Tematem obrad będzie rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o zakazie stosowania wyrobów zawierających azbest.

Witam wszystkich państwa, znamienitych gości. Nie będę imiennie wszystkich wymieniał, ale gorąco i serdecznie witam i zapraszam do dyskusji.

Prosiłem gorąco, by dzisiaj na posiedzeniu naszej komisji był obecny pan minister Piechota, sekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki i Pracy. Od pana dyrektora departamentu w Ministerstwie Gospodarki i Pracy otrzymałem wiadomość, że pan minister się do nas wybiera, jest na posiedzeniu rządu, samochód czeka przed Urzędem Rady Ministrów. Mam nadzieję, że pan minister Piechota do nas dotrze. Ale nie możemy czekać.

Otwierając nasze dzisiejsze posiedzenie, chciałbym powiedzieć, że ta ustawa o zmianie ustawy o zakazie stosowania wyrobów zawierających azbest jest przedłożeniem rządowym. I dlatego poproszę pana dyrektora Bryzka o krótką charakterystykę zmian ustawy. Następnie będę prosił nasze Biuro Legislacyjne o uwagi. Po czym zaczniemy procedować i omawiać wszystkie sprawy związane ze zmianą ustawy o zakazie stosowania wyrobów zawierających azbest.

Czy państwo senatorowie macie jakieś uwagi do tak przedstawionego porządku? Nie. Dziękuję. Czyli możemy zacząć procedowanie.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze, o przedstawienie krótko spraw związanych z ustawą, o której mówiłem.

Ustawa z 19 czerwca 1997 r. o zakazie stosowania wyrobów zawierających azbest wymaga nowelizacji w związku z wejściem Polski do Unii Europejskiej. Celem projektu ustawy o zmianie ustawy o zakazie stosowania wyrobów zawierających azbest jest dostosowanie polskiego prawa dotyczącego ochrony przed azbestem do prawa wspólnot europejskich w zakresie dwóch dyrektyw: po pierwsze, dyrektywy nr 76/769/EWG z 27 lipca 1976 r. w sprawie zbliżenia przepisów ustawowych wykonawczych i administracyjnych państw członkowskich odnoszących się do ograniczeń wprowadzania do obrotu i stosowania niektórych substancji i preparatów niebezpiecznych; po drugie, dyrektywy nr 1999/77/WE z 26 lipca 1999 r. dostosowującej po raz szósty do postępu technicznego załącznik nr 1 do dyrektywy Rady 76/769/EWG.

Zgodnie z postanowieniami zawartymi w dyrektywie Komisji WE nr 1999/77, przedstawiony projekt aktu przewiduje następujące rozwiązania prawne. Po pierwsze, wprowadza do treści ustawy stosowne odwołania do dyrektyw, które ustawa w zakresie swojej regulacji wprowadza do prawa polskiego - projektowana ustawa dodaje odnośnik nr 1 do tytułu ustawy, w którym wymienia dyrektywy wdrażane do projektu ustawy. Po drugie, definiuje azbest w celu zagwarantowania jednoznaczności w definiowaniu włókien azbestu, używając terminologii mineralogicznej oraz w odniesieniu do ich numerów w rejestrze Chemical Abstract Service, art. 1 ust. 2. Po trzecie, zmienia ust. 3 w art. 1 w celu ograniczenia produkcji z użyciem azbestu tylko do azbestu chryzotylowego na diafragmy do istniejących instalacji elektrolitycznych. Dodatkowo projekt ustawy wprowadza sankcje karne za nieprzestrzeganie przepisów projektu ustawy poprzez dodanie art. 7b.

Zgodnie z dyrektywą 1999/77/WE, na terenie wszystkich państw członkowskich Unii Europejskiej z dniem 1 stycznia 2005 r. wprowadza się zakaz obrotu oraz stosowania wszelkich postaci azbestu i wyrobów zawierających włókna azbestowe, jednakże państwa członkowskie mogą w zakresie stosowania azbestu chryzotylowego - i tylko tego azbestu - dopuścić do użytku diafragmy istniejących instalacji elektrolitycznych, do momentu zakończenia okresu użytkowania tych instalacji lub do czasu, gdy będą dostępne odpowiednie materiały niezawierające azbestu, wszakże nie dłużej niż do dnia 1 stycznia 2008 r. W zakresie stosowania istniejących w danym państwie członkowskim wyrobów zawierających azbest, dyrektywa przewiduje możliwość kontynuowania ich stosowania do czasu usunięcia takich wyrobów lub gdy skończy się ich okres użytkowania. Zgodnie z art. 2 ust. 1 dyrektywy Komisji Wspólnot Europejskich, państwa członkowskie wprowadzą w życie przepisy ustawowe, wykonawcze i administracyjne niezbędne do wykonania niniejszej dyrektywy najpóźniej do dnia 1 stycznia 2005 r. i niezwłocznie powiadomią o tym Komisję.

Należy zatem stwierdzić, że projektowana ustawa zmierza do dostosowania prawa polskiego w zakresie problematyki azbestowej związanej z produkcją, stosowaniem oraz obrotem wyrobami zawierającymi azbest do prawa Unii Europejskiej. Zakładany termin wejścia w życie ustawy to 1 stycznia 2005 r. Tyle wprowadzenia ze strony przedkładającego.

Witamy serdecznie pana ministra Jacka Piechotę. Zapraszamy, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Jacek Piechota: Nie, ja wolę wśród swoich usiąść. Silniejszy będę.) (Wesołość na sali)

Proszę bardzo nasze Biuro Legislacyjne o zabranie głosu w kwestii skutków i innych spraw związanych ze zmianą ustawy. Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Co do zasady opiniowana ustawa nie budzi zastrzeżeń legislacyjnych, z jednym wyjątkiem. Mianowicie, w związku z nadaniem nowego brzmienia art. 1 i z wprowadzeniem generalnego zakazu stosowania azbestu i włókien azbestowych, załącznik nr 1 do ustawy, który określa wykaz wyrobów zawierających azbest nieobjętych zakazem produkcji, obrotu i importu, będzie zbędny, ponieważ ugruntowane jest stanowisko - takie stanowisko przyjął też Trybunał Konstytucyjny - że załącznik do ustawy stanowi jej integralną część. W związku z tym niemożliwe jest tutaj dorozumiane przyjęcie, że wraz ze zmianą brzmienia art. 1 zniwelowaniu ulega załącznik nr 1. Konieczne jest wyraźne zapisanie tej zmiany. Tutaj przedstawiam państwu senatorom propozycję poprawki w tym zakresie, ażeby uchylić załącznik nr 1 do ustawy. I to jest to jedno zastrzeżenie, o którym chciałam powiedzieć. Dziękuję.

