3. Plan pracy komisji na IV kwartał 2004 r.

...w związku z tym chciałbym się zapytać, czy pani senator się zgadza...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Poproszę o przeprowadzenie tego głosowania trzech senatorów: pana senatora Pieniążka, pana senatora Mariana Lewickiego...

...i pana senatora Franciszka Bachledę-Księdzularza.

Panowie, zgodzicie się?

(Głosy z sali: Tak.)

To bardzo proszę.

Do przeprowadzenia tajnego głosowania powołuję trzech panów senatorów: Jerzego Pieniążka, Mariana Lewickiego i Franciszka Bachledę-Księdzularza.

Czy wystarczą trzy minuty na przygotowanie kart do głosowania...?

(Głos z sali: Nieważne, kto jak głosuje, ważne, kto jak liczy głosy.)

(Głos z sali: Czy została zgłoszona tylko jedna kandydatura?)

(Głos z sali: Trzeba się podpisywać?)

(Głos z sali: Tak, tak.)

(Głos z sali: No, jak chcesz.)

(Głos z sali: Już ruszamy.)

(Senator Jerzy Pieniążek: Protokół. Myślę, że przewodniczącym komisji będzie kolega Lewicki, bo on...)

(Senator Marian Lewicki: Nie, jakbym śmiał przewodniczącego Pieniążka...)

(Senator Jerzy Pieniążek: Nie, nie, nie.)

(Senator Włodzimierz Łęcki: W kwestii formalnej.)

(Senator Włodzimierz Łęcki: Urna nie jest zaplombowana.)

(Senator Włodzimierz Łęcki: Jest to tak zwana klauzula optyczna zabezpieczeń.)

Szanowni Państwo, chciałbym powiedzieć, może poza protokołem, że będę jednak prosił Prezydium Senatu i pana marszałka, żeby wyrazili zgodę na powołanie drugiego zastępcy przewodniczącego naszej komisji.

(Głos z sali: Nie, ale to trzeba powołać szefa i szefową.)

Tak, tak, już, już. Już to robię. Już to robię... (Wesołość na sali)

(Głos z sali: Nieoficjalne, nieoficjalne.)

(Głos z sali: Nawet nie pytacie, kto...)

Czy pozwolimy mu zagłosować?

A możemy mu jeszcze pozwolić czy nie? Pani Ireno, jak to jest, można jeszcze pozwolić panu senatorowi zagłosować?

(Głos z sali: Pola, Pola, pamiętaj, on to zrobił celowo.)

No, nie wiem, czy komisja pozwala głosować...

Protokół z tajnego głosowania w dniu 14 października 2004 r. w sprawie wyboru zastępcy przewodniczącego Komisji Ochrony Środowiska.

W głosowaniu tajnym nad wyborem pani senator Apolonii Klepacz na stanowisko zastępcy przewodniczącego Komisji Ochrony Środowiska oddano siedem głosów ważnych. Nie oddano żadnego głosu nieważnego...

(Przewodniczący January Bień: Ciszej!)

...stwierdzają, że za wyborem senator Apolonii Klepacz na stanowisko zastępcy przewodniczącego Komisji Ochrony Środowiska głosowało 7 senatorów, nikt nie głosował przeciw oraz nikt nie wstrzymał się od głosu.

W związku z wynikami głosowania stwierdzamy, że pani senator Apolonia Klepacz została zastępcą przewodniczącego Komisji Ochrony Środowiska. (Oklaski)

(Senator Jerzy Pieniążek: Wszystkiego dobrego.)

(Senator Apolonia Klepacz: Dziękuję.)

(Senator Włodzimierz Łęcki: Panie Przewodniczący, pragnę zwrócić uwagę na niezwykle trafny wybór. W kontekście ustawy o równym statusie mężczyzn i kobiet będziemy jedną z przodujących komisji, gdzie przewodniczącą jest...)

Pan senator Łęcki jak zwykle znalazł się w odpowiednim momencie...

(Głos z sali: Ciekawe, co senator Bargieł powie w tej kwestii.)

(Głos z sali: Wszystkiego dobrego.)

Mamy troszkę czasu, a czas jest dzisiaj dla nas bardzo cenny...

(Głos z sali: Nie ma się co spieszyć.)

Ale na godzinę 9.00 mamy zaplanowaną informację o realizacji zadań Inspekcji Ochrony Środowiska i prosiłbym bardzo, żebyśmy przynajmniej te pół godziny poświęcili na to, czyli wynika z tego, że pójdziemy pół godziny później na posiedzenie klubu. Nikt nie przewidywał, że tak się złoży. Liczyłem, że o godzinie 10.00 będzie posiedzenie klubu, a o godzinie 11.00 zacznie się posiedzenie Senatu.

(Głos z sali: Trzeba to uszanować...)

Dlatego proponuję, żebyśmy przeszli do punktu trzeciego, czyli do omówienia planu prac komisji na IV kwartał 2004 r.

Czy państwo macie jakieś propozycje? Bardzo prosiłbym o dyskusję. Jeśli pozwolicie, to zacząłbym od jednej, bardzo ważnej sprawy. Jako punkt piąty tego planu chciałbym wprowadzić temat dotyczący absorpcji środków unijnych na ochronę środowiska, jak to wygląda, czy wykorzystamy je w 2004 r. Przede wszystkim chodzi o Fundusz Spójności i o to, co jest z tym związane, i czego dotyczy spór w tym zakresie. Chodzi miedzy innymi o zintegrowany program rozwoju regionalnego. Te sprawy są też ważne.

Kto z państwa chciałby na ten temat jeszcze coś powiedzieć? Wiem, że pan senator Grzegorz Niski chciałby też coś dodać do tego planu.

Na poprzednim posiedzeniu komisji...

(Głos z sali: Prosimy włączyć mikrofon.)

...wyraziłem takie oczekiwanie, żeby senacka Komisja Ochrony Środowiska pochyliła się nad ważnymi problemami ochrony środowiska na przykładzie województwa zachodniopomorskiego. I w związku z tym proponowałbym, żebyśmy zorganizowali dwudniowe wyjazdowe posiedzenie naszej komisji. Przewidywany byłby jeden nocleg.

