1. Informacja na temat absorpcji środków unijnych w zakresie ochrony środowiska.

Tematem obrad, jak wszyscy państwo wiedzą, jest absorpcja środków unijnych w zakresie ochrony środowiska.

Myślę, iż nikomu nie trzeba powtarzać, że jest to bardzo ważny problem. Postąpilibyśmy politycznie, gdybyśmy sobie dzisiaj powiedzieli szczerze, jak wygląda sprawa wykorzystania środków unijnych, jeśli chodzi o ochronę środowiska.

Witam serdecznie zaproszonych gości. Witam przedstawicieli Ministerstwa Środowiska: dyrektor Departamentu Integracji Europejskiej, panią Grażynę Niesyto, oraz naczelnika wydziału w tym departamencie, pana Jacka Kuchenbekera. Witam też przedstawicieli Ministerstwa Gospodarki i Pracy: zastępcę dyrektora departamentu zarządzania, panią Małgorzatę Świderską, oraz specjalistę w tym departamencie. Witam również przedstawicieli: Ministerstwa Infrastruktury, Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej oraz Najwyższej Izby Kontroli.

Dzisiejsze posiedzenie komisji chciałbym poprowadzić w następujący sposób. Poprosilibyśmy o krótkie wprowadzenie do dyskusji przedstawicieli ministra środowiska, ministra gospodarki i pracy oraz przedstawicieli Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Bardzo proszę o zabieranie głosu w tej kolejności. Myślę, że wystąpienia nie powinny być dłuższe niż siedem, osiem minut.

Bardzo proszę, przedstawiciele ministra środowiska.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Miał być dzisiaj obecny pan minister Szamałek. Myślę, że jest w drodze, gdyż nie mieliśmy informacji, aby coś przeszkodziło mu w dzisiejszej tu obecności.

Chciałabym, aby dłużej nie tracić czasu, odnieść się do materiału, który został państwu przekazany. Chciałabym podać kilka ogólnych informacji. W przypadku pytań będziemy starali się odpowiedzieć na nie w sposób szczegółowy.

Jeżeli chodzi o absorpcję środków unijnych przeznaczonych na ochronę środowiska, to oczywiście mamy obecnie do czynienia z realizacją projektów wykonywanych jeszcze ze środków przedakcesyjnych, z Funduszu ISPA. W trakcie procedur z Funduszu ISPA zostało zaakceptowanych czterdzieści pięć projektów, z czego czterdzieści trzy projekty są inwestycyjne, a dwa projekty dotyczą pomocy technicznej.

Wszystkie te projekty są obecnie w toku na różnych etapach zaawansowania. Jeśli chodzi o wielkość projektów, to były one zróżnicowane. Wszystkie polskie miasta z listy największych dziesięciu realizują obecnie projekty z Funduszu ISPA. Niektóre z nich, na przykład Łódź, Kraków, Wrocław, mają już po dwa projekty. Do tej pory największym przedsięwzięciem z Funduszu ISPA jest projekt szczeciński, na który otrzymano 190 milionów euro dotacji. Najmniejszy z tej grupy jest projekt Piły. Jedno przedsięwzięcie zostało całkowicie zakończone. Chodzi o projekt olsztyński, który został zrealizowany i oddany do użytku w maju tego roku. Proces kontraktowania czy, że tak powiem, targowania związanego z kontraktowaniem trwa nadal. Jesteśmy obecnie na dosyć zaawansowanym etapie. Mimo opóźnień, jakie miały miejsce w poprzednich latach, nastąpiło teraz duże przyspieszenie i jest to proces bardzo intensywny.

Dla całości czterdziestu trzech projektów inwestycyjnych z Funduszu ISPA przewidziane jest podpisanie dwustu dziewięćdziesięciu siedmiu kontraktów, w tym stu siedemdziesięciu dwóch kontraktów na roboty i stu dwudziestu pięciu na usługi i dostawy. Te liczby obrazują skalę, rozmiar tego przedsięwzięcia i konieczność zaangażowania się wszystkich, którzy uczestniczą w tym procesie. Chodzi zarówno o przygotowanie przetargów, jak i późniejsze ich przeprowadzanie oraz podpisywanie, a także o samą realizację na placach budów.

Jeżeli chodzi o wszystkie przetargi, to odbywają się one jeszcze w ramach procedur PRAG, czyli w ramach procedur unijnych. Są to przetargi, które są przeprowadzane według dokumentacji, zatwierdzonej przez przedstawicielstwo Komisji Europejskiej jeszcze przed 1 maja tego roku, czyli przed datą naszego faktycznego członkostwa. Według stanu, jaki mieliśmy 30 września, w toku było trzydzieści procedur przetargowych. Dwadzieścia dwie dotyczyły robót, pięć dotyczyło usług, a trzy kontraktów ramowych. Ta sytuacja zmienia się praktycznie z dnia na dzień, więc teraz trudno jest ją dokładnie opisać, gdyż, jak powiedziałam, proces jest w toku.

Jeżeli chodzi o nowe projekty, które zostały przedstawione w związku z Funduszem Spójności po 1 maja 2004 r., to Komisji Europejskiej przesłano trzydzieści pięć wniosków. Nastąpiło to przed 15 sierpnia tego roku i do dziś komisja zajmuje się oceną tych wniosków. Komisja zadała wiele pytań dodatkowych, na które strona polska udzieliła odpowiedzi. Beneficjenci dosłali wymagane informacje i Komisja Europejska przekazała na chwilę obecną stronie polskiej projekty dwudziestu dwóch - wczoraj dostaliśmy dwudziesty drugi projekt - decyzji w sprawie przyznania środków. Te projekty są konsultowane zarówno z przedstawicielami instytucji zarządzającej, pośredniczącej, wdrażającej, jak i oczywiście z wnioskodawcami, czyli beneficjentami. Są to informacje faktograficzne.

Podczas prac nad wnioskami ze strony komisji pojawiły się pewne wątpliwości i pytania. Zostały one poruszone i omówione na spotkaniu z przedstawicielami komisji, które odbyło się we wrześniu. Te wątpliwości dotyczyły przede wszystkim systemu przeprowadzania ocen oddziaływania na środowisko. Ściślej mówiąc chodziło o momenty, w których ta ocena, w toku procedury przygotowania inwestycji, jest przeprowadzana. Komisja Europejska oczekuje, aby w momencie składania wniosku ocena była pełna. Powinna być ona jasna i klarowna. Proces powinien być zakończony w taki sposób, aby umożliwić komisji podjęcie decyzji. Jest to jeden z elementów, który wpływa na decyzje komisji o współfinansowaniu. Pewne problemy nastąpiły w związku ze sposobem, w jaki ta sprawa została rozwiązana w polskim prawie. Jednak w toku dyskusji i po udzieleniu informacji o procedurze przez stronę polską ten problem zostanie na razie prawdopodobnie zażegnany. Trwają dyskusje i najprawdopodobniej będą konieczne pewne korekty w polskim prawie, aby proces kompleksowej oceny oddziaływania na środowisko był przeprowadzany we wcześniejszym etapie całej procedury. Obecnie jest on ściśle związany z momentem wydania pozwolenia na budowę, a jest to trochę za późno.