Chciałbym na wstępie jeszcze o jednym państwa zawiadomić. Wśród nas na posiedzeniu są parlamentarzyści ziemi zagłębiowskiej, pani poseł Elżbieta Bolek i pan senator Saługa, którzy chcieliby...

(Poseł Elżbieta Bolek: I pan poseł Grzegorz Dolniak.)

Chcieliby oni przedstawić państwu sprawy związane z tą ustawą w zakresie Huty Szkła Okiennego "Szczakowa" w Jaworznie. W ocenach skutków regulacji w pkcie 2 "Wpływ projektu ustawy na rynek pracy" jest zapisane, że wejście w życie nowelizacji ustawy nie wpłynie na rynek pracy. Według państwa parlamentarzystów tak nie jest. I dlatego bardzo bym prosił o zabranie głosu w imieniu parlamentarzystów pana senatora Saługę. Bardzo proszę. A następnie zaczęlibyśmy procedowanie.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Problem, który chcę przedstawić, pojawił się już w toku prac sejmowych. Tam nagle jak grom z jasnego nieba spadło i dotarło do niektórych posłów pismo syndyka masy upadłościowej huty szkła okiennego w Jaworznie i pismo pana prezydenta miasta Jaworzna, którzy to w dramatyczny sposób opisują, jakie konsekwencje społeczne może wywrzeć przyjęcie tego projektu ustawy. Pisma są dość obszerne i mają dużo załączników, ale reasumując podam: syndyk pisze, że na dzień dzisiejszy w technologii, w której pracuje huta, nie ma materiału zastępczego dla azbestu i wszelkie podejmowane do tej pory próby zastąpienia azbestu jakimś innym materiałem spełzły na niczym, po prostu była to kompletna klapa. Jako załącznik jest pismo instytutu szkła, które potwierdza tę diagnozę syndyka.

Następnie syndyk pisze, że huta od dwóch lat jest w stanie upadłości i w tej chwili syndyk nie ma możliwości zmiany profilu produkcji, nie może zaciągać kredytów. Jego jedynym zadaniem jest spieniężyć majątek huty. I w związku z tym, jaki jest w tej chwili projekt ustawy, nad którym debatujemy, 1 stycznia zaprzestanie ona produkcji i zwolni pięćset osiemdziesiąt osób załogi w Jaworznie, znajdującym się w województwie śląskim, gdzie w tej chwili... No, o bezrobociu nie muszę mówić pustych słów, ale jest tam około 24% bezrobotnych. Tam, gdzie restrukturyzujemy górnictwo, co roku wpompowujemy ileś pieniędzy w restrukturyzację górnictwa, a tu mamy dzisiaj funkcjonujący zakład pracy, w którym możemy uchronić miejsca pracy.

I następna teza, którą syndyk podnosi: nie było konsultacji na linii rząd - huta w upadłości. Były pisma, ale huta czuje się zaskoczona tym, że w jej przypadku nie będzie można stosować azbestu. Powołuje się tu na omawianą dyrektywę, mówiącą, że używanie produktów zawierających włókna azbestowe, które już zostały zainstalowane i/lub były używane przed datą wprowadzenia w życie dyrektywy nr 1999/77/WE przez dane państwo członkowskie, może być kontynuowane do czasu, gdy zostaną usunięte lub skończy się ich okres użytkowania. Druga część tego zapisu mówi, że jednakże państwa członkowskie mogą w celu ochrony zdrowia zakazać stosowania tych produktów na swoim terytorium, zanim zostaną one usunięte lub skończy się ich okres użytkowania. I tutaj rządowa propozycja projektu ustawy zmierza ku temu, że skoro mamy jako państwo wolną rękę, to chcemy zakazać stosowania tych produktów na swoim terytorium. Rząd wiedział - o czym świadczy liczna korespondencja - że huta używa azbestu i że nie ma w tej chwili zamiennika dla azbestu przy produkcji szkła. Huta też oczywiście wiedziała o dyrektywie, ale podkreślam, że huta ta od dwóch lat jest w stanie upadłości i jej działania inwestycyjne są ograniczone.

Szanowni Państwo, dzisiaj syndyk może hutę sprzedać jako zorganizowane przedsiębiorstwo w pełnym toku produkcyjnym, zatrudniające pięćset osiemdziesiąt osób, posiadające kontrakty, sprzedające szkło do wielu państw Unii Europejskiej. Po przyjęciu ustawy w tym kształcie, jaki jest, będą puste hale z nic nie wartym majątkiem i pięćset osiemdziesiąt osób na bruku.

Szanowni Państwo, w Sejmie były głosowania nad odpowiednimi poprawkami, aczkolwiek mam wrażenie, że czas, jaki Sejm miał na ich rozpatrzenie, zbyt późna reakcja syndyka, zbyt późne poinformowanie parlamentarzystów o problemie, spowodowały, że te poprawki w Sejmie przepadły. Ale mam nadzieję, że Senat poświęci temu tematowi tyle czasu, ile on wymaga, tyle, ile jest potrzebne, aby rozeznać się w sprawie do końca.

