1. Informacja Najwyższej Izby Kontroli na temat wyników kontroli administracji publicznej w zakresie małej i dużej retencji wód.

Witam państwa serdecznie, witam zaproszonych gości, przede wszystkim pana dyrektora Andrzeja Głowackiego, który wspólnie z panią Marią Pokorą zreferuje nam sprawy dotyczące małej i dużej retencji w świetle ustaleń NIK. Witam serdecznie także panią Ewę Majewską z Departamentu Polityki Regionalnej i Rolnictwa Ministerstwa Finansów, pana dyrektora Piotra Rutkiewicza z Ministerstwa Środowiska, panią Magdalenę Sitek z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej i pana Huberta Ochorowicza, przedstawiciela Ministerstwa Gospodarki. Witam serdecznie oczywiście także państwa senatorów, a panią senator Klepacz proszę o zajęcie miejsca koło mnie.

Proszę państwa, mamy kilka spraw. Pierwsza sprawa, tak jak powiedziałem, związana jest z małą i dużą retencją wód. Jest to tak zwana kwestia merytoryczna. Mamy również do omówienia kilka spraw organizacyjnych i bardzo proszę państwa senatorów o pozostanie na sali po rozpatrzeniu sprawy dotyczącej małej i dużej retencji wód.

Chcę, żebyśmy dzisiaj zajęli się raportem przedstawionym przez pana dyrektora Głowackiego, jak również odpowiedziami Ministerstwa Środowiska na wyniki kontroli. Chcę, abyśmy odnieśli się także do wszystkich spraw, które są zawarte w dostarczonym nam sprawozdaniu. Mam na myśli zwłaszcza uwagi końcowe i wnioski opisane od strony 19 do 23. Wnioski są bardzo szczegółowe i myślę, że wskazówki, które są w nich zawarte, będą pomocne w naszej dyskusji.

Panie Dyrektorze, gdyby pan dyrektor był tak miły i przedstawił nam główne zadania dla ministra środowiska, ministra rolnictwa, ministra spraw wewnętrznych, ministra infrastruktury. Proszę także o ogólne przedstawienie wyników kontroli.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Chcę podzielić tę naszą wypowiedź na dwie części. Może w pierwszej z nich pani doradca Maria Pokora, koordynator tej kontroli, a więc i autor informacji końcowej, przedstawiłaby syntetycznie wyniki inspekcji i skoncentrowałaby się na wnioskach sformułowanych na stronach od 19 do 23, a ja odpowiedziałbym na wszystkie pytania i wątpliwości oraz przedstawił ewentualnie stanowisko końcowe NIK. Zgoda?

(Dyrektor Departamentu Środowiska, Rolnictwa i Zagospodarowania Przestrzennego w Najwyższej Izbie Kontroli Andrzej Głowacki: Bardzo prosimy.)

Dzień dobry, państwu.

Celem kontroli podjętej z inicjatywy Najwyższej Izby Kontroli było zbadanie realizacji zadań w zakresie gospodarki wodnej, a w szczególności prowadzonych działań dla zwiększenia retencji wodnej w dorzeczach i tym samym w zlewniach, w tym tworzenia i realizacji programów małej i dużej retencji wód. Celem kontroli było również zbadanie realizacji zadań związanych z budową, utrzymaniem i eksploatacją obiektów hydrotechnicznych, prawidłowości gospodarowania środkami publicznymi przy realizacji tych zadań oraz stanu likwidacji skutków powodzi w obiektach i budowlach wodnych.

Kontrolą objęto okres trzyipółletni, a same rozliczenia finansowe zamknięto w okresie trzech lat: 2000, 2001 i 2002 z uwagi na rozliczanie i zamykanie budżetu.

Kontrolą objęto dwadzieścia siedem jednostek, w tym dwa ministerstwa, Ministerstwo Środowiska i Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi, a ponadto siedem regionalnych zarządów gospodarki wodnej, dziewięć urzędów marszałkowskich i dziewięć wojewódzkich zarządów melioracji i urządzeń wodnych. Poza tym skorzystaliśmy z uprawnień przysługujących kontrolerom i zwróciliśmy z prośbą o udzielenie informacji z art. 29 ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli do dziewięciu wojewódzkich inspektorów nadzoru budowlanego, czyli w tych województwach, w których objęto kontrolą wojewódzkie zarządy melioracji i urządzeń wodnych oraz do głównego inspektora nadzoru budowlanego. Ponadto zwróciliśmy się z zapytaniami do Ośrodka Techniki Kontroli Zapór Instytutu Meteorologii i Gospodarki Wodnej.

Na podstawie wszystkich zgromadzonych materiałów i ich analizy w ocenie NIK w badanych okresie podejmowane działania były niewystarczające na rzecz tworzenia perspektywicznych warunków gospodarowania wodą w Polsce, jeżeli chodzi o aspekt ochrony zasobów wód, możliwości ich retencjonowania w okresie suszy oraz zabezpieczenia przeciwpowodziowego w okresach wezbrań.

Niewątpliwie dodatkowym walorem retencjonowania wód, czyli tworzenia różnego rodzaju obiektów hydrotechnicznych jest aspekt turystyczny, który rzutuje na gospodarkę w obrębie jednostek administracyjnych.

Wyniki kontroli wskazywały na fakt, iż nie dążono i nie doprowadzono do zakończenia opracowywanych od lat i modyfikowanych programów, uwzględniających rozwój zarówno małej, jak i dużej retencji wód, a także ich ochronę i zwiększenie pojemności rezerwy przeciwpowodziowej. W okresie objętym kontrolą - jak wiadomo - doprowadzono do zmian regulacji prawnych, zawartych w ustawie Prawo wodne z 1974 r., a następnie do przyjęcia od 1 stycznia 2002 r. nowej ustawy z dnia 18 lipca 2001 r. Prawo wodne, ustanawiając zarządzanie wodami w obszarach dorzeczy, opierając gospodarkę wodną na działalności planowej, określając zadania i obowiązki związane z utrzymaniem wód, urządzeń wodnych oraz inwestycjami w tym zakresie. A zatem przepisy prawne stworzyły warunki do planowania i programowania. Przepisy te dotyczą zarówno działalności administracji rządowej, jak i działalności samorządowej, czyli odnoszą się zarówno do wojewódzkich zarządów melioracji i urządzeń wodnych, jak i RZGW.