Pierwszy problem dotyczyłby gospodarki wodno-ściekowej aglomeracji szczecińskiej w aspekcie ochrony zlewni jeziora Miedwie, w tym również możliwości wykorzystania środków z Funduszu Spójności. To dotyczyłoby części zachodniej województwa zachodniopomorskiego.

A drugi problem to byłby modelowy układ gospodarki odpadami na przykładzie powiatu koszalińskiego jako sposób aktywizacji obszarów popegeerowskich, to znaczy aspekty prawne, finansowe i społeczne gospodarki odpadami. Tam moglibyśmy dokonać wizji lokalnej dobrze zorganizowanego zakładu odzysku odpadów, regionalnego centrum edukacji ekologicznej, które właśnie niedawno powstało, oraz zakładu recyklingu pojazdów wycofanych z ruchu. Ta ustawa obecnie znajduje się, że tak powiem, w obróbce sejmowej, a wkrótce trafi do nas.

(Głos z sali: Może morze.)

Nocleg byłby nad samym morzem w Sarbinowie. Gorąco zapraszam...

Proszę bardzo, pan senator Pieniążek.

Jedna sprawa. Proponuję skreślić to słowo...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Powiedz, jakie mamy lepsze polskie słowo.

(Przewodniczący January Bień: Słowo "spotkanie".)

Ale druga sprawa jest taka, że chciałbym prosić o koordynację tych dwóch wyjazdowych posiedzeń. Jedno, którego koordynatorem ma być nasz kolega Łęcki... Dziękuję bardzo.

(Przewodniczący January Bień: Włodziu, możesz włączyć mikrofon?)

Międzynarodowe Targi Ekologiczne Poleko w tym roku odbędą się w dniach 16-19 listopada. My mamy od 17 listopada posiedzenie Senatu, więc musimy skrócić nasz pobyt na targach do dnia 16 listopada. Otwarcie targów jest o godzinie 10.00...

(Głos z sali: We wtorek.)

...we wtorek. Moja propozycja jest następująca, abyśmy spotkali się w poniedziałek w godzinach południowych w ramach programu edukacyjnego. Sugerowałbym, abyśmy zapoznali się z pracą elektrociepłowni poznańskiej. Jest to duży zakład, który ma taką specjalną spółkę zależną EKO-ZEC, która od ponad roku zajmuje się w rejonie aglomeracji poznańskiej utylizacją odpadów szkodliwych. Po prostu spalają w piecu odpady według określonych technologii. W tej chwili również zajmują się składowaniem odpadów. To jest bardzo ciekawa koncepcja: połączenie elektrociepłowni z zakładem utylizacji odpadów.

Moglibyśmy ewentualnie zorganizować też spotkanie w Dyrekcji Wielkopolskiego Parku Narodowego. Jest on położony niedaleko Poznania, bo zaledwie 20 km. Spotkanie to poświecone byłoby problemowi ochrony przyrody w parkach narodowych znajdujących się blisko dużych miast. Jest kilka takich parków: Kampinoski Park Narodowy, Ojcowski Park Narodowy i Wielkopolski Park Narodowy, gdzie presja mieszkańców, można powiedzieć, na zabudowę, na udostępnianie terenów jest bardzo duża.

Mam dwie propozycje. Jedna bardziej techniczna, druga bardziej przyrodnicza. Spalibyśmy w hotelu "Poznań", który znajduje się blisko targów. Rano wzięlibyśmy udział w otwarciu targów, zwiedzilibyśmy część targów według własnego uznania i wieczornym ekspresem przyjechalibyśmy do Warszawy. Proponuję przejazd pociągiem, bo jest pewniejszy niż samolotem, choć też są samoloty. Ekspres z Poznania do Warszawy jedzie dwie i pół godziny, to są przyzwoite pociągi, tym bardziej że można sobie spokojnie porozmawiać. Ostatni ekspres wyjeżdża z Poznania o godzinie 18.15, a w Warszawie jest przed godziną 21.00, więc jest to bardzo przyzwoita pora.

Namawiam koleżankę i kolegów, abyśmy przyjechali w poniedziałek w godzinach, jak powiedziałem, południowych, abyśmy mogli zobaczyć dodatkowy program. W przypadku akceptacji szczegółowy program wtorkowy podam po uzgodnieniu z prezesem Międzynarodowych Targów Poznańskich. Samo otwarcie targów trwa bardzo krótko, to jest około pół godziny, z reguły otwiera je minister. Później obejrzelibyśmy kilka pawilonów i wzięlibyśmy udział może w jakiejś konferencji, bo targom towarzyszą różne konferencje. Przedstawiłbym to państwu szczegółowo na następnym naszym spotkaniu przed posiedzeniem na początku listopada, bo to już nie wiąże się z żadnymi uzgodnieniami, tylko to będzie oferta. Powiemy, że się na to decydujemy i zarezerwują nam krzesła.

(Głos z sali: Siedem osób.)

(Głos z sali: Mówimy o listopadzie.)

(Głos z sali: To ja też.)

(Głos z sali: Bo październik to już jest...)

Nie, nie, nie, to już...

(Głos z sali: No, właśnie.)

Proszę państwa, podejmujemy dzisiaj decyzję dotyczącą spotkania w Poznaniu w godzinach popołudniowych.

(Senator Włodzimierz Łęcki: Wczesnopopołudniowych, o godzinie 14.00.)

Wczesnopopołudniowych. Pan senator...

(Senator Włodzimierz Łęcki: Sprawdziłem, wszyscy państwo wygodnie dojedziecie. Nawet facet z Olkusza też dojedzie, tam nie ma problemu.)

Rozumiem, że w tym momencie pan senator Łęcki jest koordynatorem i organizatorem wyjazdu senackiej Komisji Ochrony Środowiska do Poznania.

(Senator Włodzimierz Łęcki: Dziękuję za tę zaszczytną misję.)