Chciałbym państwu senatorom z Komisji Ochrony Środowiska zaproponować do rozważenia poprawkę, aby w art. 1 ust. 3 pkt 2 po wyrazach "azbest chryzotylowy", gdzie pisze się o diafragmach stosowanych do elektrolitów, dodać wyrazy "oraz do wałów z azbestu chryzotylowego stosowanych do ciągnięcia szkła". Zgłaszam tę poprawkę, ponieważ w toku debaty parlamentarnej, jak i w toku prac komisji ochrony środowiska w Sejmie było wiele niedomówień. Między innymi według tego, co przekazali mi posłowie, pan dyrektor Bryzek w pewnym momencie powiedział, że rozmawiał z syndykiem, że syndyk ma materiał zastępczy i że poprawka upadła. Ale okazało się to jakimś nieporozumieniem, o czym syndyk pisze w drugim piśmie, i z ust syndyka takie słowa paść nie mogły - on mówił tylko, że dalej...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

... że wciąż szuka, umówił się z kimś z Francji, kto przyjedzie do niego pod koniec grudnia i oceni ten proces produkcyjny, ponieważ technologia typu Pittsburg stosowana w tej hucie szkła jest już w Europie zapomniana i nie jest powszechna. To może tyle.

Ja mam taką propozycję. Pan senator tylko proponuje coś takiego, jeśli więc byśmy ewentualnie to przyjęli - bo będziemy nad tym głosować - to byłaby to poprawka komisji. Albo któregoś z państwa senatorów, członków senackiej komisji.

Wysoka Komisjo!

Nie jest to oczywiście komfortowa sytuacja dla ministra gospodarki, bo doskonale rozumiemy dzisiejszą sytuację huty, ale w tym zakresie, w naszej ocenie, nie ma pola manewru. Dyrektywa pozwala państwom członkowskim jedynie zaostrzyć przepisy dotyczące użytkowania azbestu i mówi wyraźnie o tym, iż najpóźniej od dnia 1 stycznia 2001 r. nie ma możliwości użytkowania i wprowadzania na obszar Unii Europejskiej wyrobów zawierających azbest, poza tym jednym jedynym wyjątkiem, jakim są diafragmy.

Naprawdę trudno nam podzielić pogląd, iż ta kwestia stanowi jakieś zaskoczenie dla przedsiębiorcy - i nieprawdą jest, jakoby w Sejmie ten problem nie był właściwie analizowany z powodu braku czasu - gdyż począwszy od 1997 r., a więc od przyjęcia ustawy o zakazie stosowania wyrobów zawierających azbest, co roku w trybie wyjątkowym minister gospodarki specjalnym rozporządzeniem, w trybie wyjątkowym, podkreślam, dopuszczał wprowadzanie na polski obszar określonych wyrobów zawierających azbest, z pełną informacją dla przedsiębiorców, iż ta sytuacja będzie mieć miejsce tylko i wyłącznie w tym czasie przejściowym do momentu, kiedy Polska znajdzie się w Unii Europejskiej, kiedy to będą nas w tym zakresie obowiązywać dyrektywy i kiedy z końcem 2004 r. zanikną możliwości tego rodzaju specjalnych, wyjątkowych regulacji. Dyrektywy z kolei są z roku 1976 i z roku 1999. A więc już wtedy Unia Europejska zadecydowała, iż koniec roku 2004 jest punktem granicznym i po tym okresie nic wydarzyć się w tym zakresie nie może. Znowu trudno domniemywać, że przedsiębiorca nie był świadom, iż Polska stara się o akcesję do Unii Europejskiej i że z dniem 1 maja 2004 r. będziemy musieli zastosować się do dorobku prawnego Unii Europejskiej.

Minister gospodarki, notabene dostosowując się właśnie z dniem 1 maja 2004 r. do dorobku prawnego Unii Europejskiej, musiał zmienić swoje rozporządzenie obejmujące ten wyjątkowy okres 2004 r., gdyż wydając w styczniu to rozporządzenie - za każdym razem po konsultacjach z przedsiębiorcami, za każdym razem zbierając w tym zakresie wnioski samych zainteresowanych - mówił ogólnie o określonych wyrobach zawierających azbest, z tego powodu, iż polska ustawa z 1997 r. nie wyróżniała określonych rodzajów azbestu. Musieliśmy przeprowadzić konsultacje i po 1 maja 2004 r. wydać nowe rozporządzenie, które już rozróżniało poszczególne rodzaje azbestu. Wtedy pojawił się konkretnie temat azbestu chryzotylowego. Ja już mówiłem o tym w Sejmie: dzisiaj syndyk pisze o azbeście chryzotylowo-amozytowym, tymczasem konsultowane rozporządzenie z maja 2004 r. nie przewidywało wprowadzania do Polski i użytkowania azbestu amozytowego. To okoliczność świadcząca o tym, z jakim podejściem mieliśmy do czynienia. Przedsiębiorca nie informował nas o określonym rodzaju azbestu sprowadzanym do procesu produkcyjnego.

A więc dzisiaj, w naszej ocenie - ale nie tylko w naszej ocenie, bo jest to również opinia Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej - dyrektywa nie pozwala na żadne tego rodzaju odstępstwo, tego rodzaju wyjątkowe potraktowanie przedsiębiorcy, który, jak już powiedziałem, od 1997 r. począwszy, musiał być świadomy, że mamy do czynienia z dopuszczaniem sprowadzania i użytkowania w Polsce elementów zawierających azbest w procesie produkcyjnym tylko w trybie wyjątkowym.

My, szczerze mówiąc, idziemy w naszej ocenie maksymalnie daleko, jeśli chodzi o interpretację, gdyż uznajemy, że nie tylko zamontowane elementy zawierające azbest, ale również te, które zostały zakupione i będą wykorzystywane do czasu ich fizycznego zużycia, mogą być użytkowane. To już jest, myślę, maksimum pewnej elastyczności w interpretacji dyrektywy. W żaden sposób nie da się podzielić takiego poglądu czy takiej opinii, którą prezentuje w tym zakresie przedsiębiorca. Dziękuję bardzo.

Zanim jeszcze udzielę państwu głosu, bardzo bym prosił przedstawiciela UKIE o kilka słów, bardzo krótko.

Ja mogę jedynie potwierdzić słowa pana ministra. To jest także stanowisko Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej. Jeśli chodzi o podkreślenie, projekt ustawy nie zawiera przepisów, które zabraniałyby używania zainstalowanych urządzeń czy części urządzeń, zabrania jedynie sprowadzania części zamiennych zawierających azbest spoza terytorium Unii Europejskiej.

