...będzie rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Prawo łowieckie. To druki sejmowe nr 1758, 2010 i 2917 oraz druk senacki nr 732.

Chciałem bardzo serdecznie powitać panie senator i panów senatorów. Witam gorąco zaproszonych gości. Jest mi bardzo miło, że w posiedzeniu bierze udział podsekretarz stanu w Ministerstwie Środowiska, pani profesor Symonides wraz z bardzo licznym zespołem osób towarzyszących. Jest mi bardzo miło.

Przede wszystkim bardzo chciałbym przeprosić za to przesunięcie posiedzenia. Nie byliśmy w stanie przewidzieć, co się będzie dzisiaj działo - myślę o obradach plenarnych Senatu - tak więc bardzo przepraszam.

Ponadto chciałbym stwierdzić, że przygotowując się do dzisiejszego posiedzenia, miałem bardzo wiele spotkań z przedstawicielami środowisk zainteresowanych tą problematyką. I właściwie wszyscy twierdzą, przynajmniej generalnie, że ustawa, która wyszła z Sejmu, jest w zasadzie ustawą satysfakcjonującą wszystkie strony. Oczywiście będzie można jeszcze mówić o pewnych propozycjach, pewnych zmianach, ale generalnie jest to dobra ustawa. Widać, że bardzo solidnie wykorzystano dwie propozycje poselskie. Dodam jeszcze, że to jest nowelizacja ustawy uchwalonej w 1995 r., kilkakrotnie nowelizowanej. Jest oczekiwana przez zainteresowane środowiska. To projekt poselski. Ponieważ jednak to, co się dzieje w tej chwili w Sejmie, jest bardzo ważne - jesteśmy przed głosowaniem nad wotum zaufania dla premiera - nie ma oczywiście posła sprawozdawcy.

Mam pytanie: kto z państwa chciałby wprowadzić w tematykę tejże ustawy zaproszonych gości? Czy ktoś ma na to ochotę, zgłasza taką gotowość? Nie widzę chętnych, w takim razie parę zdań z mojej strony.

Mianowicie jest to ustawa, która dostosowuje nasze przepisy do prawa Unii Europejskiej - to po pierwsze. Po drugie, plany gospodarki łowieckiej będą odtąd rozpatrywane wspólnie, łącznie z Polskim Związkiem Łowieckim...

(Sygnał telefonu komórkowego)

Po trzecie, również wycena trofeów będzie robiona wspólnie, będzie tutaj ustalony pewien parytet. Jest dużo regulacji dotyczących straży leśnej, i to pozytywnych regulacji.

Przy okazji zwracam się do pani minister z prośbą, żeby kierownictwo Ministerstwa Środowiska pamiętało jednak o sprawie straży, generalnie ekologicznych, choć nie tylko. Kiedy zajmowaliśmy się ustawą o ochronie przyrody, też mówiliśmy o tych strażach, ale nie doprowadziliśmy tej sprawy do końca. Tak więc ta kwestia wymaga, że tak się wyrażę, pewnych regulacji.

W tej ustawie mówi się również o odwołaniu się od decyzji administracyjnej, można się będzie odwołać do sądów. Poza tym stwarza się pewną strukturę organizacyjną. Myślę tutaj o okręgach, o wojewódzkich sejmikach łowieckich itd., itd.

Czyli można przyjąć, że jest to ustawa, która ma po prostu przyzwoite, dobre regulacje, pozwalające na dostosowanie naszej gospodarki łowieckiej do wymogów współczesności.

Powiem jeszcze, kto będzie być sprawozdawcą tej ustawy. Prosiłem już dwa tygodnie temu pana senatora Włodzimierza Łęckiego, żeby się podjął pełnienia tej funkcji. Pan senator Łęcki przygotował się już szczególnie dokładnie i będzie szczególnie uważnie brał udział w dyskusji. Sądzę, że będzie dobrym sprawozdawcą naszej komisji.

