1. Informacja Ministerstwa Środowiska na temat projektu Krajowego Planu Alokacji Uprawnień do Emisji CO₂ na lata 2005-2007.

Jest ono poświęcone omówieniu projektu Krajowego Planu Alokacji Uprawnień do Emisji CO₂.

Witam serdecznie pana ministra Tomasza Podgajniaka, podsekretarza stanu w Ministerstwie Środowiska, oraz dyrektora Departamentu Instrumentów Ochrony Środowiska, pana Wojciecha Jaworskiego, i osoby zaproszone z Ministerstwa Środowiska.

Witam gorąco pana profesora Tomasza Żylicza z Uniwersytetu Warszawskiego, panią Zowsik z Europejskiego Centrum Energii Odnawialnej, no i naszych miłych gości z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, z panią kierownik Zagrodzką na czele.

Proszę państwa, myślę, że dzisiejsze spotkanie poprowadziłbym w ten sposób, że na wstępie oddałbym głos panu ministrowi Tomaszowi Podgajniakowi, by wprowadził nas w sprawy dotyczące Krajowego Planu Alokacji Uprawnień do emisji CO₂, poruszył kilka spraw związanych z początkowymi protestami, które pojawiły się po opublikowaniu projektu dokumentu drugiego etapu Krajowego Planu Alokacji Uprawnień w Internecie, i tymi wszystkimi sprawami, które wyniknęły w trakcie tworzenia tego dokumentu. A następnie pan dyrektor Jaworski przedstawiłby nam tok postępowania i powiedział, co niesie z sobą Krajowy Plan Alokacji Uprawnień do Emisji CO₂ i co ewentualnie zamierza zrobić ministerstwo podczas przygotowania ustawy w tym zakresie.

Omawiamy dzisiaj dosyć istotne zagadnienie tak zwanego Krajowego Planu Alokacji Uprawnień do Emisji CO₂, czyli jednego z najważniejszych gazów emitowanych do atmosfery w wyniku przede wszystkim spalania paliw czy, mówiąc szerzej, nośników energii, który w przekonaniu ogromnej rzeszy naukowców odpowiada za zmiany klimatyczne, jakie obserwujemy od co najmniej ostatnich kilkudziesięciu lat, kiedy systematycznie rośnie w skali globu średnia temperatura powietrza.

Efekt cieplarniany, gdyby miał postępować w dotychczasowym tempie, grozi poważnymi zaburzeniami nie tylko klimatycznymi, ale także gospodarczymi, a wręcz decydowałby o życiu, byciu lub niebyciu całych populacji zamieszkujących tereny położone blisko poziomu morza czy oceanu światowego, jako że można się spodziewać, że w wyniku topnienia lodów arktycznych i antarktycznych nastąpi podniesienie poziomu morza i związane z tym zalewanie terenów przybrzeżnych.

Gdyby tak rzeczywiście miało się stać, wysiłek, jaki społeczność międzynarodowa wkłada w redukcję emisji gazów szklarniowych, jest co najmniej usprawiedliwiony zgodnie z zasadą przezorności. Dodatkowo trzeba wskazać, że nawet ci, którzy podważają prawidłowość tych przewidywań naukowych i twierdzą, że mamy do czynienia z normalną cykliczną zmianą klimatu, co wielokrotnie już w przeszłości miało miejsce, uważają też, że wysiłek zmierzający do redukcji czy zapewnienia większej efektywności wykorzystania nośników energii, a w szczególności tak zwanych źródeł nieodnawialnych, czyli węgla, ropy i gazu, jest jak najbardziej uzasadniony z punktu widzenia zasady zrównoważonego i trwałego rozwoju. Zasada ta zakłada, że powinniśmy w taki sposób realizować swoje dzisiejsze aspiracje konsumpcyjne, aby nie ograniczać takich samych aspiracji i możliwości przyszłym generacjom.

Niewątpliwie zaopatrzenie w energię tanią, bezpieczną i czystą ze środowiskowego punktu widzenia jest jednym z podstawowych warunków niezakłóconej realizacji tejże zasady zrównoważonego rozwoju. W związku z tym wiele krajów świata, w tym Polska, zdecydowało się podpisać i ratyfikować tak zwany Protokół z Kioto, który zakłada określone poziomy redukcji. Również kraje unijne bardzo aktywnie uczestniczyły w tym procesie do tego stopnia, że zostały przyjęte specjalne regulacje prawne, w tym dyrektywa, która nakazuje wszystkim krajom członkowskim osiągnąć założone w Protokole z Kioto poziomy redukcji emisji niezależnie od tego, czy protokół ten będzie ratyfikowany, czy nie. Wprowadza ona także podstawy formalno-prawne dla stworzenia na obszarze Unii systemu handlu uprawnieniami do emisji tegoż właśnie dwutlenku węgla po to, aby stymulować przypływy środków pomiędzy tymi, którzy już osiągnęli postęp w tej dziedzinie a tymi, którzy do tego postępu dopiero się przymierzają i chcieliby efektywniej produkować energię, zmniejszając jednocześnie emisję dwutlenku węgla.

Polska wydaje się być w sytuacji dosyć komfortowej w tym układzie, ponieważ w stosunku do poziomu bazowego z 1988 r. obecnie rejestrujemy emisję o około 30% niższą niż wówczas, a więc wykonaliśmy z nadwyżką założenia Protokołu z Kioto. Będzie o tym zresztą szczegółowo mówił dyrektor Jaworski, a więc ja tylko to sygnalizuję.

Niemniej jednak zdajemy sobie sprawę z tego, że struktura przede wszystkim sektora energetycznego, a także konsumpcja nośników energii w sektorze gospodarstw domowych czy w sektorze transportu jest ciągle zdecydowanie niższa niż w innych krajach i, generalnie rzecz biorąc, musimy się liczyć z narastającą presją ze strony konsumentów w tym zakresie. Należy więc zawczasu się przygotować i wprowadzić takie instrumenty, które - chciałoby się - redukowałyby dotychczasową emisję, a przynajmniej utrzymywały ją na dzisiejszym stosunkowo niskim i akceptowalnym poziomie, jeżeli chodzi o wskaźniki emisji w przeliczeniu na jednego mieszkańca. Temu ma służyć podjęta przez Departament Instrumentów Ochrony Środowiska w Ministerstwie Środowiska praca dla zbudowania krajowego systemu handlu uprawnieniami do emisji CO₂, która jest pracą nowatorską. Po raz pierwszy w kraju stosujemy tego typu instrument i po raz pierwszy tak naprawdę zderzyliśmy się z podstawowymi problemami, jakimi są: prawidłowa identyfikacja źródeł emisji, weryfikacja rzeczywistych poziomów tej emisji do środowiska, ustalenie wskaźników emisyjnych mających stanowić bazę do oceny tego, która z instalacji rzeczywiście spełnia kryteria nowoczesności, a która nie, wspomniana już przeze mnie stosunkowo oryginalna struktura zaopatrzenia przede wszystkim energetyki w nośniki paliw pierwotnych oparta na węglu kamiennym i węglu brunatnym z niewielkim wykorzystaniem innych nośników energii, trudności w stymulowaniu rozwoju tak zwanych odnawialnych źródeł energii czy dynamiczne i często nieprzewidywalne procesy rozwojowe w poszczególnych sektorach przemysłowych.

To wszystko spowodowało poważne trudności w opracowywaniu kolejnych wersji Krajowego Planu Alokacji Uprawnień i wywołało chyba przedwczesne i być może nawet nieco zbyt histeryczne zaniepokojenie niektórych sektorów funkcjonujących na przykład w 1988 r., z którego pochodzą pierwsze nasze dane emisyjne, na poziomie szczątkowym, a w ciągu tych dwunastu czy piętnastu lat rozwinęły się w ten sposób, że akurat emisje z nich wzrosły czasami dwukrotnie i trzykrotnie.

Kolejne podejścia do rozdziału uprawnień emisyjnych, jakie miały miejsce przy opracowywaniu tego planu, uspokoiły nastroje i, jak rozumiem, widać to także po frekwencji na naszym dzisiejszym spotkaniu: skoro sprawy zostały już rozwiązane, to też nie ma o co walczyć i kruszyć kopii. W związku z tym niewiele osób z przemysłu interesuje już to, jakie problemy czekają nas w przyszłości i niewiele osób chce tego wysłuchać. Wszystkim tym, którzy przyszli i nas słuchają, bardzo serdecznie dziękuję, ponieważ problemy nie skończą się z uchwaleniem tego Krajowego Planu Alokacji Uprawnień, bo dopiero zacznie się walka o to, żebyśmy w sposób sensowny modernizowali gospodarkę, nie naruszając podstaw rozwoju, a jednocześnie stymulując ją wystarczająco mocno, powiedziałbym nawet: dotkliwie, żeby ta efektywność energetyczna w bardzo szybkim tempie rosła. Różnica bowiem siedmiu punktów procentowych, co będziecie państwo mieli okazję widzieć za chwilę w prezentacji, w efektywności energetycznej pomiędzy sektorem energetycznym krajów piętnastki a Polską jest po prostu różnicą nie do przyjęcia. Pokazuje to nie tylko skalę zacofania energetycznego, ale też pokazuje różnicę w kosztach, jakie ponosimy dla osiągnięcia każdej złotówki, każdego euro czy każdego dolara wzrostu dochodu narodowego.

A zatem pozwolicie państwo, że na tym swoje wystąpienie zakończę i oddam głos panu dyrektorowi Jaworskiemu, który w sposób syntetyczny i treściwy przedstawi państwu podstawowe zagadnienia związane z przygotowaniem krajowego planu. Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Przede wszystkim bardzo istotne są pewne definicje czy też pokazanie pewnej prawidłowości, bo zbyt dużo jest nieporozumień w zakresie handlu uprawnieniami do emisji. Bardzo istotne jest tło gospodarcze i ekologiczne, czyli dlaczego przyjęliśmy taki a nie inny wariant, tło formalne informacji, jak budowano Krajowy Plan Rozdziału Uprawnień do Emisji CO₂, jaki jest ten ostateczny projekt i co dalej.

Co jest ważne? Otóż proszę państwa, trzeba wziąć pod uwagę to, że mamy do czynienia nie tylko ze zderzeniem pozwolenia ekologicznego określającego ładunek roczny, ale również teraz w ramach systemu uprawnienie do emisji określa ładunek roczny, z tym że to uprawnienie do emisji to jest pozwolenie na dysponowanie ładunkiem, który można zużyć na własne potrzeby. Jeżeli pojawi się nadwyżka, to można ją zbyć innemu operatorowi, ale też, jeżeli prawo to dopuści, można przechowywać te uprawnienia na przyszłość.

