysiące 60 zł.

Planowane zatrudnienie i wynagrodzenie szczegółowo przedstawia się następująco.

Jest sto jeden etatów pracowników korpusu służby cywilnej - to około 3 milionów 500 tysięcy zł. Średnie wynagrodzenie miesięczne w tej grupie wynosi 2 tysiące 886 zł. Następnie są dwa etaty na kierowniczych stanowiskach państwowych - to 265 tysięcy zł. Średnie wynagrodzenie miesięczne tak zwanych erek wynosi 11 tysięcy 42 zł. Ponadto jest pięć etatów żołnierzy zawodowych. Średnie planowane wynagrodzenie miesięczne w tej grupie pracowników wynosi 3 tysiące 600 zł. I są jeszcze osoby nieobjęte mnożnikowymi systemami wynagrodzenia. W przypadku tych trzech pracowników, których wyjąłem z mnożnikowych systemów wynagrodzeń - to są pracownicy usługowi - wcześniej się pomyliłem. Średnie wynagrodzenie w tej grupie wynosi 2 tysiące 694 zł, czyli ogółem jest to 97 tysięcy zł.

W kosztach funkcjonowania agencji około 1 miliona 100 tysięcy zł zaplanowano na pokrycie kosztów oceny sytuacji radiacyjnej kraju oraz wykonywanie zadań służb awaryjnych, zlecanych jednostkom zewnętrznym, co stanowi 13,3% planowanych wydatków na funkcjonowanie Państwowej Agencji Atomistyki. Ustawa - Prawo atomowe przewiduje możliwość zlecania przez prezesa wykonywania części zadań na zewnątrz.

Koszty związane z informacją społeczną stanowią piątą grupę, ostatnią. Są to koszty związane z działalnością informacyjną, społeczną, ze szkoleniem, koszty delegacji zagranicznych i przyjazdów gości. Na 2005 r. na ten cel zaplanowana została kwota 600 tysięcy zł, to jest 0,7% planowanych wydatków.

Jeżeli chodzi o dochody budżetowe, to w dziale 750 "Administracja publiczna" zostały zaplanowane w wysokości 110 tysięcy zł jako wpływy z tytułu opłat za egzamin na uzyskanie uprawnień do zatrudniania na stanowiskach mających istotne znaczenie dla zapewnienia bezpieczeństwa jądrowego i ochrony radiologicznej oraz uprawnień inspektorów ochrony radiologicznej, zgodnie z odpowiednim rozporządzeniem Rady Ministrów w tej sprawie.

Czy państwo senatorowie...

Nie, dziękuję, nie mam, bo po zapoznaniu się z materiałem, dzisiejszymi wywodami i z ogólnym, podstawowym stwierdzeniem, że środki przewidziane w budżecie są wystarczające... Wprawdzie w porównaniu z poprzednim rokiem one są mniejsze we wszystkich poszczególnych działach, jak wynika z materiałów. Przeglądając to, myślałam, że pan prezes będzie miał pretensje do budżetu, ale na koniec okazało się, że te zaplanowane środki wystarczą, tak że nie mam pytań.

Dziękuję, Pani Senator.

Chcę powiedzieć, że ponieważ znamy ogólną sytuację, postaramy się wykonać wszystkie nasze obowiązki w ramach powierzonych nam środków. Zapewniamy też, że stan sytuacji radiacyjnej i bezpieczeństwa jądrowego w Polsce na pewno nie ulegnie zmianie.

No, niektóre koszty wzrastają. Zwłaszcza to, że jesteśmy w Unii Europejskiej, tak nam zwiększyło koszty i utrudniło życie, że koniec świata - jest tyle dodatkowych obowiązków. Ale trudno, postaramy się jakoś dać sobie z tym radę. Dziękuję bardzo.

Panie Prezesie, mam pytanie. Pan mówił o tych znaczących już w tej chwili kwotach, które idą na składki. Czy my w sposób jednoznaczny możemy powiedzieć, że w tym roku te składki, zaległości 2003 r., zostały zniwelowane i składki płacimy na bieżąco? Tak mamy to rozumieć?

Dziękuję, Panie Prezesie.

Myślę, że chyba nie ma co narzekać. Pamiętam, że w zeszłym roku największym problemem były zaległości w składkach, więc to i tak chyba jest jakiś postęp, mimo biurokratyzacji w Europie. Gdy mamy opłacone składki, to możemy korzystać z wszystkich przywilejów z tego wynikających.

(Prezes Państwowej Agencji Atomistyki Jerzy Niewodniczański: Dziękuję bardzo.)

Chciałbym gorąco przywitać pana ministra Andrzeja Mizgajskiego i pana prezesa narodowego funduszu Jana Hawrylewicza oraz towarzyszące im osoby z Ministerstwa Środowiska i z narodowego funduszu ochrony środowiska. Witam państwa serdecznie.

Zaczynamy, zgodnie z tym, co ustaliliśmy na początku...

Proszę bardzo. Pan prezes będzie uprzejmy przedstawić nam główne założenia planu finansowego narodowego funduszu.

Bardzo proszę, Panie Prezesie.

Chciałbym w skrócie powiedzieć o projekcie planu finansowego narodowego funduszu ochrony środowiska na rok 2005.

Wzrost przychodów spowodowany jest głównie wzrostem stopy redyskonta weksli, i dlatego zwiększają się przychody ze 169 milionów zł na 191 milionów zł, czyli o 13%. Zwiększają się przychody z odsetek od udzielonych pożyczek i kredytów ze 145 milionów zł w roku 2004 na 158 milionów zł w roku 2005. Nastąpi również zwiększenie przychodów z papierów wartościowych, oprocentowania lokat i rachunków bankowych z 22 milionów zł na 30 milionów 800 tysięcy zł. Ponadto w 2005 r. planujemy niewielki wzrost przychodów z tytułu opłat za korzystanie ze środowiska - o około 1% - z 360 milionów zł na 363 miliony zł. Przychody z tytułu opłat eksploatacyjnych i koncesyjnych wzrosną też o 1%, a być może więcej - mamy już takie doświadczenie z roku 2003 i z roku 2004. Przychody te wzrosną ze 180 milionów zł na 182 miliony zł. Nastąpi także likwidacja budżetowych środków specjalnych, co spowoduje wzrost o 2 miliony zł z tytułu opłat rejestracyjnych za wydane pozwolenia zintegrowane, zgodnie z art. 142 prawa wodnego.

Wydatki zaplanowaliśmy na poziomie 807 milionów 180 tysięcy zł, a więc w porównaniu z rokiem 2004 o 23% więcej - w roku 2004 zaplanowano wydatki na kwotę 658 milionów 827 tysięcy zł.

Dotacje wzrosną z 530 milionów 517 tysięcy zł do 692 milionów zł, a więc o 30%. Koszty utrzymania narodowego funduszu wraz z kosztami finansowymi spadną o 9% - ze spodziewanych 110 milionów 930 tysięcy zł w roku 2004 na 100 milionów 930 tysięcy zł w roku 2005. Spadną również o 18% wydatki i zakupy inwestycyjne - z 17 milionów 380 tysięcy zł do 14 milionów 250 tysięcy zł.

Rok 2004 dla nas był dosyć ważny, bo kupiliśmy budynek, który jest nam bardzo potrzebny w związku z Funduszem Spójności, funduszami strukturalnymi, przetargami, których mamy bardzo dużo w narodowym funduszu.

W ramach kwoty dotacji narodowy fundusz będzie finansował przedsięwzięcia wskazane przez ministra środowiska ważne z punktu widzenia polityki ekologicznej kraju. Środki te wzrosną o 25%, do kwoty 279 milionów 424 tysięcy zł.

Jeśli chodzi o wydatki z dziedziny górnictwa i geologii, to kwota, o której mówiłem, czyli 182 miliony zł, zgodnie z ustawą jest dzielona na pół. Jedna połowa jest przeznaczana na geologię, a druga połowa na górnictwo. A w górnictwie to się dzieli jeszcze raz na pół - na górnictwo siarki i na to drugie górnictwo.

Jest prośba, o czym przed chwileczką mówiliśmy, żeby zapisać to górnictwo siarki i kwotę 45 milionów 500 tysięcy zł, którą proponujemy. Jest to kwota dużo mniejsza niż w ostatnich latach, bo w roku 2002 było 96 milionów zł, w roku 2003 - chyba 79 milionów 800 tysięcy zł, w roku 2004 - 71 milionów 100 tysięcy zł, a w roku 2005 planujemy kwotę 45 milionów 500 tysięcy zł.

Chciałbym państwu powiedzieć, że to jest zgodne z naszą strategią na lata 2005-2008. Decyzją zarządu, która została zatwierdzona przez radę nadzorczą i przez pana ministra, stan narodowego funduszu niestety zmniejszy się o 3,9%, z kwoty 4 miliardy 707 milionów zł do kwoty 4 miliardy 659 milionów zł, ale jest to normalne. Przez piętnaście lat - bo w tym roku minęło piętnaście lat, odkąd to finansujemy - ta ochrona środowiska w Polsce stała się lepsza. My musimy już czerpać właśnie z naszego stanu, który mamy, żeby sprostać zadaniom, które przed nami stoją, jeżeli chodzi o Fundusz Spójności i środki krajowe, a szczególnie jeśli chodzi o to, co jest związane z Unią Europejską i z dostosowaniem się do dyrektyw Unii Europejskiej.

Dla nas bardzo ważny jest rok 2005, ponieważ w tym roku ostro wchodzi Krajowy program oczyszczania ścieków komunalnych, jak również krajowy plan gospodarowania odpadami. Dlatego też są specjalne preferencje dla samorządów. Tym samorządom, które w roku 2005 ukończą zadania i udowodnią nam efekt ekologiczny, zwiększamy umorzenia do 50%. Po raz te pieniądze, które zostały umorzone, nie muszą iść na ochronę środowiska, a więc samorządy mogą - znamy mizerię samorządów - zdjąć z innych zadań, żeby w roku 2005 to zrobić, bo to jest ważne. Inaczej w roku 2006 możemy już płacić kary, i to niezłe, które mogą wynosić od 100 euro do 800 tysięcy euro dziennie. Chcielibyśmy tego uniknąć, dlatego robimy wszystko...