Proponuję, żebyśmy przeszli w tej chwili do stanowiska Biura Legislacyjnego, jeśli chodzi o tę ustawę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne w stosunkowo krótkim czasie przygotowało państwu opinię, w której przede wszystkim wskazuje państwu, jakie są kierunki zmian. A kierunki zmian w tej nowelizacji dotyczą w większości wzmocnienia uprawnień Polskiego Związku Łowieckiego.

Jeśli chodzi o wzmocnienie pozycji Polskiego Związku Łowieckiego w zakresie gospodarki łowieckiej, to w punkcie pierwszym mojej opinii postarałam się wskazać państwu, o które przepisy chodzi. Nie są to wszystkie zmiany, ale te najważniejsze, które dotyczą jak gdyby poszerzenia kompetencji i uprawnień tej organizacji.

I jak państwo tutaj widzicie, dotyczy to na przykład planów łowieckich, przy ustaleniu których Polski Związek Łowiecki zostaje umocowany jako decydent, ponieważ uzgadnia roczne plany łowieckie. Jest to art. 8 ust. 3a nowelizacji.

Następnie mamy zmianę w zakresie dzierżawienia obwodów łowieckich, polegającą na tym, że Polski Związek Łowiecki będzie mógł te obwody dzierżawić, podczas gdy do tej pory takiego prawa nie miał. Jest to zawarte jest w art. 28 ust. 1a.

Kolejna zmiana pojawia się w zakresie ustawowych celów działania Polskiego Związku Łowieckiego. Uważam, że powinno się zwrócić uwagę na zmianę dotyczącą tego przepisu, ponieważ do tej pory, zgodnie z dotychczasowymi zapisami, celem Polskiego Związku Łowieckiego było czynne uczestniczenie w ochronie i w rozwoju populacji zwierząt łownych oraz działania na rzecz ochrony przyrody. Po tej nowelizacji ustawowym celem ma być zaś prowadzenie gospodarki łowieckiej poprzez hodowlę i pozyskiwanie zwierzyny oraz działanie na rzecz jej ochrony, poprzez regulację liczebności -jest to art. 32.

Następna zmiana, w zakresie finansowania Polskiego Związku Łowieckiego, dotyczy wprowadzenia nowej formy finansowania, jaką jest wpisowe, obok składek członkowskich. Członkostwo związku ustanowiono w ten sposób, że członek koła łowieckiego jest obligatoryjnie członkiem Polskiego Związku Łowieckiego. Zgodnie z tymi zapisami i w kole łowieckim, i w Polskim Związku Łowieckim jest zobowiązanie do wpłacania składki członkowskiej i nowej formy opłaty, jaką jest wpisowe. Ustawa nie określa tutaj ani ram wysokości tego świadczenia, ani nawet formy, w jakiej mają być określane ta składka i to wpisowe. W dalszej części moich uwag odniosłam się do tego rozwiązania w sposób bardziej szczegółowy.

I ostatnia zmiana, na którą pragnęłam zwrócić uwagę. W zakresie wykonywania odłowu lub odstrzału redukcyjnego wprowadza się obowiązek zasięgania przez nadleśniczego opinii Polskiego Związku Łowieckiego - to art. 45.

Pragnę poddać te zmiany pod ocenę Wysokiej Komisji, ponieważ są to zmiany głęboko merytoryczne. Wymagają dokładnej oceny, zważywszy na fakt, że Polski Związek Łowiecki jest organizacją społeczną, ale o szczególnym charakterze, organizacją, która gospodaruje dobrem narodowym, dobrem, którym jest zwierzyna łowna. I w tym momencie wszystkie elementy, przede wszystkim dotyczące zakresu działania tej organizacji, są niezmiernie istotne w polskim porządku prawnym, właśnie w kategoriach merytorycznych. Biuro Legislacyjne nie proponuje tutaj rozwiązań, ale poddaje to pod ocenę.