Może w kolejności. Ja bym nie chciał, żeby to była polemika, żebyśmy polemizowali ze sobą. Wysłuchaliśmy przedstawiciela strony rządowej. Myślę, że państwo posłowie mieli czas na dyskusję na posiedzeniu Sejmu. Ale w związku z tym, że wiem, iż doszły jakieś nowe fakty, bo otrzymaliśmy również pismo od prezydenta, od syndyka, udzielę państwu głosu.

Bardzo proszę, pani poseł Bolek, a potem pan poseł Dolniak. Bardzo proszę.

Nie chciałabym tutaj wchodzić w polemikę z panem ministrem Piechotą, ale jestem zmuszona, gwoli ścisłości, poinformować państwa o pewnych sytuacjach, o których my w Sejmie, prowadząc prace nad tymi poprawkami, nad implementacją tych dyrektyw, nie wiedzieliśmy.

Na dzień dzisiejszy wiemy na pewno - wystarczy po prostu wczytać się literalnie w zapis tych dyrektyw - że dyrektywa z 1976 r. wprowadza zakaz używania wszelkich komponentów związanych z azbestem przy produkcji zabawek, leków i tym podobnych rzeczy, mówiąc tak skrótowo, natomiast załącznik nr 1 do dyrektywy z 1999 r. stwarza możliwość... Ja może państwu przeczytam: "Używanie produktów zawierających włókna azbestowe, które już zostały zainstalowane i/lub były używane przed datą wprowadzenia w życie tejże dyrektywy przez dane państwo członkowskie, może być kontynuowane do czasu, gdy zostaną usunięte lub gdy skończy się ich okres użytkowania". I takim wyjątkiem jest zastosowanie diafragm do istniejących instalacji elektrolitycznych. A wały, stanowiące przedmiot sporu, produkowane są z azbestu chryzotylowego, który bezwzględnie nie ma kontaktu z ludźmi. Celem jednej i drugiej dyrektywy było to, aby człowiek nie miał styczności z azbestem, aby azbest nie szkodził człowiekowi. A skoro w procesie elektrolizy używanie komponentów azbestowych nie jest szkodliwe, to tym bardziej, Szanowni Państwo Senatorowie, nie jest to szkodliwe przy tych wałach azbestowych, które tylko ciągną taflę szklaną do góry.

Mamy dzisiaj przy sobie wszelkie ekspertyzy dokonane w przeciągu pięciu lat w Hucie Szkła Okiennego "Szczakowa", mówiące o tym, że nie można wprowadzić w tej chwili zamienników, trzeba zmienić całą technologię, a piec do produkcji szkła kosztuje 17 milionów 500 tysięcy zł. Literalnie, według nas, źle została zapisana zmiana co do implementacji dyrektyw. Nie są to rozporządzenia unijne, tylko dyrektywy. Implementować możemy również w ten sposób, że wpiszemy drugi wyjątek od tej zasady, która obowiązuje w Unii. Państwa unijne tego zapisu nie wprowadzały, ponieważ nikt tam już nie pracuje na technologii typu Pittsburg. W Polsce pracują na tej technologii dwie huty: Huta Szkła Okiennego "Kara" w Piotrkowie Trybunalskim i Huta Szkła Okiennego "Szczakowa" w Jaworznie, obecnie w stanie w upadłości.

I ja sądzę, że po prostu pewne informacje, które docierały do ministerstwa, na co mamy dokumenty, nie dochodziły do pana zajmującego się programem usuwania azbestu, czyli do pana wicedyrektora Bryzka, jak również uważam, że złe informacje zostały przekazane panu ministrowi Piechocie, przy czym wyrażam tutaj ubolewanie. Głębsze zastanowienie się nad tym problemem sprawi również, że okaże się, iż to nie tylko te dwie huty szkła w Polsce, ale również kilkanaście innych przedsiębiorstw mogłoby dalej pracować na komponentach azbestowych do końca 2007 r. i nie jest to tylko indywidualny problem Huty Szkła Okiennego "Szczakowa", ale również jeszcze kilku innych przedsiębiorstw w Polsce. Dziękuję i przepraszam, Panie Przewodniczący, że tak długo mówiłam. Dziękuję uprzejmie.

Ja tylko w ramach uzupełnienia wypowiedzi pani poseł Bolek. Muszę powiedzieć, że wszyscy, jak tu siedzimy, mamy świadomość, że z dniem 1 stycznia 2005 r. azbest nie zniknie z naszego kraju, z naszej gospodarki i z zastosowania przez ludność, nie znikną pokrycia dachowe z azbestu, których jest paręset tysięcy w skali kraju, izolacje, nie znikną rury wodociągowe, które też w części wykonane są azbestu. I miejmy świadomość, że idąc w tym kierunku, w pewnym sensie wylewamy dziecko z kąpielą. Likwidujemy zakład, który leży w strefie narażonej na dalszą redukcję zatrudnienia, likwidujemy zakład na Śląsku, który jest bardzo silnie wkomponowany w program restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego. Wybudować kolejny podmiot gospodarczy, który będzie w stanie zatrudnić kolejne sześćset osób, to nie jest taka prosta sprawa.

Panie Ministrze, dzisiaj pan nic nie powiedział w tej kwestii, ale w trakcie debaty sejmowej był pan uprzejmy powiedzieć, że być może nie w ten sposób, nie w drodze jakichś regulacji czy wnoszenia poprawek do projektu ustawy, ale innymi krokami będzie pan chciał pomóc temu zakładowi. To było w trakcie posiedzenia Sejmu. Dzisiaj na posiedzeniu komisji senackiej już pan tych słów nie powtórzył. Czy to oznacza, Panie Ministrze, że pan się wycofuje z wcześniej złożonej deklaracji? Dziękuję bardzo.

Następnie poproszę o wypowiedź pana senatora i państwa senatorów, a potem udzielimy głosu panu ministrowi.