Ale jest tu bardzo istotna sprawa: ilość przydzielonych uprawnień nie może być większa od ładunku z pozwolenia ekologicznego, jeżeli on jest tam podany, a operator nie może wyemitować większego ładunku niż w pozwoleniu ekologicznym, mimo że nabyłby większość takich uprawnień. Czyli system uprawnień do emisji to także limity, ograniczenia, wymuszenia działań redukcji emisji, a więc te klasyczne działania związane z ochroną środowiska zapisane w ustawie - Prawo ochrony środowiska. Używamy pojęcia jednostki uprawnień do emisji, i w ten sposób to przydzielamy, ale jest już projekt dyrektywy zmieniającej tę dyrektywę podstawową na temat możliwości przenoszenia jednostek redukcji czy pochłaniania emisji lub jednostek emisji unikniętnej jako jednostki uprawnień do emisji. O tym będę jeszcze mówił później Tło gospodarcze i ekologiczne jest bardzo istotne, dlatego że Polska jest w trochę innej sytuacji niż kraje piętnastki, które uczestniczyły w tworzeniu tej dyrektywy.

Jak wyglądamy my, Polska, na tle Unii dziś i jutro? Jaki mamy ekobilans zanieczyszczeń? Proszę państwa, tak wygląda w jednostkach siły nabywczej miejsce Polski na tle piętnastki czy dwudziestki piątki Unii Europejskiej - tu na końcu. Tak wyglądają poszczególne kraje tej nowej dwudziestki piątki, czy przy czym te jaśniejsze to są kraje nowe, kraje dziesiątki. Ten największy PKB należy do Luksemburga. Ale widać, że my w stosunku do tych 100% dla dwudziestki piątki w 2003 r. mieliśmy raptem 45%. A więc to jest ta przepaść, którą musimy nadrobić.

Jeżeli popatrzymy, jak od 1997 r. do 2003 r. zmieniały się pewne wskaźniki globalne dla Polski: PKB wzrastało, stopa bezrobocia niestety też, nakłady brutto na środki trwałe, kurs waluty, dolar, euro... A więc widać, że to są pewne wskaźniki, które pokazują albo rozchwianie, albo niestety sytuację, która, no, nie musi być sprzyjająca w stosunku do innych krajów unijnych. Chociaż efekty są widoczne.

Ale równocześnie, proszę państwa, ostatni okres to okres bardzo dynamicznego rozwoju. Tutaj pokazano sytuację dynamiki produkcji do marca 2004 r. od marca 2003 r. Wśród krajów dwudziestki piątki jesteśmy rekordzistami. To oznacza, że ten bilans emisji, który był do tej pory podawany, może ulec zachwianiu, dlatego że zaczynamy wyraźnie dynamicznie się rozwijać. Jeżeli popatrzymy na sytuację od 1988 r. do roku 2001... Dlaczego akurat 2001 r.? Bo to jest ostatni zweryfikowany rok bilansu emisji. No więc suma emisji w 2001 r. zarówno w stosunku do 1988 r., jak i do limitu z Kioto jest zdecydowanie dobra. Mamy ten prawie trzydziestoprocentowy bufor rezerwy - mówimy o całym bilansie wszystkich zanieczyszczeń w przypadku sumy gazów cieplarnianych, a w przypadku CO2 również nie jest tak źle.

Jeżeli popatrzymy na emisję historyczną, to od 1988 r. widać zdecydowany spadek. Tutaj w zależności od aktywności mamy pokazane, co się zmieniało, a co nie. To, co na dole, to są elektrownie i elektrociepłownie zawodowe, jak za chwilę pokażemy, no węgiel produkuje tyle CO₂, ile jest węgla w węglu. I tutaj niestety tych zmian specjalnie nie widać.

Jeżeli popatrzymy na efekty, to one są, i tu już rozdzielamy: uczestnicy systemu, czyli źródła spalania od 20 MW w górę, to jest ten obszar czerwony, a pozostali uczestnicy systemu handlu to jest obszar żółty. Ale są oczywiście instalacje poza systemem, jak na przykład transport, sektor komunalno-bytowy czy rolnictwo. I on też nie jest wcale taki mały. Ta część zielona natomiast to jest potencjalna emisja przy wskaźnikach z 1988 r. i ewentualny efekt wczesnych działań, który zmniejszał te wielkości emisji. A więc widać, że my de facto od 1988 r. jesteśmy cały czas poniżej limitu ustalonego w 1997 r. w Kioto dla Polski.

Jeżeli popatrzymy na wartości bezwzględne, to jest wielkość CO₂ w ekwiwalencie, czyli wszystkich sześć substancji. Tutaj na dole mamy CO₂ w 1988 r. i CO₂ w 2001 r. A więc ta różnica to jest ta nasza rezerwa, która się pojawiła.

Ale wróćmy do energetyki. Otóż bardzo pouczające, a jednocześnie bardzo jednoznacznie pokazujące na nasze trudności jest pokazanie struktury paliwowej dla produkcji energii elektrycznej. To, co czarne, to jest węgiel, żółte - gaz, olej, a energetyka jądrowa, hydroenergetyka i inne, w tym źródła energii odnawialnej, to kolor niebieski. Proszę zauważyć, że Polska ma najwyższy słupek czarny. Jeżeli ograniczylibyśmy to do emisji z paliw, z których powstaje CO₂, to w zakresie również jesteśmy praktycznie rekordzistą. Ale dlaczego pokazuję to dla energii elektrycznej? Bo równocześnie, jeżeli popatrzymy na konsumpcję energii elektrycznej w Polsce na tle krajów dwudziestki piątki w 1999 r., to w stosunku do piętnastki Polska konsumowała praktycznie mniej niż połowę. Nawet jeżeli zostaliśmy zbilansowani w krajach unijnych tej dwudziestki piątki, to proszę zauważyć - sytuacja też polepszyła się niewiele. Czyli tutaj widać skalę odległości, jaką musimy pokonać.

Teraz wykres, o którym mówił pan minister Podgajniak: sprawność brutto wytwarzania energii elektrycznej. Tak wygląda nasza energetyka, tak wygląda ta energetyka produkująca energię elektryczną w Unii Europejskiej. W tym obszarze na szczęście pojawiają się trzy nowe obiekty w planach polskiej energetyki, czyli elektrownie Łagisza, Pątnów i Bełchatów II, które powinny mieć sprawność około 45%, o ile oczywiście takie obiekty powstaną. Ale no trzeba tutaj widzieć, że to będą dopiero pierwsze obiekty o takiej dużej sprawności.

Tło formalne. Po pierwsze, to Ramowa Konwencja Narodów Zjednoczonych w sprawie zmian klimatu z 1992 r. i Protokół z Kioto z 1997 r. Polska jest stroną konwencji od 1994 r., a protokółu od 2002 r. Ramowa Konwencja Narodów Zjednoczonych w sprawie zmian klimatu weszła w życie w 1994 r., a stroną jest sto osiemdziesiąt osiem krajów. W przypadku Protokółu z Kioto ratyfikowało go sto dwadzieścia jeden krajów, ale on jeszcze nie obowiązuje, dlatego że jest spełniony pierwszy warunek liczby krajów, które go podpisały, ale brakuje jeszcze do tych 55% krajów w sensie ładunku z aneksu pierwszego. Dzisiaj mamy 44% krajów, jest jeszcze Rosja, są Stany Zjednoczone. Jeżeli którykolwiek z tych dwóch krajów go podpisze, ratyfikuje, to protokół wchodzi w życie. Ale to nie zmienia sytuacji, że w układzie unijnym będą obowiązywały założenia wynikające z dyrektywy z 2003 r. czyli Dyrektywy 2003/87/WE w sprawie ustanowienia systemu handlu uprawnieniami do emisji gazów cieplarnianych.

Równocześnie jest projekt drugiej dyrektywy zmieniający dyrektywę 2003/87/WE w odniesieniu do mechanizmów projektowych Protokółu z Kioto, czyli chodzi tutaj o mechanizm wspólnych wdrożeń Joint implementation, mechanizm czystego rozwoju CDM i ewentualnie pochłanianie zanieczyszczeń. Dyrektywa 2003/87/WE wskazuje czy ustala, jakiego rodzaju aktywności przemysłu mają być objęte systemem. W zakresie wytwarzania energii są to instalacje spalania paliw od 20 MW w górę, rafinerie ropy naftowej i piece koksownicze. W przypadku wytwarzania i przetwarzania metali żelaznych mamy do czynienia z instalacjami do prażenia i spiekania rud oraz produkcji surówki żelaza i stali. W przemyśle mineralnym są to instalacje do produkcji klinkieru, wapna, szkła i wyrobów ceramicznych. Oczywiście są tu podane również wielkości tych obiektów w innym przemyśle. Do innego przemysłu zaliczono produkcję pulpy papierowej, produkcję papieru i tektury.

Jak budowano KPRE czyli Krajowy Plan Rozdziału... A, mój błąd, chodzi o Krajowy Plan Rozdziału Uprawnień do Emisji CO₂, a nie Krajowy Plan Redukcji Emisji. Ale de facto on też idzie w tym kierunku. Po pierwsze, na wstępnej liście znalazło się ponad dwa tysiące trzystu operatorów instalacji. Wykorzystaliśmy tutaj informację Krajowego Centrum Inwentaryzacji, listę adresową GUS, zasoby Agencji Rynku Energii SA i zasoby Ministerstwa Środowiska.

Po drugie, analiza dyrektywy i wytycznych, dyskusje i interpretacje trwały dosyć długo i było to żmudne, ale wymagała tego jasność w kontaktach z przemysłem. Przez ponad trzy miesiące prowadziliśmy konsultacje branżowe. Każda z branż wchodząca do systemu odbyła z nami trzy lub cztery spotkania, podczas których wyjaśnialiśmy wszystkie wątpliwości. Ostateczna lista to czterysta dziewięćdziesiąt pięć instalacji i dwieście dwadzieścia instalacji czasowo wyłączonych, co nie oznacza, że wymagania dla tych instalacji...

(Głos z sali: Czeski błąd.)

Aha, i dla tych instalacji wyłączonych oczywiście system monitorowania będzie wprowadzony na równi. Po prostu są to najmniejsze instalacje, oceniamy, że ich udział w całym ładunku czy też przydziale uprawnień jest poniżej 1%. Opracowano programy makrorozwoju i nałożono na niego programy mikrobranżowe rozwoju, a także w ten sposób powstał zbilansowany program potrzeb emisyjnych w ramach programu gospodarczego. Niestety, nie jest to zbyt czytelne, ale mieliśmy sytuację budowania strategii od góry i od dołu po to, żeby zbudować system alokacji, czyli dojść do projektu przydziału uprawnień.

Podstawowym kryterium czy też podstawowym problemem, jaki stanął przed nami było jedenaście kryteriów obowiązujących w ramach systemu, które zostały ustalone w dokumentach wynikających z dyrektywy, a więc dotyczących liczby uprawnień zgodnych ze ścieżką osiągnięcia limitu z Kioto, i są to: zgodność z ocenami działań przyjętych dla redukcji, możliwość przydziału według średnich wskaźników, zgodność z innymi planami i regulacjami prawa. Dopuszczano także wzrost emisji, nie wolno również dyskryminować ani instalacji, ani sektorów, są to również: konieczność ustalania zasad włączenia nowych instalacji, możliwość uwzględnienia wczesnych działań i efektów wdrożenia najlepszej dostępnej techniki, możliwość uwzględnienia czystszych technologii i kogeneracji, konieczność udziału społeczeństwa, uwzględnienia jego głosów w opracowywaniu dokumentu, wykaz instalacji i ilość uprawnień i możliwość zawarcia informacji o konkurencji spoza Unii, jeżeli w danej branży istnieje niebezpieczeństwo takiej konkurencji.