(Głos z sali: Ale do Warszawy wracamy na pewno na następny dzień, nie tego samego dnia.)

(Senator Włodzimierz Łęcki: Na następny dzień, bo w poniedziałek przyjeżdżacie...)

Panie Senatorze, jeśli można, kiedy pan dostarczy nam wszystkim szczegółowy rozkład jazdy.

(Senator Włodzimierz Łęcki: Prześlę państwu do połowy przyszłego tygodnia na adresy biur senatorskich.)

Teraz przechodzimy do sprawy posiedzenia wyjazdowego w województwie zachodniopomorskim. Czy ktoś z państwa dzisiaj może powiedzieć, że nie odpowiadają mu terminy? A może pan senator Niski nam powie, kiedy proponowałby taki wyjazd, uwzględniając oczywiście rozkład posiedzeń Senatu.

Propozycja taka bardzo ogólna, że najlepiej byłoby zorganizować taki wyjazd w drugiej połowie listopada albo w pierwszej połowie grudnia.

Nie, druga połowa listopada na pewno nie, bo to już byłoby za dużo. Mamy zaplanowane posiedzenia Senatu na 1-3 grudnia, potem dopiero 28-29 grudnia, czyli mogłaby to być połowa grudnia.

Może w pierwszej dekadzie grudnia, od 6 do 11 grudnia, w tym czasie nic nie ma, bo w pierwszym tygodniu mamy trzydniowe posiedzenie Senatu, a następny tydzień jest wolny.

(Przewodniczący January Bień: Tylko teraz: pierwsza czy druga połowa tygodnia?)

(Głos z sali: Powiedz, Grzesiu...)

(Senator Włodzimierz Łęcki: Panie Przewodniczący, czy mogę coś powiedzieć?)

A może spróbujmy to jakoś ze sobą połączyć. Posiedzenie Senatu jest w środę, czwartek i piątek, to w takim razie może już pojechalibyśmy tam na poniedziałek i wtorek. Bo popatrzcie, tu jest propozycja: wyjazd z Warszawy. To znaczy, że trzeba poprzedniego dnia przyjechać do Warszawy, przenocować, pojechać do Szczecina i wrócić do Warszawy. To praktycznie mamy cztery dni zajęte. A gdybyśmy to połączyli z posiedzeniem Senatu, to przyjechalibyśmy do Warszawy następnego dnia i odświeżeni w morzu, szczerzy, czyści wzięlibyśmy udział w obradach Senatu.

No, dobrze. Umówmy się do jednej rzeczy...

Drodzy, Mili Państwo, załatwiliśmy problem dotyczący wyjazdowego posiedzenia. Pan senator Niski jeszcze rozpatrzy sprawy dotyczące układu czasowego, czy to będzie pierwszy tydzień, czy drugi tydzień grudnia, czy to będzie pierwsza połowa, czy druga połowa tygodnia, i skonsultuje to z nami. Nie jest nas dużo i ustalilibyśmy to na następnym posiedzeniu Senatu. Na razie zapisujemy tylko: spotkanie wyjazdowe komisji do województwa zachodniopomorskiego. Jest na to jeszcze czas, nie ma w tym zakresie żadnego pośpiechu. Ale chciałbym prosić, żebyście się państwo ustosunkowali do tych propozycji i wnieśli ewentualnie inne, o których chcielibyście mówić na posiedzeniu senackiej komisji, bo mamy jeszcze tylko cztery minuty, bo zaraz pan...

Bardzo proszę, pani senator Klepacz.

Mam propozycję, abyśmy zajęli się jeszcze w IV kwartale tego roku wspólnie z Komisją Rolnictwa i Rozwoju Wsi kwestią dotyczącą zbiorników małej retencji. Ten problem pojawił się ostatnio, kiedy razem z zespołem parlamentarnym, to jest ten sejmowo-senacki Parlamentarny Zespół Ochrony i Wykorzystania Zasobów Wodnych "Wodnik", mieliśmy posiedzenie wyjazdowe. Okazało się, że ta problematyka trochę nam umknęła i stało się to z dwóch powodów. W roku 2004 w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej zniknął problem zbiorników małej retencji jako priorytet. Musimy zadbać o to, ażeby pojawił się w roku następnym. To jest pierwsza sprawa.

Kolejna sprawa. Problematyka zbiorników małej retencji nie jest również zauważana przez Unię Europejską. Rozmawiałam już z moimi regionalnymi europarlamentarzystami, ażeby pilnowali tę sprawę. Jeżeli chodzi o ochronę środowiska, to mamy tam osobę profesora Buzka, który reprezentowałby tę grupę. Chciałabym, ażeby ta problematyka nabrała istotnej wagi. Dlaczego mówię o podjęciu tej sprawy wspólnie z Komisją Rolnictwa i Rozwoju Wsi? Otóż okazuje się, że retencja wód u nas na przykład poprzez stawy rybne i zbiorniki, które są specjalnie budowane retencyjnie, jest dokładnie na tym samym poziomie. Ta problematyka jest w tym zakresie zbieżna i stąd moja propozycja, żeby się tym zająć wspólnie z Komisją Rolnictwa i Rozwoju Wsi...

(Głos z sali: W uzgodnieniu jest propozycja, że z Komisją Rolnictwa i Rozwoju Wsi.)

...i wprowadzić to do naszego programu. Zastanawiam się nad terminem, kwartał jest krótki, mamy już tutaj dużo zagadnień zaproponowanych, więc pozostałby nam chyba grudzień.

(Głos z sali: Przed posiedzeniem Senatu.)

Przed którymś...

(Głos z sali: Nie można tego zrobić na którymś z wyjazdowych posiedzeń?)

(Głos z sali: Na którymś z wyjazdowych posiedzeń...)

Chciałabym, żeby zaprosić kilka osób, które decydowałyby o finansowaniu. Chciałabym, ażeby poszła informacja...

Uważam, że jest to bardzo ważny temat i przyjmujemy go.

Czy są jeszcze jakieś propozycje tematów?