Podjęte zostały również prace, będące w różnym stopniu zaawansowania, związane z opracowaniem dokumentów wymaganych przepisami, delegowanych na mocy ustawy Prawo wodne. Do zakończenia kontroli nie doprowadzono do wydania kilku brakujących aktów wykonawczych do ustawy, niemniej jednak pakiet przepisów, który już został wydany na podstawie ustawy Prawo wodne pozwalał na podjęcie działań zmierzających do uregulowania spraw związanych z małą i dużą retencją.

W wyniku kontroli stwierdzono, że minister środowiska nie kontynuował prac nad opracowaniem ogólnej strategii gospodarowania wodami w Polsce od czerwca 2000 r., to znaczy od chwili, gdy nie została ona przyjęta przez Komitet Rady Ministrów do spraw Polityki Regionalnej i Zrównoważonego Rozwoju ze względu na brak wskazania pozabudżtowych źródeł jej finansowania, o co wnioskował minister finansów. Obecnie prace nad strategią gospodarowania wodami zostały wznowione i toczą się dalsze uzgodnienia.

Pomimo że administracja rządowa przepisami ustawy - Prawo wodne została zobligowana również do planowej gospodarki, to jednak nie opracowano i nie przedstawiono Sejmowi wieloletniego programu ochrony przeciwpowodziowej kraju na dwadzieścia, trzydzieści lat, z uwzględnieniem polityki państwa w zakresie realizacji wielofunkcyjnych zbiorników wodnych. Wnioski o podjęcie takiej inicjatywy i doprowadzenie do przyjęcia takiego programu Izba przedstawiła już w informacji prezentowanej w roku 1998 po opracowaniu i dokonaniu oceny skutków powodzi w 1997 r. Tak więc od tego okresu również nie podjęto prac i nie wyciągnięto wniosków z bolesnego doświadczenia 1997 r.

W międzyczasie został wydany dokument "Polityka ekologiczna państwa", w którym zostały uwzględnione sprawy gospodarki wodnej. Jednak znowu ograniczono się tylko do obiektów hydrotechnicznych, które były w trakcie realizacji, nie nakreślając ani żadnych planów na przyszłość, ani nie sygnalizując, jakie są potrzeby w najbliższej perspektywie.

Minister rolnictwa i rozwoju wsi wraz z ministrem środowiska w 1995 r. podjął inicjatywę, która polegała na zawarciu porozumienia w sprawie realizacji zadań w zakresie tak zwanej małej retencji. Miały być to przedsięwzięcia realizowane w obrębie małych zlewni i uwzględniające budowę obiektów hydrotechnicznych, które mogłyby podpiętrzać wody w maksymalnej objętości do 5 milionów m³ wody.

W wyniku tego porozumienia minister rolnictwa podjął działania i skierował pismo do wszystkich - wówczas czterdziestu dziewięciu - wojewodów, w którym zobowiązał ich do podjęcia inicjatywy opracowania programów gospodarowania wodami w granicach administracyjnych w obszarze poszczególnych zlewni, a także do uzgodnienia tychże programów z właściwymi regionalnymi zarządami gospodarki wodnej.

W wyniku tej, nazwijmy to, akcji opracowano czterdzieści dziewięć programów we wszystkich województwach. Do ministra rolnictwa skierowano jednak tylko trzydzieści dziewięć programów i w zasadzie na tej podstawie w tym ministerstwie dokonywano analizy potrzeb i nakreślono program. Ten program, tak zwany program rozwoju melioracji do 2015 r., miał uwzględniać rozwój tylko małej retencji. Ponieważ opinia ministra finansów na temat tego programu również była negatywna, w związku z brakiem wskazań, z jakich środków minister rolnictwa widziałby możliwość realizacji tychże zadań, program ten nie został przyjęty.

Jak już wspomniałam, zarządzanie wodami w Polsce na podstawie obowiązujących w tym okresie przepisów miało miejsce w obrębie dorzeczy, czyli w siedmiu regionalnych zarządach gospodarki wodnej i w obrębie poszczególnych szesnastu województw: w obrębie dorzeczy przez regionalne zarządy gospodarki wodnej, w obrębie województw przez wojewódzkie zarządy melioracji i urządzeń wodnych. Kontrola wykazała, że powołanie na mocy rozporządzenia ministra z 1999 r. siedmiu regionalnych zarządów, które z dniem 1 stycznia 2000 r. otrzymały prawa i obowiązki byłych RZGW i byłych OGDW, czyli okręgowych dyrekcji gospodarki wodnej, nie wpłynęło na zintensyfikowanie prac zarówno programowych, jak i inwestycyjnych dotyczących urządzeń wodnych, a tym samym na wzrost pojemności retencyjnej.

W kontrolowanym okresie oddano do eksploatacji budowane od kilkunastu lat cztery zbiorniki wodne o łącznej pojemności 70 milionów m³. Były to zbiorniki: Topola, Kozielno, Sosnówka, Domanów. Ponadto oddano dwa stopnie wodne, cztery jazy na Odrze oraz dosyć głośny polder Buków. W tym okresie w ogóle nie rozpoczęto nowych inwestycji, kontynuowano tylko trwające od kilku, kilkunastu lat budowy zbiorników, w tym między innymi dosyć głośnego zbiornika Świnna Poręba o pojemności 161 milionów m³. To, co oddaliśmy w ciągu tych trzech lat objętych kontrolą - a były to przecież inwestycje trwające od wielu, wielu lat - pokazuje, w jakim niewielkim procencie miał miejsce przyrost retencji w ramach dorzeczy.

W ramach reformy administracyjnej państwa przez zarządy województw powołane zostały wojewódzkie zarządy melioracji i urządzeń wodnych, czyli jednostki samorządowe. Najwyższa Izba Kontroli wnioskowała o ich powołanie w wyniku kontroli przeprowadzonej po powodzi w 1997 r. Chodziło o zwiększenie roli samorządów jako gospodarzy na swoich terenach. Chcę stwierdzić, że także ta reforma nie przyczyniła się do zintensyfikowania prac ani programowych, ani inwestycyjnych i nie spowodowała wzrostu pojemności retencyjnej. We wspomnianym programie rozwoju melioracji do 2015 r., który przygotował minister rolnictwa, a który nie został przyjęty, zakładano wzrost pojemności małych zbiorników o 1,4 miliarda m³ wody. Przyjęto, że średnioroczny przyrost będzie na poziomie 50 milionów m³ wody.