Z mojej strony byłoby to chyba wszystko w tym momencie. Jeżeli pan przewodniczący i państwo senatorowie będą mieli dodatkowe pytania, to jesteśmy gotowi udzielić na nie odpowiedzi. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, może teraz ministerstwo gospodarki.

Kto z państwa zabierze głos?

Nasz program operacyjny jest finansowany z Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego. Oczywiście wkład krajowy jest zależny od rodzaju działania i może pochodzić z różnych źródeł. W przypadku projektów, które mają na celu dostosowanie się do dyrektyw unijnych w zakresie ochrony środowiska, będą to środki Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Fundusz jest instytucją wdrażającą działania skierowane do przedsiębiorców, których przedsiębiorstwa zanieczyszczają środowisko. W związku z tym wszystkie środki, które są skierowane do tej grupy przedsiębiorców... Podkreślam, że mogą to być przedsiębiorstwa duże, małe i średnie. Jest to o tyle istotne, że większość działań w naszym programie operacyjnym jest skierowanych jednak do przedsiębiorstw małych i średnich.

Te projekty, które będą składane, bo jeszcze nie są - za chwilę powiem dlaczego - będą miały na dostosowanie się do wymogów uzyskania pozwolenia zintegrowanego gospodarki odpadami niebezpiecznymi i przemysłowymi, gospodarki i ochrony powietrza... Działanie związane z przedsiębiorcami poprawiającymi technologie, w zakresie mniejszego, negatywnego wpływu na środowisko, nie zostało jeszcze uruchomione. Powód tego jest następujący. Programy pomocy publicznej, których jest sześć, niezbędne do przyznawania przedsiębiorcom dofinansowania, nie zostały jeszcze wszystkie zaakceptowane przez Komisję Europejską.

Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej podjął decyzję, że jeżeli będzie miał wszystkie, to uruchomi te działania i zacznie przyjmowanie, czyli, że tak powiem, rundę aplikacyjną. Sądzimy, że do końca roku wszystkie dokumenty niezbędne do tego, żeby przyznawać przedsiębiorcom dofinansowanie, będą już skompletowane. Wówczas bez zbędnej zwłoki NFOŚiGW będzie mógł ogłosić konkursy. Narodowy fundusz planuje, że będzie to robił cztery, do sześciu razy w roku, mimo że jest to jedno z nielicznych działań naszego programu operacyjnego, które jeszcze nie funkcjonuje. Nie ma najmniejszych obaw co do tego, że przedsiębiorcy wykorzystają środki, które są tam dostępne.

Przypominam, że kontraktowanie pieniędzy musi się zakończyć do końca 2006 r., a wydatkowanie, czyli realizacja projektów, do połowy roku 2008, gdyż środki... Nie podam teraz ich liczby, bo jej nie pamiętam i nie mam dokumentów. Bez względu jednak na to, jaka jest to kwota - pozornie może się ona wydawać duża - zapotrzebowanie na wsparcie w tym zakresie z pewnością przewyższa możliwości finansowania z naszego programu operacyjnego. Wobec tego nie ma żadnych zagrożeń związanych z tym, że środki pozostaną niewykorzystane ze względu na opóźnione uruchomienie tego działania.

To tyle. Jeżeli są pytania, to chętnie na nie odpowiem. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Pani Dyrektor.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo, przedstawiciele Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.

Dzień dobry.

Chciałbym przede wszystkim przeprosić za nieobecność pana prezesa Kędzierskiego, który aktualnie przebywa w Brukseli. Reprezentuję Departament Przedsięwzięć Spójności. Jeśli można, to uzupełnię wypowiedź pani dyrektor Niesyto. Została podana informacja o dwudziestu jeden, a właściwie teraz już dwudziestu dwóch przedsięwzięciach, w związku z którymi otrzymaliśmy projekty decyzji Komisji Europejskiej. Zakładając, że ostateczne decyzje komisji będą miały taką formę i treść, jak projekty, można stwierdzić, iż dla dwudziestu jeden projektów, na których będę się opierał, alokacja środków unijnych na rok 2004 będzie wynosiła 504 miliony euro. W połączeniu z czterdziestoma pięcioma projektami Funduszu ISPA, które obciążają również Fundusz Spójności - wynosi to 272 miliony euro - daje nam to sumę ponad 770 milionów euro. Oznacza to, że mamy, praktycznie rzecz biorąc, zapewnione wykorzystanie alokacji Funduszu Spójności na rok 2004. Obecnie jest to około 110%.

Bardzo proszę, otwieram dyskusję. Zapraszam państwa senatorów do zadawania pytań i ewentualnie do udziału w dyskusji. Gdyby nie było pytań, to bardzo proszę przedstawicieli Ministerstwa Finansów i Ministerstwa Infrastruktury o ewentualne uzupełnienia lub uwagi.

Obecnie są państwo w trakcie realizacji funduszy pomocy, jeśli chodzi o Fundusz ISPA oraz o Fundusz Spójności. Jak wygląda sprawa realizacji projektów, które były zawarte w funduszach ISPA? Czy są one teraz związane z Funduszem Spójności? Czy będzie to jeszcze planowane w przyszłości? Czy jest to, jeżeli chodzi o powiązanie z ministerstwem gospodarki, uwzględniane w sporach, czy nie? Czy są to oddzielne fundusze i państwo nie mają w tym absolutnie żadnego udziału?

Dzień dobry.

Rozpoczęłabym od krótkiego wyjaśnienia zależności pomiędzy poszczególnymi projektami czy programami. Kolega z narodowego funduszu wyjaśniłby dokładny stopień wykorzystania środków.

Jeżeli chodzi o Fundusz Spójności, to generalnie jest on przyznawany Polsce w postaci poszczególnych projektów. Projekty od roku 2000 do roku 2003 były przyznawane jako projekty ISPA. Teraz, od roku 2004 do roku 2006, rokrocznie kolejne projekty będziemy przedstawiali jako projekty Funduszu Spójności. W tym roku, jak wspomniała pani dyrektor, wysłaliśmy trzydzieści pięć projektów. Jeśli chodzi o sektor środowiska, to najprawdopodobniej dwadzieścia dwa z nich zostaną przyjęte. Dostępna alokacja na bieżący rok dla tego sektora zostanie wykorzystana w wysokości 707 milionów euro.

Jeżeli chodzi o kolejny rok, to alokacja, według cen aktualnych jeszcze na rok 2003, czyli niepoddanych indeksacji, wynosi chyba około 540 milionów euro. Na rok 2006 wynosi 770 milionów euro. To także będzie ponownie podlegało indeksacji. Programowanie kwoty dostępnej na trzy lata następuje rokrocznie, gdyż alokacje mogą być wykorzystane...

(Przewodniczący January Bień: Chodzi o ogólną pulę 3 miliardów euro, tak?)

Tak, to jest z ogólnej puli. Wynosi ona nieco mniej niż 3 miliardy euro.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Środki przeznaczone z funduszy strukturalnych omówi ewentualnie pani dyrektor. Są to środki z kwoty pozostałych 12 miliardów euro, które są przeznaczone na fundusze strukturalne. Wobec tego zalicza się do tego środki z regionalnego programu operacyjnego i z programu konkurencyjności.