Po stronie polskiej, niestety zderzamy to z troszeczkę inną sytuacją merytoryczną. Polska już dziś spełnia wymagania limitu z Kioto, a więc mamy inną ścieżkę i bez ograniczeń gonimy gospodarki dwudziestki piątki. Premie są traktowane jako bonus dla przedsiębiorstw, które już działały na rzecz ograniczenia emisji, a gdy ma się nadmiar emisji celem realizacji czy wdrożenia tego systemu handlu emisjami nie jest realizacja wymagań redukcji z Kioto, no bo to już spełniliśmy, ale właśnie wdrożenie systemu handlu.

I teraz popatrzmy, co się w 1999 r. zdarzyło w dwudziestce piątce na tle limitu z Kioto: te kraje zaznaczone na czerwono, to kraje, które w 1999 r. miały nadmiar emisji w stosunku do limitu z Kioto, a te zaznaczone na zielono miały rezerwę. Tak jest w układzie procentowym, tutaj jest odcięcie, 100% to limit, ale jeżeli popatrzymy na wielkości bezwzględne, no to Polska jest krajem, który przoduje, bo ma największe rezerwy. Po stronie braków jest ponad 177 milionów t, a po stronie nadmiarów jest prawie 300 milionów t, z czego pozostałe kraje, jeżeli odejmiemy Polskę, dają 159 milionów t. A więc widać tutaj nasz duży, w porównaniu z krajami dwudziestki piątki, potencjał do dyspozycji.

Jaki mamy projekt? Otóż proszę państwa, jeżeli weźmiemy pod uwagę ten rozwój gospodarczy, to oznacza on, że nasze emisje po 2001 r., ostatnim roku bilansowanym, zmieniałyby się w taki sposób, jak pokazałem. W momencie, gdy mówimy o programie rozwoju, taka jest ścieżka dochodzenia do limitu z Kioto. No ale dlaczego mamy nie dojść do tego poziomu dopuszczalnego? To oznacza, że w pierwszym okresie zdecydowano się na przydzielenie emisji wynikającej ze średniej tego prostokąta. W drugim okresie zaś, w latach 2008-2012, będziemy dyskutować czy też próbować wprowadzić system, który wypełni nam ten drugi prostokąt zaznaczony na zielono.

I teraz jak wyglądają zmiany produkcji, bo one były bazą do przydzielania limitów uprawnień. Proszę zauważyć, na lata 2005-2007 w stosunku do 100% w 2001 r. wszystkie branże mają nadmiar, najmniejsze mają ciepłownie i elektrociepłownie zawodowe, największe hutnictwo żelaza i stali, cement, przemysł szklarski i przemysł cukrowniczy. Przy czym, żeby tutaj sprawa była jasna, w większości tych branż są podane również wielkości wynikające z energetyki przemysłowej, która pracuje tylko i wyłącznie na potrzeby tego przemysłu. Bo przemysł cukrowniczy na przykład jako taki nie wchodzi do systemu, ale w tym okresie potrzeba dużej ilości energii, bo okazuje się, że w stosunku do 2001 r. ten wzrost wynikający z produkcji i limitów cukrowych przydzielonych Polsce powoduje, że potrzeba prawie czterdziestoprocentowego wzrostu.

Jeżeli popatrzymy na to, w jakim procencie w stosunku do potencjalnego czasu rocznego poszczególne instalacje pracują, to widać, że są branże takie jak przemysł rafineryjny, w których to się mieści mniej więcej w granicach historycznie 75%, a są branże, które, jak na przykład przemysł szklarski, przekraczają 80% zdolności, ale w latach 2005-2007 będziemy mieli kilka takich branż, które zdecydowanie przekroczą 100%. To wynika z faktu, że albo zostaną przeciążone instalacje, bo to jest technologicznie możliwe, albo już dzisiaj wiadomo, że zostaną wybudowane nowe instalacje, które spełnią te wymagania. A więc w ramach przydzielanych limitów uprawnień do emisji musimy mieć gwarancje dla nich na zabezpieczenie w postaci rezerwy.

To są wielkości limitów emisji, które zostały w Krajowym Planie Rozdziału Uprawnień podane. No największą część tego konsumują elektrownie zawodowe, ale istotne są również dwie kolumny: premie wczesnych działań, czyli pula early action, i premie kogeneracyjne tam, gdzie można było je zdefiniować i jednoznacznie określić.

Jeżeli popatrzymy, jak to się ma w stosunku do wzrostu emisji między 2002 r. a emisją prognozowaną na lata 2005-2007, to, proszę zauważyć, wszystkie branże w stosunku do 2002 r. mają wzrosty emisji, a więc trudno się zgodzić z tymi protestami. Wyraźnie w ramach programu przydziałowego chcieliśmy przydzielić to na prognozowane potrzeby rozwoju gospodarczego.

Proszę państwa, bardzo istotne jest również, że z tych dziewięciuset czterdziestu pięciu instalacji tylko dla pierwszych dziesięciu uprawnienia obejmują ponad 42% emisji, a w pierwszej dziesiątce już imiennie wskazanej, jest dziewięć elektrowni i Huta Katowice. Tu widać właśnie tę dominację energetyki i problemów związanych z węglem. Jeśli chcielibyśmy zbilansować pierwszą pięćdziesiątkę, to już jest ponad 76%, w momencie, kiedy mówimy o pierwszej setce z tych dziewięciuset czterdziestu pięciu, mamy ponad 86%. A więc widać to rozwarstwienie i oczywiście kusząca była sugestia, żeby wyłączyć te najmniejsze instalacje, ale z drugiej strony oczywiście dla dużej instalacji te bonusy czy też możliwość uczestnictwa w handlu może przynieść większe efekty. Dlaczego jednak karać instalacje małe, które już w ciąg wielu lat działalności no poprawiły swoją kondycję w zakresie zredukowania emisji CO₂?

Jeżeli jeszcze raz popatrzymy, jak wygląda ten sam wykres, a więc przydzielając... Tutaj pojawia się jeszcze jedna pozycja, czyli ten limit emisyjny - oczywiście na początku wygląda to strasznie, bo to jest 90% tego, co wyemitowały wszystkie źródła w 2001 r., ale w stosunku do limitu jest to tylko 64%, a więc mniej niż udział tych sektorów na dzień dobry. Przy czym trzeba wziąć pod uwagę, że w ramach tego limitu dwustu osiemdziesięciu sześciu, to są nie tylko uprawnienia, ale także wszystkie rezerwy, w tym rezerwy na źródła nowe plus te bonusy, które, jak mówiliśmy, są pewnymi premiami dla podmiotów.

Istotna sprawa to kary. W latach 2005-2007 - dyrektywa jednoznacznie o tym mówi - kara za nie posiadanie uprawnienia do 1 t CO₂ ma wynosić 40 euro, w następnym okresie została już ustalona na 100 euro. Prognozowana cena uprawnienia dla tego okresu natomiast jest szacowana na około 10 euro. Ale proszę państwa, 1 MW/h energii elektrycznej to emisja 1 t CO₂, którą dzisiaj od biedy można upchnąć na rynku na 150 zł. Ale to oznacza, że jeżeli na tę dodatkową 1 MW/h energii nie będziemy mieli pokrycia w uprawnieniach do emisji, to zapłacimy tych 40 euro kary. A więc jest to bardzo mocny przymus ekonomiczny. Po prostu nie będzie się opłacało emitować bez uprawnień.

Podobna sytuacja jest w przypadku klinkieru, którego też mniej więcej 1 t to jest 1 t CO₂, a cena klinkieru to około 200 zł, czyli też nie jesteśmy w tak dobrej sytuacji. W przypadku klinkieru jest jeszcze jeden istotny, godny podkreślenia problem. Mianowicie 70% tej emisji jest emisją technologiczną, z którą nie można sobie poradzić, bo reszta pochodzi z paliwa. W związku z tym można wykonać pewne manewry w stosunku do mniej emisyjnych paliw. Na przykład na Białorusi piece do wypalania klinkieru są opalane gazem, a więc jest to o 50% niższe, to jest trzydziestoprocentowa różnica.

Teraz pytanie: co dalej? Otóż jest projekt ustawy o ustanowieniu systemu przydziału i handlu uprawnieniami do emisji zanieczyszczeń, który pod koniec sierpnia ma zostać rozpatrzony przez Komitet Europejski Rady Ministrów, na początku września przez Radę Ministrów i we wrześniu przekazany do parlamentu.

Jaki ma być ten system handlu emisjami? To, co do tej pory i ten pierwszy przydział to jest grandfathering, czyli dane historyczne. Zdecydowanie jednak opowiadamy się za tym, ażeby w następnym okresie ten przydział był już na bazie wskaźników, które są bardziej miarodajne, dają lepsze efekty porównawcze między technologiami. Zresztą to wiąże się również z art. 206 i 145 ustawy - Prawo ochrony środowiska, w związku z czym można sobie powiedzieć, nareszcie będzie czas na regulacje rynkowe w ochronie środowiska, gdzie mówimy o najlepszych dostępnych technikach, o wydawaniu pozwoleń, w tym właśnie tych pozwoleń zintegrowanych, w których minister może określić minimalne wymagania wynikające z najlepszej dostępnej techniki, w tym graniczne wielkości emisyjne, co daje w efekcie możliwość określenia granicznych wielkości emisji, jak określenie masy zanieczyszczenia przypadającej na jednostkę wykorzystywanego surowca, paliwa czy też wytwarzanego produktu.

To daje w tej filozofii poprzez ocenę zużycia surowców, energii z zewnątrz i stosowanej technologii połączenie wielkości produkcji i wielkości emisji poprzez wskaźnik emisyjny i daje możliwość działań surowcowo-technologicznych działających w kierunku zmniejszenia emisyjności CO₂ i innych zanieczyszczeń w przypadku działań biznesowo-rynkowych. Uzasadniony i łatwy do obronienia może być wtedy wzrost emisji, jeżeli z jednej strony obniżamy wskaźnik, z drugiej strony zwiększa nam się emisja wynikająca z wielkości produkcji.

Proszę państwa, to jest taka ilustracja tego wskaźnika, to są informacje rzeczywiste akurat niedotyczące CO₂, ale SO₂. Najlepsza polska elektrownia emituje 0,5 kg SO₂ na 1 MW/h, a najgorsza 18 kg, ale weźmy nie tę najgorszą, tylko taką, którą produkuje 12 kg SO₂ na 1 MW. Chcemy osiągnąć tę ścieżkę zejścia, czyli ten średni wskaźnik. I załóżmy, że w 2007 r. chcielibyśmy określić, jakie mamy te różnice, ile musielibyśmy zredukować, ile moglibyśmy wyemitować, żeby osiągnąć dodatkowo ten parametr.