Tymczasem w latach 2000-2002, czyli latach objętych kontrolą, osiągnięto łącznie 29% zakładanego średniorocznego wzrostu, podczas gdy w latach 1997-1999, czyli przed reformą administracyjną państwa, osiągnięto już 35%, a trzeba pamiętać, że to był etap początkowy. Po reformie administracyjnej państwa żaden z dziewięciu skontrolowanych wojewódzkich zarządów melioracji nie posiadał zaktualizowanego programu małej retencji uzgodnionego z właściwym regionalnym zarządem gospodarki wodnej i uchwalonego przez sejmik województwa. Nadzorujące je zarządy województw tolerowały ten stan i przyznawały środki na realizację zgłaszanych potrzeb i zadań. W ocenie Najwyższej Izby Kontroli brak programów i ograniczanie tych środków świadczy o przypadkowości podejmowanych działań. Uniemożliwia to ocenę, czy podejmowane do realizacji zadania wiążą się z priorytetowymi potrzebami i perspektywicznym rozwojem zarówno w przypadku małej, jak i dużej retencji, to znaczy w zlewniach i regionach wodnych. To powoduje, że trudno jest w takiej sytuacji stwierdzić, czy prowadzona gospodarka wodna w przypadku zlewni i dorzeczy jest prawidłowa.

W wyniku kontroli ustalono, że zarówno ministerstwo środowiska, jak i ministerstwo rolnictwa nie dysponowały pełnymi danymi pozwalającymi określić faktyczną liczbę obiektów i budowli hydrotechnicznych oraz ich stan techniczny. Pełnych danych w tym zakresie nie zawierały również informacje przedstawiane przez Ośrodek Technicznej Kontroli Zapór IMGiW oraz Główny Urząd Nadzoru Budowlanego. Są to te jednostki, które - jak w przypadku OTKZ, czyli Ośrodka Technicznej Kontroli Zapór - posiadały ewidencję przede wszystkim obiektów pierwszej i drugiej klasy, ponieważ na mocy ustawy Prawo wodne otrzymały takie uprawnienie i właściwie zostały zobowiązane do przeprowadzania kontroli stanu technicznego i bezpieczeństwa obiektów pierwszej i drugiej klasy. Tymczasem w skład obiektu wchodzą również budowle klas niższych. Niemniej jednak OTKZ, uwzględniając potrzebę i zapewnienie bezpieczeństwa tych obiektów, zwłaszcza że są to obiekty w dorzeczach, czyli w dużej retencji i mające podstawowe znaczenie zarówno podczas suszy, jak i wezbrań, obejmował swoimi kontrolami i ocenami w niektórych bardziej strategicznych obiektach również budowle niższych klas.

Ustalenia kontroli wykazały, że minister środowiska odpowiedzialny za gospodarkę wodną w kraju nie dysponował dokumentami określającymi aktualny stan ewidencji odpowiednich obiektów i budowli zarówno małej, jak i dużej retencji w obszarach dorzeczy, zarządzanych przez wojewódzkie zarządy melioracji i urządzeń wodnych oraz regionalne zarządy gospodarki wodnej, a także administrowanych i eksploatowanych przez inne podmioty rozproszone w całym kraju. Z kolei w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi brak było danych pozwalających na dokonanie oceny stanu małej retencji w skali kraju. Prowadzona statystyka była niepełna, a błędy, które zawierała, usuwane były w trakcie naszej kontroli.

Główny Urząd Nadzoru Budowlanego i wojewódzkie inspektoraty nadzoru budowlanego nie dysponowały ewidencją i nie posiadały pełnych danych o liczbie obiektów i budowli hydrotechnicznych, a mimo to planowały podejmowanie kontroli tychże obiektów.

Roczne opracowania stanu bezpieczeństwa budowli piętrzących w Polsce dotyczyły obiektów poddawanych ocenie i nie odnosiły się do ogólnej liczby obiektów znajdujących się w kraju. W ocenie NIK przedstawiona sytuacja skutkuje brakiem wiedzy o liczbie i faktycznym stanie technicznym budowli i obiektów hydrotechnicznych w skali całego kraju.

Wiele niedociągnięć, a także braki w podejmowaniu inicjatywy, programowaniu i ograniczone w tym zakresie inwestycje w przypadku każdego kontrolowanego obiektu były spowodowane ciągłymi walkami o pieniądze i nieustannymi niedoborami środków finansowych.

Jak wynika z naszych ustaleń, w okresie objętym kontrolą środki uzyskane przez siedem RZGW pokrywały zaledwie 44% potrzeb, z czego na budowę i modernizację obiektów hydrotechnicznych przeznaczono około 60%. W stosunku do roku 2000 nakłady na ten cel w 2002r. zmalały o 26%. W przypadku małej retencji, czyli wojewódzkich zarządów melioracji, środki przekazane do tych jednostek stanowiły około 21% potrzeb, czyli jedną piątą tego, co zgłaszały do realizacji wojewódzkie zarządy.

Należy dodać, że zarówno w przypadku dużej, jak i małej retencji znacznie ograniczone były środki przeznaczane na utrzymanie istniejących obiektów. W większości były to środki w skali od 10 do 15%. Brak możliwości należytego utrzymania tych obiektów powodował postępującą dekapitalizację jeszcze, że tak powiem, stojących i funkcjonujących obiektów. Jednak dalsze niedofinansowanie potrzeb wynikających z dokonywanych przeglądów i ocen stanu technicznego i bezpieczeństwa będzie powodowało stopniowe wyłączanie obiektów. Miało to miejsce również w okresie objętym kontrolą, ponieważ w tym czasie wyłączono dziesięć obiektów hydrotechnicznych pietrzących. Ma to również swoją wymowę, jeśli chodzi o ocenę stanu technicznego dokonywaną każdego roku przez OTKZ i GUNB. W porównaniu z 2001 r. liczba budowli zagrażających bezpieczeństwu pozostała wprawdzie bez zmian - są to trzy obiekty - ale o osiem wzrosła liczba budowli mogących zagrażać bezpieczeństwu. A zatem dalsze niedofinansowanie tych obiektów spowoduje albo ich wyłączenie, albo ich zakwalifikowanie do grupy zagrażających.