Dlatego też jest to zmniejszenie stanu funduszu o 3,9%. Choć w strategii jednym z wariantów jest to, że i wojewódzkie fundusze powinny swój stan zmniejszać, udało nam się uratować wojewódzkie fundusze. Dlatego tylko my zmniejszamy nasz stan o 3,9%. To tyle, jeśli chodzi o mój wstęp. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo za zreferowanie założeń.

Panie Przewodniczący, Panie i Panowie Senatorowie, przedstawione założenia, które rozpatrywaliśmy, wyjaśniane również przez pana prezesa...

Myślałem, że pan prezes będzie miał jakieś inne oczekiwania, na przykład, żebyśmy coś zwiększyli. Faktycznie jednak martwi to, co powiedział, a mianowicie, że fundusz maleje o tych kilka procent.

Jeśli chodzi o wszystkie założenia, jeżeli nie pokrzyżują nam planów jakieś sprawy związane z fluktuacją, która występuje w walutach, różnego rodzaju zmiany kursów walut, to myślę, że te założenia powinny być zachowane w projekcie budżetu.

Mam tylko jedno pytanie. Zastanawiałem się, jak to jest. Pan prezes mówił o ratowaniu wojewódzkich funduszy, a tu jest wzrost etatów. Oczywiście, on jest logiczny, bo we wszystkich administracjach po wstąpieniu do Unii Europejskiej wzrost administracji jednak następuje. Tylko u nas przewidywano, że nie będzie następował. Jest to realizacja projektów... Chodzi o to, że w projekcie przewidywany jest wzrost etatów o 9,7%. Czy to tylko u was, w centrali, czy też będzie to rozłożone również na wojewódzkie fundusze ochrony, na wojewódzkie oddziały?

Panie Senatorze, przede wszystkim wojewódzkie fundusze to nie są nasze oddziały, bo one podlegają...

(Senator Janusz Bargieł: Ja wiem, rozumiem, tylko...)

Oni jednak zgłaszali do nas swoje plany finansowe - myśmy je opiniowali - i przewidują nieznaczny wzrost.

Pan senator dobrze zauważył. Biorąc pod uwagę normy Unii Europejskiej, to my naprawdę mamy bardzo mały stan załogi. U nas przewidujemy do trzystu siedemdziesięciu trzech etatów, to jest wzrost chyba o około 9%. W Unii Europejskiej przeważnie jeden człowiek opiekuje się jednym projektem, a u nas na jednego przypada cztery lub pięć. W roku 2005 będzie jeszcze więcej, bo już obecnie zgłoszono więcej projektów z samorządów. Chcielibyśmy ich jak najwięcej wypchnąć do Unii Europejskiej.

W roku 2004 nastąpiło chwilowe zahamowanie, ale nie z winy ani Ministerstwa Środowiska, ani narodowego funduszu ochrony środowiska, ponieważ programy związane z pomocą publiczną...

27 kwietnia Rada Ministrów podjęła decyzje i wydała rozporządzenia o pomocy publicznej odnośnie do siedemnastu programów, chyba ośmiu horyzontalnych i dziewięciu, jeżeli się nie mylę, związanych ze strukturalnymi. Zapisano, że rozporządzenia wchodzą w życie po wejściu Polski do Unii Europejskiej. Unia Europejska ma troszeczkę inną pomoc, więc do dnia dzisiejszego jeszcze nie mamy zatwierdzonych programów pomocowych.

Bodajże trzy programy horyzontalne są już zatwierdzone. Obawiamy się, że dosyć duże pieniądze mogą zostać nam na koncie, jeżeli chodzi o pieniądze pożyczkowe, ponieważ firmy po prostu boją się brać kredyty, bo my udzielamy kredytów komercyjnych. Jeżeli Unia nie zatwierdzi tych programów pomocowych, to te kredyty będą bardzo drogie.

Wracając do zatrudnienia, to my naprawdę chcemy minimalnie zwiększyć zatrudnienie u nas. Wzrost w wojewódzkich funduszach też jest nieznaczny. Udało nam się po kilku latach rozmów z wojewódzkimi funduszami 29 września podpisać nową kartę zasad współpracy z wojewódzkimi funduszami, które z nami ściśle współpracują, jeżeli chodzi o projekty ISPA i spójności, o tę część polską, którą my będziemy musieli dokładać. U nich więc też może być nieznaczny wzrost zatrudnienia, ponieważ oni też będą pracowali przy projektach spójności i strukturalnych.

Panie Senatorze, w uzupełnieniu odpowiedzi na pańskie pytanie chciałbym paniom i panom senatorom powiedzieć, że mimo wzrostu zatrudnienia koszty działalności w przeliczeniu na jednego zatrudnionego spadają, przewidujemy też dwuprocentowy wzrost wynagrodzeń, czyli poniżej inflacji. A więc przewidujemy spadek realnych zarobków w narodowym funduszu. Wdrożyliśmy, można powiedzieć, naprawdę oszczędnościowy program.

No, więc dlatego mam jeszcze pytanie, jeżeli można, Panie Przewodniczący.

Jakie jest obecnie średnie wynagrodzenie? Bo to jest takie... Czy aż tak dobrze jest w narodowym funduszu, że nie trzeba powiększać wynagrodzeń?

Nie, ja nie mówię tego w kategoriach zarzutu. To się tylko samo nasuwa, bo gdy ktoś planuje dwuprocentowy wzrost płac, to wtedy wydaje się, że...

Oczywiście mówię to nie na zasadzie krytycznego odnoszenia się do tego, tylko dlatego, że jednak przy tych projektach ma pracować znaczna liczba ludzi, we wszystkich opiniach w kwestii budżetu są wymagane wysokie kwalifikacje urzędników, bo takie są wymagane, więc wiadomo, że wysoko wykwalifikowanych urzędników trzeba wysoko wynagradzać. Tak więc ja tylko w tym kontekście to mówię - nie negatywnie, lecz z troską o to, żeby ci fachowcy byli dobrze wynagradzani.

(Pełniący Obowiązki Prezesa Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej Jan Hawrylewicz: Panie Senatorze, te wynagrodzenia są dużo mniejsze niż w Unii Europejskiej.)

(Głos z sali: Milionów.)

Oczywiście, milionów. Przepraszam, to pomyłka.

Chciałabym to wiedzieć ze względu na zapotrzebowanie, które chcę w stosownej poprawce zgłosić. W zależności od tego, jaką będę miała odpowiedź, chciałabym coś uszczknąć właśnie z tej działki i przeznaczyć to na roboty likwidacyjne i rekultywacyjne w górnictwie siarki.

Pan prezes doskonale wie, że to jest związane z nowym zadaniem przy likwidacji kopalni w Piasecznie. Machów i Piaseczno niestety działają na zasadzie połączonych naczyń, więc Piaseczno musi być rozwiązane i zlikwidowane. Nie mówię już o tym, że kwota przewidziana dla tego górnictwa tak znacznie spada- z 71 milionów zł przewidzianych do wykonania w mijającym roku do kwoty przewidzianej na 2005 r.

Wcześniej, przy omawianiu na przykład działu atomistyki, w wielu działach okazywało się, że znacznie spada budżetowanie, zmniejszają się w stosunku do wykonania w tym roku środki w poszczególnych działach przewidziane na 2005 r. A tutaj właśnie to wzrasta, w sytuacji, kiedy jest tak ważna, duża potrzeba już finalizowania sprawy całego dołka machowskiego wraz z Piasecznem. Dziękuję bardzo.

(Pełniący Obowiązki Prezesa Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej Jan Hawrylewicz: Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, to są prace zlecone przez pana ministra i pan minister Mizgajski...)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Mizgajski: Jeśli można...)

To jest taka kwestia, że rzeczywiście ten wzrost wystąpił, i tutaj nie ma dobrych rozwiązań - są tylko złe i gorsze. Mogę tylko powiedzieć o argumentacji, którą minister przedstawia, wykazując konieczność wzrostu tych dotacji.

Otóż w związku z naszym członkostwem w Unii Europejskiej spotykamy się w wielu obszarach z zupełnie nowym podejściem do ochrony środowiska, innym niż to, w którym mamy kompetencje administracyjne. Coraz częściej jest to podejście sektorowe.

Ja przypomnę - przepraszam za krótki wstęp, ale muszę to powiedzieć - że jesteśmy przyzwyczajeni do mówienia: woda, powietrze, odpady. To jest podejście według elementów środowiska. Tymczasem spotykamy się z zupełnie nowym podejściem, tak zwanym sektorowym. To jest na przykład zagadnienie nowych dyrektyw dotyczących odzysku akumulatorów, kwestia nowego podejścia do zagadnień recyklingu, odzysku pojazdów, sprzętu elektrycznego, elektronicznego, organizmów modyfikowanych genetycznie, teraz nowy program REACH, dotyczący zagrożeń chemicznych. To są sfery, gdzie administracja jest jeszcze nieprzygotowana, bo tego się dopiero uczymy i musimy w coraz większym stopniu korzystać z usług eksperckich.

To się wiąże z tym, że prace trwające w Unii Europejskiej wymagają tego, żeby czterdziestomilionowy kraj, który ma znaczącą część ludności, miał też swój pogląd nie tylko na temat swoich dzisiejszych, bieżących administracyjnych interesów, ale także na przyszłość. Jeśli chcemy uczestniczyć w tych pracach w pełnym zakresie, potrzebujemy klarownego poglądu dotyczącego naszego interesu i tego, w jakim kierunku zmierzamy jako kraj.