Ale można sobie zadać pytanie, ile elektrownia czysta musi wyprodukować energii, aby elektrownia brudna mogła wyprodukować 1 MW/h energii. No właśnie, ile? W granicach 1,4-3,2 MW/h w tym momencie do prawie 8 MW/h na końcu. I to jest jeden z elementów wymuszających na podmiotach działanie w kierunku no proekologicznym. Po prostu ta elektrownia nie będzie miała już racji bytu, no bo, przepraszam, nie będzie stać przedsiębiorstwa na utrzymywanie takiego potencjału wytwórczego.

A więc jaka polityka? Polityka gospodarcza Polski musi zostać powiązana z polityką ekologiczną, polityką energetyczną i polityką paliwową. Na szczęście te działania będą możliwe do skojarzenia, jako że w tym roku ma zostać opracowana po raz pierwszy polityka energetyczna państwa, a nie założenia polityki energetycznej. Mam nadzieję, że powiązanie z polityką paliwową i polityką ekologiczną uwzględniającą między innymi strategię rozwoju energetyki odnawialnej też będzie w jakiś sposób pomocne.

Duże źródła spalania to jest coś, co również będzie regulowane tym system handlu emisjami może nie od razu, ale zaraz wytłumaczę, dlaczego patrzymy również na inne zanieczyszczenia. Otóż standardy zostały wprowadzone w roku ubiegłym, a w tej chwili stoimy przed problemem, czy zostanie przedstawiony Krajowy Plan Redukcji Emisji. Branże energetyczne przedstawiły propozycje, które są w tej chwili weryfikowane i wiązane z Krajowym Planem Rozdziału Uprawnień do emisji CO₂. Trzeba sobie także odpowiedzieć, na ile system handlu emisjami będzie do tego włączony w ramach limitu dla Krajowego Planu Redukcji Emisji, limitu emisji dla instalacji z derogacjami dla traktatu o przystąpieniu, z derogacjami naturalnymi, czyli limitu dwudziestu tysięcy godzin, a także limitów emisji dla instalacji nowych. Bo jednak limit w traktacie o przystąpieniu, czyli limit emisji dla dużych źródeł spalania, jest na tyle istotny, że może nam tutaj sprawę zagmatwać.

Jeżeli popatrzymy historycznie, no to poza CO₂ pokazanym tutaj na tle produkcji energii elektrycznej, to, proszę zauważyć, mamy znaczący spadek emisji w SO₂, trochę mniejszy w przypadku NOX i bardzo duży w pyłach. A więc poradziliśmy sobie, chociaż mamy bardzo duży rozrzut w tych wskaźnikach emisyjności, o których mówiłem, w układzie wręcz markingowym. W przypadku SO₂ przy produkcji energii elektrycznej mamy różnice od praktycznie 0,0007 kg do 18 kg, w przypadku NOX od 0,002 kg do ponad 3,5 kg, w pyle jest już najlepiej od 0,002 kg do 1,2 kg na 1 MW/h. W przypadku ciepłowni ta sytuacja jest już dużo lepsza, ale też daleka od doskonałości.

W 2002 r. duże źródła spalania wyemitowały prawie 700 tysięcy t SO₂, a według traktatu mogą w 2008 r. wyemitować 454 tysiące t. A więc jest pytanie: w jaki sposób mamy osiągnąć tę część, żeby zdjąć te emisje? Oczywiście tylko w sposób optymalny, poprzez system handlu emisjami. To tyle z mojej strony. Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję bardzo za zaproszenie. Chciałbym zacząć od tego, że w pełni podzielam pogląd, który wyraził pan minister Tomasz Podgajniak, mówiąc na początku, że to była pionierska praca. Muszę powiedzieć, że w tak krótkim okresie dokonanie analizy tych bardzo wielu instalacji, zweryfikowanie i sprawdzenie tego jest rzeczą kapitalną, która będzie nam w przyszłości procentować. I trzeba sobie o tym bardzo rzetelnie powiedzieć, niezależnie od tego, że moje wystąpienie będzie zawierało wiele słów krytycznych. Chcę powiedzieć natomiast, że ta praca jest zrobiona przyzwoicie, dobrze. W związku z tym nie chodzi tutaj o mówienie o opracowaniu, które jest złe, tylko mówienie o innym sposobie podejścia.

Chciałbym zacząć od tego, że dostarczyłem państwu materiał koalicji klimatycznej, to jest kilka organizacji zajmujących się ochroną klimatu w Polsce. I chciałbym postawić kilka tez, które wydają się bardzo istotne. Pan dyrektor Jaworski jak zwykle bardzo klarownie przedstawił nam całą sprawę związaną z handlem emisjami. Ale muszę powiedzieć, że nie bardzo rozumiem, dlaczego wśród dokumentów, które stanowiły podstawę do prac nad Krajowym Planem Alokacji Uprawnień do emisji CO₂, zabrakło dokumentów rządowych i sejmowych. Wydaje się, że minister środowiska jest zobowiązany do tego, żeby posługiwać się dokumentami, które zostały przyjęte przez rząd i przez parlament.

Została przyjęta przez parlament druga polityka ekologiczna państwa, została przyjęta strategia rozwoju odnawialnych źródeł energii, została przyjęta dosłownie, nie wiem, ile, może półtora roku temu rządowa polityka ochrony klimatu w Polsce. I niestety te dokumenty nie były uwzględnione w procesie przygotowania krajowego planu alokacji. Czasami mam wrażenie, że Krajowy Plan Alokacji Uprawnień nie jest robiony przez Ministerstwo Środowiska, tylko przez ministerstwo zajmujące się instalacjami emitującymi i w ich interesie.

Jeżeli przenieślibyśmy cel, jaki sobie rząd postanowił, czyli cel czterdziestoprocentowej redukcji emisji gazów szklarniowych w 2020 r. w porównaniu z 1988 r., to ta wartość na lata 2005-2007 dla instalacji, które mogłyby wchodzić w system handlu emisjami, powinna wynosić 212. Jak państwo widzieli, jest propozycja przyjęcia wartości 286,2, czyli o 35% więcej. Muszę powiedzieć, że jest to bardzo dużo. Jednocześnie strategia odnawialnych źródeł energii nie jest wzięta pod uwagę, bo gdyby była wzięta pod uwagę w większym stopniu, to być może ta wielkość graniczna alokacji byłaby inna.

Strategia mówi o 7,5 w 2010 r., w 2020 r. - o 14, to jest potwierdzone w Traktacie Akcesyjnym, a w materiałach, które służyły do przygotowania planu alokacji, mamy wielkości 5,8 w 2010 r. i 6 w 2015 r., a więc wygląda to całkowicie inaczej. Chcę także powiedzieć, że bardzo duże wątpliwości, choć nie mam warsztatu i nie mogę tego udokumentować, budzi u mnie stwierdzenie, że, do lat 2005-2007 w stosunku do tego, co było w 2001 r., emisja wzrośnie o 20% z tych źródeł, które będą wchodzić w handel, a z przemysłu cukrowniczego o 40%. Nie bardzo rozumiem, na jakiej podstawie można mówić, że w przemyśle cukrowniczy nastąpi dosłownie w ciągu kilku lat wzrost produkcji o 40%. To jest bardzo dużo. Ale ponieważ nie mam modelu matematycznego, który mógłby to zweryfikować, tylko wyrażam taką wątpliwość.

W związku z tym chcę powiedzieć, że dokument ten ignoruje politykę klimatyczną przyjętą przez rząd, a co więcej, sposób jego prezentacji, czyli pełne wykorzystanie limitu z Kioto, może być zakwestionowane przez Komisję Europejską, dlatego że wyraźnie jest powiedziane, że pula bazowa, ta wynikająca z prognozy wzrostu gospodarczego, musi być racjonalna. Co więcej, nie powinno się jej powiększać o to, co nazywamy działaniami wcześniejszymi, to co nazywamy rezerwą dla nowych instalacji. To powinno być wewnątrz tego.

I jeszcze jedna rzecz, która może być zakwestionowana przez Komisję Europejską to jest to, że nadmierne przydzielenie uprawnień może być uznane za pomoc publiczną państwa.

W związku z tym te trzy elementy mogą spowodować, że wysłanie do Komisji Europejskiej projektu krajowego planu alokacji może spowodować, że plan ten będzie odrzucony. I to nie tylko ze względów merytorycznych, ale może i formalnych.

Chcę także powiedzieć, że w tym dokumencie brakuje takiej strategicznej wizji, co dalej. Jak to będzie wyglądać w latach 2008-2012, skoro polityka klimatyczna została odrzucona? Czy nie istnieje obawa, że dzisiaj hojne dawanie tych limitów przemysłowi spowoduje, że w następnym okresie będzie trzeba bardzo ostro do tego podejść, a "rozpuszczony" przemysł nie będzie w stanie tego przyjąć? Co zrobić ze źródłami, które są poza handlem emisjami? Myślę zwłaszcza o transporcie zgodnie z tym, co jest w materiałach do krajowego planu alokacji, przewiduje się bowiem wzrost emisji z transportu między rokiem 2001 a 2015 r. o 80%. Gdzie to zmieścić, jeżeli tyle zostanie przydzielone przemysłowi? Trzeba będzie mu to odebrać, ale jeśli odebrać, to zrobi się burza. To może dzisiaj nie dawać więcej. Wydaje mi się, że warto się nad tym zastanowić, gdyż bez takiej dłuższej wizji, jak ma wyglądać takie znaczące przydzielenie, no może się okazać, że ten przemysł zostanie raz nagrodzony, a potem zostanie mu nałożony bardzo silnie krępujący kaganiec, co uważam za bardzo dyskusyjne.

Chcę także powiedzieć, że takie nawet drobne rzeczy zostały przyjęte na korzyść przemysłu. Mamy dane wyjściowe - to jest średnia z lat 1999-2002 - gdzie przyjęto, żeby odrzucić automatycznie rok o najniższej emisji, ale rok o najwyższej emisji nie jest odrzucony. Czy można by powiedzieć, że odrzucamy jeden albo drugi ze względu na to, że są... Jeżeli jest duża różnica między średnią a tymi skrajnymi, no to może by odrzucić obydwa. Czyli jest to następny ukłon w tym kierunku.

Nie chcę przedłużać już nadmiernie, dlatego jeszcze tylko wrócę do takiego podsumowania. Chcę powiedzieć, że za korzystne należy uznać to, że jest możliwość przenoszenia uprawnień z lat 2005-2007. I to taka, która pozwala premiować te przemysły, które inwestują w bardziej efektywne działania. Uważam za korzystne to rozwiązanie i warto by je podtrzymywać.

Jeszcze jedna kwestia. Pan dyrektor Jaworski był łaskawy mówić o karach, o tym, jakie są opłaty związane z emisją CO₂ i co taka kara będzie wymuszać. Ale będzie to możliwe pod warunkiem, że limity nie będą przyznane nadmierne. Jeżeli one będą nadmierne, to ten instrument nie będzie funkcjonował. Co więcej, chcę powiedzieć, że taka tendencja przyznawania jak największych limitów istnieje nie tylko w Polsce, a w efekcie może się okazać, że będzie nadmiar limitów i nie będzie handlu w ogóle. Albo cena spadnie tak nisko, że ta prognozowana na 10 euro w ogóle się nie utrzyma. Tak więc uważam, że warto się nad tym zastanowić.