Jak wynika z ustaleń kontroli, nadal nie zostały zakończone - oczywiście głównie z powodu braku środków finansowych - prace nad usuwaniem w gospodarce wodnej skutków powodzi w latach 1997-2001 i 2002. Dotyczy to między innymi napraw urządzeń wodnych po powodzi w 1997r. na obszarze aż czterech województw: województwa dolnośląskiego, lubuskiego, opolskiego i śląskiego w obszarach nieobjętych "Programem dla Odry - 2006".

Może jeszcze w sprawie finansowania warto zwrócić uwagę, że potrzeby w zakresie zarówno budowli, jak i utrzymania obiektów hydrotechnicznych zarządzanych przez regionalne zarządy gospodarki wodnej określone zostały w latach 2000-2002 na kwotę 2 miliardów 160 milionów zł. Z tego wspomniane 44% oznacza, że regionalne zarządy nie otrzymały nawet 1 miliarda zł. W przypadku wojewódzkich zarządów melioracji potrzeby zostały określone na 3 miliardy 150 milionów zł. Otrzymano zaledwie 660 milionów, co stanowi właśnie 21%.

Minister środowiska w 2000 r. powołał Biuro Gospodarki Wodnej. Nie stworzył jednak warunków do jego prawidłowego funkcjonowania i przygotowania do rozpoczęcia działalności krajowego zarządu, nie podjął też w tym kierunku skutecznych działań organizacyjnych i kadrowych. W ocenie NIK niewłaściwie funkcjonował system nadzoru i kontroli nad działalnością statutową i finansową jednostek organizacyjnych odpowiedzialnych za realizację inwestycji i utrzymanie urządzeń zarówno w przypadku RZGW, jak i wojewódzkich zarządów melioracji. Ponadto w tych jednostkach nie prowadzono kompleksowych kontroli, tolerowano eksploatację obiektów bez wymaganych pozwoleń wodno-prawnych i nierzadko stosowano samowolę budowlaną, choć może to za dużo powiedziane. W każdym razie miała miejsce samowola w gospodarowaniu wodami w dorzeczu, to znaczy nie uzgadniano decyzji z właściwymi regionalnymi zarządami gospodarki wodnej. Należy jeszcze zaznaczyć, że spośród skontrolowanych wojewódzkich zarządów melioracji wodnej żaden zarząd nie posiadał zaktualizowanego programu, w całości uzgodnionego z właściwymi regionalnymi zarządami gospodarki wodnej. A zatem te zarządy nie były przygotowane do przedstawiania programów i ich uchwalania przez sejmiki województw.

Tak więc w ocenie Najwyższej Izby Kontroli miał miejsce również brak nadzoru ze strony marszałków w tym zakresie, brak było dopingowania do racjonalnego gospodarowania i zarządzania tymi obiektami w obrębie województw.

Na zakończenie chcę państwa poinformować, iż na naszą informację otrzymaliśmy już odpowiedź od ministra środowiska. Odniósł się do niej także minister rolnictwa i rozwoju wsi, a także minister infrastruktury oraz główny inspektor nadzoru budowlanego. Trzeba odnotować, że dopiero nasz raport uzmysławia, jakie mogą być skutki obecnego stanu. We wszystkich odpowiedziach, które otrzymaliśmy, odnajdujemy troskę i zapewnienie o podjęciu działań właściwych dla poszczególnych organów państwowych. Chcę przy tym zaznaczyć, że minister środowiska poinformował prezesa Najwyższej Izby Kontroli między innymi o uwzględnieniu problematyki wielofunkcyjnych zbiorników wodnych w projekcie "Strategii gospodarki wodnej w Polsce" - która jest w tej chwili przedmiotem wielu dyskusji - oraz o przygotowaniu w 2003 r. opracowania studialnego pod tytułem "Rozkład przestrzenny i ocena zjawiska suszy hydrologicznej na podstawie krzywych opadania przepływu".

Podczas kontroli zapoznaliśmy się z tym dokumentem. Niemniej jednak skoro ten materiał powstał w 2003 r., trudno było oczekiwać, żeby natychmiast znalazł swoje odzwierciedlenie w przyroście retencji. Ale jest to niewątpliwie dokument podstawowy, który pozwoli określić, jakie są potrzeby w dorzeczach, o co właśnie między innymi wnioskuje Najwyższa Izba Kontroli.

Ponadto minister środowiska podjął inicjatywę wprowadzenia zmiany w art. 64 ustawy, wychodząc niejako naprzeciw wnioskom Najwyższej Izby Kontroli. Chodzi o rozszerzenie katalogu budowli wodnych wymagających prowadzenia okresowych ocen stanu technicznego i bezpieczeństwa. Wspominałam o tym, że OTKZ miał to ograniczenie ustawowe do kontrolowania i oceniania obiektów pierwszej i drugiej klasy. Ten pakiet został rozszerzony również o budowle i obiekty trzeciej i czwartej klasy. W porozumieniu z ministrem rolnictwa uwzględniono również dokonywanie oceny obiektów małej retencji przez Ośrodek Technicznej Kontroli Wałów Instytutu Melioracji i Użytków Zielonych. Tak więc został niejako wzmocniony nadzór nad stanem technicznym i bezpieczeństwem przez jednostki resortu rolnictwa.

Ponadto w przekazanym nam stanowisku wobec zaprezentowanej informacji o wynikach kontroli minister środowiska, dziękując prezesowi za jej przeprowadzenie, zawarł kolejne informacje o działaniach podjętych przez resort środowiska.

Również minister rolnictwa poinformował o możliwości współfinansowania, a także o działaniach podejmowanych w tym zakresie w najbliższych latach, które mają doprowadzić do lepszego wykorzystania środków z funduszy strukturalnych w ramach Zintegrowanego Programu Operacyjnego Rozwoju Regionalnego. Powinno to przyśpieszyć i poprawić organizację oraz wpłynąć na poprawę działań planistycznych i inwestycyjnych w tym zakresie. Minister infrastruktury również zwrócił uwagę na zwiększającą się liczbę kontroli przeprowadzanych przez inspektorów nadzoru budowlanego, ale jednocześnie zauważył także, że są to działania niewystarczające. Dlatego podjął szereg prac w celu usprawnienia i rozszerzenia tego pakietu kontrolnego. Dziękuję bardzo.