Drugi dział to trwające prace legislacyjne i studialne w Unii Europejskiej, gdzie też musimy przedstawiać nasze poglądy, ale także naszą wiedzę, która może mieć nie tylko charakter koncepcyjny, ale także może opierać się na rozpoznaniu, na badaniach.

I wreszcie trzecia kwestia, bodaj najbardziej kosztowna, to obowiązki raportowania. Unia Europejska nakłada na nas obowiązki składania szczegółowych raportów ilościowych. To powoduje znowu, że używając aparatu urzędniczego nie jesteśmy w stanie tego zrobić.

Chciałbym powiedzieć, że te nakłady to są inwestycje w przyszłość. Jeżeli dzisiaj nie będziemy potrafili wyartykułować naszych potrzeb, naszych interesów przez zorganizowanie odpowiedniego zaplecza intelektualnego, to jutro po prostu klamki zapadną, a według wszelkich badań około 70% decyzji zapada w Unii Europejskiej na poziomie eksperckim, zanim pojawi się to oficjalnie w pracach poszczególnych rządów.

A więc musi iść wysiłek w nasze jak najskuteczniejsze działania w ramach tych prac. Takie jest uzasadnienie tego niewątpliwego wzrostu. Pomijam już całą sferę naszych, jak powiedziałbym, wewnętrznych problemów, które również istnieją. Myślę, że głównym czynnikiem jest właśnie wyzwanie intelektualne związane z naszym członkostwem w Unii Europejskiej.

Pani senator Sagatowska, bardzo proszę.

Panie Ministrze, rozumiem te wywody, ale też doskonale znam... Może nie doskonale, ale znam, to znaczy mam taką pracę, że wiem, jaki jest nawet na dzisiaj stan eksperckich, jak powiem, naukowo-badawczych stanowisk w dziedzinie ochrony środowiska i one wcale nie odbiegają... Może nawet jesteśmy, że tak powiem, bardziej do przodu niż w Unii Europejskiej.

W związku z tym pozostaję przy swoim stanowisku i będę prosiła Wysoką Komisję, moich kolegów, o poparcie poprawki, którą właśnie składam, sformułowanej przeze mnie już na wstępie, kiedy zadałam pytanie. Pozostaję przy swoim stanowisku, bo uważam, że zwiększanie tej kwoty odbyłoby się kosztem potrzeby gospodarki w regionie tarnobrzeskim, który jest dotknięty likwidacją dotychczasowych, jak powiem, lokomotyw rozwoju jak siarka, huta "Stalowa Wola" i tak dalej.

Tak że podtrzymuję swoje stanowisko i poproszę Wysoką Komisję o przyjęcie mojej poprawki.

Chciałbym tylko dodać do tego, co pani powiedziała, że nie możemy patrzeć przez pryzmat jednego regionu, musimy patrzeć przez pryzmat całego kraju.

Jeśli chodzi o sprawy dotyczące prac naukowo-badawczych, to jest to również jakaś forma pomagania nauce w określonym zakresie przy tej mizerii finansowej, która jest w dziale nauki. I nie możemy patrzeć na to tak, że akurat w górnictwie siarki są problemy i że te 3 miliony zł kogoś uratują.

Myślę, że wywód, który przedstawił pan minister, jest bardzo słuszny, bo to dotyczy nie tylko tego, że rozwijamy się, idziemy w kierunku działalności na forum Unii Europejskiej, ale i potrzeb, które są tu, w kraju. W zakresie ochrony środowiska, inżynierii środowiska badania są szczególnie potrzebne, a aparat badawczy związany z ochroną środowiska jest naprawdę mizerny.

Na ostatnim posiedzeniu i komisji środowiska, i Senatu zajmowaliśmy się sprawą zatrudnienia chociażby w hucie "Szczakowa". Przyjęliśmy wtedy, użalając się nad losem osób z pięciuset likwidowanych stanowisk w tejże hucie, stosowną poprawkę. A więc, kierując się sprawą Polski, musimy uwzględniać poszczególne regiony. Tak że wszystko musimy uwzględniać.

Oczywiście, zgadzam się z panem ministrem, który powiedział... W sytuacji, gdy środki są ograniczone... Ale one zawsze będą ograniczone, nawet gdy będzie bardzo dobrze, to też będzie brakować, bo będą pojawiać się nowe zadania. Tylko z rzeczy ważnych trzeba umieć wybierać najważniejsze. I o to mi chodzi, i tak uważam.

Oczywiście, bardzo cenię naukę i uważam, że pozostawienie tej kwoty na poziomie z ubiegłego roku naprawdę zadowoli i naukę, i górnictwo siarki. Dziękuję bardzo.

Chciałabym odnieść się może troszkę do naszych wyników kontroli, na poparcie proponowanych przez narodowy fundusz i przez pana ministra kwot odnośnie do prac badawczych i ekspertyz.

Chciałabym powiedzieć, że w roku 2002 ta kwota wynosiła ponad 14 milionów zł, w roku 2003 zaś nieco poniżej 10 milionów zł. Tak więc proponowana przez narodowy fundusz kwota na te prace właściwie mieści się w granicach, w których minister wykorzystuje środki na prace badawcze i ekspertyzy. Trzeba przyznać, że obserwujemy oscylację właśnie w tych granicach - 9 milionów zł, 13 milionów zł, a nawet 14 milionów zł w roku 2002.

Druga sprawa. Jeśli chodzi o rekultywację rejonu tarnobrzeskiego, to z kontroli wykonania budżetu w roku 2003 w narodowym funduszu wynika, że na zakończenie robót likwidacyjnych i rekultywacyjnych w kopalniach siarki "Machów", "Jeziórko", "Grzybów", "Piaseczno" i "Basznia" w 2003 r. wydano 79 milionów 800 tysięcy zł, czyli prawie 80 milionów zł, a w roku 2002 - aż ponad 95 milionów zł. Tak więc nie jest to rejon, w którym środki są jakoś ograniczane.

W swoim wystąpieniu pan prezes narodowego funduszu wymieniał kwoty i wpływy, jakie są szacowane na rok 2005, między innymi z tytułu opłat eksploatacyjnych i koncesyjnych. Właśnie te kwoty, te środki są wyraźnie znaczone, to znaczy utworzony jest subfundusz w narodowym funduszu i tych środków z tytułu opłat eksploatacyjnych narodowy fundusz nie ma możliwości wykorzystać w inny sposób, jak tylko na prace związane z geologią i z górnictwem. I stosuje od lat podział po 50%. Właśnie z tych środków, i tylko z tych środków, narodowy fundusz ma możliwość finansowania prac związanych między innymi z rekultywacją. Tak że nawet gdyby narodowy fundusz miał wyższe niż oczekuje wpływy z innego tytułu niż z tytułu opłat eksploatacyjnych, nie mógłby przerzucić tych środków na prace związane z rekultywacją.

Pan prezes narodowego funduszu tak troszkę na marginesie, ale jednak, wspomniał, że spodziewane są nawet wyższe wpływy niż na dzień dzisiejszy szacowane w planie finansowym, a mianowicie raptem o 2 miliony zł wyższe niż w roku 2003, więc należy się spodziewać, że narodowy fundusz uzyska co najmniej te 2 miliony zł więcej.

Nie wiem, czy wolno mi to powiedzieć, ale być może będzie taka możliwość, żeby narodowy fundusz wygospodarował środki na dalsze prace rekultywacyjne w rejonie tarnobrzeskim.

Plan finansowy narodowego funduszu nie zawiera drugiej części, która jest niezbędna do jego realizacji, a mianowicie planu działalności. W planie działalności narodowy fundusz być może uwzględnił jakieś wstępne, szacunkowe kwoty i może powiedzieć na dzień dzisiejszy, chociaż pewnie nie, jakie kwoty przewiduje na poszczególne zadania w zakresie rekultywacji.

W każdym razie niewątpliwie jest to rejon, w którym zostało wykorzystanych już bardzo dużo środków z narodowego funduszu. Nie ma jednak takich możliwości, żeby środki na inne cele, z innych działów przerzucić na prace rekultywacyjne związane w ogóle z pracami wykonywanymi w zakresie górnictwa i geologii. Dziękuję bardzo.

Chciałbym się spytać, czy już mamy jakieś dane dotyczące tego, jakie jest wykonanie planu właśnie w pozycjach "opłaty i kary za korzystanie ze środowiska" i "opłaty eksploatacyjne i koncesyjne" w tym roku, bo tu mamy dane za półrocze. To mówiłoby, czy jest nadzieja. O tym mówiła i pani senator, i pani dyrektor z NIK.

Jeżeli chodzi o opłaty za korzystanie ze środowiska, to przewidujemy wypełnienie dokładnie tego, co jest w planie, to znaczy nie przewidujemy tu żadnych wzrostów.

W tym roku zaplanowaliśmy 165 milionów zł, o ile mnie pamięć nie myli, a wykonanie wyniesie około 180 milionów zł, czyli pomyliliśmy się dosyć znacznie w naszym planowaniu. Z ostrożności - bo naprawdę nie umiem tego przewidzieć - tak planujemy, z ostrożności wskazanej w ustawie o finansach publicznych. Uważamy, że gdzieś ten wzrost zostanie zahamowany. W związku z tym zaplanowaliśmy tylko te 182 miliony zł.

Chciałbym zwrócić uwagę pań i panów senatorów na jeszcze jeden aspekt. Otóż nie jest tak, że jak wzrosną te przychody, to my możemy nagle je na coś przeznaczyć, bo wtedy przekroczylibyśmy, generalnie rzecz biorąc, wydatki określone w ustawie o finansach publicznych, czyli z drugiej strony trzyma nas główna kwota wydatków na finanse publiczne. W związku z tym nie możemy w tej chwili powiedzieć, że jeśli wpływy wzrosną nam o 5 milionów zł, to te 5 milionów zł będziemy mogli przerzucić na siarkę - niestety.