Pierwsza moja uwaga dotyczy art. 1 pkt 9. To sprawa wydzierżawiania obwodów łowieckich przez Polski Związek Łowiecki. Zapis jest następujący: "obwody łowieckie podlegają wydzierżawieniu przez Polski Związek Łowiecki..." itd. Co zwróciło moją uwagę, używa się tu innego sformułowania niż w przypadku przepisu, który uprawnia koła łowieckie do wydzierżawiania. Tam się mówi, że obwody łowieckie wydzierżawia się kołom łowieckim, a tutaj się używa sformułowania "obwody łowieckie podlegają wydzierżawieniu". Nie wnikam w celowość merytorycznego rozwiązania, natomiast jako prawnik zadaję sobie pytanie, o co chodzi w przypadku tej różnicy sformułowań. Czy chodzi tu o to, że Polski Związek Łowiecki nie będzie mógł odmówić wydzierżawienia, jeżeli mu się to nakaże, czy tak samo, jak w kole łowieckim, wydzierżawienie będzie dobrowolne? I chciałabym tę sprawę wyjaśnić dla dobra legislacji formalnej, bo będzie to potem swego rodzaju wykładnią, potrzebną do praktyki, do stosowania przepisu, natomiast w razie niewyjaśnienia tego mogłoby to być różnie interpretowane. Jeżeli państwo dojdziecie do konkretnych merytorycznych rozstrzygnąć, to można by ten przepis tak sformułować, żeby nie było wątpliwości, o co tutaj chodzi, czy jest to obowiązek, czy uprawnienie.

Druga moja uwaga dotyczy art. 1 pkt 15. Jest to tylko i wyłącznie propozycja poprawki redakcyjnej w art. 33 ust. 3. Mamy tu takie sformułowanie: "osobowość prawną koła łowieckie nabywają i tracą z dniem nabycia lub utraty członkostwa". To takie trochę - przepraszam za to sformułowanie - "ble, ble", bo nie można nabywać i tracić z dniem nabycia. I moja poprawka redakcyjna idzie w takim kierunku, żeby zastąpić to sformułowaniem "nabywają albo tracą odpowiednio z dniem nabycia albo utraty". To tyle.

Następna moja uwaga dotyczy również art. 1 pkt 15. W art. 33 nadano nowe brzmienie ust. 3. I to nowe brzmienie powoduje to, że wypada z ustawy przepis, który mówił o solidarnej odpowiedzialności kół łowieckich, członków kół łowieckich, za zobowiązania koła. Teraz tego nie ma. Moim obowiązkiem jest wskazać państwu ten kazus, ten przypadek, i poddać pod ocenę komisji, czy ma tak być. Jaka odpowiedzialność wejdzie w miejsce tej solidarnej odpowiedzialności członków kół łowieckich? To tyle.

Uwaga piąta dotyczy art. 1 pkt 16. Tutaj też moja propozycja poprawki sprowadza się tak naprawdę do poprawki redakcyjnej, czyniącej to bardziej spójnym z wcześniejszymi rozwiązaniami. Mianowicie w art. 33a ust. 3 używa się sformułowania mówiącego o przyjęciu koła łowieckiego do Polskiego Związku Łowieckiego, a nie ma takiego sformułowania w tej ustawie. Nie wiem, może statut wyjaśnia, co to jest, ale nie powinniśmy tutaj używać pojęć, których nie zdefiniowano albo wcześniej nie używano. Wcześniej zaś, w art. 33 ust. 3, używa się zwrotu "nabycie członkostwa". I tylko z tych względów chciałabym wyeliminować to "przyjęcie". Może się bowiem okazać, że to nie będzie moment nabycia członkostwa, tylko jakiś inny, jak okaże się później na skutek zastosowania wewnętrznych przepisów Polskiego Związku Łowieckiego. Żeby to wyeliminować, chciałabym to uściślić poprzez użycie sformułowania z art. 33 ust. 3. Brzmiałoby to tak: założyciele koła, którzy podpisali i złożyli deklarację, stają się członkami koła z chwilą nabycia przez koło łowieckie członkostwa w Polskim Związku Łowieckim. To tyle.