Przed końcem jeszcze dwie rzeczy. Uważam, że jest niezbędna ustawa o handlu emisjami, czyli transpozycja dyrektywy, i to jak najszybciej. Ale kluczową sprawą jest ta, którą podnosił pan Olendrzyński na naszym seminarium zorganizowanym wspólnie z Ministerstwem Środowiska, za co jeszcze raz dziękuję, a mianowicie sprawa taka, że nie mamy przygotowanego jeszcze rejestru, czyli systemu monitorującego, kto komu ile płaci, bo bez wiarygodnego systemu kontroli i rejestracji nikt nie będzie chciał handlować. W związku z tym musimy mieć to jak najszybciej. A 1 stycznia 2005 r. jest tuż, tuż. Formalnie jest to dziś przypisane o Krajowemu Centrum Inwentaryzacji Emisji, ale na ile się orientuję, to ze względu na brak finansów zadanie to w ogóle nie było realizowane. Może jest czas, żeby się zastanowić, co z tym zrobić, może powinno to być częścią Głównego Inspektoratu Ochrony Środowiska. No więc wydaje się, że warto jak najszybciej to zrobić.

Kończąc, chcę powiedzieć, że uważam, że należy się poważnie zastanowić nad tym instrumentem, jakim jest handel emisjami, i nie wykorzystywać do bardziej innowacyjnego rozwoju gospodarki w Polsce. To, co jest proponowane, jest proponowane po to, ażeby przemysł trochę okrzepł i próbował działać w przyszłości, a w przyszłości założymy mu większy kaganiec. Ja uważam, że to jest błędne, i należy już dziś mówić o tym, że jest to bardzo ważny instrument promocji innowacyjności. Jeżeli przydzielimy za dużo uprawnień, ten instrument nie zadziała. Trzeba sobie powiedzieć, że istnieje poważne niebezpieczeństwo, że Polska z kraju, który się szczyci ograniczeniem emisji o jedną trzecią w stosunku do 1988 r., szybko przestanie się tym szczycić, tylko będzie się szczycić tym, że nastąpił jej wzrost. I to wzrost, moim zdaniem, naszym zdaniem, wynikający właśnie z tego niewłaściwego podejścia do krajowego planu alokacji. Dziękuję bardzo.

Chcę powiedzieć, że my otrzymaliśmy, tak jak ministerstwo, i tutaj je mamy, kopie tych pism skierowanych do Ministerstwa Środowiska, w których jest większość zakładów, tak jak elektrociepłownia i również przemysł szklany i to odnosi się do tego, że przydział bazowy nie pokrywa nawet bieżącej wielkości produkcji. Myślę więc, że dopiero ten projekt, który był pierwszej wersji zamieszczony w Internecie, wzbudził takie emocje. Teraz odbyło się to seminarium w Instytucie Środowiska, na którym poruszono wiele spraw jak również i wyjaśnień. Dzisiaj mam nadzieję, że kilka spraw sobie wyjaśnimy i kiedy projekt ustawy będzie już przygotowany we wszystkich sprawach uzgodnień wewnątrzresortowych i pójdzie do resortu, to myślę, że jeszcze wiele spraw będzie wyjaśnionych i na tym etapie będziemy już bardziej zgodni. Ale dziękuję serdecznie za bardzo ciekawe wystąpienie.

Pan senator Bachleda-Księdzularz, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Przede wszystkim pragnę podziękować za tematykę posiedzenia, a zarazem chcę zauważyć, że w dopiero trzecim roku prac komisji zabraliśmy się do tego tematu. Cieszę się, że nareszcie znalazł on się na naszych obradach, ale zarazem jeszcze usłyszałem tu zdanie, że opracowaliśmy to wszystko w tak krótkim czasie. Kiedy weźmiemy tematykę przygotowaną na konferencję w Hadze, która odbyła się w listopadzie 2000 r., to wtedy kiedy wracaliśmy z Hagi, wydawało nam się, że wstępną strategię będziemy mieli przynajmniej w ciągu roku. Kto tam był, to wie, że tak było. Tymczasem czekaliśmy trzy lata, aż wspólne posiedzenie zespołu, prawdopodobnie w innym składzie, doszło do skutku.

I teraz pojawiają się takie moje pytania, które również mówią o sprawach naszej polityki w ogóle, dotyczące sprawy czystości środowiska, powietrza itd. Mówimy o pozwoleniach ekologicznych, o monitoringu jako takim. Ja chciałbym zadać takie pytania, które w zasadzie... Zanim zabierzemy się do tego dużego tematu handlu emisjami, który tak mocno przyspieszył, a może zaostrzył apetyty niektórych na możliwość wejścia na ten rynek, bo o to tutaj chodzi, to zadałbym pytanie o kontrolę jakości emisji, a może jeszcze zadałbym jeszcze inne, szokujące, pytanie o kontrolę jakości kontroli. Bo uważam, że w Polsce tego najbardziej brakuje, i w pierwszej kolejności, zanim przystąpimy do jakiejkolwiek dyskusji, powinniśmy właśnie o tym mówić. Po pierwsze, czy my w ogóle kontrolujemy, a po drugie, jak my to kontrolujemy. To jest ta sprawa, która moim zdaniem jest decydująca. I to zanim przyjmiemy jakąkolwiek filozofię, o której za chwilkę będziemy mówić.

I teraz właśnie: strategia handlu emisjami, jak ładnie jest nazwana ta filozofia. Najbardziej podoba mi się ten temat filozofii i wydaje mi się, że powinniśmy poświęcić filozofii podejścia do tej sprawy w ogóle osobne posiedzenie. A mianowicie, kto ma moralne prawo być właścicielem czy dysponentem jednostki handlu emisjami, bo jeżeli przemysł, to ja uważam, że byłoby to po prostu zupełne nieporozumienie. To, że to przemysł może być dysponentem, jest tylko pozorne, tak mi się wydaje. Bo ja twierdzę, że to powinna być po prostu jednostka rezerwy czystości, a nie jednostka rezerwy handlu. Jeżeli postawimy to w drugą stronę, to jest to dla mnie nieporozumienie. Wtedy powinna zajmować się tym Komisja Finansów Publicznych, a nie Komisja Ochrony Środowiska.

Dlatego też zadaję to pytanie o filozofię w ogóle i twierdzę, że właśnie temu podejściu powinniśmy my, członkowie naszej Komisji Ochrony Środowiska, poświęcić jedno posiedzenie. Wcześniej pewnie, będąc w Puszczy Białowieskiej, a może gdzieś tam daleko na morzu powinniśmy dyskutować o tym, żeby dla niektórych ludzi była już tylko droga w jedną stronę.

No przepraszam, że tak tę sprawą stawiam, ale w takim razie wróćmy do jednej sprawy: fantastycznych rozważań pana profesora Jaworskiego, pokazanej sprawy polityki ekologicznej, polityki energetycznej czy polityki paliwowej. A przepraszam, kto kiedy o tych politykach dyskutował? Sejm polski prawie w ogóle. Mówiliśmy o tym ostatnio przy okazji opracowania polityki medialnej państwa, prawda.

A teraz polityka gospodarcza Polski. Szanowni Państwo, kto poważnie kiedykolwiek od ostatnich piętnastu lat o tym dyskutował? Nie rozwijam tematu dalej, ja rzucam go tylko. Już jako pytanie, a nie jako oskarżenie, bo jeśli oskarżenie, to kogo? Na pewno nie do Pana Boga, bo on dawno by nas za to ukarał, gdyby to było u niego.

I teraz przytoczę dla przykładu jedną sprawę. Proszę zauważyć, mówimy tu o bardzo ważnej sprawie w tej strategii właśnie, czystej energii, energii odnawialnej, która została u nas w Polsce przyjęta. Szanowni Państwo, ona została przyjęta, ale oceńmy ostatnie trzy lata sprzedaży czystej energii w Polsce. Przecież to jest skandal, to znaczy to był skandal, bo to się poprawiło. Ale jakie to podejście było przez ostatnie lata? To było podejście zarzynania producentów czystej energii na siłę.

Sytuacja wokół ekopaliw nazywanymi w Polsce biopaliwami. To jest kolejny przykład. Proszę zauważyć: dziesięcioletnie opóźnienia, robienie ustawy na siłę tam, gdzie powinna być tylko norma. I jaka sytuacja jest obecnie, a zwłaszcza jakie zachowanie mediów, a nawet pojedynczych dziennikarzy? Komu i czemu oni służyli, czy ktoś w Polsce zadał to pytanie, w jakich warunkach to się odbywało, jak to przebiegało? I co dzisiaj z tym wszystkim, co siedem miesięcy temu spowodowało w Polsce taką gorączkę, że nawet wyleciało to z porządku posiedzenia Senatu i, jak wiemy, wróciło potem po kilku miesiącach? Jeżeli my takie rzeczy robimy w tak drobnych sprawach, jak strategia energii odnawialnej...

I jeszcze pytanie... A może przyjęlibyśmy sobie taki harmonogram, jak my dojdziemy do 2010 r., i jak to będzie w poszczególnych latach, czy może tylko po jednym procenciku, a może przez siedem czy sześć lat nic, a potem nagle w ostatnim roku 8%... No są też takie pytania, jak my do tego wszystkiego podejdziemy. Ja ciągle pamiętam... I została tu stworzona doskonała sytuacja - dziękuję bardzo panu doktorowi Kassenbergowi za poruszenie sprawy tego instrumentu. Właśnie, to ma być instrument promocji innowacyjności. Ale to ma nam wyjść z omawiania tej filozofii, a dopiero potem z omawiania polityk. Jak my to przyjmiemy, czy my zrobimy z tego instrument naszego skarbu narodowego, czy damy to przemysłowi i tu się zacznie, jak zwykle u nas w Polsce, już totalny handel moralnością, a nie czystością środowiska...

Przepraszam, że tak ostro pewne kwestie postawiłem, ale wydaje mi się, że no inaczej... Nie chciałbym zanudzać państwa mówieniem o wielu innych sprawach i szczegółach tego wszystkiego, dlatego, już krótko, jeszcze raz powtarzam: dziękuję za ten temat. Czekałem na niego trzy lata, ale doczekałem się i to jest moja ogromna radość. Uważam, że teraz powinniśmy właśnie ostrzyć te poszczególne problemy, te kwestie, zadawać pytania i powoli próbować odpowiadać na zadane pytania w pewnej hierarchii. Ja w tej chwili nie wiem nawet, jak do nich podejść, które z tych problemów są najważniejsze, dlatego tak czekam na głosy obecnych tutaj profesorów, którzy od lat się tym zajmują i głosy ludzi, którzy są tym jeszcze zainteresowani.

...tak mi się wydaje. No i w nawiązaniu do tego, co kolega powiedział: kontrola kontroli, kto kogo będzie kontrolował już na etapie sporządzenia planu. Dziękuję.

Dziękuję ślicznie panie senatorze.