Nie. Z prawnego punktu widzenia nie ma możliwości łączenia tych środków. Jest przepis prawny, który mówi o tym, iż projekty powinny być finansowane odrębnie. Wobec tego nie ma możliwości mieszania środków. To, co zapewniła strona polska, oraz to, co zostało uzgodnione z komisją na poziomie wspólnotowych ram odniesienia, jak i później w poszczególnych strategiach i programach operacyjnych, stanowi właściwą koordynację.

W zintegrowanym programie rozwoju regionalnego projekty przeznaczone na sektor środowiska, mimo że mogą finansować analogiczne dziedziny, nie mogą przekraczać równowartości 10 milionów euro. Takie środki nie są finansowane z Funduszu Spójności. Odwrotnie jest w przypadku kwoty niższej niż 10 milionów euro, ponieważ jest to próg dla środków z Funduszu Spójności. Środki powyżej tej kwoty są finansowane wyłącznie z Funduszu Spójności. Wobec tego chodzi o najprostszą kwestię wysokości kwoty, która stanowi budżet danego przedsięwzięcia. W żadnym wypadku nie może następować mieszanie czy łączenie tych przedsięwzięć.

Chciałabym tylko potwierdzić, że jeżeli mamy projekt, to nie może istnieć najmniejsze podejrzenie, iż jest on finansowany z dwóch różnych źródeł. Jeżeli uda się wydzielić w związku z projektem komplementarne części, z których każda bez wątpienia jest finansowana przez jedno źródło, to można brać pod uwagę kompleksowe projekty. Powtarzam, że w naszym programie operacyjnym to, co mogą finansować przedsiębiorcy, jest finansowane przez Europejski Fundusz Rozwoju Regionalnego, a nie przez jakiś inny fundusz. Nasz program operacyjny jest finansowany tylko przez ten fundusz i publiczne środki krajowe. W przypadku działań związanych z ochroną środowiska są to środki Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.

Dziękuję.

Mam pytanie, które wynika z dostarczonego nam materiału, przygotowanego przez Ministerstwo Środowiska i dotyczącego absorpcji środków unijnych. Otóż według tego materiału do dnia 30 września bieżącego roku podpisano łącznie sto dwadzieścia jeden kontraktów. Literalnie rzecz biorąc były to pięćdziesiąt trzy kontrakty na roboty, sześćdziesiąt sześć kontraktów na usługi i dwa kontrakty na dostawy. Chciałbym, aby państwo oszacowali, jaka wielkość wyrażona w euro bądź w złotych jest przeznaczona właśnie na poszczególne segmenty. Akurat tego nie dostrzegłem w tym materiale.

Następna kwestia. Bardzo dużo mówi się o różnego rodzaju funduszach. Pojawiają się one i jest nad nimi, że tak powiem, w różny sposób sprawowana kontrola. Zastanowiła mnie ta kwestia. Prosiłbym o przybliżenie funkcjonowania tak zwanego programu indykatywnego. Jaki jest koszt tego programu i czemu on tak naprawdę służy? Dziękuję bardzo.

Nie mamy podziału na usługi, na pomoc techniczną, na dostawy i roboty. W związku z tym mogę się posłużyć... Jeżeli taka statystyka i przedstawianie rozgraniczenia są potrzebne, to oczywiście możemy to zagregować z poszczególnych kontraktów. Ważne jest jednak to, co jest podane. Otóż łączna wartość ponad stu dwudziestu podpisanych kontraktów, o których mówimy, wynosi w sumie 480 milionów euro. Blisko 286 milionów euro wynosi kwota związana z pomocą europejską. Stanowi ona 60% łącznej wartości kontraktów. Nie dokonywaliśmy tego podziału. Dziękuję.

Czy w takim razie mógłbym poprosić o uzupełnienie tej informacji? Istotne jest dla mnie to, jak wygląda podział, ponieważ pojęcie "usługi" jest dosyć, powiedziałbym, ogólnym określeniem. Może się za nim kryć szereg działań typowo inwestycyjnych. Panie Przewodniczący, bardzo bym prosił o uzupełnienie tej informacji.

(Przewodniczący January Bień: Chodzi o to, jakiego rodzaju są to usługi, tak?)

Rozumiem, że w informacji, którą pan senator chciałby otrzymać...

(Senator Marian Lewicki: Bardzo bym o nią prosił.)

Usługa wiąże się przede wszystkim z inżynierem kontraktu, który jest wyłaniany w celu koordynowania, nadzorowania, monitorowania postępu prac oraz poprawności i zgodności z prawem. Chodzi o to wszystko, co w innym procesie inwestycyjnym, w którym nie występuje pomoc unijna, można nazwać nadzorem inwestorskim. Jest to tego typu pozycja i zakres pracy.

Nie sądzę jednak, żeby większa trudność wiązała się z bardziej syntetycznym przedstawieniem zagadnienia.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Przewodniczący?

Może odpowie na to pani dyrektor Niesyto.

Rozumiem, że chodzi o tak zwany Ekologiczny Fundusz Partnerski, tak?

Ekologiczny Fundusz Partnerski jest związany ze środkami, które powstały z odsetek pożyczek udzielanych z programu PHARE od roku 1990, w celu udzielenia pożyczki zakładom Rafako. Odsetki związane ze spłatą tej pożyczki tworzą tak zwany Ekologiczny Fundusz Partnerski. Jest to fundusz złotówkowy, powstały ze środków PHARE. Te fundusze mają postać funduszu partnerskiego ogólnego. Zarządza nim Urząd Komitetu Integracji Europejskiej. Oprócz tego są tak zwane fundusze sektorowe. Jednym z tych funduszy dysponuje minister środowiska. Jest to fundusz, który jest wykorzystywany na podstawie memorandum finansowego porozumienia z roku 1997, zawartego między rządem polskim a Komisją Europejską.

Są to środki, które mają ścisłe przeznaczenie. Są przeznaczone na wzmocnienie działalności administracji. Poprzednio były przeznaczone na dostosowanie się do wymagań Unii Europejskiej, a obecnie są związane z funkcjonowaniem w warunkach członkostwa. Ten fundusz nie może być przeznaczony na żadne inwestycje ani zakupy. Nie może być przeznaczony na wykonywanie zadań, które są zadaniami operacyjnymi, statutowymi, administracyjnymi ministerstwa. Może być przeznaczony, i w taki sposób jest wykorzystywany, na wszelkiego rodzaju dodatkowe ekspertyzy i opracowania. Były one niezbędne podczas procesu przygotowania do członkostwa. Fundusz był wykorzystywany między innymi w związku z różnego rodzaju opracowaniami, potrzebami związanymi z negocjacjami akcesyjnymi w obszarze dotyczącym środowiska. Może być wykorzystywany, i wciąż tak jest, na szkolenia, a ponadto na naukę języków lub w ogóle na podniesienie sprawności administracji. Fundusz ten jest wykorzystywany w tak zwanych programach indykatywnych, które są opracowywane. W ramach tego programu opisane są priorytety, jakie są realizowane. Jest to fundusz, którym dysponuje minister środowiska. Na mocy porozumienia zawartego pomiędzy ministrem środowiska, a Narodowym Funduszem Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej te środki są obsługiwane poprzez narodowy fundusz. Narodowy fundusz jest organizatorem procedur przetargowych, a także podpisuje umowy z wykonawcami.