Jest tak, jak dyrektor powiedział przed chwileczką, ale my już od trzech lat jesteśmy głównym płacącym, jako narodowy fundusz.

Pani Maria dobrze powiedziała, bo zna fundusz - chyba dziewięć razy nas kontrolowała. I to jest wszystko prawda. Ale ten region musi też sam coś zrobić.

Byłem jeszcze z panem prezesem Swatoniem - teraz ministrem - w Brukseli i rozmawialiśmy sobie o tym. Bruksela może by to dofinansowała, ale pod warunkiem, że uregulujemy sprawy własnościowe tych kopalni, bo jeżeli przejąłby je samorząd... I wtedy to już nie jest nasza sprawa. Tam są cztery dyrekcje, jest osiem związków zawodowych. Przecież można to jakoś połączyć. Oczywiście, pracuje się nad tym i w ministerstwie gospodarki, i finansów i skarbu. Gdy ureguluje się sprawy własnościowe, to wtedy można iść z tym do Funduszu Spójności. Naprawdę, narodowy fundusz już dalej nie pociągnie tego, żeby tylko ten region finansować, wspierać. Jest szansa brania pieniędzy z Brukseli, ale to już jest sprawa samorządowców, którym, jak mi się wydaje, momentami jest wygodnie właśnie tak, jak jest, bo narodowy fundusz da pieniądze.

My tam często jeździmy, często są nasze kontrole, i chyba NIK też to kontrolował. Naprawdę współczujemy, bo przecież to kiedyś była gałąź, która utrzymywała w znacznym stopniu nasz kraj, ale powinni się tym zainteresować też samorządowcy, bo naprawdę jest możliwość wzięcia pieniędzy już od następnego roku z Funduszu Spójności. Dziękuję.

Chciałbym bardzo docenić kwestię konieczności dalszych działań likwidacyjno-rekultywacyjnych na terenie zagłębia siarkowego. Mam więc uprzejmą sugestię skierowaną do Wysokiej Komisji: czy nie należałoby w punkcie 3.3.2 uzupełnić tych wydatków - to są dotacje - o cel "na założenie robót likwidacyjnych i rekultywacyjnych w górnictwie siarki"? Mamy tylko zapis "w górnictwie" i to mogłoby oznaczać, że te 45 milionów zł wcale nie dotrze do tych terenów, które ich najbardziej potrzebują. Mówię o stronie 5/9 ustawy budżetowej dla planu finansowego narodowego funduszu ochrony środowiska.

Mieliśmy to zaplanowane, że będziemy zgłaszać taką poprawkę, by wpisać "na zakończenie robót likwidacyjnych i rekultywacyjnych w górnictwie siarki". Myślę, że pani senator Sagatowska będzie usatysfakcjonowana i ta kwota 45 milionów 500 tysięcy zł będzie przeznacza na rekultywację w górnictwie siarki.

Panie Przewodniczący, proszę zwrócić uwagę, że w dokumentach narodowego funduszu jest wyraz "siarki", a w budżecie państwa przyjętym przez Sejm tego zapisu już nie ma. Tak jak pan minister mówi, to jest faktycznie niedopatrzenie.

Dziękuję.

Wysoka Komisjo! Panie Prezesie!

Mówił pan, iż w ramach kwoty dotacji narodowy fundusz będzie zwiększony o około 30%. Przewiduje się sumaryczną kwotę 692 miliony zł. Mamy wyszczególnione, na co w większości te kwoty zostaną przeznaczone.

Interesuje mnie pozycja pierwsza, a mianowicie budowa zbiorników, stopni wodnych, remontów dróg wodnych, w kontekście dwóch programów narodowych, które zostały przyjęte, jak będą wyglądać nakłady w zakresie dotacji narodowego funduszu, jeśli chodzi o program "Odra 2006", i ewentualnie, czy został tutaj uwzględniony również program ochrony, odbudowy brzegów morskich, bo takowy program narodowy też mamy. Czy kwota 150 milionów zł, przewidziana w tym roku, jest większa niż w ubiegłym roku? Jeżeli tak, to o ile, bo nie potrafiłam poradzić sobie ze znalezieniem tego.

I jeszcze jedna kwestia: czy w priorytetach, które przewidywane są w ramach tej kwoty dotacji, może uwzględnialiście państwo programy małej retencji, które są przyjmowane w skali całego kraju przez poszczególne regiony, poszczególne województwa, czy jest to raczej odniesione do zadań wojewódzkich funduszy?

Tak się jakoś ułożyło, że w roku 2003 zostały nam pieniądze na małą retencję. Województwa nie zgłaszały się i dlatego postanowiliśmy zdjąć to z programu, a gdy to zdjęliśmy, to wtedy zaczęli się zgłaszać. Tak się jakoś dziwnie w jednym roku złożyło. Mała retencja jest teraz ujęta.

Co zaś do kwestii zbiorników, Pani Senator, to w roku 2004 daliśmy dokładnie 125 milionów zł na zbiorniki, tak że jesteśmy winni 25 milionów zł - oddamy je w roku 2005. Poza tym jest 150 milionów zł zaplanowanych na ten cel w roku 2005. To jest to, co możemy, w uzgodnieniu z panem ministrem, dać na duże zbiorniki.

Nie pamiętam, ile zostało przeznaczone na małą retencję, ale wydaje mi się, że te wnioski, które będą, na pewno zabezpieczymy finansowo.

(Przewodniczący January Bień: Było pytanie, czy mała retencja jest uwzględniona.)

W wydatkach bieżących własnych są zapisane koszty finansowe w wysokości 60 milionów zł, obejmujące między innymi marże banków oraz odpisy aktualizujące wartość aktywów trwałych. To się odnosi do roku 2004, w 2005 r. zaś planujecie 44 miliony zł na ten cel. Czy to jest wynikiem jakichś negocjacji z bankami, czy to wynika z innych powodów, że te walory się zmniejszyły?

(Dyrektor Departamentu Ekonomicznego w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej Tomasz Chrząstowski: Zaraz to sprawdzimy.)

Państwo macie w punkcie 3.2.2. właśnie taki podział. To jest olbrzymia kwota za same usługi obejmujące marże banków oraz odpisy aktualizujące wartość aktywów.

(Dyrektor Departamentu Ekonomicznego w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej Tomasz Chrząstowski: Zaraz spróbujemy podać dokładne wyliczenie.)

(Przewodniczący January Bień: Bardzo proszę mówić do mikrofonu.)

Tendencja wydaje się słuszna, bo jest spadek tych opłat - w bieżącym roku planuje się 44 miliony zł.

Wszędzie państwo dajecie, że tak powiem, obniżone kwoty, czyli jest tak jakby tendencja obniżenia. Na poziomie niższym niż planowano w 2004 r. są wydatki bieżące, o 10 milionów zł...

Już znalazłem właśnie ten punkt, o którym pan mówił. Wcześniej zadałem pytanie odnośnie do wynagrodzeń, a tu faktycznie jest tendencja do zmniejszenia o 10 milionów zł ogólnie wydatków bieżących. Koszty osobowe wynoszą 33 miliony 640 tysięcy zł, pochodne od wynagrodzeń - 5 milionów 110 tysięcy zł. I jest ta pozycja - dlatego wynikło to pytanie - 62 miliony 180 tysięcy zł, w tym koszty finansowe w wysokości 44 miliony zł.

Rozliczenie kwoty 44 miliony zł jest takie: odpisy aktualizujące na zagrożone w spłacie pożyczki... No, cały czas zmniejszamy tę kwotę, zmniejszamy liczbę tak zwanych trudnych pożyczek. Odpisy aktualizujące wartość naszych akcji w spółkach to jest kwota 5 milionów zł.

To nie wynika, Panie Senatorze, z negocjacji, tylko bezpośrednio z ustawy o rachunkowości, o zakwalifikowaniu do odpowiednich poziomów. Marże banków utrzymujemy na tym samym poziomie... Choć właściwie troszeczkę rosną nam marże banków, ale to z uwagi w ogóle na wzrost stóp procentowych, z 10 do 12 milionów zł.

Tego nie ma w państwa materiałach, bo to są nasze szczegółowe rozliczenia.

Dziękuję bardzo.

Niestety, nie mogę wiele dodać, bo po prostu nie było mnie na początku posiedzenia. Przepraszam za to. Niestety nie zdążyłem na samolot, na który miałem rezerwację. To niestety tak czasem wygląda. Przepraszam.

Czy 150 milionów zł to jest podstawa i dodatkowo jest 110 milionów zł z budżetu, czy te 110 milionów zł jest w tym? To dla mnie jest generalne pytanie.

Z tego co pamiętam, narodowy fundusz przewiduje 62 miliony zł na Świnną Porębę.

Jest tam pewien problem, o którym wspomniałem panu przewodniczącemu, związany ze sposobem zaklasyfikowania tego, ale generalnie trzeba wyrazić radość z tego powodu, że ta inwestycja będzie żwawiej kontynuowana w tym roku.

(Przewodniczący January Bień: Rozumiem, Panie Ministrze, że mamy 172 miliony zł na Świnną Porębę.)

Prawie 174 miliony zł, Panie Senatorze, to jest bardzo dobrze.

To rzeczywiście wielka radość, bo to wydawało się wręcz niemożliwe w ubiegłym roku - poziom finansowania 170 milionów zł rocznie.

Pojawia się w związku z tym pytanie, na kiedy przewidziano zakończenie budowy, ale to już nie jest pytanie do narodowego funduszu. Chodzi generalnie o to, czy uda się w kolejnych latach utrzymać ten poziom finansowania, bo rok temu wychodziło nam, jak pamiętam, właśnie około 170 milionów zł, co wydawało się nam wszystkim kwotą nienormalną, to znaczy, przepraszam, niemożliwą do zdobycia. Tymczasem to się udało. Teraz jest więc pytanie, kiedy w takim razie koniec budowy. Dziękuję.