Ja myślę, że panowie senatorowie wyciągnęli prawie czołgi, naprawdę. Myślę, Panie Senatorze Bachleda, że jesteśmy winni trochę więcej sprawiedliwości sobie i parlamentarzystom, którzy zajmowali się zarówo polityką ekologiczną, pierwszą i drugą, jak i zrównoważonym rozwojem. Myślę, że również należy tutaj wspomnieć o tym, że według ustawy będzie istniał krajowy administrator systemu handlu emisjami. Także troszeczkę zjedźmy z tego wysokiego pułapu, Panie Senatorze, i powiedzmy sobie, że mamy dużo racji, te rzeczy są po prostu bardzo ważne, ale również należy zauważać, że coś w tym kierunku się robi, a w obecnym Ministerstwie Środowiska te prace idą naprawdę w dobrym kierunku i myślę, że i ta ustawa, która tworzy się zgodnie z terminami i będzie zakończona, mam nadzieję, 1 stycznia czy wcześniej, znajdzie się w Komisji Europejskiej.

Zanim udzielę głosu panu ministrowi, czy ktoś z państwa chciałby jeszcze...

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja jestem przekonany, a to przekonanie bazuje na moich doświadczeniach i pracy w resorcie środowiska, że musimy traktować przemysł jako nie to, co stoi po drugiej stronie, tylko to, co powinno, zgodnie z zasadą zrównoważonego rozwoju, wspólnie rozwiązywać trudne problemy, tak żeby kwestie środowiska były pewnym istotnym, a takim chyba są, elementem podejmowania decyzji. A więc ja, jako reprezentant resortu gospodarki, sądzę, czy wyrażam taką myśl, że wszelkie działania resortu gospodarki są w pełni zorientowane, aby działać zgodnie ze zrównoważonym rozwojem.

Taki wstęp jest po to, żeby przynajmniej z mojej wypowiedzi tchnął optymizm, że to nie jest program przygotowany przez lobby gospodarcze, tylko że jest to kwestia znalezienia pewnego rozwiązania, które w danym okresie... Ten plan ma za chwilę już zacząć funkcjonować, a więc on musi jak gdyby oddawać pewne sytuacje mające miejsce obecnie i są to pewne procesy związane zarówno z podwyższaniem sprawności wytwarzania na przykład energii czy z energochłonnością gospodarki w ogóle. Są to procesy, które muszą następować, i chyba są coraz szerzej uruchamiane instrumenty po to, żeby te procesy następowały. Ale tego nie da się zrobić natychmiast, od razu.

Stąd w przekonaniu Ministerstwa Gospodarki i Pracy chyba podejście, które zostało wypracowane w resorcie środowiska i w ogóle ten olbrzymi i jak gdyby szybki skok działań w tym zakresie, no, trzeba bardzo docenić, i wydaje mi się, że kierunkowo patrzenie jest właściwie. Chociaż podzielam poglądy pana doktora Kassenberga, to chyba tego, co w pewnej filozofii musi być brane pod uwagę, ta propozycja dzisiaj tego nie wyklucza. To jest chyba też takie istotne stwierdzenie.

Ten główny czy jeden z istotniejszych emitentów CO₂ też się będzie w najbliższym czasie bardzo znacząco przeobrażał. Będą obiekty, które dzisiaj otrzymają uprawnienia, a zgodnie z dyrektywą o dużych obiektach spalania, mamy już takie obiekty, bo one musiały być zgłoszone do 30 czerwca. Bardzo duża liczba obiektów będzie pracowała tylko dwadzieścia tysięcy godzin, i to będzie do 2015 r., czyli mamy jak gdyby wiedzę, że w kolejnych okresach troszkę inaczej będziemy musieli te kwestie opracować.

Sądzę, że właśnie jest bardzo istotne, żeby to, co będzie finałem tego Krajowego Planu Alokacji Uprawnień do Emisji CO₂, było w pełni zsynchronizowane z działaniami w zakresie ograniczania emisji innych zanieczyszczeń, czyli na przykład z podejściem Krajowego Planu Redukcji Emisji.

Jestem przekonany, że mamy dzisiaj jak gdyby pewnik - a przynajmniej na razie tego nie widać - że nie odchodzimy od Traktatu Akcesyjnego w odniesieniu do energii odnawialnej. Czyli być może trzeba będzie uważać, żeby nie było dysharmonii w tym względzie, ale ja myślę, że sprawa energii odnawialnej jest w określony sposób umocowana, i są, myślę, coraz korzystniejsze zapisy ustawowe. Najbliższy projekt ustawy - Prawo energetyczne, nad którym dzisiaj zostały zakończone prace na etapie rządowym, też wprowadza pewne elementy korzystne dla energetyki odnawialnej.

Jest na pewno natomiast rzeczą superważną, żeby ten dokument miał możliwość pełnej konsultacji społecznej. Chociaż z drugiej strony zdaję sobie sprawę z pewnych no bardzo napiętych terminów wynikających znowu... Chodzi o to, żeby Polska nie była outsiderem, jeszcze może nie jest, ale trzeba uważać, żebyśmy pewnych terminów za bardzo nie przesunęli, bo mogą być problemy.

Ja nie sądzę jednak, żeby spojrzenie Komisji Europejskiej było takie, jak to pan doktor przedstawia, ponieważ wydaje mi się, że Komisja Europejska zdaje sobie sprawę z tego, że nie można żądać od energetyki czy innego przemysłu rzeczy niewykonalnych. Byłoby to bardzo interesujące i ciekawe, gdybyśmy mogli jak gdyby mniej emitować tego CO₂, ale to nie może być tylko chęć, tylko musi to być oparte o bardzo realne podstawy. I wydaje mi się, że pewna ścieżka równych podejść do różnych sektorów, która została w ramach tego przygotowania finału, jakim jest rozdział uprawnień, wskazuje na to, że było to bardzo wielowariantowo analizowane. Myślę natomiast, że nie jest to jeszcze doskonały produkt i sądzę, że w procedurze tej konsultacji, jak również uzgodnień międzyresortowych, pewne kwestie mogą być jeszcze do końca wyjaśnione. Dziękuję bardzo.

Ja myślę, że my zapomnieliśmy jeszcze o tym, że ministerstwo, a przede wszystkim minister wydał rozporządzenie z 4 sierpnia dotyczące instalacji, w którym określił standardy NOX, CO₂, SO₂ jak również pyłu. To przecież naprawdę jest dzieło, które reguluje te sprawy dotyczące urządzeń dużej mocy, odnosi się to również do elektrowni. Ale zanim oddam głos pani dyrektor Bogutyn... Pan profesor Żylicz zgłaszał się wcześniej.

Także proszę, pan profesor...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pozostając przy tym samym resorcie - powinien on mówić jednym głosem, tylko w części - powiem, jeśli można, Panie Dyrektorze, że nie podzielam radykalizmu pana senatora i pana doktora Kassenberga, który, rozumiem, poprzez reprezentację określonej instytucji... Dla mnie ten dokument - jeśli można, to w tym momencie powiem "dziękuję" Ministerstwu Środowiska - jest znakomitym przykładem dokumentu, który powinien służyć zrównoważonemu rozwojowi, ponieważ zapisy tego dokumentu dają szansę przemysłowi na to, żeby osiągnął także inny cel stawiany gospodarce, a mianowicie wypracowanie określonego poziomu wzrostu rozwoju gospodarczego.

Proszę bardzo pan profesor Żylicz.

Ja poczułem się trochę wywołany wcześniejszymi wypowiedziami. Jeśli chodzi o tę filozofię, to ja powiem o niej króciutko, bo, jak rozumiem, to mógłby być rzeczywiście temat na osobne posiedzenie, ale skoro został dzisiaj wywołany, to muszę się przyznać, że ja jestem za handlem emisjami nie tylko z powodów akademickich, ale również moralnych i filozoficznych.

Jest faktem, że to nie my jesteśmy właścicielami ziemi, tylko my ziemię sobie pożyczamy od przyszłych pokoleń, zgoda. Tylko jeśli byśmy chcieli bardzo rygorystycznie na to patrzeć, to nie powinniśmy w ogóle tolerować prywatnej własności ziemi, czyli ja mam coś tam na swojej działce, prawda, ale nie jestem właścicielem tej działki, tylko pożyczam ją od kogoś, gospodaruję na niej i kiedy skończę gospodarować, zwracam ją. Tego nie robimy. Pragmatyka jest taka, że jednak ta własność prywatna różnym celom dobrze służy, wynika to również z doświadczenia, mimo że pozornie mogłoby się wydawać, że jest na odwrót.

Zbywalne pozwolenia na emisje dobrze służą ochronie środowiska tam, gdzie są zastosowane, i uruchamiają więcej motywacji dla użytkowników środowiska niż gdybyśmy chcieli ich dyscyplinować czy to metodami administracyjnymi, czy jakąś perswazją moralną. No niestety gdyby każdy się kierował wyłącznie dekalogiem i był altruistą, to pewnie zupełnie inaczej moglibyśmy funkcjonować. Ale ponieważ tak nie jest, są pewne narzędzia, należy do nich handel emisjami, które mogą budzić wątpliwości moralne czy filozoficzne, ale jeżeli głębiej się je zbada, a one akurat były badane, to trzeba powiedzieć, że one się dobrze sprawdzają tam, gdzie są zastosowane.

A teraz króciutko również na temat tego dokumentu, który jest przedmiotem naszych dzisiejszych obrad. Otóż ja nie jestem w stanie wzbudzić w sobie tyle sympatii dla przemysłu, ile moi poprzednicy po drugiej stronie stołu. Ja uważam, że od przemysłu można wymagać i można go cisnąć itd.... Ale z drugiej strony w tym konkretnym kontekście mówimy o dokumencie, który za jakiś czas rząd Polski wyśle do Brukseli. Ja skądinąd wiem, że inne rządy potraktowały ten dokument tak, jak potraktowały, i alokacje uprawnień dla tych przemysłów objętych dyrektywą zaproponowały bardzo liberalne. Także ta nasza liberalna propozycja absolutnie nie jest pod tym względem unikalna i ja bym powiedział tak, że rzeczywiście przemysł prawdopodobnie nie wykorzysta tej alokacji, którą my mu dajemy. Prawdopodobnie okaże się za kilka lat, że mamy nadwyżki, że będziemy mogli handlować i być może zostanie to potraktowane jako pewna gratyfikacja dla przemysłu. My przemysłowi po prostu dajemy pewną subwencję w postaci tych uprawnień, bez których być może też by sobie jakoś dał radę. Ale niestety nasi konkurenci też tak robią. Moje pytanie jest otwarte, ja nie bardzo wiem, jak na nie odpowiedzieć.

Gdyby rzeczywiście każdy rząd bardzo poważnie traktował cele ekologiczne i bardzo rygorystycznie podchodził do swoich podmiotów gospodarczych, bardzo surowo alokacje uprawnień... Wtedy rzeczywiście ja bym się zgodził z postulatami doktora Kassenberga. Ale w sytuacji, kiedy konkurenci tego nie robią, to pytanie pozostaje jednak otwarte. Czy rząd Polski powinien jednostronnie stosować uczciwe, rzetelne i surowe kryteria wobec swoich podmiotów, czy też powinien zaangażować się w tę grę, w którą się angażują inne rządy, i po prostu przydzielić przemysłowi być może troszkę więcej uprawnień niż jest mu bezwzględnie potrzebne, licząc się z tym, że te uprawnienia nie będą w pełni wykorzystane i przemysł w przyszłości je sprzeda, chociaż nie wierzę, że po 10 euro, tylko prawdopodobnie dużo taniej.