Rozumiem, że mam przedstawić opinię co do problemu huty. Właściwie do tekstu dyrektywy z 1976 r. nie ma po co sięgać, on dotyczył zupełnie innego zagadnienia. To jest dyrektywa ramowa dotycząca substancji i produktów chemicznych, na jej podstawie zostało wydanych blisko trzydzieści dyrektyw pochodnych, a jedną z tych dyrektyw pochodnych jest dyrektywa z 1999 r. W załączniku do tej dyrektywy w pkcie 6.2 w drugim akapicie mowa jest o wyjątku związanym z diafragmami, w trzecim akapicie jest przytoczony już tutaj przed chwilą tekst, że państwo może zezwolić na używanie produktów zawierających włókna azbestowe określone w pkcie 6.1 i 6.2 - bez względu na to, jakie to są włókna - które zostały zainstalowane lub były używane przed datą wprowadzenia w życie tej dyrektywy przez państwo członkowskie, a więc przed 1 stycznia 2005 r., bo tego dnia dyrektywa wchodzi u nas w życie. I państwo może zdecydować, że ich użytkowanie może być kontynuowane do czasu, gdy zostaną usunięte lub gdy skończy się okres ich użytkowania. I to jest jakby ta druga derogacja, która jest dopuszczana przez dyrektywę, z której państwo może też zrezygnować. A więc istnieje tutaj możliwość dopuszczenia stosowania tych produktów, które już zostały zainstalowane lub są używane, a także istnieje możliwość zrezygnowania z tego wyjątku.

Bardzo proszę, Panie Senatorze, tylko króciutko, jeśli można...

Oczywiście, Panie Ministrze, że to nie było zaskoczenie dla przedsiębiorcy, tylko że to jest przedsiębiorca szczególny, jeszcze raz podkreślam, jest to przedsiębiorca będący od dwóch lat w upadłości, więc to nie jest taki zwykły przedsiębiorca. Syndyk organizuje w grudniu przetarg i prosi - na razie nie wie, do kogo skierować to wołanie - aby pozwolić mu ten przetarg rozstrzygnąć. Na przełomie stycznia i lutego sprzeda hutę nowemu właścicielowi i prosi, żeby dać szansę nowemu właścicielowi, aby mógł on zainwestować w coś, co już azbestu mieć nie będzie.

Jeżeli my dzisiaj zabronimy sprowadzania od 1 stycznia azbestu... Chcę państwu uświadomić, że to są takie tekturowe krążki... To nie są jakieś płyty, maszyny, ale to są tekturowe krążki, które się nakłada na taki wał.

Co do uzasadnienia do uchwały, oceny skutków regulacji, pragnę podkreślić to, o czym już mówił pan przewodniczący, jeśli chodzi o wpływ projektu ustawy na rynek pracy. Tu jest komentarz, że wejście w życie nowelizacji ustawy nie spowoduje wpływu na rynek pracy. To - jeżeli syndyk nie kłamie - jest nieprawdą. Wpływ regulacji na konkurencyjność wewnętrzną i zewnętrzną gospodarki: "Nowelizacja ustawy nie spowoduje zmian w stosunku do obecnego stanu w zakresie konkurencyjności wewnętrznej i zewnętrznej gospodarki". To też nieprawda. Jeżeli huta padnie, to oczywiście wpływ będzie. Wpływ projektu ustawy na sytuację i rozwój regionalny: "Wejście w życie projektowanej ustawy nie będzie miało wpływu na rozwój regionalny Polski". Bez komentarza. Oczywiście będzie mieć wpływ i podkreślam, że chodzi o województwo śląskie, szczególnie dotknięte bezrobociem spowodowanym likwidacją górnictwa.

I jeszcze interpretacja prawna. O tym, jak jesteśmy niedoskonali w tych interpretacjach, niech świadczy chociażby opinia Biura Legislacyjnego, że zapomniano po prostu skasować załącznik nr 1 i uchwalenie ustawy w takiej wersji, jaką uchwalił Sejm, spowodowałoby lukę, że dalej ten azbest można by było sprowadzać, ponieważ w załączniku nr 1 jest napisane, że takie to a takie wyroby można sprowadzać.

Panie Ministrze, obiecał pan dwukrotnie, że spotka się pan z syndykiem i z załogą tej huty, aczkolwiek prace Sejmu i Senatu biegną tak szybko, że brakuje czasu na to spotkanie. Czy jest być może jakiś inny pomysł na hutę? W Jaworznie będzie to problem społeczny. Tu, na korytarzu, czeka pan prezydent miasta Jaworzna. Gdyby państwo wyrazili wolę i wysłuchali go... Może można by go tu zaprosić. Tylko tyle. Dziękuję.

Tu pozornie błaha sprawa jest rzeczą bardzo ważną. Ja pozwolę sobie na początku na takie stwierdzenie. Obserwuję jako senator, że my, jako Polska - bardzo nie lubię, jak tak się mówi - jesteśmy nadgorliwi w stosunku do Unii Europejskiej. Jedna z dyrektyw Unii mówi, że w Unii obowiązuje ruch prawostronny. Anglicy nie zmienili ruchu, są w Unii i nie płacą żadnych kar. Swego czasu była afera z zielonymi strzałkami, że zlikwidowano przy skręcie w prawo...

Dziękuję, Panie Senatorze.

Ja chcę zwrócić uwagę na jedną sprawę i zapytać pana ministra, może odpowiedzi mi to uzmysłowią. Ja akurat proces likwidacji hutnictwa szkła obserwuję w swojej okolicy - koncern przejmuje jedną hutę za drugą. Oczywiście to dobrze, jeżeli utrzymuje miejsca pracy itd., ale wiem, co się stało w Ogrodzieńcu po likwidacji zakładu produkującego płyty azbestowe i jaki jest stan bezrobocia. Wiem, ilu posłów walczyło w tej sprawie i nic się nie udało z tym zrobić. Jeżeli walczymy z tym azbestem, to musimy też patrzeć w kontekście miejsc pracy i tego, ilu ludzi tam pracuje. Znam też Hutę Szkła Okiennego "Szczakowa" i wiem, jaki to jest zakład, z jaką misją społeczną, ile daje miejsc pracy - o ile się nie mylę, jest to jeszcze około pięciuset miejsc pracy, mimo upadłości.