Uwaga szósta dotyczy art. 1 pkt 18. Tutaj powracam do przepisu, który wprowadza obowiązek wpłacenia wpisowego na rzecz Polskiego Związku Łowieckiego. Wcześniejsze moje uwagi, mówiące o tym, że w tej ustawie nie ma ograniczenia tej formy składek... Wprawdzie są to składki do organizacji dobrowolnej, ale nie całkiem, bo ustawa umocowuje, wyznacza tej organizacji w zasadzie działania w imieniu państwa. I tutaj to wpisowe i te składki, niemające żadnego ograniczenia, mogą być poddane takiej ocenie, jak uprawnienia wszelkich korporacji zawodowych, które w sposób nieograniczony nakładają pewne obowiązki czy reżimy na swoich członków. I tutaj zaproponowałam pewne rozwiązanie, ale nie w tym sensie, że to ma być rozwiązanie merytoryczne. Ja poprzez tę propozycję chciałabym państwu tylko wskazać, gdzie ewentualnie mógłby się znaleźć taki przepis, bowiem to do państwa należy decyzja merytoryczna w tej sprawie. W rozwiązaniu, które państwu tu zaproponowałam - jest naprawdę minimalne - to najwyższy organ Polskiego Związku Łowieckiego powinien decydować o wysokości tych składek, a nie na przykład organ wykonawczy, bo w ten sposób składki zmieniałyby się bardzo często. Ta moja propozycja idzie w tym kierunku, aby uprawnić Krajowy Zjazd Delegatów Polskiego Związku Łowieckiego do określania nie tylko wysokości składek na rzecz związku, ale i maksymalnej wysokości składek w kołach łowieckich. Państwo powinniście się zastanowić, czy takie rozwiązanie jest właściwe.

Następna moja poprawka, siódma, to uwaga do art. 1 pkt 20, dotyczącego art. 36. I tutaj chodzi mi o sposób powoływania strażników łowieckich, nie w Państwowej Straży Łowieckiej, tylko w kołach łowieckich. Nie rozumiem, co oznacza tutaj słowo "powołanie". "Powołanie", w myśl kodeksu pracy, to akt administracyjny. W żadnym wypadku nie da się powołać strażnika, który jest w kole łowieckim, chyba że będzie to strażnik Państwowej Straży Łowieckiej. Jeśli tak, to de facto nie potrzeba pisać, że on jest powołany przez koło łowieckie, tylko że jest w Państwowej Straży Łowieckiej. Nie wiem, nie rozumiem tego. Poddaję to pod rozwagę i proszę o ocenę tego rozwiązania.

Teraz moja uwaga ósma, dotycząca art. 1 pkt 21. Nie podoba mi się tutaj jeden z wymogów, który dla strażnika przewiduje ta ustawa. Mianowicie przedtem było sformułowanie "cieszy się nienaganną opinią", a tutaj ma się cieszyć "pozytywną opinią wydaną przez komendanta". Jak dla mnie, w moim przekonaniu, jest to - oceniając tylko potoczne brzmienie tych słów - niewłaściwe. Komendant może potwierdzić czyjąś nienaganną postawę, może wydać pozytywną opinię, która potwierdzi czyjąś obiektywnie nienaganną opinię, ale sformułowanie "cieszy się pozytywną opinię wydaną przez komendanta" jest chyba trochę niefortunne. I dlatego uważam, że w ogóle nie powinno się takiej zmiany wprowadzić, jeśli ona ma być taka. I stąd propozycja skreślenia tej zmiany. Pozostałaby tam, przy strażniku, w tym zapisie, ta nienaganna opinia, którą organ decydujący w różny sposób... A może nie przy strażniku? Ja jeszcze nie sprawdziłam, kogo to dotyczy, czy tego, któremu ma być wydana broń, czy strażnika. Chyba strażnika. W każdym razie to ten sam organ, który decyduje o powołaniu jakiejś osoby na stanowisko, powinien zdecydować o tym, w jaki sposób zasięgnie opinii o tej osobie, jak ta opinia, najbardziej obiektywna, może do niego dotrzeć.