Myślę, że pani była tak miła i wyjaśniła niektóre sprawy także z punktu widzenia ministra środowiska. Może więc będziemy procedować w ten sposób: jeżeli ktoś z państwa senatorów ma pytania do pana dyrektora i do pani w związku z przedstawioną informacją, to proszę je zadawać. Jeśli nie, to poproszę...

Panie Dyrektorze, zwróciłem uwagę dziesięć punktów, które są zawarte w uwagach końcowych. Pani była miła i powiedziała nam, że wszystkie wymienione jednostki udzieliły odpowiedzi na wystąpienie pokontrolne i przedstawiły swoje programy dotyczące usunięcia wszystkich nieprawidłowości. Mam pytanie, jak w państwa ocenie wygląda ich realizacja i jak może ona przebiegać w ciągu najbliższych lat, nie mówiąc już o planie strategicznym na dwadzieścia czy trzydzieści lat do przodu. Wydaje mi się, że problem jest bardzo poważny. Zgadzam się całkowicie z uwagami, które państwo przedstawiliście i które wnikliwie przeczytałem i przeanalizowałem. Zdaję sobie sprawę z tego, że w tym zakresie są olbrzymie zaniedbania, które wynikają nie tylko z braku środków finansowych, lecz także - jak mi się wydaje - z zaniechania niektórych działań. Bardzo gorąco proszę, żeby również i na to zwrócono uwagę w odpowiedziach. Dziękuję.

Pan przewodniczący był łaskaw powiedzieć, że zaniedbania były zarówno w sferze finansowej, jak i decyzyjnej. Myślę, że panu dyrektorowi może będzie trudno odpowiedzieć na moje pytanie, ale przynajmniej proszę wskazać, dlaczego ciągle brakuje decyzji o powołaniu Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej. Sądzę bowiem, że wszystko się do tego sprowadza. Znam sytuację jednej z okręgowych dyrekcji gospodarki wodnej, której sytuacja jest tak zła, jak pani była łaskawa przedstawić, a zaniedbania są bardzo, bardzo duże. I nie daj Boże, gdyby była większa powódź - może nawet nie taka jak w 1997 r., tylko mniejsza - to ona obnaży te wszystkie braki. Wiadomo, że ktoś powinien zabiegać o środki, opracowywać pewne plany. Dlaczego nie został powołany Krajowy Zarząd Gospodarki Wodnej?

Dziękuję.

Myślę, że na początku warto powiedzieć, że na uwagę zasługuje fakt, iż to z własnej inicjatywy Najwyższa Izba Kontroli przeprowadziła tę kontrolę, co pokazuje, jaka jest waga tego problemu. Sprawa wody jest w Polsce bardzo, bardzo ważna, bo, jak wynika ze statystyk, mamy niedobór wody taki jak i w Egipcie, oczywiście uwzględniając powierzchnię. Jeżeli więc uczynimy takie porównanie, to widać, jak ważna jest sprawa retencjonowania wód zarówno w okresie suszy, jak i wezbrań, o czym mówiła pani dyrektor.

Chcę nawiązać do jednego tematu, który pani poruszyła, a mianowicie do zwiększenia roli samorządów. Powołaliśmy wojewódzkie zarządy melioracji i urządzeń gospodarki wodnej, które w tej chwili podlegają marszałkom. Ale tak naprawdę realizują one chyba tylko i wyłącznie zadania zlecone i dlatego to współdziałanie z samorządami jest po prostu bardzo ograniczone. To, że tylko 21% środków jest przekazywanych do WZMiUW, to nie jest nawet spowodowane zaniedbaniami ze strony marszałków, bo marszałkowie występują o fundusze. Wydaje mi się bowiem, że to gdzieś na linii organizacji ze strony państwa coś nie działa tak, jak powinno.

Jaka jest państwa opinia w tym zakresie? Chcę usłyszeć coś więcej, bo pani tylko, że tak powiem, prześlizgnęła się po problemie przekazania samorządom większych uprawnień, jeżeli chodzi o gospodarowanie wodami na własnym terenie. Dziękuję bardzo.

Jeśli nie, to bardzo proszę, może pan dyrektor...

Może zrobimy tak, jeśli pan przewodniczący pozwoli, że na bardzo szczegółowe pytanie, które z budowli i obiektów wodnych mogą grozić rzeczywiście poważnymi katastrofami, odpowie szczegółowo pani doradca Pokora, a ja odniosę się do pozostałych wypowiedzi pań i panów senatorów.

Zacznę może od tego - jak wynikało z dosyć długiej wypowiedzi pani doradcy Pokory - że gospodarka wodna w skali kraju nie ma gospodarza. Brakuje strategii, brakuje programów, brakuje pieniędzy i tak Bogiem a prawdą, żyjemy od powodzi do powodzi. Właściwie wszelkie potrzeby społeczne mają jakieś społeczne wsparcie, na przykład oświata, zdrowie, budownictwo mieszkaniowe. Są określone kręgi społeczne, które wywierają nacisk, aby nawet w ramach zawsze ograniczonych środków budżetowych nie zabrakło pieniędzy i odpowiednich rozwiązań prawnych i organizacyjnych. No i tak się dzieje, że gospodarka wodna rzeczywiście jest bezpańska, oczywiście dopóki nie nastąpi wieloletnia susza czy powódź, jaka miała miejsce w 1997 r. Wszelkie mniejsze powodzie, które nie mają, powiedziałbym, katastrofalnego czy wręcz telewizyjnego wymiaru, jakoś tak spokojnie przechodzą. To, co się dzieje w dorzeczu Wisły, już mniej obchodzi tych, którzy mieszkają w dorzeczu Odry i tak to się wszystko dzieje. Po prostu rozchodzi się powolutku po kościach. Oczywiście skutki tego, niestety, nie maleją, a narastają. Proszę wziąć pod uwagę, że my w dalszym ciągu nie usunęliśmy wszędzie skutków powodzi w 1997 r., a mówimy przecież o skutkach powodzi tylko w gospodarce wodnej. Są jeszcze nadal nieusunięte skutki powodzi w gospodarce narodowej, mam na myśli drogi, mosty, koleje, obiekty użyteczności publicznej, w tym między innymi szkoły. To wszystko jeszcze w dalszym ciągu cierpi z powodu tej powodzi. Polska gromadzi mniej więcej 6% opadów rocznych w zbiornikach, zapewniając możliwość retencjonowania w okresie wezbrań czy opadów i w okresie suszy, kiedy tę wodę powinniśmy po prostu oddawać.