A więc ja byłbym - kontynuując myśl pana senatora - za tym okresem przejściowym. Chcę zapytać pana ministra i UKIE: czy te wszystkie poprawki są sprzeczne z prawem unijnym i implementacją tego prawa? Czy my nie mamy żadnych okresów przejściowych w tym zakresie? Ja nie chcę tu uchodzić za człowieka, który jest przeciwny ekologii, bo oczywiście program azbestowy realizujemy wszędzie, ale mamy problem setek tysięcy ton pokryć dachowych na strychach, schowanych tam przez ludzi, którzy zapobiegliwie kupowali ten azbest. Ja mogę państwu udowodnić danymi z tych programów usuwania azbestu, że istnieją jeszcze płyty azbestowe, oprócz tego, co na dachu leży, gdzieś tam schowane w stodole i w różnych innych miejscach.

Ja się zgadzam z panem senatorem Łęckim co do jednej rzeczy. Czy są polscy producenci...? Bo to jest rozwiązanie: kupuję sobie pięć, sześć, siedem, osiem wałków i mam produkcję na pięć lat zagwarantowaną. I mam takie pytanie, które mnie zawsze intryguje: w czym są lepsze te uszczelki, komponenty europejskie od wschodnich, od ukraińskich, radzieckich, kazachskich i innych? Bo mam takie wrażenie, że my znowu gdzieś wylewamy dziecko z kąpielą. A myślę, że te miejsca pracy są chyba warte tego, żeby spróbować się oprzeć tej dyrektywie w jakiś sposób albo przesunąć jej działanie w czasie, oczywiście na tyle, na ile ona na to pozwala.

Ja rozumiem, że są pewne przepisy, z którymi my musimy się zgadzać, ale z materiałów i różnych opinii, które ja osobiście mam, a mam ich tu dość sporo - ta sprawa toczyła się jeszcze za ministra Steinhoffa i paru poprzednich ministrów - wynika, że zakład ma zamówienia na rynek włoski, niemiecki, brytyjski, holenderski, duński, i to są zamówienia na duże ilości, czyli ma zapewniony byt pracy i cykl remontowy. Huta Szkła "Jaroszowiec", jedna z ostatnich w moim powiecie, padła wtedy, kiedy piec został przeznaczony do remontu i trzeba było go sprzedać - i to była, jak myślę, mądra decyzja zarządu tej firmy. I czy tutaj, skoro jest okres cztero- czy pięcioletni, nie warto by było spróbować dać szansę, tak żeby te miejsca pracy były utrzymane? Dziękuję, Panie Przewodniczący, Panie Ministrze.

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów, członków senackiej komisji, chciałby jeszcze zabrać głos? Jeśli nie, to ja, Drodzy Państwo, chciałbym jeszcze prosić o jedno wyjaśnienie. I tu zwracam się do pana doktora Dobosza.

W ocenach skutków regulacji tej ustawy jest opisany jej wpływ na środowisko: wdrożenie tej ustawy będzie miało bezpośredni wpływ na środowisko, gdyż jej stosowanie pozytywnie wpłynie na zmniejszenie emisji azbestu - włókien i pyłu azbestowego - do środowiska. To jest w świetle tych wyjaśnień troszeczkę sprzeczne z tym, co tu usłyszeliśmy. Bardzo bym prosił, żeby pan doktor Dobosz powiedział nam, jaki wpływ na przestrzeganie tych przepisów związanych ze środowiskiem będzie miała ta ustawa. Czy pan doktor Dobosz mógłby to wyjaśnić?

Szanowni Państwo, chciałbym zwrócić państwa uwagę na to, że ta ustawa zabrania nie tylko sprowadzania do Polski środków azbestowych, ale w ogóle obrotu takimi środkami, czy krajowymi, czy zagranicznymi, a więc jest to już najwyższa forma minimalizowania dopływu strumienia azbestu na nasz rynek. Pan przewodniczący słusznie zauważył, że to, co zostało założone, włożone, zainstalowane, oddziałuje na środowisko. I my mamy program walki... może nie tyle walki, bo to słowo jest brzydkie, ale program uporządkowania tego wszystkiego, co do tej pory dotyczyło azbestu. Jest to oczywiście program długofalowy, wiadomą rzeczą jest, że dotyczy to zarówno indywidualnych gospodarstw, jak i podmiotów gospodarczych, samorządów, a więc zagadnienie jest niezwykle skomplikowane.

Proszę popatrzeć, w jaki sposób rząd łagodnie i miękko wprowadzał dyrektywy azbestowe podczas całego procesu akcesyjnego. Proszę zauważyć, że ostatnie łagodne wejście pozwalające nam dotrwać do końca tego roku zostało zrobione tak zwaną ustawą horyzontalną, gdzie przesunęliśmy termin z 30 kwietnia na koniec grudnia, a więc po prostu w tej chwili już nie mamy innej możliwości jak zrealizować prawo, o którym wiadomo od dawna. My to robimy, ale proszę też pamiętać o tym, że główny inspektor ochrony środowiska niejako zgadza się z takim literalnym czytaniem prawa, o czym mówił tutaj kolega doktor, o czym kilka innych osób też mówiło, że my nie będziemy bardziej papiescy od papieża - my nie zabraniamy stosowania urządzeń czy rzeczy z azbestu, jeżeli one funkcjonują. Zgodnie z tym uprawnieniem, które nam dyrektywa pozostawia, zgadzamy się w imię interesu społecznego na to, żeby te urządzenia, które są, dalej funkcjonowały. Nie wolno nam tylko będzie od 1 stycznia dokonywać obrotu azbestem.

I tutaj też muszę zwrócić uwagę na to, że tego nie będzie pilnowała inspekcja ochrony środowiska, ale prokurator, bo jest w tym wypadku sankcja karna. Będzie tego pilnował prokurator, a więc tu nie będzie tak, że inspekcja zamknie jakiś zakład. Nie, ten zakład sam się jak gdyby zamknie, jeżeli będzie dokonywał naruszenia prawa, czyli obrotu azbestem - jeśli będzie zakupywał, produkował, sprzedawał elementy zawierające azbest. Czyli, inaczej mówiąc, jeżeli ta huta do swojego magazynu wprowadzi te uszczelki i będzie w ich posiadaniu, to tak długo, jak je będzie miała - nie będzie ich wprowadzała do obrotu, bo dokonała obrotu, wprowadzając je za bramę, przed 1 stycznia - może trwać i produkować.