Uważam to za bardzo słuszny temat, tylko chciałbym jeszcze, jak zawsze, coś dorzucić. Jak wiemy, bardzo ważną sprawą - mieliśmy już raz informację na ten temat na którymś posiedzeniu Komisji Ochrony Środowiska - jest sprawa Krajowego Programu Rolnośrodowiskowego, połączenia rolnictwa i tej przestrzeni ochrony środowiska czy krajobrazu. Gdyby się dało od razu dołożyć te dwa tematy, przyjrzeć się przenikaniu właśnie tych dwóch ustaw i jak to jest realizowane, to moglibyśmy od razu wiele gotowych wniosków wrzucić do rolnictwa ekologicznego i agroturystyki.

Rozumiem, że połączyć to z małą retencją, tak?

(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: Tak, tak.)

W związku z tym, że zasiadam również w senackiej Komisji Spraw Unii Europejskiej na jeszcze jedną kwestię chciałbym zwrócić uwagę. Pojawiają się pieniądze z Funduszu Spójności na pomoc techniczną i na różne inne rzeczy, więc też trzeba byłoby się temu przyjrzeć, bo tam wchodzą w grę jakieś ograniczenia. Gdy będziemy rozmawiali o budżecie, to proponowałbym, żeby również w tym budżecie europejskim, który już jest dyskutowany na kolejne lata, przyjrzeć się tym sprawom, które dotyczą ochrony środowiska.

Dziękuję.

Jeśli chodzi o sprawy dotyczące budżetu, to mam swoje przemyślenia w tym zakresie. Otóż będziemy prosić każdego z państwa o zainteresowanie się jednym działem. I wtedy dyskusja byłaby bardziej szczegółowa i bardziej wnikliwa. Proszę państwa, jest jeszcze jedna sprawa, zanim ogłoszę przerwę. Chodzi o planowany wyjazd 29 listopada do Brukseli...

(Głos z sali: Na zaproszenie.)

...na zaproszenie Komisji Europejskiej. Bardzo prosiłbym...

(Głos z sali: Jeszcze jest to nieoficjalne.)

Nieoficjalnie, ale bardzo prosiłbym, żebyście sobie państwo...

(Głos z sali: Zarezerwować termin.)

(Głos z sali: 29 listopada.)

(Senator Włodzimierz Łęcki: Tylko na jeden dzień?)

(Głos z sali: Tak, na jeden dzień.)

(Głos z sali: Znaczy na 29 listopada.)

(Głos z sali: Tak, to jest poniedziałek.)

(Głos z sali: Bruksela, czyli...)

Na razie nic nie wiadomo. Oczywiście zostaniemy wszyscy powiadomieni.

(Głos z sali: 29 listopada, tak?)

Czy jeszcze jakiś temat do naszego planu pracy chcielibyście państwo dołożyć? Myślę, że tak: litości!

(Głos z sali: Ale jak pani sekretarz bardzo chce, to możemy coś jeszcze dołożyć.)

Pani Sekretarz, litości.

Proszę państwa, zaczynamy drugą część naszego posiedzenia, dotyczącą informacji o realizacji zadań Inspekcji Ochrony Środowiska. Witam pana ministra Zarębę wraz z towarzyszącymi mu osobami. Witam wszystkich państwa.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Pani Przewodnicząca! Panowie Senatorowie!

Inspekcja Ochrony Środowiska ma zadania określone ustawą. Te zadania rozrastają się, dlatego że ustawa z 1991 r. nie uwzględnia wszystkich nowelizacji, wszystkich nowych ustaw, które wchodzą w życie w związku z transpozycją dyrektyw i rozporządzeń unijnych do warunków polskich. W związku z tym ten zakres zadań Inspekcji Ochrony Środowiska w stosunku do pierwotnego kształtu ustawy już w tej chwili jest nieco szerszy. Dlatego też musimy aktualizować i modernizować nasze działania. Można powiedzieć, że te działania w tym nowym kształcie polegają nie tylko na realizacji tego, co wynika z ustaw, czyli na kontroli stanu środowiska, monitoringu, organizowaniu systemu przeciwdziałania nadzwyczajnym zagrożeniom, współpracy wewnętrznej i zewnętrznej z tym związanej, lecz przede wszystkim na transpozycji i na wdrażaniu nowych rozwiązań prawnych.

Inspekcja odnosi na tym polu dosyć znaczne sukcesy, chociaż nie przekłada się to na wyciąganie sankcji ani restrykcji. Dlaczego? Dlatego, że wszystkie nowe przepisy są z reguły kontrolowane po raz pierwszy w podmiotach gospodarczych, w których mamy do czynienia z różną sytuacją. W dużych służby są jako tako zorientowane w obowiązkach, natomiast w przedsiębiorstwach średnich i małych z reguły właściciele zajmują się wszystkim, także sprawami ochrony środowiska, i na ogół nie są zorientowani. W wielu przypadkach w związku z tym nasze działanie po raz pierwszy polega na instruowaniu i na zapoznawaniu z obowiązkami, a także na wydawaniu zaleceń i ewentualnych decyzji, ale bez sankcjonowania. Dopiero w następnych działaniach próbujemy to robić.

Te nowe przepisy - przez państwa ręce one wszystkie przechodzą, w związku z tym dobrze wiecie, że jest ich bardzo wiele - to jest około trzydziestu ustaw i około trzystu rozporządzeń. W związku z tym liczba przepisów prawa jest ogromna i nasze służby również muszą się tak samo tego uczyć. Stąd istotną częścią działalności inspekcji jest szkolenie wewnętrzne, które przekłada się później na to instruowanie i instruktaż służb bądź też kierowników zakładów pracy. I ta sprawa wdrożenia do praktyki nowych przepisów prawa w tej chwili jest jak gdyby dominująca.