Dziękuję.

(Senator Marian Lewicki: Jeżeli można, Panie Przewodniczący, to mam jeszcze pytanie uzupełniające.)

Czy ministerstwo gospodarki również posiada na przykład tego rodzaju fundusz? Czy inne ministerstwa posiadają specjalne fundusze, za pomocą których można podnosić swoje umiejętności, lepiej przygotowywać się do działania w ramach Unii? Uważam, że tworzenie tego rodzaju funduszy zmierza chyba trochę nie w tym kierunku, w którym powinno. Jeżeli wszystkie ministerstwa mają podobne warunki działania, to zgoda. Nie rozumiem, dlaczego akurat Ministerstwo Środowiska dysponuje specjalnymi funduszami.

Dziękuję.

Pytanie zostało zadane panu ministrowi, ale sądzę, że może być skierowane do przedstawicieli wszystkich resortów, łącznie z ministerstwem finansów i infrastruktury.

Nie odpowiem na pytanie, czy takie fundusze są w innych ministerstwach. Być może przedstawiciele tych ministerstw na to odpowiedzą.

Chciałbym rozwiać wątpliwości pana senatora. Uważam, iż jest to wielkie szczęście, że posiadamy ten fundusz. Daj Boże, żeby każdy inny minister dysponował takim funduszem. Jeżeli pan senator porówna płace pracowników Ministerstwa Środowiska z innymi wynagrodzeniami, to okaże się, jeśli dobrze pamiętam, że w klasyfikacji pięćdziesięciu sześciu urzędów centralnych jesteśmy na czterdziestym szóstym miejscu. Obsługujemy, bo były przywoływane liczby, kontrakty na 700 milionów euro z alokacji na 2004 r. Jeżeli pensja wynosi 1500 zł lub 1600 zł, to niemożliwe jest znalezienie pracowników, znających język angielski, procedury przetargowe PRAG itd.

Jeżeli pan senator podaje w wątpliwość istnienie i sens takiego funduszu, to za pomocą argumentów chciałbym stanowczo przeciwdziałać takiemu podejściu. Nawet bez tego bylibyśmy pozbawieni - nie tylko my, jako ministerstwo, ale i pan senator jako reprezentant narodu, wybrany w okręgu jednomandatowym - możliwości skonsumowania środków, które przyznała Polsce Unia Europejska. Ten fundusz gwarantuje między innymi to, że pracownicy podnoszą kwalifikacje i są partnerami. Dokumentacja, przekazywana oraz weryfikowana podczas całego procesu, jest właściwie przygotowywana i nie jest w Brukseli przedmiotem odrzucenia. Nie oddala się projektów i nie marnuje się środków, które są dedykowane Polsce.

Panie Ministrze, sądzę, że pytanie pana senatora było skierowane pod adresem przedstawicieli wszystkich resortów, z uwagi na ważność spraw dotyczących edukacji i szkolenia pracowników. Myślę, że pan senator dba o ośrodki, które są w kraju.

Ad vocem. Pozwolę sobie jednak nie zgodzić się z opinią pana ministra. Rozumiem rzeczywiście potrzebę posiadania najbardziej sprawnej administracji, kadry administracyjnej. Uważam, że pan minister chyba nie zrozumiał mojej intencji. Na razie pozostawmy tę sprawę na takim etapie. Dziękuję bardzo.

Moje pytanie znajduje się obok tej kwestii. Jest ono niezwykle istotne, związane z omawianym tematem. Otóż wytworzył się obecnie ogromny przemysł ekologiczny, związany z liczbą pieniędzy rzuconych na rynek. Świadomie użyłem słowa "rzuconych", chociaż bardzo się cieszę z tego faktu. Nareszcie mamy możliwość konkretnego wykorzystania tych pieniędzy. Chodzi o następującą sprawę. Czy prowadzony jest ranking, ocena przedsiębiorstw pracujących w tym systemie, układzie? Wydaje mi się, że jest pewna liczba przedsiębiorstw, będących, że tak powiem, rekinami. W miarę szybko następuje potem przekształcanie przedsiębiorstw i narażamy się na konkretne straty.

Kolejny temat zawsze mnie interesował i często go poruszam. W dalszym ciągu nie mogę nigdzie dostrzec przykładu świadczącego o tym, że zostało to wreszcie uporządkowane. Podam przykłady. Jeżeli ktoś dysponuje dużymi pieniędzmi, może wymuszać na firmie, przedsiębiorstwie czy danym zakładzie, który pobiera konkretną pomoc - już nawet nie nazywam tego pożyczką - uporządkowanie spraw w danej okolicy.

Posłużę się konkretnym przykładem, żeby to unaocznić. W Zakopanem, pod Nosalem jest wspaniały ośrodek KBK, tak zwany Szrodim, przeznaczony dla dzieci z chorobami kręgosłupa. Znajduje się w tym budynku ogromna kotłownia. Moje zdanie było takie, że tego typu obiekt powinien być zrobiony na całą dzielnicę. Dookoła znajduje się kilkadziesiąt domów, a obok jest park narodowy. W takim razie można było wymusić pewne postawy. Nie stało się tak i zrobiono to tylko dla zakładu. Pozostałe obiekty muszą poczekać, ale nie wiadomo na co, bo nie było tam przewidziane doprowadzenie gazu. Podałem przykład, bo nie wiem nawet, w związku z którym funduszem zalecałem w tym przypadku pewne pociągnięcia. Jeszcze jako przewodniczący komisji spotkałem się z tym, że były w kraju podobne przypadki. Z jednej strony stała szkoła, a z drugiej ośrodek zdrowia, ale budowano dwie kotłownie zamiast jednej, wspólnej itd.

Posługuję się tego typu przykładami, chociaż wiem, że można podać innego rodzaju. Jeżeli chodzi o ochronę wód, to mamy do czynienia z dużymi przedsięwzięciami w zakresie łączenia gmin itd. Takie przejawy mnie cieszą. Jest jednak kilkanaście, a może kilkadziesiąt gmin, w których mógłbym wskazać innego typu działania, czyli mnożenie projektów zamiast ich łączenia. Dziękuję bardzo.

Dziękuję ślicznie.

Pan minister? Jeśli chodzi o organizowanie przetargów, to głos zabierze narodowy fundusz.

Fundusz organizuje przetargi, ale cały proces jest pod nadzorem SAO, czyli moim. Z mocy regulacji ja jestem osobą, która musi zatwierdzić każdy przetarg. Oczywiście współpracuję z moimi pracownikami. Ich wysokie i stale podnoszone kompetencje są potrzebne właśnie dlatego, aby mogli ocenić, czy proces jest właściwie realizowany, czy nie.