Ale ja zwracam uwagę na jedną drobną rzecz. Proszę zwrócić uwagę na to, że huta będzie zmuszona uzyskać zintegrowane pozwolenie, a więc będzie musiała, czy jej się to podoba, czy nie, zastosować najlepszą dostępną technikę. I tutaj znowu mamy sprzężenie zwrotne. Ta technologia, jak wszyscy wiedzą, jest technologią przestarzałą, energochłonną, niesprzyjającą środowisku, czyli trzeba będzie jednak mimo wszystko ten proces unowocześniania przeprowadzić. Ja jestem głęboko przekonany, że środki strukturalne Ministerstwa Gospodarki i Pracy czy Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej na pewno będą mogły być włączone w proces unowocześniania technologii tejże huty. Ale jest jedna podstawowa sprawa: oni muszą tego chcieć. A z tego, co ja widzę, to ich podejście jest raczej takie: a może nam się uda. Dziękuję.

Bardzo proszę, pan senator Bargieł.

Ja nie bardzo wiem... O to zintegrowane pozwolenie też miałem spytać. Ale jedno zdanie. Ja tu mam dane, że to jest rocznie czterysta czterdzieści tysięcy sztuk tych krążków...

(Głos z sali: Uszczelek.)

Uszczelek. Nie, krążków, to są dokładnie krążki z tektury na bazie azbestu. To są olbrzymie ilości i ja nie wiem, czy zakład będący w upadłości jest w stanie kupić sobie zapas na trzy, cztery lata. Dziękuję.

Czy ktoś z państwa...

Ja bardzo krótko tylko powiem, że co do tego, iż trzeba zmienić technologię, jak myślę, wszyscy jesteśmy przekonani i to nie jest nasza sprawa. Nasz problem jest legislacyjny: czy wprowadzić poprawkę dopuszczającą okres przejściowy na sprowadzanie azbestu chryzotylowego do produkcji tych krążków, uszczelek na okres dwu- czy trzyletni? Bo taki jest postulat państwa z Zagłębia. I myślę, że w stosunku do jednego precedensu, który już jest - bo azbest może być stosowany do diafragm - jak również patrząc na to, że wielokrotnie większe zagrożenie dla zdrowia stwarzają pokrycia dachowe z płyt azbestowo-cementowych, powinniśmy taką poprawkę wprowadzić. I jestem za wprowadzeniem takiej poprawki. Dziękuję.

Panie Ministrze, bardzo bym prosił o zabranie głosu. Prosiłbym bardzo również o ustosunkowanie się do tego postulatu, który w tej chwili wymienił pan senator Łęcki. Czyli chodzi o ewentualną modyfikację tego, co tutaj zaproponowali państwo parlamentarzyści z Zagłębia, że jeśli można by było... No nie wiem, zastanawiam się. Może można by dodać "oraz do wałów z azbestu zastosowanych do ciągnięcia szkła" itd. i zezwolić na okres przejściowy do jednego roku czy do dwóch. Czy byłoby to możliwe i zgodne ze stanowiskiem rządu? Bardzo bym prosił, żeby pan minister był uprzejmy wypowiedzieć się również w tym duchu. Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, to jest pytanie do Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, bo wkraczamy tu w obszar prawa unijnego i nie swobody interpretacji, ale zgodności z prawem obowiązującym w Unii Europejskiej. Dyrektywa mówi wyraźnie: "zakazuje się wprowadzania do obrotu", ale pozwala użytkować do czasu zużycia itd. A więc jeżeli dyrektywa mówi o tym wyraźnie, to w mojej ocenie - ale zaraz przedstawiciel UKIE to potwierdzi - nie ma takiej możliwości. Chyba że Wysoka Izba chce świadomie uchwalić poprawkę, która w naszej ocenie będzie całkowicie niezgodna z prawem unijnym.

Ja w Sejmie rzeczywiście zobowiązałem się do zorganizowania spotkania, ale nie spotkania służącego poszukiwaniu możliwości obejścia prawa - chcę na to zwrócić uwagę - lecz spotkania, na którym być może moglibyśmy wspólnie szukać rozwiązań pozwalających na sprostanie przepisom, wymogom, czy też wsparcia władz lokalnych, może również w szukaniu alternatywnych miejsc pracy.

Chcę raz jeszcze powiedzieć, Panie Senator i Panowie Senatorowie, że powiedziałem w Sejmie, jaki jest zakres odpowiedzialności państwa za przedsiębiorcę, który nie wywiązuje się z obowiązujących prawnych zobowiązań. Bo za rok czy za dwa wystąpimy o kolejny okres przejściowy, no bo przecież huta w upadłości nie ma dzisiaj żadnych gwarancji, że się to uda. Tu nie ma mowy o żadnym zaskoczeniu. Syndyk masy upadłości - mam tu pełną analizę, nawet naszej korespondencji w tym zakresie - informował pismem w 2002 r., iż praca pieca szklarskiego przewidywana jest jeszcze na okres około czterech lat. Był to rok 2002. Dzisiaj, w 2004 r., pisze w piśmie o okresie jeszcze pięciu, sześciu lat. W międzyczasie kilka lat minęło. Firma Europolit Ltd. Spółka z o.o. z Wałbrzycha, która importuje uszczelki azbestowe na wały do ciągnienia szkła dla huty "Szczakowa" i huty "Kara", w piśmie skierowanym do ministerstwa w 2002 r. pisze, że przewidywany termin zakończenia importu uszczelek to czerwiec 2003 r. Mamy rok 2004. Huta "Kara" w Piotrkowie Trybunalskim poinformowała nas, że znalazła rozwiązanie, znalazła zamiennik, importuje krążki ze Stanów Zjednoczonych, więc problem nie dotyczy - chcę to oświadczyć - huty w Piotrkowie Trybunalskim, dotyczy tego jednego przedsiębiorcy.