W związku z tym na koniec rada moja dla rządu byłaby następująca. Oczywiście w Brukseli ten dokument zostanie oprotestowany, podważony, a być może odrzucony. I teraz moim zdaniem rząd powinien bardzo poważnie potraktować tę linię potencjalnej krytyki, która była sformułowana przez doktora Kassenberga i do niej się przygotować. Być może rząd stwierdzi, że nie jest w stanie jakiegoś argumentu obronić i wtedy niech się z czegoś wycofa. Ale być może będzie przekonany, że jest w stanie się wybronić, to wtedy niech przygotuje bardzo silną argumentację, tak żeby ona no nie mogła być łatwo w Brukseli podważona. Dziękuję bardzo.

W dyskusji poruszono wiele wątków. Ja postaram się odnieść do każdego z nich, ale w sposób syntetyczny, generalny, zaczynając może właśnie od tego pytania w sumie najważniejszego z punktu widzenia trwałości tego dokumentu, a mianowicie pytania, czy ten program może być przyjęty przez Komisję Europejską, czy też nie.

Przedsmak dyskusji na ten temat mieliśmy już wcześniej. Wystąpienie doktora Kassenberga tylko jakby podtrzymuje ten klimat krytyczny. Mieliśmy już nieformalne spotkanie z przedstawicielami Komisji Europejskiej, z którego to spotkania wynika w zasadzie jedna konkretna teza. Otóż Komisja Europejska będzie krytykować i podważać ten plan alokacji tak samo jak i inne narodowe plany alokacji, które, jak profesor Żylicz słusznie zauważył, dość liberalnie podchodzą do tego zagadnienia. Pewnie dlatego, że nikt ze względu na pewną poprawność polityczną nie odważy się publicznie powiedzieć, że nie wierzy w efekt cieplarniany, a tak po cichu każdy myśli, że nie ma najmniejszego znaczenia, co ten przemysł zrobi i czego nie zrobi. I stąd takie a nie inne decyzje polityków, ale to taka dygresja na marginesie.

Z wypowiedzi reprezentanta Komisji Europejskiej na tymże spotkaniu wynika, że dla komisji jest istotne nie to, jaki mamy poziom emisji, tylko to, czy polskie przedsiębiorstwa będą miały jednostki do handlu emisjami, czy też nie. Jeżeli skroimy tę sukienkę tak, żeby ona ściśle przylegała do ciała, a więc, praktycznie rzecz biorąc, żeby nie było możliwości skierowania na unijny rynek zbyt dużej liczby jednostek alokacji, to ten plan nie będzie podważony. Gdyby się natomiast okazało, że te nadwyżki potencjalne rzeczywiście są duże, to z każdej strony będziemy spotykali się z krytyką właśnie chociażby z tego powodu, że w tym momencie wartość takiej jednostki na rynku unijnym nie będzie wynosiła 10 euro, tylko 1 euro, a może 4 euro. I wtedy się okaże, że zostanie zniwelowana funkcja motywacyjna, bo o nią głównie chodzi w całym tym systemie, zmierzająca do tego, żeby ci, którzy wcześnie osiągają efekty redukcyjne, uzyskiwali premię, i to istotną, a ci, którzy tych efektów nie osiągnęli, odczuwali boleśnie konieczność zakupu tych jednostek emisyjnych. I ja z tym podejściem generalnie się identyfikuję. Po to wprowadzamy ten rynek handel emisjami, żeby stymulować zachowania wolnych przedsiębiorców na wolnym rynku, a nie pokazywać im palcem i mówić, że mają osiągnąć taki poziom dzisiaj, tylko dać im wybór. Albo zrobią to w miarę szybko i sensownie i osiągną dzięki temu dodatkowe korzyści wynikające z tego, że mogą tę swoją nadwyżkę sprzedać, albo też będą w bólach realizowali swoje inwestycje nie wiadomo jak długo, ponosząc nie tylko ciężar inwestycji, ale i dodatkowe obciążenia związane z obowiązkiem zakupu jednostek alokacji w przyszłości.

Problem, z którym my się w tej chwili spotykamy, polega na pewnym wyważeniu oceny, opinii na temat tego, co się będzie działo w przyszłości w naszej gospodarce i czy wszystkie dotychczasowe prognozy były oparte na rzetelnych podstawach. Zarzut doktora Kassenberga, że program ten nie uwzględnia krajowej strategii redukcji gazów cieplarnianych i niektórych zapisów z polityki ekologicznej państwa, w szczególności mam na myśli drugą politykę przyjmowaną w 2001 r., i pewnych wizji dotyczących rozwoju odnawialnych źródeł energii, można odwrócić. Można bowiem spytać w ten sposób, czy koniecznie znowu powinniśmy tworzyć program oparty na pobożnych życzeniach, na zasadzie tego, co byśmy chcieli osiągnąć w najbliższym czasie. Czy też jest to pierwsza tak naprawdę w historii naszej dyskusji o poziomie ochrony środowiska w Polsce próba podejścia zobrazowania rzeczywistego poziomu oddziaływań i rzeczywistych potrzeb w tym zakresie po stronie gospodarki, a także zarysowania pewnej ścieżki dochodzenia do optimum zaproponowanego na takim, a nie innym poziomie.

Dlatego, chociaż może zbyt mało doktor Jaworski podkreślił tę kwestię, chcielibyśmy z tej fazy grandfatheringu, czyli oceny potrzeb na zasadzie danych historycznych, tak jak miały one miejsce, plus pewne projekcie dotyczące wzrostów w poszczególnych sektorach, to mamy opracowania, Panowie Senatorowie, które pokazują, że produkcja cukru na lata 2005-2007 będzie o 40% wyższa ze względu na przyznane Polsce pułapy produkcyjne i rzeczywiście rosnące zapotrzebowanie w ostatnich latach. Być może te projekty się nie sprawdzą. Może się okazać, że rynek cukru znowu się załamie z jakichkolwiek powodów, ale wtedy będziemy mieli zupełnie inną sytuację. Tylko że ten cukier nie waży na tej całej emisji, bo 90% tych emisji o których tutaj mówimy, wiąże się z energetyką. I to ona jest dla nas pewnym punktem odniesienia.

No więc jeżeli przejdziemy z analizy danych historycznych, które pokazują, jaki jest rzeczywisty poziom emisji dzisiaj i jaki może być przy pewnych założeniach w niedalekiej przyszłości, to chcielibyśmy zamienić właśnie systemem standardów systematycznie się zaostrzających, bo opartych na zasadzie, że bazą dla określenia standardu emisyjnego jest średnia emisja w całym sektorze obniżana corocznie o pewną określoną wartość. To wtedy, gdyby tak miało być, okaże się, że ten przedstawiany plan ulega bardzo szybkiej weryfikacji, i to w niedługim czasie, i być może te 40% zapisane w polityce redukcji gazów cieplarnianych będzie do osiągnięcia. Wcale tego nie wykluczam.

Problem polega tylko na tym, że jeżeli weźmiemy poziom 3100 kW/h czy 3200 kW/h na jednego mieszkańca w Polsce przy średniej unijnej 6000 kW/h zużycia energii, to musimy założyć, że doganiając zarówno pod względem produkcji, konsumpcji i konsumpcji indywidualnej, co jest bardzo ważne, kraje lepiej od nas urządzone i lepiej rozwinięte, spotkamy się gdzieś po drodze pomiędzy tymi 6000 kW/h a 3000 kW/h. Czy to będzie poziom 4500 kW/h, bo tamte kraje będą szły z kolei w stronę redukcji zużycia, czy też to będzie 5000 kW/h, ja nie jestem w stanie w tej chwili powiedzieć. Nie mam natomiast wątpliwości, że te 3100 kW/h jest nie do utrzymania.

Teraz pytanie o tempo wzrostu zapotrzebowania na energię elektryczną i źródła jej pokrycia. Jeżeli miałoby to być tempo na poziomie 1-2% rocznie, to, powiedzmy, odnawialne źródła energii i ich planowany rozwój powinny nam to zapotrzebowanie pokryć. Jeżeli to miałoby być tempo na poziomie 2-3% rocznie, to trzeba myśleć o zwiększaniu efektywności i ta różnica 7% czy prawie 8%, o której mówiliśmy, w efektywności instalacji funkcjonujących w Polsce i w krajach, powiedzmy, piętnastki - ja to podkreślałem i na wykresie to państwo widzieli - jest źródłem także wzrostu produkcji bez wzrostu emisji. Nie ma co do tego wątpliwości. Ale jeżeli utrzymałaby się tendencja, jaką mieliśmy okazję obserwować w ostatnich dwóch latach, kiedy wzrost produkcji wynosił 5%, to niestety te dwa punkty procentowe więcej będą musiały być pokryte wzrostem także emisji. I to przewiduje krajowy plan alokacji, żebyśmy sobie zostawili tę rezerwę.

Gdybyśmy natomiast przyjęli kagańcową rolę planu alokacji, to nieuchronne staje się otwarcie na nowo dyskusji na temat potrzeby i możliwości rozwoju w Polsce energetyki jądrowej, która być może nikomu z nas nie byłaby w smak. Kiedy o tym mówię do tego środowiska, jak powtarzam, bo nie mówię tego dzisiaj po raz pierwszy, to widzę, jak ono się natychmiast całe zmraża. Niestety wszystkim, którzy decydują, także przez koła gospodarcze, będą zadawane pytania, czy Polska ma być importerem netto energii elektrycznej z elektrowni atomowych funkcjonujących w Szwecji, w Niemczech albo Francji, czy też będzie produkowała wystarczającą ilość energii u siebie w kraju, żeby pokryć rosnące w tym zakresie zapotrzebowanie.

Krajowy plan alokacji z filozoficznego punktu widzenia ma tak stymulować przedsiębiorstwa produkujące energię i tych, którzy tę energię konsumują, żeby koszty wzrostu wynikające między innymi z obciążenia opłatami emisyjnymi zmniejszały to zapotrzebowanie, redukowały go do niezbędnego minimum, i tak się do tej pory działo. Wszystkie instrumenty, także ochrony środowiska, jakie zastosowaliśmy w ostatnim piętnastoleciu, bo tak na to trzeba patrzeć, a w szczególności te wdrożone po przyjęciu pierwszej polityki ekologicznej państwa, powodowały to, że przy trzydziestoprocentowym, w zależności od tego, jak liczyć: w złotówkach, w cenach stałych, był trzydziestoprocentowy wzrost PKB, a w dolarach - dwustupięćdziesięcioprocentowy wzrost PKB w latach 1990-2000... I teraz także mamy do czynienia z pewnym wzrostem zapotrzebowania na energię, które, życzyłbym sobie tego, będzie ciągle wzrastać w mniejszym tempie niż wzrost PKB w całym układzie gospodarczym. Jeżeli tak by nie było, to minister środowiska, jakikolwiek by był, najmocniejszy i najmądrzejszy, z jakimkolwiek byłby poparciem, nie oprze się presji ze strony gospodarki, która będzie mówiła: jesteście hamulcami naszego rozwoju, uniemożliwiacie społeczeństwu realizację ich aspiracji konsumpcyjnych. I w ten sposób zostaniemy na placu boju sami.