Panie Senatorze, myśmy przygotowali program finansowania dla Świnnej Poręby. Zaraz poproszę panią dyrektor Kozę... Ja tylko powiem, że rzeczywiście ten program przewidywał do roku 2010...

Ale jest problem racjonalnego wydania pieniędzy przy gwałtownym skoku ilości przeznaczonych środków. To będzie, trzeba powiedzieć, ogromne wyzwanie dla służb, żeby te pieniądze racjonalnie i skutecznie wydać. Ten problem tu widzimy. Ale jest szansa skończenia budowy w tym dziesięcioleciu.

Panie Przewodniczący, Panie Senatorze, rzeczywiście z kosztorysu i planów inwestycyjnych zbiornika Świnna wynika, że przy prawidłowym finansowaniu zbiornika, odpowiadającym temu optymalnemu przyszłorocznemu finansowaniu, zostałby dotrzymany termin ostatnio obowiązujący, zatwierdzony przez ministra, a mianowicie rok 2010. Tylko że to jest właśnie kwestia systematyczności powielania nakładów przyszłorocznych w kolejnych ustawach budżetowych.

Wydanie kwoty, którą i narodowy fundusz, i budżet państwa mogłyby przeznaczyć w przyszłym roku na realizację tej inwestycji, jest realne. To jest ten poziom środków, który przy obecnym stanie zaawansowania obiektu jest potrzebny, i jest realny, do prawidłowego spożytkowania, do wykonania kolejnego etapu robót. Dziękuję.

Szczęście byłoby pełne... Być może przed dzisiejszym posiedzeniem został rozdany cały program inwestycji narodowego funduszu ochrony środowiska, ale mnie niestety nie było.

Dlatego pytam, czy było to rozdawane, bo bardzo by mi się to przydało. Rok temu mieliśmy takie zestawienie, w tym roku zabrakło nam tego w materiałach. Czy było coś takiego, czy też nie?

Nie, nie było, Panie Senatorze.

Dziękuję ślicznie.

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chciałby skierować pytania do narodowego funduszu?

Czy pan prezes chciałby jeszcze coś na ten temat powiedzieć? Pan minister...?

Nie wiem, czy pan prezes nie będzie zaangażowany również w tę sprawę i pomagał panu ministrowi, tak że to już uzgodnijcie panowie między sobą.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Poprawki omówimy chyba na końcu... Myślę, że wszystkie poprawki zostawimy na koniec.

Witam wszystkich przybyłych na nasze posiedzenie gości i zainteresowanych.

Przechodzimy do sprawy gospodarki wodnej, to jest do części 22, a następnie do części 41 "Środowisko".

Jeśli chodzi o część 22 "Gospodarka wodna", to już mamy pewne wprowadzenie, bo mówiliśmy o zbiornikach wodnych, ale bardzo proszę, Panie Ministrze, o kilka słów wprowadzenia na temat gospodarki wodnej, gdyż reprezentuje pan Ministerstwo Środowiska. Bardzo proszę.

Rząd w swoim projekcie budżetu zaproponował dla gospodarki wodnej wydatki rzędu 185 milionów zł. W toku prac sejmowych ta kwota... Nie mówię tu o Świnnej Porębie, bo to jest w innym dziale, a mianowicie dotyczy to owego Funduszu Restrukturyzacji Przedsiębiorców. Tak że w toku prac sejmowych ta suma została zwiększona do ponad 190 milionów zł, a to ze względu na przeznaczenie dodatkowych 2 milionów 500 tysięcy zł na lodołamanie na Żuławach, na gotowość do lodołamania, a także na modernizacje i bieżące utrzymanie Kanału Ostródzko-Elbląskiego.

Trzeba powiedzieć, że w ostatnich latach to opierało się wyłącznie na środkach narodowego funduszu, co powoduje określone trudności w tym funduszu.

Zdecydowana większość środków w gospodarce wodnej przeznaczona jest na działalność usługową, pod którą kryją się wydatki regionalnych zarządów gospodarki wodnej, i na administrację publiczną, to znaczy wydatki tych osób, które są zatrudnione w tym dziale.

Proszę bardzo. Czy państwo senatorowie mają pytania do pana ministra dotyczące części 22 "Gospodarka wodna"?

Dziękuję ślicznie, Panie Senatorze.

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze, za tę wypowiedź, bo ona pozwoli mi szerzej odnieść się do tego niewątpliwego problemu.

Trzeba jednak zwrócić uwagę na to, że minister środowiska, jako członek rządu, w sposób bardzo jednoznaczny artykułuje potrzeby działów, które są w jego kompetencji, także działu "Gospodarka wodna". Zapewniam więc, że w ministerstwie jest rozpoznanie problemów i że to jest zgłaszane. Jednakowoż w sytuacji, kiedy rząd przyjmie założenia do budżetu, a następnie już sam projekt budżetu, no, pozostaje osobom reprezentującym rząd reprezentować spójne stanowisko.

Jeśli chodzi o limity, które otrzymał minister środowiska, to uważamy, że propozycje rządowe są dobrymi propozycjami. One przynajmniej gwarantują zachowanie takiego stanu technicznego, który nie będzie groził katastrofami budowlanymi.

Wiem, że w odniesieniu do zapory we Włocławku były prowadzone - spoglądam na panią dyrektor Kozę, która to uzupełni - ekspertyzy, które pozwalają stwierdzić, że poziom zabezpieczenia tamy jest, no, jeśli nie wystarczający, to taki, który zapewnia niedopuszczenie do poważnej katastrofy budowlanej.

Co do samych materiałów, to rzeczywiście zapis dotyczący Świnnej Poręby - chodzi o owe 110 milionów zł - nie znalazł się w części "Gospodarka wodna". Znalazł się tam wskutek prac sejmowych, już po tym, kiedy wysłaliśmy do państwa materiały, więc nie było możliwości zawarcia tego w treści naszego wystąpienia.

Mówiąc o przełomie, stwierdziłem tylko, że ten przełom dotyczy dostrzeżenia, ujęcia w pracy sejmowej, w pracy parlamentarnej, tych rzeczywiście często dramatycznych problemów gospodarki wodnej. Trzeba mieć nadzieję, że w przyszłym roku ta postawa Sejmu znajdzie odzwierciedlenie też w nowym projekcie budżetu, gdzie rząd zaproponuje wyższe kwoty na ten dział administracji.

Nie wiem, co pan minister miał na myśli, mówiąc, że następny Sejm da więcej pieniędzy na ten cel, bo to będzie już następny Sejm. Stąd bierze się nadzieja, że będzie on lepszy od obecnego. To tylko taka uwaga.

(Głos z sali: Flisak będzie ministrem.)

Może to poza protokołem...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę, Panie Ministrze - przysługuje panu replika. Proszę bardzo.

To jest wielka przyjemność móc z panem senatorem dyskutować, co czynimy od dziesięcioleci w różnych konstelacjach.

Chciałbym powiedzieć, że pan senator był uprzejmy nie zauważyć, że ja mówiłem o projekcie rządowym budżetu, natomiast nie odnosiłem się do parlamentu, a z tego można rzeczywiście wysnuć taki wniosek, że sądzę, iż to ten rząd będzie go przygotowywał. A jeśli nie, to można to interpretować tak, że problemy gospodarki wodnej są ponadpolityczne i niezależne od konstelacji politycznej, i waga ich będzie ciągle duża. Dziękuję.

Wchodzimy na wyższy poziom dyskusji. Myślę, że...

(Senator Włodzimierz Łęcki: Jedno zdanie, Panie Przewodniczący.)

Dziękuję.

Czy są jeszcze do pana ministra jakieś pytania merytoryczne, dotyczące gospodarki wodnej? Nie ma.

Panie Senatorze, poruszył pan istotny wątek nieobecności nakładów inwestycyjnych w projekcie budżetu państwa. O tym mówiliśmy już chociażby w związku z planem finansowym narodowego funduszu.

Te znaczące inwestycje gospodarki wodnej są przede wszystkim finansowane ze środków narodowego funduszu, i tam one są uwzględnione, bilansowane, a nie w ramach tych skromnych kwot, jakie ministrowi środowiska udaje się w ramach limitu na inwestycje przeznaczyć. I to są rzeczywiście drobne przedsięwzięcia inwestycyjne związane z bieżącym funkcjonowaniem regionalnych zarządów gospodarki wodnej.

Co do podniesionego przez pana senatora problemu Włocławka, to jest on ministrowi znany i jest przez niego uwzględniany, ponieważ w ramach środków z kredytu Europejskiego Banku Inwestycyjnego na "Projekt Usuwania Skutków Powodzi II"... Są to istotne środki wspomagające działania ministra środowiska, które można wykorzystywać na odbudowę obiektów zniszczonych w powodzi w roku 2001 i modernizację uszkodzonych obiektów. I w ramach tych środków realizowane są trzy zadania inwestycyjne dotyczące modernizacji, remontów obiektów zbiornika Włocławek. W przyszłym roku, według przyjętego harmonogramu rzeczowo-finansowego, kwota około 30 milionów zł, zarówno środków kredytowych, jak i towarzyszących, w dwóch następnych latach zostanie przeznaczona łącznie na te trzy zadania dotyczące zbiornika włocławskiego.

Sprawa i stanu Włocławka, i potrzeb tego obiektu jest znana, bo były robione liczne ekspertyzy. Tym tematem zajmowała się także Krajowa Rada Gospodarki Wodnej. Sprawa ta jest uwzględniana w środkach finansowych, które minister środowiska może wykorzystać na odbudowę i modernizację obiektów związanych z ochroną przeciwpowodziową. Dziękuję.

W rozdziale "Dochody budżetowe", oznaczonym rzymską dwójką, mamy drobną nieścisłość. Chciałbym zapytać się, dlaczego tak jest.