Państwa sąsiednie mają dwu- albo i dwuipółkrotnie wyższy poziom możliwości retencjonowania wód. Myślę głównie o Słowacji, o Czechach, a także o Republice Federalnej Niemiec. Tak naprawdę od 12 czy nawet 15% zaczyna się dopiero właściwa gospodarka wodą. Raport, który zlecił minister środowiska dotyczący środowiska poznańskiego, wyraźnie pokazuje, że częstość występowania susz w ostatnich latach rośnie w sposób dosyć drastyczny. Na przestrzeni pięćdziesięciu lat - których dotyczy ten raport - wystąpiło dziesięć lat suszy. To oznacza, że jedna piąta tego okresu to był okres suszy. Wypływ na to mają zmiany klimatyczne, ale również zmiany związane z stosunkami wodnymi, a generalnie z obniżaniem poziomu wód, co rzutuje potem na cały ekosystem.

Co w tej sytuacji robić? Mówiłem, że chcę na końcu przedstawić stanowisko NIK. Naszym zdaniem najwyższy czas, aby gospodarkę wodną uczynić tematem, powiedziałbym, ponadpartyjnym. Sejm i Senat podjęły na przykład stosowane uchwały na temat polityki leśnej państwa. Jest wspaniała uchwała, która mówi, że do roku 2020 Polska powinna osiągnąć 30% poziomu lesistości. Oczywiste jest, że w różnych okresach to tempo będzie rosło albo malało, ale wiemy przynajmniej, do jakiego pułapu mamy dojść. W gospodarce wodnej takiego pułapu nikt nie nakreślił. Uważamy, że jest to szczególnie ważne i to nie dlatego, że koledzy w Departamencie Zasobów Wodnych Ministerstwa Środowiska nie wiedzą, co robić. Oni doskonale wiedzą, co trzeba robić. Nieszczęście polega na tym, że każdy indywidualny zbiornik, każda regulacja powoduje w kraju określone nastroje niesprzyjające regulacji stosunków wodnych. Jeśli byłoby zapisane, że zmierzamy do jakiegoś poziomu, na przykład 10 czy 12% w zakresie małej i dużej retencji, jeżeli podane byłyby jakieś generalne proporcje, jeżeli w przypadku dużej retencji byłyby wymienione absolutnie niezbędne zbiorniki, które są przecież zwykle na południu Polski, gdzie nie ma fizycznych możliwości zatrzymania tych wód... Wszelkie hasła typu "dajmy rzekom ich naturalne ujście" są piękne, są naprawdę poetyckie. Ale trzeba pamiętać, że dzisiaj przy tych rzekach są przecież olbrzymie aglomeracje miejskie. Już nie wspomnę Wrocławia, gdzie w naturalnym polderze jest już jedno z większych osiedli mieszkaniowych. Dlatego nie ma możliwości głoszenia takiego hasła bez cofnięcia całej gospodarki, urbanistyki i mieszkalnictwa o 200, a nawet 500 lat wstecz. I dlatego też uważamy, że trzeba określić, jaki będzie poziom retencji w Polsce, a realizacja tych założeń będzie zawsze zależała od możliwości finansowych państwa, i to jest oczywiste. Ale każdy kolejny rząd, każda kolejna ekipa tę swoją cegiełkę powinna po prostu dołożyć. Dzisiaj tego nie ma. Każda zapora, każdy obiekt hydrotechniczny jest przedmiotem sporów już może nawet nie tyle politycznych, ile ekologicznych, a pewne dyskusje muszą, według mnie, zostać po prostu ucięte.

Odnośnie do bardzo szczegółowego pytania pana przewodniczącego Bienia, chcę powiedzieć, że porządek jest taki: w myśl ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli informacja zanim trafi do Najwyższej Izby, do Sejmu i Senatu, jest przedstawiana właściwym ministrom w celu zajęcia stanowiska, przy czym ministrowie nie mają obowiązku jego zajmowania. Swoje stanowisko zajął minister środowiska, generalnie aprobując to, co znalazło się w raporcie zarówno jeśli chodzi o uwagi, oceny, jak i wnioski.

W okresie dwóch miesięcy od momentu przesłania wszystkim zainteresowanym tych informacji, oczekujemy natomiast szczegółowej informacji o sposobie realizacji wniosków. Ten termin mija właśnie w tych dniach i do końca roku przedłożymy szczegółową informację o wdrożeniu i postępie w realizacji wniosków.

Panie Senatorze, według mnie nie ma żadnych powodów, żeby nie było Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej, tym bardziej że stworzono zalążek krajowego zarządu, czyli Biuro Gospodarki Wodnej. Uważam, że to biuro mogłoby powolutku, powolutku na przestrzeni kilku lat stać się Krajowym Zarządem Gospodarki Wodnej. Nam nie chodzi o instytucję, która byłaby wielkim ministerstwem gospodarki wodnej, tylko o to, żeby był to gospodarz scalający małą i dużą gospodarkę wodną: małą, która jest w gestii samorządów, i dużą, która jest w gestii regionalnych zarządów gospodarki wodnej.

I rzeczywiście ktoś musi się czasem dobijać o te pieniądze. Pani doradca nie powiedziała jeszcze o jednej rzeczy. Z roku na rok jest coraz gorsza struktura środków, które są przekazywane do dyspozycji regionalnych zarządów gospodarki wodnej i do wojewódzkich zarządów melioracji i urządzeń wodnych. Już tylko w 50% budżet finansuje gospodarkę wodną. 25% pochodzi ze środków wojewódzkich oddziałów i narodowego funduszu, pozostałe dwadzieścia parę procent z banków międzynarodowych i środków pomocowych. Wkład władz lokalnych, tak to nazwę, stanowi 1-3%.

Tak więc nie tylko z budżetu z roku na rok jest coraz mniej pieniędzy - słyszeliśmy, że w ciągu trzech lat budżet dał mniej o 20%. Coraz więcej tych pieniędzy pochodzi z narodowego funduszu i funduszy wojewódzkich. Jest to naprawdę również niezbędne. Ale z kolei pamiętajmy, że Polska podpisała okresy przejściowe, szczególnie w zakresie gospodarki wodno-ściekowej i gdzie każda miejscowość z przeliczeniową liczbą mieszkańców powyżej dwóch tysięcy musi mieć trójstopniową oczyszczalnię ścieków, a przecież w tej dziedzinie jesteśmy daleko w lesie.