Otóż możemy powiedzieć, że wskazaliśmy w materiale firmy, które... Mogę wskazać firmy, które otrzymały zamówienia powyżej 50 milionów euro. Jest to między innymi firma Hydrobudowa-6, która wygrała siedem przetargów na kwotę 58,8 miliona euro. Jest to firma Maxer, która po wygranych przetargach podpisała dwie umowy na kwotę 52,7 miliona euro. Firma Hydrobudowa Włocławek zawarła sześć umów na kwotę 51,9 miliona euro. Chcę powiedzieć, że w skali kraju firmą, która jest największa i ma do tej pory przyznanych najwięcej kontraktów w wyniku postępowania przetargowego, jest firma Hydrobudowa 9. Ma ona podpisane umowy na wartość 97,6 miliona euro. Przytoczyłem te dane w celu pokazania skali zaangażowania.

Ocena przedsiębiorstw pod kątem jakości wykonywanych prac, zgodności z harmonogramem itd. jest oczywiście przedmiotem starannej analizy i monitorowania. W tym procesie pomagają nam inżynierowie kontraktu, którzy muszą zdawać sprawozdania, być w kontakcie, wskazywać na uchybienia i na istotne niedociągnięcia. Przeprowadzają oni także kontrole. Oczywiście kontrole są przeprowadzane również na moje zamówienie, które jest realizowane, przez narodowy fundusz.

W związku z tym chciałbym powiedzieć, że na rozwiniętym już froncie inwestycyjnym, na wielu budowach, które są przeprowadzane, występują różnego rodzaju problemy organizacyjno-techniczne. Miał miejsce problem, który doprowadził do wypowiedzenia przez beneficjenta umowy realizującemu kontrakt. Zaszła konieczność przeprowadzenia postępowania, wyłaniającego kolejnego wykonawcę. Co było tego powodem? W takim wypadku ustalenie prawdy materialnej będzie przedmiotem postępowania arbitrażowego. Strony będą się między sobą w tym zakresie konfrontowały, aż wreszcie zostanie ona określona. Niemniej jednak bardzo często mamy do czynienia z przypadkiem, że po zakończeniu przetargu, który był określony warunkami, beneficjent chce zmienić jakiś element kontraktu. Na przykład, jeśli chodzi o przedsięwzięcie wodnokanalizacyjne, w warunkach kontraktowych, które sam określał, były rury ustalonego typu. Po rozstrzygnięciu przetargu beneficjent mówi, żeby zmienić je na rury żeliwne, bo są bardziej trwałe i będą dłużej służyły. Oczywiście prowadzi to do przedłużania kwestii z różnych przyczyn. Analizuje się, na przykład, czy ogólne koszty, które były zawarte w umowach przetargowych, pokryją zmianę ważnego czynnika wykonawczego. Najczęściej dochodzi się do oczywistego wniosku, że go nie pokryją. W związku z tym powstaje pytanie ze strony beneficjenta, czyli przedsiębiorstwa wodnokanalizacyjnego, czy wykonawca pokryje dodatkowe koszty. Jeżeli wykonawca się zgadza, to kontrakt jest dalej realizowany wedle zmodyfikowanej procedury. Jeżeli się nie zgadza, to prowadzi to do napięć. Dochodzi w końcu do ustalenia końcowego, w którym wraca się do pierwotnie obowiązującego przepisu. Z powodu negocjacji wynika osiem albo dziesięć miesięcy opóźnienia. Byłoby tak w przypadku wymiany wspomnianych przeze mnie rur. Między innymi z tego powodu doszło w jednym przypadku do wypowiedzenia kontraktu.

Rozumiem, że pytanie pana senatora zmierzało także do tego, aby analiza, którą byśmy przeprowadzili, mogła służyć następnym kontraktom. Chodzi o to, aby firmy, które wykazują pewne niewłaściwości w realizowaniu kontraktów, nie mogły uczestniczyć w tym procesie. Możliwość naszego ingerowania jest dosyć ograniczona. Musi być ona oparta o przepisy prawa o zamówieniach itd. W związku z tym my w czasie spotkań... Odbyłem ich z wykonawcami, którzy mają opóźnienia, wyjątkowo dużo. Nawet nie sądziłem wówczas, kiedy obejmowałem funkcję SAO, że będę z tymi wykonawcami musiał odpowiadać, czy rozstrzygać, kto ma rację w sprawach przysłowiowych już rur lub innych przedsięwzięć budowlanych, które były przedmiotem naszej dyskusji. Wobec tego odpowiadamy, że jeśli okaże się, iż zła wola, braki organizacyjne itd. powszechnie występują w firmach, które do tej pory uczestniczyły, to oczywiście zaczniemy stosować dopuszczalne prawem formy wskazujące na to, że firma jest niesolidna.

Proszę jednak pamiętać o tym, że przetarg jako taki jest organizowany przez beneficjenta. Wbrew potocznym mniemaniom ani minister środowiska, ani narodowy fundusz nie decydują o tym, kto wygra przetarg. Komisja przetargowa jest powoływana przez beneficjenta, gdyż to jemu powinno zależeć na tym, ażeby wyłoniona firma gwarantowała najsolidniejsze wykonanie. Chodzi również o to, aby można było zaakceptować koszty, czyli żeby były one jak najniższe. Oczywiście uczestniczą w komisjach przetargowych przedstawiciele Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Niekiedy korzystam z prawa wydelegowania swojego przedstawiciela. Występuje on jednak w charakterze obserwatora, który nadzoruje proces poprawności przeprowadzenia przetargu. Chodzi o to, aby nie było w tym postępowaniu żadnych nieprawidłowości, o których czasami w różnych miejscach donosi prasa. Nie mówię o naszych przetargach, ale ogólnie. To jest zawsze wdzięczne pole do prowadzenia lobbingu czy też działania, które nie mieści się w przepisach prawa. Wobec tego uczestniczymy w tym procesie jako obserwatorzy, zwracając uwagę na procedurę. Rozstrzygnięcie zapada poprzez decyzję komisji, w której zasiadają przedstawiciele beneficjenta. Później w procesie weryfikacji, kiedy za pomocą mojego podpisu mam zalegalizować, zaakceptować dokonany wybór i doprowadzić do podpisania umowy wynikającej z kontraktu, analizujemy również poprawność formalno-prawną przedstawionych dokumentów, czyli to, czy zawierają one wszystkie elementy. Wobec tego ten proces wygląda w taki sposób. Oczywiście przyglądamy się temu, bo nie chcielibyśmy w przyszłości akceptować tego, ażeby firmy, które wykazują niemożność działania, w dalszym ciągu funkcjonowały na rynku.