Chodzi o to, że w części opisowej rozdziału 71097 "Gospodarstwa pomocnicze" jest zaplanowana kwota 363 tysiące zł, to jest 5,32% dochodów zaplanowanych w dziale 710, a na końcu tej strony mamy §238 "Wpływy z części zysku gospodarstw pomocniczych", w którym jest podana kwota 346 tysięcy zł. To drobna, niewielka różnica. Pytanie: gdzie podziały się te 23 tysiące zł?

(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: To jest jedno pytanie. Mam jeszcze drugie pytanie. Jeżeli jeszcze można, Panie Przewodniczący...)

Na stronie 9 tego materiału, tam, gdzie chodzi o budowę zaplecza socjalno-biurowego w Porąbce - to dotyczy RZGW Kraków - jest kwota 350 tysięcy zł. Ostatnie zdanie mówi, że aktualna wartość kosztorysowa zadania wynosi 727 tysięcy zł. Czy to znaczy, że w przyszłym roku nastąpi zakończenie tej budowy trwającej już sześć lat?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję ślicznie.

(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: Dziękuję bardzo.)

Pan minister, bardzo proszę.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Mizgajski: Bardzo proszę służby finansowe, panią dyrektor Maliszewską, o wykazanie się sprawnością...)

Chciałabym, Panie Senatorze, odnieść się do kwoty, o której pan senator powiedział, a mianowicie 363 tysiące zł. To są planowane dochody z gospodarstw pomocniczych. Kwota zaś podana na następnej stronie, to jest 346 tysięcy zł, jest to 50% planowanego zysku, który zgodnie z ustawą o finansach publicznych gospodarstwo pomocnicze musi przeznaczyć na wpłatę do budżetu, więc to niezupełnie jest to samo.

(Głos z sali: Nie tylko, bo jeszcze...)

W tym jest nie tylko zysk, ale również na przykład opłaty za użytkowanie majątku Skarbu Państwa. W związku z tym kwota 363 tysiące zł to jest wysokość planowanych dochodów w rozdziale "Gospodarstwie pomocnicze", natomiast kwota 346 tysiące zł jest to 50% zaplanowanego osiągniętego zysku w gospodarstwie pomocniczym, która to część będzie odprowadzona do budżetu państwa. A więc jest to mniejsza kwota niż ta pełna.

To w takim razie drugie pytanie: dlaczego planuje się aż tak poważny spadek, jeśli chodzi o wprowadzenie do budżetu... Czy to jest taka próba rokrocznego planu, że 50% zaplanujemy, a 50% nadrobimy? Bo z tego tak wynika.

(Dyrektor Departamentu Ekonomicznego w Ministerstwie Środowiska Maria Maliszewska: Wpłata 50% planowanego zysku jest to wymóg ustawowy wynikający z ustawy o finansach publicznych.)

Panie Przewodniczący, pozwolimy sobie to uzgodnić osobno, gdyż mogę tego nie rozumieć w pełni, chociaż...

Gospodarstwa pomocnicze z bardzo dużą ostrożnością planują swoje dochody, i zyski również. Jest to planowane z dużą ostrożnością, a potem odprowadzane są do budżetu wyższe kwoty.

Rozumiem, że wniosek pana senatora idzie w tym kierunku, żeby pan senator otrzymał wyjaśnienie na piśmie, tak?

(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: Nie, nie. Kiedy będzie okazja, to sobie to uzgodnimy. Myślę, że tak będzie najlepiej.)

Kto będzie referował tę sprawę? Czy pan minister Mizgajski, czy...

Co do części 41 "Środowisko", to chciałbym się skoncentrować na wydatkach budżetowych.

Jeśli chodzi o kierunki wydatkowania, to największe wydatki dotyczą leśnictwa, głównie zalesienia, i administracji publicznej - to są przede wszystkim koszty osobowe. Co do dalszych, to w dziale gospodarki komunalnej i ochrony środowiska mamy Inspekcję Ochrony Środowiska. Największe wydatki są w pozycji "Ogrody botaniczne i zoologiczne oraz naturalne", w tym przede wszystkim parki narodowe.

Chciałbym zwrócić uwagę na to, że znaczące środki dla tego działu pochodzą przede wszystkim, o czym mówiliśmy wcześniej, z narodowego funduszu ochrony środowiska, a także z bezzwrotnej pomocy zagranicznej, które to środki zostały tutaj również uwzględnione.

Mamy sygnały, że Związek Leśników Polskich Parków Narodowych ma olbrzymie pretensje do ministra środowiska, że ograniczane są fundusze na działalność parków narodowych. Zostało użyte takie sformułowanie, że w całej puli środków przeznaczonych na parki narodowe wynagrodzenia stanowią 80%. Tak że bardzo bym prosił o szczegółowe wyjaśnienie, skąd takie rozgoryczenie wśród naszych leśników z parków narodowych i jak ministerstwo chce na to zareagować.

Powiem generalnie tak, że jeśliby chcieć powiedzieć, że sytuacja w parkach narodowych jest dobra, to na pewno byłoby to rozmijanie się z prawdą, ale ona nie jest tak zła, jak pokazuje projekt budżetu.

Otóż bardzo znaczące sumy w finansowaniu parków narodowych to są środki z narodowego funduszu, a także z Ekofunduszu. I to stanowi około 50% finansowania tych jednostek. Tak że w stosunku do budżetu rzeczywiście aż 80%... To, co parki mają w budżecie, to jest przeznaczone przede wszystkim na płace, ale parki pozyskują środki z wojewódzkich funduszy ochrony środowiska, z narodowego funduszu i z Ekofunduszu. To są pieniądze, jak powiem, nieco trudniejsze niż środki budżetowe, ale one są, i z dużą regularnością wpływają na rzecz parków.

Tak że to jest efekt pewnego - dobrego czy złego - systemu, który w Polsce funkcjonuje, że te środki są przyznawane na wniosek, z pewną biurokracją, z uzasadnieniem, i to nie zawsze znajduje aplauz u części pracowników parków narodowych.

Druga kwestia dotyczy tego, że dominująca część pracowników parków narodowych to są leśnicy będący w sferze budżetowej nieco inaczej traktowani niż leśnicy, którzy są w przedsiębiorstwie Lasy Państwowe. Oni nie podlegają koniunkturalnym wahaniom, więc w sytuacji bardzo dobrej koniunktury leśnicy w lasach państwowych mają lepsze warunki niż leśnicy w parkach narodowych. Myślę, że właśnie to jest powodem pewnego stresu. Ale trzeba to konkludować w ten oto sposób, że skoro są urzędnikami państwowymi podległymi rygorom budżetu państwa, to... No, oczywiście, mogą - i myślę, że jest to uzasadnione - artykułować swoje potrzeby, ale trzeba też mieć na względzie sytuację budżetu i podjąć stosowne decyzje bądź też być, jak powiem, w polemicznym kontakcie z administracją, z ministerstwem.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Zdaję sprawę sobie, że wydatki związane z parkami narodowymi, sprawy siedliskowe, ochrony przyrody, finansują narodowy fundusz i Ekofundusz - zgadzam się - i że są środki na to. Ale ta sprawa dotyczy BHP, i z tym związana jest moja obawa.

W celu uzupełnienia jeszcze powiem, że przez większą część tego roku istniał problem zaległych zobowiązań dyrekcji parków narodowych wobec pracowników, związany z odzieżą służbową. Chcę powiedzieć, że ten problem został rozwiązany. W październiku uzyskaliśmy środki z rezerwy budżetowej i te zaległości zostały wypłacone.

Oczywiście, jest teraz taki problem, czy utrzymać nadal zasadę - ja bym to potraktował jako pewną zdobycz pracowników - mundurowania także tych, którzy siedzą wyłącznie za biurkami. Czy nie ograniczyć owych sortów mundurowych do pracowników terenowych?

Bylibyśmy za tym, żeby te wydatki nazywać po imieniu: to, co jest wydatkiem na mundury terenowe, to powinno się nazywać wydatki na mundury terenowe, i żeby nie mieszać pojęć.

W pełni rozumiem te dążenia pracowników parków narodowych. Jesteśmy w kontakcie, to znaczy dyskutujemy, polemizujemy, tak jak w czasie ostatnich targów Poleko, ale niestety nie wszystkie postulaty jesteśmy w stanie zrealizować. Dziękuję.

To wyjaśnia sprawę. To jest kwestia ewentualnego odpowiedniego rozporządzenia ministra środowiska, jeśli chodzi o sorty przysługujące pracownikom zaszeregowanym do odpowiednich stanowisk.

Czy ktoś z państwa...

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Wysoka Komisjo!

Chciałabym zadać pytanie dotyczące kwot przewidzianych na zadanie wynikające z ustawy o lasach - jak gdyby kontynuujemy ten wątek.

Przewidywane kwoty są tylko jakąś częścią tych, które były w 2004 r., to jest 87%, jeżeli dobrze wyczytałam. Interesuje mnie jednak problem zalesiania gruntów porolnych i nieużytków. Kwota, która jest na to przewidziana, to 21 milionów 500 tysięcy zł. Według danych nam dostarczonych wystarcza to zaledwie na zalesienie 5 tysięcy ha, podczas gdy z krajowego programu wynika potrzeba zalesienia 10 tysięcy ha.

Jeśli mogę, to na wstępie powiem, że mam poczucie pewnej misji, żeby o tym przy okazji problemu zalesiania wspomnieć. To jest kwestia merytorycznie bardzo istotna.

Otóż jest takie przekonanie, proszę państwa, że trzeba doprowadzić do zalesienia przynajmniej 30% kraju i kropka. Ja zaś uważam, że po tych 30% trzeba postawić przecinek i stwierdzić, że nie każde zalesienie jest dobre i jest ono w interesie publicznym.