Niezależnie od tego prowadzimy działalność, która wynika z planów kontroli. Wykonujemy około siedemnastu tysięcy kontroli w ciągu roku. Dzieli się je na trzy grupy: kontrole kompleksowe, gdzie wchodzi się do zakładu, wszystko sprawdzając, kontrole wtórne, czyli rekontrole sprawdzające wykonanie tego, co było w decyzjach, zarządzeniach bądź w zaleceniach, i kontrole interwencyjne, które są między innymi przeprowadzane na życzenie państwa. Jest ich około trzech i pół tysiąca rocznie. W sumie jest to siedemnaście tysięcy kontroli rocznie.

W ewidencji obecnie posiadamy pięćdziesiąt jeden tysięcy podmiotów gospodarczych. Nie są to oczywiście te duże, bo tych jest około trzy tysiące, ale są to wszystkie zakłady, które w jakimś tam okresie miały do czynienia z Inspekcją Ochrony Środowiska, bądź właśnie w postaci interwencyjnej, bądź też w ramach tych rekontroli i sprawdzań, co zakłady zrobiły.

Osobne zagadnienie, które w 2003 r. po raz pierwszy miało miejsce, to formułowanie i przygotowywanie zakładów do opracowania i wdrożenia zintegrowanych pozwoleń. Panie i Panowie Senatorowie, jak wiecie, od 30 kwietnia mamy już obowiązek posiadania w części tych zakładów pierwszorzutowych pozwolenia zintegrowanego, różniącego się tym od poprzednich zezwoleń na użytkowanie zakładów i środowiska, że jest to taka średnia ważona wszystkich elementów środowiska, która ma na celu określenie optymalnych warunków funkcjonowania zakładu z punktu widzenia oddziaływania na środowisko. Mamy oczywiście do czynienia z cząstkowym oddziaływaniem, ale tylko w tym przypadku, kiedy zakład na przykład ma tylko jeden czynnik oddziałujący na środowisko. Generalnie sprawa dotyczy zakładów o znacznym oddziaływaniu i ich obowiązku posiadania zintegrowanych pozwoleń. Przeprowadziliśmy w tym zakresie pełną inwentaryzację, pilnowaliśmy zakłady i przypominaliśmy im, że ten obowiązek spoczywa na nich począwszy od 30 kwietnia dla pierwszej grupy zakładów. Od 31 grudnia będzie następna grupa i stopniowo pozwolenia zintegrowane będą obejmować wszystkie zakłady uciążliwe dla środowiska.

Trzeba powiedzieć, że ten początek był dosyć trudny. Na 30 kwietnia stwierdziliśmy, że spora liczba, było ich około stu w tym pierwszym rzucie, ma uzyskać te pozwolenia. Chociaż to dotyczy już 2004 r., ale początek tej całej działalności zaczął się w październiku 2003 r. i polegała na wysłaniu do wszystkich zakładów, które temu obowiązkowi podlegały, informacji, że mają uzyskać te pozwolenia do 30 kwietnia. To dało pewien efekt i na 30 kwietnia mieliśmy dwadzieścia kilka zakładów, które uzyskały te pozwolenia. Większość była w trakcie uzyskiwania polecenia, a w stosunku do trzech zakładów podjęliśmy decyzje o wstrzymaniu działalności, dlatego że brak pozwolenia kończy się wydaniem decyzji o wstrzymaniu funkcjonowania zakładu. W tej chwili prowadzimy cykl rekontroli. Od 30 września spływają do nas materiały. Podejrzewam że będziemy zmuszeni do wstrzymania działalności kilku, a być może nawet kilkunastu zakładów pracy z uwagi na brak wypełnienia przez nich tego obowiązku.

Drugim, że tak powiem, cyklem interesującym społeczność, Sejm i Senat, jest ciągła walka z fermami. Tym fermom poświęcaliśmy dużo uwagi, staraliśmy się działać nie w pojedynkę. W związku z tym do systemu kontroli ferm również włączyliśmy sanepid, inspekcję weterynaryjną i nadzór budowlany. Nadzór budowlany jest tu być może nawet najważniejszy, dlatego że sprawy ferm zaczynają się od zmiany przeznaczenia, czasem od przejęcia zrujnowanych ferm królików i w związku z tym pod szyldem remontu przekształcenia tego w zupełnie nową jakość. I te fermy, których mamy w kraju sześćset czterdzieści siedem, bodaj tyle ich jest w naszej ewidencji, są w większości fermami polskimi. Dlatego mimo tych nacisków, mimo wszystkich, że tak powiem, gwałtów, które się w międzyczasie działy, musieliśmy uwzględniać fakt, że jeżeli będziemy w stosunku do Smithfield Foods egzekwować wszystko, a egzekwujemy wszystko z bardzo dużym nasileniem, to wówczas będziemy prawdopodobnie musieli także podjąć działania w stosunku do naszych ferm i również zamykać polskie fermy.

Okazuje się bowiem, że w polskich fermach jest gorsza sytuacja. Te duże polskie fermy mają sytuację, że tak powiem, mniej uporządkowaną niż Smithfield Foods. Jest on ciągle pod obstrzałem, ciągle staramy się go dyscyplinować. Z piętnastu ferm, które wtedy sprawdziliśmy, a które działały wówczas pod szyldem Smithfield Foods i pochodnych ferm córek, praktycznie pięć wykonało w pełni zalecenia. Następnych pięć praktycznie miało pojedyncze formalne braki i w trzecim rzucie tylko pięć ferm to były te, w stosunku do których podejmowaliśmy bardziej restrykcyjne działania. W jednym przypadku w województwie zachodniopomorskim sprawę skierowaliśmy do prokuratora z konsekwencją czy z efektem, że pani dyrektor otrzymała mandat w wysokości 2 tysięcy zł. My możemy karać mandatami, ale w przypadkach stwierdzenia przestępstwa wobec środowiska sprawa może być kierowana do prokuratora. Zakładamy, że w przyszłym roku będziemy starali się nawiązać bliższe kontakty z prokuraturą, bo takich na razie nie mamy. One kiedyś były, ale po zmianie zasad funkcjonowania prokuratury to wszystko zostało jak gdyby zrujnowane. Również zmiany administracyjne spowodowały, że tak powiem, reorganizację prokuratur. W związku z tym nie mamy w tej chwili kontaktu z prokuraturą, a kiedyś...