Ta sprawa nie jest być może przedmiotem dzisiejszego posiedzenia, ale w trzech słowach chciałbym ją skomentować. Oczywiste jest to, że mamy efekt przeniesiony z początku lat dziewięćdziesiątych, kiedy w polskich realiach sytuacja w branży budowlanej była bardzo zła. Było niewiele zamówień itd. Niektóre firmy, w tym również wielkie, wygrywały wówczas kontrakty. Nie mam na myśli naszego obszaru, ale ogólny. Firmy za wszelką cenę starały się wygrywać kontrakty. Często oferowały cenę, która była wyższa od możliwych do odzyskania środków ze strony zamawiającego. Liczyły na to, że kolejne kontrakty, w których będą miały lepsze warunki dotyczące otrzymanej ceny, pozwolą im zniwelować te straty. Tak się jednak nie stało. W największym wymiarze dotknęło to firmy współpracujące z wielkimi wygrywającymi, czyli cały system podwykonawców. Podczas jednego dużego kontraktu firma, która jest niesolidna i nie doprowadza do efektów końcowych, może doprowadzić do upadłości nawet piętnaście albo szesnaście małych, podwykonawczych firm kooperujących. Niesolidne firmy w procesie wykonawstwa oferując często niską cenę, posiłkują się firmami, które mają niewielkie doświadczenie i zaplecze.

We wspomnianym kontrakcie, który został rozwiązany, inżynier kontraktu zwracał nam uwagę na to, że na przykład firmy, wytyczające geodezyjnie miejsca postawienia obiektu - jest to w końcu bardzo ważna czynność - korzystały z łat geodezyjnych, które były, że tak powiem, przedłużane i wiązane za pomocą drutu. Jasne jest to, że w znamienny sposób mogło to zaważyć na poprawności wytyczenia lokalizacji budowli. W związku z tym było to eliminowane przez inżyniera kontraktu. Zwróciliśmy na to uwagę. Sądzę, że nie będzie już dochodziło do dalszych uchybień tego typu. Ten proces jest pod baczną kontrolą zarówno beneficjentów, jak i naszą, gdyż odpowiadamy za przebieg i terminowość realizacji zadań.

Jeżeli chodzi o drugą kwestię, Panie Senatorze, to nie do końca ją zrozumiałem. Prosiłbym o podanie później jakichś bardziej konkretnych przykładów. Wówczas odniósłbym się do tej sprawy. Nie ma sytuacji, w której analizujemy... Jeżeli projekt dotyczy Zakopanego, to my, jako komitet sterujący w procesie dotyczącym Funduszu Spójności czy Funduszu ISPA, zwracamy się do władz w Zakopanem i mówimy, żeby powiedziały o wszystkich przedsięwzięciach, które chcą zrealizować w okolicy Zakopanego. Będziemy się zastanawiali, czy któreś są spójne, czy nie. Legitymizacja projektów, które do nas wpływają, w ogólnie przyjętym systemie funkcjonowania w Polsce polega na następującej kwestii. Jeżeli wnioskującym jest przykładowo burmistrz Zakopanego, który mówi o inwestycji dotyczącej budowy oczyszczalni ścieków lub składowiska odpadów, to rozumiemy, że on, jako reprezentant społeczności samorządowej, wie, z czym zwraca się do komitetu. My podejmujemy decyzję na podstawie tego, czy projekt - mówię o przysłowiowym Zakopanem, ale chodzi oczywiście o ogół projektów - spełnia kryteria, czy mieści się na przykład w krajowym programie oczyszczania ścieków komunalnych, w krajowym programie zagospodarowania odpadów komunalnych. Badamy zatem, czy projekt posiada wszelkie merytoryczne przesłanki do tego, aby mógł być sfinansowany. Nie analizujemy już jednak dalszych, bardziej głębokich w tym zakresie czynników.

Jeżeli chodzi o pierwszy temat, to z panem przewodniczącym postulowałbym o to, aby narodowy fundusz, ministerstwo, komisje, tudzież może Ministerstwo Finansów wspólnie spróbowali stworzyć organ, który byłby zainteresowany tego rodzaju monitoringiem firm skupionych wokół przemysłu ekologicznego. Wydaje mi się, że przy pomocy naszych różnych wydawnictw można by to bardzo ładnie zrealizować. Niechby zaczęło to funkcjonować, bo skala pieniędzy jest ogromna, a praca zajmie na pewno kilkanaście lat. Uważam, że warto to zrobić. Byłoby dobrze, jeżeli udałoby się z tego typu działalności ocalić chociaż kilka zadań, żeby one potem nie miały kłopotów.

Druga kwestia. Problem nie dotyczy spraw samorządowych, bo jeżeli o nie chodzi, to jest dużo lepiej. Chodzi o konkretny przykład. Szpital kliniczny Collegium Medicum Uniwersytetu Jagiellońskiego stoi obok Hotelu "Imperial". Samorząd wysunął postulat, że można by było połączyć wysiłki dwóch dużych obiektów hotelowych i zrobić wspólną kotłownię dla całej dzielnicy, na pograniczu z parkiem narodowym. Wiem, że w tym przypadku narodowy fundusz nie ma nic do powiedzenia, bo jest to trochę innego rodzaju dofinansowanie, które wpływa poza samorządem, poza zarządem województwa. W związku z tym nasunęła mi się tego rodzaju uwaga. Sądzę, że jest to innego rodzaju ścieżka finansowa. Pieniądze są takie same, ale ścieżka finansowa znajduje się poza nami. Wiem, na czym polega paradoks. Mogę nawet powiedzieć, iż jestem w radzie społecznej tego szpitala, ale nie mogłem zapobiec takiej a nie innej postawie ludzi związanych z tą budową. W związku z tym, żebym tego, jak to się mówi, nie wyeliminował, nie zaprasza się członka na jedno posiedzenie. Sprawa jest załatwiona - budowa postępuje, a temat zostaje odsunięty. Szkoda, że tak się dzieje. Powtarzam, że byłoby rozsądne... Przepraszam, bo może koledzy senatorowie w swoim terenie również spotykają się z takimi przykładami. Przypadki tego rodzaju mogą się zdarzać. W przypadku Centralnego Ośrodka Sportu i szpitala klinicznego rozsądek nakazuje połączyć przedsięwzięcia i wybudować jedną kotłownię dla całej dzielnicy, dodatkowo dla kilkudziesięciu budynków stojących obok, bowiem w pobliżu jest granica Tatrzańskiego Parku Narodowego. Brakuje tego typu poglądów i spojrzeń w tego rodzaju działaniach. Jeżeli są przyznane pieniądze, to w tym samym momencie jest próba szybkiego ich podzielenia i - powtarzam - niepotrzebnego mnożenia projektów. Dzieje się tak w sytuacji, w której problem znajduje się trochę poza sprawami samorządowymi. W takich przypadkach jeden, drugi, trzeci radny, a nawet senator nie mają nic do powiedzenia. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze! Szanowni Goście!

Myślę, że temat efektywności wykorzystania środków chyba nam wszystkim obecnie w Polsce leży na sercu. Materiał jest bardzo obszerny. Dziękujemy za niego.

Moje pytanie zmierza do ustalenia tego, jakie jeszcze dostrzegamy zagrożenia w związku z efektywnością wykorzystania środków. O pewnych sprawach już wstępnie mówiliśmy. Pani dyrektor Niesyto zwróciła uwagę między innymi na to, że pomimo tytanicznego wysiłku, który włożyliśmy w ostatnich latach w dostosowanie naszego prawa do potrzeb współpracy w ramach Unii Europejskiej, okazuje się, że jednak są jeszcze pewne sprawy, które wymagają regulacji. Mam na myśli sugestię, którą pani przedstawiła. Chodzi o kompleksowe oceny oddziaływania na środowisko i o to, na którym etapie powinny być one w całości wykonane. Moje pytanie dotyczy tego, jakie jeszcze zagrożenia widzą państwo w związku z tym tematem. Czy jest już inicjatywa legislacyjna, która usuwałaby tę niedogodność?