Nie jest uporządkowany także problem wysypisk. Został wprawdzie sporządzony i zatwierdzony pod koniec 1993 r. Krajowy Plan Gospodarki Odpadami, ale, proszę państwa, to wszystko wymaga setek milionów złotych. Liczono głównie na środki z narodowego funduszu. Ale jeśli narodowy fundusz będzie dawał pieniądze tylko na gospodarkę wodną, jak to dzisiaj czyni, to po prostu zabraknie pieniędzy na inne niemniej ważne dla nas kierunki w ochronie środowiska.

Stąd wypływał nasz wniosek, aby szerzej sięgać po pomoc międzynarodową, ale także i po międzynarodowe kredyty. Liczymy jednak, że - między innymi po naszej kontroli - szerszym strumieniem popłyną pieniądze na małą retencję. Może to odbywać się pod różnymi hasłami, na przykład zwiększenie plonów, zmiana klimatu, rozwój turystyki, którą dzisiaj Zachód promuje, a my możemy na tym ogniu upiec kilka pieczeni i jednocześnie także chociaż o kilka punktów procentowych zmniejszyć bezrobocie.

Jeśli chodzi o samorządy, a właściwie pozostawienie wojewódzkich zarządów melioracji i urządzeń wodnych samych sobie, bo to tak trzeba powiedzieć, to wydaje mi się, że wtedy kiedy były mniejsze województwa, to ambicja była większa. Wtedy zależało każdemu, żeby coś jeszcze zrobić w swoim województwie, żeby to służyło społeczeństwu. Dzisiaj potrzeby w oświacie, służbie zdrowia, a także w drogownictwie, bo samochodów jest coraz więcej, są olbrzymie, a więc problem wody z miejsca drugiego czy trzeciego spadł na dalszą pozycję.

Ale to jest tylko jedna sprawa. Jest jeszcze i inny problem, o którym dzisiaj państwo mówili. Masę spraw można zrobić bezinwestycyjnie, ale albo nie ma tego, który z góry coś każe, albo brakuje tego ssania z dołu, że coś musimy zrobić. Żaden ze skontrolowanych zarządów wojewódzkich nie opracował i nie uzgodnił z regionalnym zarządem gospodarki wodnej programu małej retencji. Z drugiej strony jest przecież porozumienie podpisane przez ministra środowiska, ministra rolnictwa i prezesa narodowego funduszu, żeby pieniądze kierować między innymi na małą retencję, bo wykorzystanie tych środków daje później wielorakie korzyści w terenie.

No ale jak nie ma programu, to trudno jest przyjść po te pieniądze. Przecież narodowy fundusz też zapyta, czy dana inwestycja jest w wojewódzkim programie, ile daje wojewódzki fundusz, ile daje fundusz lokalny itd. Okazuje się, że nikt nic nie daje, bo na razie takiego programu po prostu nie ma.

W związku z tym uważamy, że niezależnie od tego, jaka jest w tej chwili sytuacja finansów publicznych, to pewne rzeczy takie jak strategia czy programy wojewódzkie powinny być opracowane. Na koniec chcę powiedzieć, że rzeczywiście zdecydowanie bardziej musimy wyciągnąć rękę po pieniądze z Unii. Bez tej strategii, bez tych programów tego rezultatu po prostu nie osiągniemy. Dziękuję bardzo.

Do tych obiektów należy śluza Brdy Ujście, Kanał Łączany i wały boczne zbiornika w Turawie. Przy czym do niedawna jeszcze zaliczany był zbiornik we Włocławku, a ściślej budowle tego zbiornika. W wyniku podjętych działań i usunięcia podstawowych uszkodzeń przekwalifikowano ten zbiornik, ponieważ nie zagraża już bezpośrednio bezpieczeństwu. Niemniej jednak ponieważ jest to zbiornik samotnie działający na Wiśle i taki, w którym następuje permanentne wybijanie z dna pod zaporą, dlatego wymaga niewątpliwie ciągłego dofinansowywania i usunięcia przeszkód czy raczej stworzenia warunków umożliwiających zmniejszenie zjawiska erozji. Takie działania zostały podjęte i w związku z tym zarówno OTKZ, jak i GUNB zdecydowały o przekwalifikowaniu tego obiektu do wyższej grupy, czyli mniej zagrażającej. Dziękuję.

Rozumiem, że odpowiedzi są wystarczające, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę państwa, tak jak wspomniał i pan dyrektor Głowacki, i pani Pokora, minister środowiska dwukrotnie pisał do prezesa Najwyższej Izby Kontroli, ustosunkowując się do tego raportu i przedstawiając jeszcze inne dodatkowe informacje. Odniosę się może do tych tematów, które były dzisiaj poruszane. Jeżeli chodzi o Krajowy Zarząd Gospodarki Wodnej, to ja nie mogę powiedzieć, co uważam osobiście. Mogę wypowiedzieć się tylko jako urzędnik państwowy. Wydaje mi się, że decyzje o przesunięciu terminu powołania prezesa zawsze wynikały z budżetu i z faktu tworzenia nowej jednostki centralnej. Zawsze przecież w planach partii rządzących było zmniejszanie administracji państwowej. Od lat jest taka tendencja, żeby mówić o zmniejszaniu liczby urzędników, i to jest, jak podejrzewam, główna przyczyna. W budżecie musiałyby się znaleźć pieniądze dla tej jednostki centralnej na etaty, siedzibę, łączność i na inne koszty stałe.

Ale z tego, co wiem, pan minister Swatoń przewiduje zawrzeć w planie budżetu na rok 2006 ilość pieniędzy potrzebną do powołania prezesa. Z tego wynika, że nie ma w resorcie myśli, żeby jeszcze raz przesuwać ten termin i wznowić nowelizację ustawy Prawo wodne. Termin powołania prezesa Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej był już, jak wiadomo, dwukrotnie przesuwany.