Moim zdaniem, jeżeli wszyscy idą w tę stronę, to lepiej się do nich przyłączyć i ich porządkować, żeby szli w takim ordynku i w taki sposób, żeby te szkody środowiskowe były jak najmniejsze. I to jest koncepcja filozoficzna krajowego planu alokacji, która tak mówi. A nie od razu złapać, przepraszam, za tak zwaną buzię. Nie od razu przydusić do ziemi, tylko pokazać perspektywicznie, że na najbliższe dziesięć lat mamy konkretnie zarysowaną wizję, która oznacza, że co roku będzie coraz trudniej, ale dzisiaj jest jeszcze łatwo.

W związku z tym ja, podejmując swoje decyzje inwestycyjne, zastanawiając się nad tym, kiedy będę modernizował konkretne instalacje energetyczne czy będę stawiał na kogeneracje, czy też na produkcję samej energii elektrycznej, czy na gaz, czy na węgiel, będę miał tę perspektywę dziesięciu lat inwestowania, w której zmieszczę się lub nie w moich przydzielanych mi co roku mniejszych limitach. Jeżeli taką perspektywę mam jako przemysłowiec, to jestem w stanie decydować. Jeżeli ta perspektywa będzie się zmieniała co roku, to będziemy mieli sytuację taką jak w przypadku autostrad. Co trzy lata zmienia się koncepcja realizacyjna, a autostrad jak nie było, tak nie ma, ponieważ nie ma żadnej sensownej strategii.

(Głos z sali: W Poznaniu są, ale płatne.)

Jest tego za mało, za mało. Czesi w tym samym czasie zrobili dużo więcej, bo mieli jednolitą strategię, mądrą czy głupią, nieważne, ale jedną. A u nas zbyt często to się zmieniało. I teraz mamy takie skutki. Chociaż Andrzej zaraz by mnie skrytykował, że te autostrady tak naprawdę nie są nam wcale potrzebne.

Jeżeli chodzi o możliwości kontrolne, bo to jest bardzo istotne, to bardzo proszę także państwa senatorów o popieranie starań ministra środowiska w zakresie przywrócenia integracji służb kontrolnych. Jeżeli pójdziemy dalej w tym kierunku rysowanym przez zwolenników opcji samorządowej, że za kontrolę jakości środowiska będą odpowiadały samorządy, to one nie będą w stanie tej kontroli jakości zagwarantować, nie tylko dlatego, że nie chcą, ale też dlatego, że nie potrafią.

To się wiąże z środkami, których zawsze jest za mało i zawsze się je przeznacza na funkcje policyjne, a to jest funkcja policyjna, powinny zostawać w gestii państwa i w tą stronę chcielibyśmy zmierzać. Taki jest pomysł ministra środowiska. Dziękuję bardzo.

Ja myślę, że w ten sposób, proszę państwa, łącząc głęboką filozofię z ogromnym poziomem konsumpcji, wzrostem naszego PKB i perspektyw roztoczonych tutaj przez pana ministra dotyczących problemów energetycznych, możemy zakończyć tą naszą dzisiejszą dyskusję nad projektem Krajowego Planu Alokacji Uprawnień do emisji gazów, w skrócie nazwanego KPAU.

Proszę państwa, ja chciałbym serdecznie państwu podziękować za tę dzisiejszą dyskusję. Ona nam, senackiej Komisji Ochrony Środowiska, ułatwi dyskusję na forum Senatu podczas rozpatrywania ustawy, która się rodzi, która jest obecnie w uzgodnieniach wewnętrznych, a potem resortowych. Na pewno jeszcze te uzgodnienia przyniosą nowe elementy. Dzisiejsza dyskusja jest przeniesieniem jakichś takich wniosków czy dyskusji, które odbyły się w Ministerstwie Środowiska. Za to chciałbym gorąco i serdecznie podziękować.

Dziękuję państwu za dzisiejsze przybycie, panu ministrowi za wprowadzenie, a zarówno panu dyrektorowi, jak i gościom za te cenne głosy w dyskusji.

Bardzo proszę państwa senatorów o pozostanie jeszcze na dziesięć minut, bo rozszerzamy program jeszcze o ustawę - Prawo łowieckie.

Dobrze, bardzo proszę, a więc wznawiamy obrady.

(Głos z sali: Trzydziestu pięciu...)

Około trzydziestu, to jest trzydzieści dwie czy trzydzieści pięć, bo niektóre się dublują. Problem jest w tym, że część tych poprawek wydaje się słuszna. Rozmawiałem z panią Kaśnikowską, która też była przygotowana do tej dyskusji, i ona w prywatnej rozmowie powiedziała, że ta cała ustawa to jest jeden wielki bubel legislacyjny. No ale my tego nie możemy osądzać, naszym obowiązkiem jest ustosunkować się do tego, co było przedstawione. I teraz mam taką propozycję: ja z tych trzydziestu pięciu... Aha, może szybko powiem, skąd to jest. Przyszło pismo od ministra finansów do pana senatora Graczyńskiego zwracające uwagę na to, że przyjęcie poprawek o dodatkowym wyposażeniu straży łowieckiej spowoduje deficyt w budżecie państwa na kwotę około 5 milionów zł i pan minister proponuje, żebyśmy odrzucili poprawki dotyczące dodatkowego wyposażenia straży łowieckiej.

Dalej pani Kaśnikowska ma konkretne propozycje. Z Najwyższej Izby Kontroli właściwie jest dublet rzeczy, nad którymi dyskutowaliśmy. Mianowicie czy dyrekcje parku mają opiniować czy uzgadniać, my już rozstrzygnęliśmy, do tego nie będę wracał. I proponuję jak gdyby odrzucić to pismo i nad tym się nie zastanawiać. Bo my rozmawialiśmy, że uzgadnianie wymaga porozumienia, bo może dojść do konfliktu - organ odwoławczy... Opiniowanie natomiast sprawia, że powinno się to uwzględnić, ale nie jest to obligatoryjne i ewentualnie gdyby częściej to się zdarzało, to byłyby jakieś skutki dla obwodów łowieckich.

Aha, od pana radcy prawnego PZŁ przyszło wyjaśnienie, co to jest broń palna, co to jest broń myśliwska. I uważam, że powinniśmy to poprawić, wprowadzić, bo jest konkretny tekst poprawki przygotowany przez panią Kaśnikowską.

Najwięcej poprawek, bo aż dwadzieścia, a inaczej licząc dwadzieścia cztery, ale to nie jest ważne, przyszło z takiego serwisu internetowego "Łowiecki". Pismo zostało skierowane do pana Graczyńskiego 29 czerwca, ja je dostałem 1 lipca i przejrzałem je, proszę państwa. Jest tam - już uproszczę - dwadzieścia poprawek, niektóre wymagają głębokiej analizy. Jest na przykład propozycja zmiany zapisu, co to są zwierzęta grube, czyli podział na zwierzynę grubą, w tym płową, i zwierzynę drobną, w tym drapieżniki. Myślę, że ja to sobie zapisałem do dyskusji z ekspertem, trzeba to odrzucić w tym momencie, bo to powinno być wcześniej. Ale są niektóre zapisy tego typu jak dokładniejsza definicja obwodu łowieckiego. Nie będę jej cytował, bo to szkoda czasu. Jestem przekonany, że ta poprawka jest zasadna. Potem bardzo kontrowersyjna rzecz - ja sprawdzałem sprawozdania sejmowe - posłowie odrzucili bowiem jednoznaczny zapis, że nie wolno polować po pijanemu. Oni użyli takiego... No, kolego nie dziwcie się, 98% społeczeństwa pije!

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: I strzelają.)

I strzelają. Tam były nawet takie głosy posłów, którym nie można odmówić rozsądku, ponieważ nie ma pijaństwa - tak oni twierdzą - jest tylko popijanie. Twierdzą oni zaś, że ten zakaz uwzględniony jest w ustawie o broni palnej. A co z nagonką na przykład? I dlatego ja osobiście przychylałbym się do tego, żeby był zapis, że nie poluje się po spożyciu alkoholu lub innych środków odurzających. Potem jest taki dyskusyjny zapis, przykładowo podaję, że jeśli ktoś zabije zwierzę innej płci niż ta, na którą miał pozwolenie, grozi mu sprawa sądowa. Tu ci ludzie przez Internetu dowodzą, że no dzików na przykład...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No tak, no kolego nie ironizujcie, ale dzika od dzikowej to już trudno jest odróżnić. No dobra, dobra, te szable to się widzi z odległości 2 m. I tutaj proponują, żeby słowa: lub innej płci, wykreślić z tego zapisu.

I, Panie Przewodniczący, ja mam taki dylemat, bo jak gdyby odniosłem się do tego, ale nie wiem, czy senator sprawozdawca powinien wnosić dodatkowe poprawki. To jest takie trochę nieeleganckie i myślę, prawda, że nie powinien. I dlatego chciałbym namówić pana senatora, panią senator... Pani Kaśnikowska będzie jutro od 8.00 na nas czekała i ona przygotuje tekst poprawek. Ja bym proponował takie rozwiązanie, Panie Przewodniczący.

A ja myślę, że obecnie jesteśmy po pracach komisji i komisja przyjęła określone sprawozdanie, głosowaliśmy, dokument został podpisany i przedłożony. Pan senator Łęcki jest sprawozdawcą i jest naszym obowiązkiem przedstawić to, co było na posiedzeniu komisji. Poprawki wpłynęły oczywiście, ale już po zakończeniu tego etapu procedowania nad ustawą. Pozostaje tylko sprawa indywidualna. I myślę, że to każdy z nas powinien się zastanowić, czy te sprawy chce poruszyć, czy nie. My nie możemy tutaj po prostu, Drodzy Państwo, sugerować czegokolwiek w tym zakresie. Bo my już ten etap procedowania skończyliśmy, on już jest zamknięty. I zgodnie z prawem sprawozdawca przekazuje tylko to, co było zgłoszone na posiedzeniu komisji. I to jest wszystko, a wszystkie inne sprawy są w gestii państwa senatorów. I ja bym dzisiaj tego na posiedzeniu senackiej komisji nie rozpatrywał. My możemy wyłączyć najwyżej mikrofony i zastanowić się prywatnie, co z tym fantem możemy zrobić. Takie jest moje stanowisko.

Taka była moja idea. Bo jeśli można wejść w słowo, Panie Przewodniczący, to ja myślę, że jednak mamy pewien moralny obowiązek dojść do pewnej doskonałości w tworzeniu tego prawa. Jeżeli część tych poprawek wydaje się być słuszna, to właśnie sugerowałbym jak najbardziej prywatnie, żeby koleżanka czy kolega zgłosili te poprawki, bo one może...