Druga sprawa. Była mowa o opóźnieniach. Według relacji pani dyrektor opóźnienia są coraz mniejsze, są minimalizowane. Czy będą one jednak miały istotny wpływ na efektywność wykorzystania środków oraz na dotrzymanie pewnych terminów? Przecież te środki są zamykane w określonych ramach czasowych.

Mówiliśmy o etapie wykonawstwa. Pan senator Bachleda-Księdzularz poruszył ten temat. Mówił o tych sprawach również pan minister. Czy możemy stwierdzić, w jakich jeszcze miejscach występują największe zagrożenia? Czy obecnie mają państwo pogląd na kwestię związaną z oceną przygotowywanych już wniosków? Czy na tym etapie dostateczny jest stopień doskonałości przygotowania wniosków w celu ich wykorzystania i późniejszego przyjęcia przez Komisję Europejską? Czy daje nam on gwarancję przynajmniej dziewięćdziesięcioprocentowego wykorzystania wszystkich potencjalnych możliwości finansowych, które dostarcza nam akcesja z Unią?

Moje pytanie zmierza do ustalenia, czy występują w tym zakresie jeszcze jakieś zagrożenia, na które warto zwrócić uwagę i o których warto mówić. Powiedziałam już na wstępie, że zapewne wszystkim: samorządom, przedsiębiorstwom małym i średnim, a także nam, ustawodawcom, zależy na tym, ażeby ta efektywność była jak największa. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Wedle mojej oceny nie ma zagrożenia, że nie wykorzystamy tych pieniędzy. Można powiedzieć, że zawsze istnieje potencjalne, hipotetyczne zagrożenie, iż ktoś nie dojedzie punktualnie do wytyczonego miejsca, nawet jeśli wsiadł do pociągu odjeżdżającego o właściwej godzinie i jedzie właściwą trasą. Wobec tego istnieje potencjalne zagrożenie. Nie ma jednak w naszej analizie i realizacji projektów czynnika, który wskazywałby, że nastąpi niewykorzystanie przydzielonych środków i zagrożenie ich utratą. Rozumiem, że podtekstem pytania jest to, czy grozi nam utrata części środków. Ja nie dostrzegam takiego zagrożenia.

Oczywiście widzę niebezpieczeństwa, które wpływają na ten proces. Jakie są, na przykład, niebezpieczeństwa, będące powodem opóźnień? W procesie postępowania przetargowego w przypadkach kilku kontraktów związanych z programem ISPA doszło do unieważnień przetargu. Do unieważnień doszło z różnych powodów. Nasiliło się zjawisko związane z tym, że w czasie postępowania przetargowego nie dotrzymywano warunków tajemnicy, czyli że informacje wydostawały się na zewnątrz itd. Ponieważ te sygnały napływały z różnych stron, dotarły do przedstawicielstwa. W związku z tym mieliśmy do czynienia z sytuacjami, w których przetargi trzeba było unieważnić. Siłą rzeczy nie został rozpoczęty w terminie proces realizacji kontraktu, bo trzeba było powtórzyć postępowanie przetargowe. Ma ono określony timing ogłoszenia, zbierania ofert, analizy itd. Między innymi taki czynnik miał wpływ na opóźnienie.

Jeśli mówimy o tym, co mogłoby wpłynąć na opóźnienia i niebezpieczeństwo przesunięcia wykorzystania środków - wspomniała o tym pani dyrektor Niesyto - to zostało to zinterpretowane przez komisję w Funduszu Spójności. Chodzi o system ocen oddziaływania na środowisko, który według naszych opinii oraz analiz jest w pełni zgodny z unijnym, i do tej pory nie był przedmiotem kontrowersji. Teraz zostało to podniesione w sposób bardziej stanowczy. My oczywiście mamy propozycję nowelizacji, zmiany prawa o ochronie środowiska. Był to jeden z warunków, który zawarliśmy w odpowiedzi wysłanej do Brukseli. Stwierdziliśmy w niej, że dostrzegana przez rząd w Brukseli wątpliwość, związana z postępowaniem ocen oddziaływania na środowisko, jest przez nas w części ex ante, czyli tej, która będzie w przyszłości, uwzględniana. W związku z tym zmienimy polskie prawo w tym zakresie. Jest to czynione i w najbliższym czasie zostanie skierowane do parlamentu.

Zagrożeniem jest to, co w pierwszym wrażeniu, impresji jest pożądane, a potem w realizacji okazuje się trudne. Chodzi na przykład o związki gmin. Mamy do czynienia z projektami, które są realizowane przez związki gmin. Zwłaszcza wtedy, kiedy jest kilku, ośmiu czy dziesięciu partnerów, powstają trudności ze strony uczestników związku gmin, a nie ze strony narodowego funduszu czy Ministerstwa Środowiska, uczestniczącego w procesie. Zmieniane są koncepcje. Ktoś chce wykluczyć jedną z gmin, a na jej miejsce wprowadzić inną albo chce zmienić warunki, które zostały określone w tymże związku gmin, dotyczące tego, co będzie realizowane. Członkom związku gmin często wydaje się, że jest to dopuszczalne, a ich decyzja wystarczy, aby zmieniać to, co może być realizowane w tym zakresie. Taka sytuacja nie może mieć jednak miejsca. Zostało to przyjęte, przekazane w postępowaniu z Unią i jest bardzo ściśle przestrzegane.

Następny przykład wiąże się z bardzo istotnym warunkiem. Po zrealizowaniu inwestycji przez pięć lat musi się ona znajdować w ręku beneficjenta środków, wskazanego oczywiście w projekcie. Związki gmin nie mogą czasami napisać, że przez pięć lat inwestycja będzie się znajdowała w ręku beneficjenta, bo w gminach mogą zachodzić różne procesy. Dojdzie na przykład do wyborów samorządowych, będzie nowa władza samorządowa, rada, burmistrz itd. Zostanie podjęta decyzja, że w związku gmin z jakichś powodów... Powołując się na doświadczenie pana senatora, można powiedzieć, że było tak chociażby w przypadku Białki Tatrzańskiej i innej gminy. Mówiono, że nie będzie się używało w swoich regionach czyichś... W związku z tym są to realne zagrożenia, występujące w tym zakresie, na które trzeba próbować znaleźć sposób.