(Głos z sali: To chyba lepiej.)

Może i lepiej, ale, mając na myśli aspekt pozytywny, musimy przywołać dobre wzorce, które w latach osiemdziesiątych zaczęły funkcjonować, kiedy w każdym ówczesnym województwie jeden prokurator wojewódzki specjalizował się w prawie ochrony środowiska. I to nadzorowała prokuratura generalna. W tej chwili w prokuraturze generalnej nie bardzo jest z kim rozmawiać i być może to jest ten podstawowy powód. Nie może być tak, że my możemy dać taki sam mandat, jaki przysądza później sąd w najbardziej skrajnej, restrykcyjnej formie.

Oczywiście podejmowaliśmy kontrole dotyczące nowych kwestii, na przykład kontrolę wypełniania obowiązków związanych z wpłacaniem opłat produktowych, depozytowych. To stanowi około 10 milionów zł, które zbieramy z całej Polski. Tym systemem objętych jest bodaj około ośmiu rodzajów asortymentu, takiego jak akumulatory, lampy wyładowcze i te najbardziej uciążliwe rzeczy, czyli baterie, ale w sumie nie jest to duży zakres i on nie daje tych efektów finansowych, które rekompensowałyby zmniejszanie opłat i kar wynikających z poprawy stanu środowiska w Polsce. Bo poprawa stanu środowiska, wypadnięcie wielu najbardziej uciążliwych zakładów w ogóle z funkcjonowania spowodowało znaczny spadek przychodów wszystkich funduszy i to jest naszym zmartwieniem. Chociaż z drugiej strony trzeba się cieszyć, że jest to związane z poprawą stanu środowiska.

Monitoring jest robiony bodaj w dwunastu podsystemach, obejmuje wszystkie komponenty środowiska, czyli środowisko wodne, zarówno wody powierzchniowe, podziemne, jak i stojące, osobno jeziorowe, osobno w zbiornikach zaporowych. Jest to sprawa powietrza. W powietrzu przeszliśmy na nowy system, który właśnie w ubiegłym roku po raz pierwszy został oceniony w ramach tak zwanych ocen według stref. Na te blisko trzysta trzydzieści stref, które wydzielono jako powiaty bądź aglomeracje powyżej dwustu pięćdziesięciu tysięcy mieszkańców, tylko dwadzieścia cztery to strefy z przekroczeniami, co nie stanowi dużej liczby, bo to jest poniżej 10% stanu, i tylko tam muszą być zrobione programy naprawcze. To znaczy muszą być opracowane programy, w jaki sposób, że tak powiem, zmniejszyć i zlikwidować występujące na tych terenach przekroczenia. Stałemu monitorowaniu podlega sześć składników podstawowych, czyli dwutlenek siarki, tlenek węgla, pył zawieszony, tlenki azotu, ozon. Nie wiem, czy ołów, ale chyba tak.

Czy mają państwo pytania do pana ministra?

Miałem w ostatnim czasie do czynienia z pracą inspekcji, wraz z panem przewodniczącym interweniowaliśmy u niej pisemnie. Miałem okazję dwa tygodnie temu gościć pana ministra u mnie w okręgu. Chciałbym w imieniu moich wyborców i swoim własnym podziękować za bardzo odpowiedzialne i profesjonalne podejście do problemów związanych z ochroną środowiska. W prasie i mediach lokalnych artykuły i wypowiedzi pokazały, jak można, pełniąc funkcję publiczną, nie podjudzać, nie prowokować, tylko uspokoić, a jednocześnie znaleźć rozwiązanie, które będzie wypadkową dla wszystkich mądrze myślących stron. I za to chcę tutaj publicznie podziękować. Mówię o tym w aspekcie tego, że jakże trudno dzisiaj o taki pozytywny przykład, kiedy wiele innych służb państwowych wchodzi niepotrzebnie w układy pozamerytoryczne czy polityczne. Służby kierowane przez pana ministra są przykładem profesjonalizmu i dobrze pojętej polskiej racji stanu i za to serdecznie dziękuję.

(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: Czy mogę?)

Mnie chodzi o taką sprawę. Jakby się dało, to nawet dzisiaj można by ją załatwić, bo to bardzo pilna sprawa. Chodzi mi o wysłanie apelu do wojewódzkich inspektorów ochrony środowiska, aby oni wspólnie z funkcjonariuszami komend powiatowych Policji zajęli się bardzo trudną i bardzo przykrą sprawą w tej chwili, to znaczy tarła ryb. Te ryby udające się na tarło są w tej chwili po prostu w ogromnych ilościach zabijane. Ludzie stoją nad potokami i to nie w pojedynczych miejscowościach, i dlatego o tym mówię, żeby zwrócić uwagę na to i jakoś pomóc temu środowisku. W tej chwili jest to na taką skalę, czego dotąd nie widziałem, i dlatego o tym mówię. Uznałem, że najlepiej będzie właśnie dzisiaj o tym wspomnieć, korzystając z obecności pana, kiedy tego typu apel pójdzie od razu aż z tak wysokiego stanowiska. Dziękuję bardzo.

Skoro nie ma, to pozwolę sobie zadać dwa pytania, w zasadzie są to wyjaśnienia. One są związane z dwoma programami: Krajowym Planem Gospodarki Odpadami i Krajowym Programem Oczyszczania Ścieków Komunalnych. Tak jeden, jak i drugi program nakłada określone obowiązki na głównego inspektora ochrony środowiska, w ogóle na Inspekcję Ochrony Środowiska. Gdy czytałem ten dokument, znalazłem fragmenty dotyczące monitoringu wód, jeśli chodzi o realizację prac w sprawie dyrektywy wodnej i wszystkich wymagań Unii Europejskiej w tym zakresie, a także gospodarki odpadami. Ale tak jeden, jak i drugi program nakłada pewne określone obowiązki dotyczące rozporządzeń czy w ogóle spraw ustawowych i tego tutaj nie znalazłem. Dlatego bardzo prosiłbym o wyjaśnienie, Panie Ministrze, jak wygląda realizacja tych wszystkich ustaleń zawartych w Krajowym Planie Gospodarki Odpadami i Krajowym Programie Oczyszczania Ścieków Komunalnych. Taka informacja będzie zresztą nam bardzo przydatna podczas następnych posiedzeń komisji, kiedy będziemy mówić o absorbowaniu środków unijnych. Chcielibyśmy już teraz dowiedzieć się czegoś na ten temat. Z uwagi na to, że możemy pomóc, jeśli chodzi o sprawy dotyczące finansowania niektórych spraw związanych z realizacją zadań głównego inspektora ochrony środowiska.