Tak jak zostało już dzisiaj stwierdzone, programy małych retencji, kiedy były małe województwa, były uzgadniane z regionalnymi zarządami gospodarki wodnej. Jak pamiętam, były one odsyłane do WZiR, żeby uzupełnić je o aspekty gospodarki wodno-ściekowej. Bo to nie miało być tylko tak, że samorząd i WZiR życzą sobie budować zbiorniczki. Chodziło także o to, żeby te zbiorniki retencjowały w miarę czystą wodę, a jeżeli jeszcze nie miałaby ona wystarczającej klasy do piętrzenia, to żeby był już program budowy kilku oczyszczalni ścieków zlewni.

I teraz rzeczywiście jest tak, że te duże WZMiUW jak jakby odłożyły program małej retencji na później, może zakładając, że nie będą miały pieniędzy. Tak więc...

(Przewodniczący January Bień: Panie Dyrektorze, przepraszam bardzo, ja rozumiem, ale bardzo proszę o konkretne rzeczy. Chcę wiedzieć, co zamierzacie zrobić, czy zastanawialiście się w departamencie wodnym nad tym, jak to wszystko wygląda, i co należy zrobić w najbliższym czasie. Takie opowiadanie w tej chwili, to ja przepraszam... Bardzo proszę o więcej konkretów.)

Dobrze. Rzeczywiście "Strategia gospodarki wodnej w Polsce" ma być przedstawiona i uchwalona przez Radę Ministrów do czerwca przyszłego roku, zgodnie z planem rządu. W tej strategii ma być uwzględnione zwiększenie zarówno dużej, jak i małej retencji na przestrzeni oczywiście wielu lat. Tak więc widać, że ten problem będzie zawarty w planie rządowym.

Przy opracowywaniu pomocny będzie również program usuwania skutków suszy, bo musimy być świadomi, że nie chodzi tylko o ochronę przeciwpowodziową. Zbiorniki muszą być wielofunkcyjne. To stwarza oczywiście pewien problem, ponieważ są obszary, gdzie susza występuje bardzo wyraźnie, natomiast nigdy nie było tam znaczącej powodzi. W strategii musimy ująć wszystko.

Zauważamy również problem związany z ekologami, o których wspomniał pan dyrektor Głowacki. Obowiązuje nas Program Natura 2000. I rzeczywiście wszystkie ruchy związane z inwestycjami gospodarki wodnej napotykają na opór ruchów ekologicznych. Uważam jednak, że jeżeli minister środowiska ma pod sobą i dział środowisko, i gospodarkę wodną, to te sprawy pogodzi. Inaczej bowiem rzeczywiście wszystkie nowe ruchy inwestycyjne będą bardzo utrudnione. Trzeba jeszcze, proszę państwa, wziąć pod uwagę fakt, że nasze zlewnie są międzynarodowe. Dlatego powstające i realizowane plany gospodarki wodnej dotyczące i Odry, i Wisły muszą uwzględniać koncepcje gospodarki wodnej naszych sąsiadów. W przypadku Odry jest to Program Odra 2006, który w pewnym sensie uwzględnia potrzeby i Czechów, i Niemców i w tym przypadku ma miejsce wspólne dopracowywanie wszystkich działań. Jeżeli chodzi o zlewnie Wisły, to mamy praktycznie tylko Słowację i Litwę, które są Unii. Ukraina i Białoruś nie są krajami unijnymi i dlatego plan gospodarki wodnej dla obszaru dorzecza Wisły wymaga dodatkowych uzgodnień. Podjęliśmy już pewne działania związane z zawarciem umów międzynarodowych z tymi krajami. Nie wiem, Panie Senatorze, co jeszcze mógłbym...

Dziękuję, Panie Dyrektorze.

Myślę, że uwagi końcowe i wnioski, które są zapisane na stronie 19 informacji NIK i które zostały przedstawione przez panią i przez pana dyrektora, są, powiedziałbym, pilnowane, przez departament wodny.

Może już tak na zakończenie chcę powiedzieć, że traktuję to dzisiejsze spotkanie jako początek dyskusji nad sprawami małej i dużej retencji. Jak państwo sami się zorientowaliście, jest to problem bardzo poważny i nierozwiązany. Po prostu brakuje ogólnej strategii gospodarowania wodami w Polsce. To trzeba sobie powiedzieć jasno i otwarcie: nie ma zarządcy. Kiedyś był Centralny Urząd Gospodarki Wodnej, który zajmował się tymi sprawami. Pracowali w nim przede wszystkim specjaliści techniczni, merytoryczni, a także osoby prognozujące to, co mogło się wydarzyć. Instytut Metrologii i Gospodarki Wodnej dzisiaj chyba tymi wszystkimi sprawami się nie zajmuje.

I dlatego całkowicie zgadzam się z uwagami końcowymi i wnioskiem, który jest zawarty w raporcie. Myślę, że będzie to przedmiotem naszego działania wspólnie z senacką Komisją Rolnictwa i Rozwoju Wsi. W najbliższym czasie odbędzie się na ten temat posiedzenie, na które również państwa zaprosimy, a w szczególności ministra środowiska, ministra rolnictwa i ministra infrastruktury. Należałoby się zastanowić, co te trzy ministerstwa powinny zrobić w tym zakresie.

Chcę również powiedzieć, że posiadamy już dokumenty i odpowiedzi na nasze pisma z województw, do których wysłaliśmy zapytania. Będziemy je w najbliższym czasie czytać i zastanawiać się nad nimi przed wspólnym posiedzeniem naszych komisji. Oczywiście będziemy analizować to, co otrzymaliśmy od marszałków województw, jak i od regionalnych zarządów gospodarki wodnej. Bardzo ważna jest również kwestia głównego inspektora nadzoru budowlanego, który ma w tej dziedzinie określone obowiązki. To są te sprawy, które powinny być przedmiotem naszych wspólnych obrad.

Serdecznie dziękuję panu, Panie Dyrektorze, i państwu za obecność na dzisiejszym spotkaniu. I tak jak powiedziałem na wstępie, w ten sposób rozpoczynamy dyskusję nad tym bardzo ważnym problemem. Serdecznie dziękuję za udział.

Jeszcze jedno zdanie Chcę jako mieszkaniec gór i Województwa Małopolskiego przede wszystkim podziękować, bo to wystąpienie do marszałków spowodowało, że w ubiegłym tygodniu został przyjęty małopolski program małej retencji. Dziękuję.

Dziękuję państwu.