Wreszcie kolejne zagrożenie, które zostało przez nas zdiagnozowane. Podczas przygotowywania projektu Funduszu Spójności mieliśmy poczucie, że możemy nie zdążyć na czas z projektami. Terminy były ściśle określone, przedstawione, a beneficjenci, czyli ci, którzy ubiegają się o pieniądze, postępowali zgodnie z rytmem pracy, ale przesadnie się tym nie interesowali. My i Unia wskazywaliśmy, że byłoby fatalnie, gdyby się okazało, że wszystkie projekty, które chcemy mieć zrealizowane, zostały przekazane w ostatnim dniu, w którym upływał termin. Wobec tego zwracaliśmy się z sugestią, aby był to bardziej stopniowy proces, żeby projekty można było analizować i przeglądać w stopniu umożliwiającym ich właściwą weryfikację. Chodziło również o jakość dokumentacji. W pewnym momencie moje zaniepokojenie było tak znaczące, że wystosowałem listy do przewodniczących rad miasta. Korespondencja kierowana bezpośrednio do prezydentów lub burmistrzów nie była już bodźcem. W listach do przewodniczących zostało wyraźnie napisane, że proszę o odczytanie tego listu na posiedzeniu rady miasta. Chodziło o to, aby upublicznić możliwość zagrożenia, zachęcić do przyspieszenia procesu i ujawnić informację, że miasto, które występuje o określoną kwotę, może ją stracić, dlatego że burmistrz czy prezydent miasta w niewystarczający sposób nadzoruje proces przygotowania i przekazania dokumentacji. Odniosło to skutek. Okazało się, że listy poskutkowały. Przekazaliśmy mimo wszystko stosunkowo dużą listę projektów. Prawdą jest, że nastąpiło to, jak przypomina pani dyrektor, oczywiście w ostatniej chwili. Przypomnijmy, że działo się to w lipcu i w sierpniu. W narodowym funduszu i w ministerstwie wstrzymaliśmy urlopy wszystkich pracowników, którzy odpowiadali za proces weryfikowania tych dokumentów, do momentu, kiedy nie wysłaliśmy ostatniego zatwierdzonego projektu.

Czy ktoś jeszcze z państwa chciałby zadać pytanie albo uzupełnić dyskusję?

Ponieważ nie ma już chętnych do dyskusji, chciałbym poruszyć pewien problem. Wydaje mi się, że w jakimś sensie moglibyśmy pomóc. Jestem osobą, która od wielu lat zajmuje się sprawami samorządów administracyjnych i kwestiami im towarzyszącymi. Twierdzę, że ogromnie dużo pomogłoby... Mam na myśli sprawę Podhala. Wymieniliśmy spojrzenia - wiemy o co chodzi. Gdyby Inspekcja Ochrony Środowiska lepiej pracowała, to mieszkańcy wymuszaliby na radnych pewne sprawy. Co to znaczy, że inspekcja powinna lepiej pracować? Chodzi o kontrolowanie wypuszczania ścieków prosto do potoków. To jest główny problem. Gdyby była taka kontrola, to wówczas ludzie sami wymusiliby właściwą postawę. W momencie, kiedy jej nie ma i kiedy jest to, tak jak u nas, odwlekane, bardzo brakuje takiej kontroli. Przepraszam, ale świadomie użyję słów, że u nas ten proces "ślimaczy się". Ktoś, kto się tym zajmuje, wie, o co chodzi. W takim momencie bardzo brakuje tego rodzaju działań. To wcale nie oznacza, że moja ogólna ocena pracy Inspekcji Ochrony Środowiska jest zła. Nie to chciałem powiedzieć. Chodzi tylko o to, że w pewnych okresach można by pomóc procesowi inwestycyjnemu przez przeprowadzanie czasem kilkunastu kontroli w danych miejscowościach. Przepraszam, że o tym mówię, ale wynika to z doświadczenia człowieka, który patrzy na to z boku. Wie on, że czasem nawet lepiej jest nie wtrącać się w sprawę, bo można jej zaszkodzić. Jednak tego typu działaniami można by bardzo pomóc w tej sprawie. Sądzę, że na naszym terenie problem szybko by się rozwiązał. Wystarczyłoby, gdyby ktoś przyjechał, sprawdził i zapytał, w jaki sposób możliwe jest funkcjonowanie ogromnych budynków bez instalacji oczyszczania ścieków. Dziękuję.

Sądzę, Panie Senatorze, że miał pan na myśli ścieki oczyszczone, które wprowadza się już po oczyszczeniu do potoku.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Drodzy Państwo, myślę, że kwota 1 miliarda 200 milionów euro, którą ISPA dofinansowała gospodarkę wodno-ściekową, została dobrze wykorzystana. Liczba oczyszczalni wzrasta, bo mamy trzydzieści siedem projektów. Myślę, że są to duże obiekty. Oczyszczalnia w Zakopanem jest modernizowana również z tych pieniędzy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Może zrobimy króciutką, dwuminutową przerwę. Państwa senatorów proszę jeszcze o krótkie pozostanie. Zajmie to dwie minuty.

Przypuszczałem, że wpłynie ustawa o recyklingu i będziemy musieli się spotkać między dzisiejszym posiedzeniem komisji, a tym związanym z budżetem, które wyznaczyliśmy na 7 grudnia. Obecnie wszystko wskazuje na to, że tak nie będzie. Dlatego ostatnie posiedzenie komisji, które będzie przed posiedzeniem Senatu, zrobimy 7 grudnia o godzinie 12.00. Materiały już są. Pani Ela dostarczy je każdemu z państwa. Bardzo bym prosił o przygotowanie się. 7 grudnia zaprosilibyśmy wszystkich przedstawicieli: ministra środowiska, narodowego funduszu, Państwowej Agencji Atomistyki oraz Najwyższej Izby Kontroli.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze. Przypomnę jeszcze, że pani senator Sagatowska zajmuje się tematem Państwowej Agencji Atomistyki. Pani senator wie o tym. Pani senator Klepacz, pan senator Łęcki i pan senator Bachleda-Księdzularz zajmują się tematem dotyczącym środowiska. Pan senator Bachleda-Księdzularz i pan senator Bargieł zajmują się planem finansowym narodowego funduszu. Pan senator Niski, pan senator Pieniążek oraz pan senator Bień zajmą się sprawą gospodarki wodnej. Bardzo bym prosił o przygotowanie materiałów związanych z dyskusją raczej dosyć krytyczną z uwagi na to, że mamy, jeśli chodzi o narodowy fundusz, trochę pytań dotyczących środowiska, gospodarki wodnej i finansów. Sądzę, że dyskusja będzie ożywiona. Spróbujmy się do niej przygotować.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Może być tak, że trzeba to będzie gdzieś zmieścić. Tym bardziej, że sprawy związane z organizmami genetycznie zmodyfikowanymi muszą być załatwione do końca roku. Powinien to jeszcze podpisać prezydent, bo ma to obowiązywać - dotyczy to Komisji Europejskiej - od 1 stycznia. W takim razie czeka nas, jeżeli chodzi o ten zakres, dosyć gorący okres.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Drodzy, Mili Państwo, chciałbym powiedzieć, że i poniedziałek, i wtorek były bardzo owocne, jeśli chodzi o wyjazdowe posiedzenie naszej komisji. Pan senator Włodzimierz Łęcki był tak wspaniałym gospodarzem i organizatorem naszego posiedzenia wyjazdowego, że ręce same składają się do oklasków. (Oklaski)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, jeszcze raz serdecznie dziękuję za naprawdę wspaniałe przygotowanie wyjazdowego posiedzenia komisji. Serdecznie dziękuję. (Oklaski)