(Przewodniczący January Bień: Chyba już nie ma.)

W związku z tym może zacznę od problemu wybijania ryb udających się na tarliska. Spróbujemy jeszcze dzisiaj wszystkich wojewódzkich inspektorów zainspirować do tego, żeby z Policją, a także ze strażą rybacką - bo jest również straż rybacka, która jest osobną służbą, na pewno za małą w stosunku do potrzeb - próbowali to zorganizować, szczególnie w tych miejscach, gdzie jest to w pasie przybrzeżnym. Najczęściej jest to bezpośrednio w ujściach rzek wchodzących do morza, które są stosunkowo bystre, czyste i przyjmują główny ciężar wędrówki ryb. Spróbujemy to jeszcze dzisiaj załatwić, pani dyrektor to zapisała i puścimy to dalej...

(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: Też w górskich potokach.)

W górskich też, tak, tak. To trzeba wysłać do wszystkich...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pewnie trzeba będzie tworzyć, przynajmniej okresowo, specjalne grupy.

Jeżeli chodzi o pytania pana profesora Bienia, pana przewodniczącego, to chciałbym powiedzieć, że w jeden i w drugi program jesteśmy włączeni w różnym zakresie. Jeżeli chodzi o program sanitacji wód, budowy oczyszczalni i kanalizacji, to mój zastępca jest członkiem zespołu, który opracowuje tę całą koncepcję, właściwie nowelizuje, bo plan jest zatwierdzony decyzją rządu i on jest obowiązujący. Ale było zgłoszonych wiele...

(Przewodniczący January Bień: Pod adresem inspekcji.)

Jeżeli chodzi o rolę inspekcji, to z tym wiąże się także element wprowadzania ramowej dyrektywy wodnej oraz zmian w zakresie klasyfikacji i badania rzek i w ogóle cieków, wód powierzchniowych i podziemnych. I tutaj chcę powiedzieć, że jesteśmy troszkę uzależnieni od prac, które spoczywają na barkach regionalnych zarządów gospodarki wodnej. Być może klasyfikacja wód od roku przyszłego, jeszcze nie w pełni, ale już powinna przebiegać w troszkę innej formie. To znaczy rzeki będą klasyfikowane i oceniane odcinkami. Nie ma w dyrektywie wodnej klasyfikacji bezwzględnej, że zawartość związków fizykochemicznych decyduje o tym, jaka jest czystość czy klasyfikacja wody, natomiast decyduje o przydatności wód do określonych celów. Regionalne zarządy gospodarki wodnej wykonują w tej chwili tę klasyfikację odcinkową, czyli jakie odcinki do jakich celów powinny być przydatne, i uzyskują w tej chwili tę jakość wystarczającą bądź nie.

W tym zakresie opracowujemy w tej chwili dwa rozporządzenia. Spoczywa na naszych barkach właściwie pięć rozporządzeń do wykonania. One są zbliżone w niektórych przypadkach treścią i nawet tytułami, ale są to te rozporządzenia, mające wprowadzić ten nowy system, w którym jest bodaj pięć stopni klasyfikacji czystości. Ale one są, tak jak mówię, uzależnione od przeznaczenia danego odcinka do określonego typu jego wykorzystania. Czyli jeżeli są to ujęcia wody pitnej, jest to najwyższa jakość wody, jeżeli to jest hodowla ryb karpiowatych, wiadomo, że wtedy mogą być mniejsze reżimy, ale wtedy jakość wody jest uznawana jako dobra, jako ta, która spełnia wymagania dyrektywy.

Jest to taki, jak mówię, sprzężony proces, w którym współpracujemy z Departamentem Zasobów Wodnych w Ministerstwie Środowiska i regionalnymi zarządami gospodarki wodnej. Dwa rozporządzenia są już gotowe, 20 października chyba mają być przekazane do zaopiniowania wewnętrznego. Ale to, jak mówię, nie zależy w całości od nas z uwagi na to, że my wchodzimy jak gdyby w drugim etapie w proces wdrażania tej dyrektywy. A pierwszy etap, czyli charakterystyka morfologiczna, charakterystyka zlewni, profil koryta, poprzeczny, podłużny na eutrofizację itd., te wszystkie rzeczy wykonują regionalne zarządy gospodarki wodnej w ramach tych zlewni i konieczności, że tak powiem, wykonania tej pracy podstawowej.

Co do samego programu, to oczywiście wtedy będzie kontrolowany, kiedy będą miały miejsce realizacje i oddawanie obiektów do eksploatacji. Pan profesor sam uczestniczył w jego... więc przyznam się...

Nie, nie, tylko... Jeśli można się wtrącić, układ jest taki, że 2005 r. będzie musiał być zamknięty określonym etapem, gdzie również inspekcja będzie musiała powiedzieć, co w tym zakresie zrobiła.

(Główny Inspektor Ochrony Środowiska Krzysztof Zaręba: Może pani dyrektor w takim razie pomoże mi, bo problem nie jest wcale łatwy.)

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Odnosząc się do tych spraw, o których pan minister mówił ostatnio, czyli Krajowego Programu Oczyszczania Ścieków Komunalnych, chcę powiedzieć, że nasza inspekcja w pierwszej połowie tego roku zrealizowała cały cykl kontrolny. To wynika konkretnie z pktu 12 tego programu. Skontrolowaliśmy wszystkie oczyszczalnie ścieków w miastach powyżej dziesięciu tysięcy mieszkańców, czyli równoważnej liczby mieszkańców piętnaście tysięcy. To było w sumie czterysta osiemnaście aglomeracji, praktycznie pięćset osiemdziesiąt oczyszczalni. Te działania kontrolne zostały zakończone, raporty wojewódzkie do nas spłynęły, a prace nad raportem ogólnokrajowym są właściwie w fazie końcowej. Myślę, że w najbliższych tygodniach ten raport przedstawimy na kolegium resortu.