I wreszcie według informacji uzyskanych od Wytwórni Uszczelek "Morpak" spółka z o.o. w Gdańsku, Przedsiębiorstwa Państwowego "Gambit" w Lubawce i Zakładów Wyrobów Uszczelniających i Termoizolacyjnych "Polonit" spółka z o.o. z Łodzi, specjalizujących się w opracowywaniu i produkcji różnego rodzaju uszczelnień, istnieje możliwość zastąpienia stosowanych materiałów azbestowych przez materiały niezawierające azbestu. Według informacji "Gambitu", Huta Szkła Okiennego "Szczakowa" po przeprowadzonych w roku 1997 - wtedy już huta wiedziała o tej konieczności - próbach zakończonych negatywnym wynikiem nie podjęła dalszych poszukiwań zamienników bezazbestowych. A technika poszła znacznie do przodu od tego roku, co zapewne pozwoliłoby na osiągnięcie odpowiednich parametrów stosowanych przy produkcji szkła i zastosowanie zamienników bezazbestowych. Zarówno "Gambit, jak i "Polonit", zgłosiły chęć podjęcia dalszej współpracy z hutą.

A więc mamy do czynienia z sytuacją, w której od 1997 r. wiadomo było, że pewien proces jest nieuchronny, że z końcem 2004 r. nastąpi zakaz wprowadzania tych produktów do obrotu, bo to wynika z wówczas przyjętych dyrektyw Unii Europejskiej, i wiadomo było, że staramy się o akcesję do Unii Europejskiej i jej porządek prawny będzie nas obowiązywał. I to jest tego rodzaju problem. Bo oczywiście zestawiając problem z dachami, z ilością azbestu w różnych innych miejscach, można tę sytuację uznać za nie aż tak dokuczliwą. Ale chcę zwrócić uwagę na fakt, że dalsze wprowadzanie do obrotu to również dalsze sprowadzanie i generowanie odpadów azbestowych, co będzie miało miejsce po zużyciu tychże kolejnych nowych partii uszczelek wprowadzanych po 1 stycznia 2005 r.

Ja podtrzymuję swoją deklarację złożoną przed Sejmem o zorganizowaniu spotkania z udziałem wszystkich zainteresowanych stron. Tę deklarację złożyłem w Sejmie w czwartek w czasie głosowań. Przepraszam, ale w międzyczasie był dzień głosowania nad budżetem i byłem z wizytą w Unii Europejskiej w związku z posiedzeniem rady do spraw energii, wróciłem stamtąd wczoraj wieczorem. Za chwilę ustalimy termin tego spotkania i będziemy je organizować na pewno.

Ale proszę jeszcze, by przedstawiciel Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej wypowiedział się, jeżeli chodzi o zgodność tej poprawki z prawem unijnym i możliwości manewru, nasze pole manewru w tej kwestii. Dziękuję.

Ja miałbym tylko gorącą prośbę do pana ministra, z uwagi na to, że jest delegacja. Ja specjalnie nie zapraszałem jej tutaj, bo uważałem, że nasza dyskusja merytoryczna miałaby inny charakter, gdyby tutaj na sali byli obecni przedstawiciele miasta i zakładu. Ale bardzo proszę, Panie Ministrze, żeby był pan łaskaw spotkać się po posiedzeniu naszej komisji z przedstawicielami miasta Jaworzna i samorządu, jak również z przedstawicielami zakładu, i żeby pan wytłumaczył - może coś w tym momencie się akurat narodziło - że można by było znaleźć jakieś środki ułatwiające życie tym ludziom, a szczególnie załodze. Dziękuję serdecznie za przyjęcie mojej propozycji, Panie Ministrze.

Czy pan senator chce jeszcze zabrać głos? Bardzo krótko.

(Senator Wojciech Saługa: Bardzo króciutko.)

Ale naprawdę bardzo krótko, Panie Senatorze, bo przechodzimy do procedowania. Bardzo proszę.

Pan minister mówił o odpowiedzialności przedsiębiorcy, w ogóle o odpowiedzialności i przedstawiał tutaj odpowiedzialność wobec prawa Unii Europejskiej. Ja przypomnę, że Niemcy i Francja nie wdrożyły czterystu pięćdziesięciu dyrektyw i jakby się tym zbytnio nie przejmują.

Panie Ministrze, ja błagam o odpowiedzialność za pięćset osiemdziesiąt osób w tym zakładzie. I tylko tyle. Jeżeli otwieralibyśmy dzisiaj nową firmę zatrudniającą pięćset osiemdziesiąt osób, to byłby wielki szum w kraju i przecinanie wstęg. A tu mówimy o zamykaniu takiej firmy i... jakby tak bardzo spokojnie do tego podchodzimy.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Ja chciałabym tylko króciutko wyjaśnić, że wprowadzenie wyjątku, który nie jest przewidziany przez prawo wspólnotowe, powoduje także pewne konsekwencje finansowe. Co to znaczy? Komisja Europejska po prostu może wszcząć postępowanie z art. 226 traktatu i w konsekwencji zostaną nałożone na Polskę kary finansowe za każdy dzień naruszenia. To są dosyć poważne kwoty, oczywiście odsunięte w czasie, ale prędzej czy później na pewno do takiego postępowania dojdzie. Już dostaliśmy informacje o sześciu wszczętych postępowaniach w przypadku niepełnego wdrożenia prawa wspólnotowego.

Chciałbym jeszcze zapytać, jakie jest stanowisko rządu co do propozycji naszego Biura Legislacyjnego, jeśli chodzi o uchylenie załącznika nr 1 do ustawy.

Wszyscy za, nie ma więc ani głosów przeciwnych, ani senatorów wstrzymujących się od głosu. Dziękuję ślicznie.

Proszę państwa, wypada również przegłosować poprawkę...

(Senator Włodzimierz Łęcki: Ja jeszcze mam pytanie.)

W polemice z panią z UKIE...

Bardzo przepraszam, chwileczkę. Skończył pan senator Łęcki...

Pan minister Piechota, bardzo proszę.

Otóż, Panie Senatorze, z tego powodu, że to jest wyjątek, który dopuszcza sama dyrektywa: nie dłużej niż do roku 2008. Ale nasi przedsiębiorcy - ta kwestia i ten wyjątek dotyczy dwóch przedsiębiorstw: Zakładów Azotowych "Anwil" we Włocławku i Zakładów Chemicznych "Zachem" Bydgoszcz - doskonale wiedząc o tych wymaganiach dyrektywy, informowali nas, że wycofają się z użytkowania tych diafragm znacznie wcześniej, przed rokiem 2008.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Senator Włodzimierz Łęcki: Tak.)