Ze względu na charakter przyrody w naszym kraju jest niebezpieczeństwo, że będziemy prowadzić zalesienia przede wszystkim na tych terenach, gdzie już teraz mamy bardzo wysoką lesistość, i doprowadzimy do ich degradacji gospodarczej i kulturowej, przez to, że w tym szybszym tempie będzie nam odpływać ludność, im mniejszy będzie odsetek powierzchni otwartych. One przestaną być atrakcyjne także rekreacyjnie.

Jeśli zaś chodzi o tereny, gdzie obecnie mamy niedobór lasów, a mianowicie jest szereg gmin, w których jest bardzo niski wskaźnik zalesienia, nawet poniżej 1%, to tam nie jesteśmy w stanie wygenerować skutecznych działań na rzecz zalesień.

Sugeruję więc Wysokiej Komisji, żeby w kontekście problemu zalesień widzieć także możliwość zadrzewień śródpolnych na terenach o najlepszych gruntach, tak żeby poprawiać tam strukturę krajobrazu.

Ogólnie jeszcze dodam, że oprócz pieniędzy budżetowych są to także pieniądze narodowego funduszu i wojewódzkich funduszy, ale jeśli można, to poproszę panią dyrektor Chrempińską, która się już wyrywa do zademonstrowania swoich kompetencji.

Dziękuję. Nie wyrywam się, ale chętnie udzielę odpowiedzi.

Krajowy Program Zwiększania Lesistości na lata 2001-2005 w tym czasie przewiduje zalesienie 24 tysięcy ha rocznie, to jest 10 tysięcy ha gruntów państwowych i 14 tysięcy ha gruntów prywatnych.

Obniżenie kwoty na zalesienia, jeśli chodzi o lasy państwowe, spowodowane jest generalnie tym, że dostajemy pewną pulę pieniędzy i ją wewnętrznie dzielimy na priorytety.

Ministerstwo i Lasy Państwowe uznały, że dodatkowym zadaniem na ten rok, które wprowadzamy, jest wielkoobszarowa inwentaryzacja stanu lasu. Proszę zobaczyć - to jest również 5 tysięcy zł.

Państwo w dyskusjach odnośnie do informacji o stanie lasów zwracali uwagę również na to, że potrzebna jest informacja wielkoobszarowa o lasach wszystkich kategorii własności. Chcemy to od 2005 r. zacząć robić, nie tylko ze środków budżetowych. To już będzie wielkoobszarowa inwentaryzacja według europejskich standardów, dająca również informacje do statystyki europejskiej o zasobach, o stanie wszystkich lasów, również własności prywatnej. Ta kwota pomniejszyła w pewien sposób tę kwotę na zalesienia.

Jeśli chodzi o to, jak w ogóle kształtują się zalesienia, to na przykład w 2003 r. był, można powiedzieć, bardzo wysoki poziom zalesień, bo zalesiono 27,1 tysiąca ha gruntów, w tym prawie 18 tysięcy ha gruntów prywatnych i niespełna 10 tysięcy ha gruntów państwowych.

W 2004 r. będzie dosyć znaczne obniżenie zalesień, ponieważ przestała działać ustawa o przeznaczaniu gruntów do zalesienia, a dopiero zaczęły wkraczać procedury dotyczące zalesień wspomaganych ze środków Unii Europejskiej. Te rozporządzenia weszły w życie od września, zmieniały się jeszcze, tak że należy się liczyć z tym, że będzie obniżenie. Następny taki skok, głównie we wspieraniu zalesień gruntów prywatnych, nastąpi dopiero w 2005 r. Dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów...

Proszę bardzo, pan senator Bachleda.

Moje pytanie będzie jeszcze drążyć poprzednią sprawę, która była kierowana do pana ministra, a mianowicie kwestię różnic poziomu zarobków między leśnikami w lasach państwowych, a leśnikami w parkach narodowych.

Jak to dzisiaj wygląda w przeliczeniu na przeciętnego pracownika? Czy pan minister ma takie rozeznanie, jaka jest różnica, o ile to jest wyższe i czy powoli to się zmniejsza, czy te, jak powiem, nożyce się rozchylają? Bo to jest problem. Pytamy o to od paru lat.

(Głos z sali: Poproszę pana dyrektora...)

Proszę bardzo.

Arkadiusz Nowicki, Departament Ochrony Przyrody.

Wynagrodzenia pracowników parków narodowych rzeczywiście kształtują się znacznie poniżej średnich wynagrodzeń pracowników lasów państwowych. Jeśli dobrze pamiętam, to sześć lat temu był taki okres, w którym pracownicy parków narodowych zarabiali nawet troszeczkę lepiej niż pracownicy lasów państwowych, ale ten okres trwał chyba trzy czy cztery miesiące.

Proszę, jeśli można, Panie Przewodniczący, żeby pani dyrektor Chrempińska to uzupełniła.

(Przewodniczący January Bień: Chodzi o wynagrodzenia, Pani Dyrektor.)

Pani Dyrektor, jest tu pewna kwestia, a mianowicie obecnie mamy w lasach mniejszy udział robotników leśnych, którzy zostali wyłączeni chyba do zakładów usług leśnych, i dlatego ta kwota jest inna. Nie potrafimy w tej chwili...

Jeśli chodzi o lasy, to średnia kwota zarobków wynosi około 3 tysięcy zł - przeciętna. Prywatni zaś są w ogóle poza służbą leśną, poza Lasami Państwowymi.

Myślę, że...

Proszę bardzo. Czy jeszcze coś, Panie Senatorze?

Ogólna moja uwaga jest taka, że mechanizm podobny do tego, który mogliśmy zauważyć w przypadku gospodarki wodnej, występuje w przypadku gospodarki leśnej w dziale 95297 "Gospodarstwa pomocnicze" - to jest też na stronie szóstej.

Myślę, że tutaj też nie oczekiwałbym odpowiedzi. Po prostu dzięki porównaniom niektórych materiałów udało mi się znaleźć pewną drobną manipulację w zapisach dotyczących środków planowanych na przyszłe lata w każdej z dziedzin gospodarki narodowej. Dlatego też przepraszam, powiem ogólnie, gospodarkę wodną, bo nie tylko ona to robi - okazuje się, że inne działy też. Jest to pewna prawidłowość. Ja ją rozumiem.

Proszę zauważyć zarazem, co się dzieje w gospodarstwach pomocniczych parków narodowych. Mamy taką sytuację, że z jednej strony jest przewidziana działalność, zmniejszono wpływy na przyszły rok, a z drugiej strony jest przewidziana dotacja o wiele wyższa, a mianowicie czterokrotnie wyższa, od przewidywanych wpływów, które osiągniemy z 50% pochodzących z działalności gospodarstw pomocniczych.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Słowo "manipulacja" przyjmuję dość sceptycznie, ale przypuszczam, że tu chodzi o asekuracyjne planowanie dochodów - tak bym to nazwał. Asekuracja jest częścią, jak powiem, zastraszonej klasy urzędniczej, Panie Senatorze. Tak to obecnie wygląda.

Proszę przeczytać na stronie 6: "Należy zaznaczyć, iż kwota 18 tysięcy zł to wpłata z tytułu osiągniętego w 2004 r., nieplanowanego zysku gospodarstw pomocniczych. Pozostałe 507 tysięcy zł dotyczy planowanego dochodu z tytułu wpłaty części zysku gospodarstw pomocniczych, przewidywanego do osiągnięcia w roku 2005". Ten mechanizm wyszedł tu tak samo jasno, jak poprzednio. Troszeczkę inaczej jest w przypadku parków narodowych. Przepraszam, uciekła mi ta strona...

Jeśli można, Panie Senatorze, otóż my ten problem dostrzegamy i staramy się nakłaniać tak, jak tylko można, poszczególne jednostki do urealnienia swoich spodziewanych zysków. I na przykład...

(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: Strona dwudziesta dziewiąta...)

Na stronie dwudziestej dziewiątej... Proszę zwrócić uwagę, że te planowane zyski są znacznie wyższe niż te, które były wcześniej, także te planowane. Tak więc podejmujemy działania, jak powiem, w ramach przeciwdziałania nadmiernemu asekuranctwu.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Mizgajski: Z pewnością tak. Zaraz to wyjaśnimy.)

Zarazem bardzo serdecznie dziękuję za pięknie przedstawioną listę inwestycji w parkach narodowych. Dziękuję. Tego brakowało w przypadku gospodarki wodnej.

To państwo się naradzicie.

(Głos z sali: Jeśli można...)

Dotacje do gospodarstw pomocniczych dotyczą tylko tych gospodarstw, które nie osiągają swoich znacznych przychodów. Wykorzystanie zaś przychodów gospodarstw pomocniczych i dotacji do gospodarstw pomocniczych polega przede wszystkim na realizowaniu czynnej ochrony przyrody, podejmowaniu wszelkich zabiegów na terenie parków, świadczonych na rzecz parku narodowego przez gospodarstwo pomocnicze.

Jeśli na przykład wycinamy w czasie cięć pielęgnacyjnych drzewa w lesie, to sprzedaż tego drewna stanowi przychód gospodarstwa pomocniczego, ale za wykaszanie łąki czy usuwanie krzewów w celu odsłonięcia cennych ekosystemów nieleśnych płaci się z dochodów gospodarstwa pomocniczego, które składają się i z własnych przychodów, i z dotacji budżetowej. Dziękuję.

Komentarz do tego... W przypadku części małych parków, niekomercyjnych - przepraszam, że nazywam parki narodowe komercyjnymi, ale Tatrzański Park Narodowy jest parkiem komercyjnym - rzeczywiście można tak robić. Zauważam jednak również mechanizm odwrotny, a mianowicie taki, że czasami po prostu planuje się specjalne roboty w takich miejscach, gdzie one w ogóle nie powinny być robione. Ale to może kiedyś przy okazji z panem przewodniczącym i z panem ministrem się spotkamy i spróbujemy rozwiązać tę zagadkę.

Zanim przejdę do inspekcji środowiska... Mam pytanie związane z robotami geologicznymi nieinwestycyjnymi.