Chcę powiedzieć już tak wstępie, że jest pewien problem, bo, jak wiadomo, zmienił się stan prawny i to słynne rozporządzenie przestało obowiązywać. Wobec tego mamy odniesienia do tych starych warunków. Zresztą pozwolenia równoprawne też wydawano na podstawie poprzedniego stanu prawnego, ale myślę, że jakoś z tego wybrniemy. Rzeczywiście te kontrole były zakrojone na dość dużą skalę i nasi inspektorzy w ramach Krajowego Programu Oczyszczania Ścieków Komunalnych szczegółowo badali oczyszczalnie komunalne. Oczywiście przedstawimy ten program również państwu senatorom.

Dziękuję pani dyrektor za to wyjaśnienie i uzupełnienie...

(Dyrektor Departamentu Inspekcji i Orzecznictwa w Głównym Inspektoracie Ochrony Środowiska Anna Kowalska: Taki był nasz obowiązek, prawda.)

...i oczekujemy na to sprawozdanie z uwagi na to, że, tak jak powiedziałem, w roku 2005 jako Polska będziemy rozliczani z tego, co zrobiliśmy w tym pierwszym etapie, jeśli chodzi o traktat akcesyjny. Można mieć już obawy co do tego, czy wywiążemy się z tych wszystkich spraw, które tam zostały zapisane i założone.

(Główny Inspektor Ochrony Środowiska Krzysztof Zaręba: Czy można?)

...w tych przejściowych obowiązkach akcesyjnych, z tym że dyrektywa stwarza pewne otwarcie. To my, jak gdyby negocjując, musieliśmy przyjąć pewne warunki, co nie znaczy, że, będąc już członkiem Unii Europejskiej, nie będziemy mieli argumentów, ażeby ten proces był bardziej otwarty i łatwiejszy do wykonania. Pan senator ma rację, że jest duże prawdopodobieństwo, iż do 2015 r. nie wykonamy tej olbrzymiej pracy dotyczącej tysiąca dwustu czy tysiąca trzystu oczyszczalni i kanalizacji.

Może jeszcze krótko odniosę się do programu gospodarki odpadami, ponieważ on właściwie nie do końca został zamknięty. Składa się praktycznie z dwóch etapów. W tej chwili jest to ten program krajowy, który jest wytycznym, są programy wojewódzkie, ale już powiatowe nie wszystkie są jeszcze gotowe. Myślę, że w tej chwili możemy powiedzieć, że gdzieś połowa powiatów ma te programy, a w gminach jest jeszcze gorzej. I w związku z tym w tej chwili prowadzimy dosyć ścisłą ewidencję. W naszej ewidencji jest około tysiąca siedemset obiektów i to jest rzeczywista liczba, bo różne są wielkości podawane i również statystyka GUS posługuje się różnymi danymi. W tej chwili praktycznie z naszej analizy wynika to, co dotyczy pierwszego etapu do 2006 r., czyli porządkowania wysypisk źle gospodarujących i niespełniających tych wymagań szczelności i technicznych warunków przyjmowania odpadów. I oceniliśmy, że takich wysypisk jest około trzystu pięćdziesięciu, o ile dobrze pamiętam. I te trzysta pięćdziesiąt wysypisk to jest to, co musi ulec zlikwidowaniu do roku 2006. I to jest to, co jest naszym, inspekcji, wkładem w porządkowanie gospodarki odpadami i w program gospodarki odpadami oraz likwidowanie wysypisk nieurządzonych, niedostosowanych do wymogów środowiska i do techniki aktualnie obowiązującej wysypiska. No i te sprawy będziemy pilnować i je egzekwować.

Bardzo króciutko. Wspomniał pan przewodniczący o traktacie akcesyjnym, więc chcę powiedzieć, że w traktacie akcesyjnym jest dwadzieścia tak zwanych przekrojów reperowych. My traktujemy, że te dwadzieścia przekrojów na wodach płynących to jest tak zwany monitoring podstawowy, który musimy realizować i informować o tym Unię. I chcę powiedzieć czy uspokoić pana przewodniczącego, że jesteśmy do tego gotowi. Te przekroje są dość dobrze rozpoznane i jesteśmy w stanie nawet to robić dzisiaj, chociaż nie ma takiego obowiązku.

Mamy do czynienia z pewnego rodzaju kwadraturą koła, bo jeżeli nie zdążymy z nowelą prawa wodnego, to trzeba będzie, za przeproszeniem, wskrzesić trupa, a jest to bardzo niemerytoryczne. Wszystkie nasze prace idą w kierunku przestawiania monitoringu środowiska wodnego na tory ramowej dyrektywy wodnej. Jeżeli nowe prawo wodne nie będzie ustanowione do końca roku, to znajdziemy się w ślepym zaułku i będziemy musieli zadowolić się pewnego rodzaju protezą, która będzie pomostem między starym a nowym, a to jest bardzo niezdrowe. Dziękuję.

Dziękuję ślicznie. Zgadzam się z tym i myślę, że tutaj wszyscy jesteśmy tego samego zdania, że prawo wodne powinno być znowelizowane. Stąd również i nasze zapytania w kierunku resortu, jak wygląda sprawa przygotowań legislacyjnych dotyczących w ogóle wszystkich praw związanych z ochroną środowiska. Mam nadzieję, że będzie to również przedmiotem naszej analizy, jeśli otrzymamy taką odpowiedź z resortu.

(Głos z sali: Skubice.)

Dziękuję ślicznie.

Zamykam posiedzenie komisji, dziękując panu ministrowi i osobom towarzyszącym za udział, państwu senatorom również.