Nastąpiło tutaj przejęcie wydatków w ramach środka specjalnego "Informacja geologiczna". Moje pytanie zmierza do tego, czy w tych zadaniach, które są, jak na przykład finansowanie prac dotyczących dokumentacji geologicznych, są ujęte takie prace jak wstępne rozpoznania geologiczne kraju, dotyczące na przykład geotermii.

Pytam nie bez powodu, dlatego że będziemy niebawem mieć ten obowiązek osiągnięcia odpowiedniego poziomu energii alternatywnych, a geotermia mieści się w tym zakresie. Wiem, że to rozpoznanie geologiczne już jest dość dobrze zrobione. Czy ono jest wystarczające, czy jeszcze ciągle w tym zakresie są potrzeby i czy przypadkiem są one gdzieś uwzględnione?

Ogólnie trzeba powiedzieć, że jeśli chodzi o kwestię ilości energii pozyskiwanej ze źródeł odnawialnych, to jest znany ogólnie program - do roku 2010 ma być 7,5%.

Geotermia jest tylko jednym z elementów, jednym ze źródeł. Mówimy przede wszystkim o biomasie, o energii wiatru, o energii spadku wód.

Z mojego rozeznania - zaraz poproszę o zweryfikowanie - wynika, że w kwestii geotermii problemem jest nie tyle rozpoznanie samych zasobów, ile technologia, odpowiednio tania technologia uzyskiwania tej energii.

Nigdy nie prowadziliśmy programu poszukiwania energii geotermicznej w Polsce. Takie prace były wykonywane przy okazji prac badawczych kończących się na przykład pracami na stopnie naukowe. Nie mamy dokładnych map, dokładnych dokumentacji, które byłyby podstawą do wszczęcia jakiejkolwiek działalności inwestycyjnej.

To znaczy, że te tereny, które są wskazywane, powiedzmy, zachodniopomorskie, łódzkie, część Wielkopolski jako te tereny, które mają dość duże zasoby, są na razie tylko orientacyjne i zostały przy okazji odkryte, tak?

Pani Senator, to jest taka sprawa: mamy obecnie dwie poważne inwestycje pozyskiwania ciepła z głębi ziemi - Pyrzyce i geotermię na Podhalu. Oba te przedsięwzięcia ekonomicznie niestety, jak dotąd, zawodzą. Myślę, że pierwszą kwestią jest doprowadzenie do tego, żeby one funkcjonowały.

Jeżeli można, chciałbym tylko wyjaśnić pani senator jedną sprawę, która jest bardzo istotna. Chodzi o to, że mapy gęstości strumienia ziemskiego cieplnego są opracowane i są już od lat, ale to jest za mało, żeby podjąć jakąkolwiek inwestycję, ponieważ na pozyskiwanie źródeł ciepła ziemi potrzebna jest koniecznie wydajność. Ta wydajność musi wynosić co najmniej 150 m³ na godzinę.

Otóż moje pytanie jest pytaniem, które już przez jakiś czas się powtarza. Z dokładnej analizy wydatków czy nakładów na poszczególne inspektoraty wojewódzkie ochrony środowiska wynika, że są one bardzo niejednorodne. Mówiliśmy już o tym nie tylko na tym posiedzeniu komisji, ale rok temu i dwa lata temu. To oczywiście mieści się w budżetach wojewodów.

Krótko powiem, na czym one polegają. Jeżeli weźmiemy przykładowe dwa województwa i porównamy je pod względem ilości mieszkańców, pod względem stopnia urbanizacji, stopnia uprzemysłowienia, powierzchni i odniesiemy do struktury Inspekcji Ochrony Środowiska, to ona ewidentnie jest strukturą sumowania się poprzednich województw, a nie potrzeb i zadań, które z tego wynikają.

Podawałam już w pismach i w oświadczeniach kierowanych do ministerstwa te dane - to jest tylko uwaga natury ogólnej. Dalej jednak powtarza się ten sam podział środków.

Otóż będziemy przyjmowali, jeszcze na dzisiejszym posiedzeniu komisji, ustawę związaną z recyklingiem samochodów. Jest tam zapis ustawowy, który mówi, że przynajmniej raz w roku jeden zakład, który będzie zajmował się recyklingiem, będzie poddawany kontroli przeprowadzanej przez Inspekcję Ochrony Środowiska. Gdy sobie to przeliczymy - siedemset pięćdziesiąt zakładów w kraju, jednoroczne kontrole, szesnaście inspektoratów - to wypada sporo tych kontroli, chyba szesnaście, na jeden inspektorat.

Czy przewidywane były dodatkowe środki finansowe na te dodatkowe zadania, czy będzie się to odbywało w ramach zadań, w ramach środków dotychczas przewidywanych?

Dziękuję.

Dodatkowych środków ustawa, o ile dobrze się orientuję, nie przewidziała. W związku z tym będziemy musieli to załatwiać w tych warunkach, w jakich funkcjonuje inspekcja. Sądzę jednak, że w ciągu roku sytuacja powinna się zmienić, ponieważ będziemy starali się sformułować nowelizację ustawy o inspekcji, w której - jeżeli będzie wola rządu oraz wola Sejmu i Senatu - zaproponujemy scentralizowanie finansów inspekcji. To by wychodziło naprzeciw życzeniom pani senator, ponieważ umożliwiłoby to politykę bardziej elastyczną, zarówno jeżeli chodzi o wyrównywanie szans, jak i o pozyskiwanie z rezerwy środków na rozmaite cele, które to rezerwy w budżecie są przewidziane, a które pojedynczo przez wojewodów są niemożliwe do pozyskania.

Tak więc w tym upatruję szans zmiany sytuacji inspektoratów wojewódzkich i całej inspekcji, ponieważ system, który został wprowadzony w 1999 r., powoduje pogłębianie się nieprawidłowości i patologii.

U nas przecież... Gdy prezentowane były średnie w Lasach Państwowych, to ja z podziwem i smutkiem porównywałem je ze średnimi w inspekcji, które po prostu są średnimi żebraczymi. No, ale taka jest zaszłość, o czym pani senator była łaskawa wspomnieć, i to się niestety ciągnie. Jeżeli znajdziemy w rządzie i wśród senatorów i posłów, jak mówię, zrozumienie dla tej zmiany... A ta zmiana jest możliwa, bo ustawa jest obecnie przygotowywana.

Mieliśmy nadzieję, że może uda nam się przy zmianie ustawy o środowisku, w prawie ochrony środowiska, włączyć ją jako zmianę innych ustaw, ale to było obarczone ryzykiem dużego zamieszania w legislacji tego podstawowego aktu. Dlatego mamy nadzieję, że uda nam się to zaprezentować senatorom, Wysokiej Izbie i Sejmowi w pierwszym kwartale przyszłego roku, czyli roku 2005.

To jest właściwie wszystko, co mogę powiedzieć, jeżeli chodzi o nasze zamiary dotyczące zmiany sytuacji. Na przykład mamy porównanie Opolskiego i Lubuskiego - tu są dwie jednostki, tam jest jedna jednostka. Jest to praktycznie prawie dwa razy większy potencjał ludnościowy, jeżeli chodzi o potencjał inspekcji, a potencjał gospodarczy jest zbliżony, albo nawet w opolskim jest większy.

Pierwsza poprawka dotyczy dopisania na stronie 5/9 ustawy budżetowej w punkcie 3.3.2 planu finansowego Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej słowa "siarki". Tak że cały akapit brzmiałby tak: na zakończenie robót likwidacyjnych i rekultywacyjnych w górnictwie siarki przeznacza się kwotę 45 milionów 500 tysięcy zł. To jest jedna poprawka.

Czy macie państwo jakieś uwagi do tej poprawki?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, było to przewidywane na siarkę. Jest to tylko dopisanie i uszczegółowienie, ale ta poprawka wymaga przegłosowania.

Dziękuję ślicznie. Jednogłośnie za.

Tak że już nie będziemy mówić...

Proszę państwa, druga poprawka: na stronie 5/24 ustawy w punkcie 2.1 §6110 zamienić na §6260. Dotyczy to budowy zbiornika wodnego Świnna Poręba. Planowane jest na ten cel 110 milionów zł. Poprawka polegałaby na zamianie paragrafów - §6110 na §6260.

Chciałabym to jeszcze uszczegółowić. Chodzi o to, że również treść tych wydatków inwestycyjnych powinna być doprecyzowana. Pomiędzy wyrazami "wydatki inwestycyjne" powinny być dopisane dwa tirety, a mianowicie jeden tiret "dotacje inwestycyjne" i następny tiret - "dla jednostek sektora finansów publicznych". I dopiero później "budowa zbiornika wodnego Świnna Poręba". Dziękuję.

Przyjęlibyśmy tę poprawkę Biura Legislacyjnego...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rozumiem, że dopisać 3 miliony zł... Nie wiem, czy tylko 3 miliony zł czy 3 miliony 33 tysiące zł. Byłoby to dopisane w pozycji 3.3.2 - 45 miliony 500 tysięcy zł powiększyłoby się o tę kwotę. Ale w którym miejscu należałoby zmniejszyć?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Mizgajski: Ponieważ to nie jest moja poprawka, to rozumiem, że pani senator określi...)

Przepraszam. Czy ja mógłbym zaproponować... Czy pani senator nie mogłaby w trakcie dyskusji tej poprawki wnieść?

(Senator Janina Sagatowska: Mogę.)

Myślę, że w tym, jak powiem, układzie trójstronnym, a mianowicie poprawka pani senator, pan minister i nasze Biuro Legislacyjne, trzeba uzgodnić, jaki będzie obieg tej kwoty.

Tak że dzisiaj tego nie rozstrzygniemy, więc bardzo bym prosił, żeby pani senator była uprzejma to wycofać, a ewentualnie w dyskusji...

(Wypowiedź poza mikrofonem)