Uwaga do art. 1 pkt 23. Tutaj pojawia się zapis: "na terenach obwodów łowieckich ochroną zwierzyny oraz ochroną mienia dzierżawców i zarządców, zwalczaniem przestępstw i wykroczeń w zakresie szkodnictwa przyrodniczego" itd. Ale pojęcie szkodnictwa przyrodniczego nie występuje w ogóle ani w tej ustawie, ani w ustawie o ochronie przyrody, ani w ustawie o lasach. I z tego względu nie można wprowadzić takiego pojęcia, którego zakres tak naprawdę nie jest nigdzie określony. W ustawie o ochronie przyrody pojawia się pojęcie "ochrony przyrody"...

(Głos z sali: Może pani profesor wie, o co tu chodzi?)

(Przewodniczący Adam Graczyński: To wyjaśnimy później.)

Ale tu była jeszcze taka uwaga jednego z ekspertów, który - słusznie, jak mi się wydaje - zwrócił uwagę, że jeżeli się poszerza kompetencje o uprawnienia w zakresie ochrony przyrody, a nie daje się uprawnień w zakresie postępowania mandatowego, to ta sprawa też powinna zostać poddana ocenie Senatu. Czy zostało to zrobione z premedytacją? Czy w przepisach, gdzie się wyposaża straże w instrumenty do postępowania mandatowego w dziedzinie szkodnictwa łowieckiego, nie powinno być również poprawki, że wyposaża się je również w instrumenty postępowania w zakresie ochrony przyrody, skoro zwiększa się ich kompetencje i nakłada się takie obowiązki? Jeżeli uznalibyście państwo, że należy wyposażyć strażników również w tym zakresie, to niewątpliwie trzeba wtedy w pkcie 23 lit. b sformułować jeszcze jedną poprawkę dotyczącą pktu 2, zmieniającego art. 39 ust. 2 ustawy matki.

Moja następna uwaga, dziesiąta, dotyczy wielu artykułów w tej ustawie. Wymieniłam je tutaj: art. 19b, 39, 40, 41, 44, 53. Zwróciło moją uwagę to, że w każdym z tych przepisów jest inne pojęcie broni. I tak naprawdę w tej ustawie kwestia broni, tak ważna dla myślistwa, nie została rozwiązana, bo w każdym z tych przepisów jest inna nazwa, a nigdzie nie ma definicji. Jeden z projektów, który leżał u podstaw tej nowelizacji, zawierał przepis dotyczący obrony. Te przepisy nie były w ogóle rozpatrywane przez komisję - nie wiem, z jakich względów - i nie dostały się do sprawozdania, tego zielonego. Nie ma ich też obecnie tutaj, a nazewnictwo dotyczące broni pozostało. Nie wiem, czy w trybie pracy tu, w Senacie, jest w tej chwili możliwość dopracowania tego, ale to poważna sprawa. Mamy ustawę o broni, która jeszcze zupełnie inaczej definiuje broń używaną do celów łowiectwa, a tu się pojawiają wszystkie możliwe sformułowania. Podam państwu przykłady: broń myśliwska, broń palna, broń myśliwska śrutowa, broń myśliwska, broń przeznaczona do celów łowieckich. Dodatkowo wymienia się jeszcze przeznaczoną dla strażników broń palną bojową.

(Głos poza mikrofonem: I miotacze gazu.)

No, już tych miotaczy nie wymieniam, bo nawet nie wiem, czy to jest broń. W każdym razie ta sprawa, jeśli nawet nie będzie tu dopracowana, to należy spróbować ją dopracować.

Jedenasty punkt mojej opinii to uwaga do art. 42 ust. 1 w kontekście art. 42a ust. 1 oraz art. 43 ust. 1 ustawy nowelizowanej. Są to przepisy, które dotyczą możliwości wykonywania polowania przez cudzoziemców, między innymi obywateli państw członkowskich Unii. Tak naprawdę ta ustawa nie rozwiązuje tej sprawy, bowiem przepisy, które tu wskazałam, są niespójne. A może nawet nie są niespójne, tylko powodują taki stan prawny, że obywatele państw członkowskich Unii po uchwaleniu tej naszej ustawy byliby traktowani gorzej niż wszyscy inni cudzoziemcy. Dopiero bardzo niedawno udało mi się dostrzec, że w równolegle, bo dzisiaj uchwalanej w Senacie ustawie - Przepisy wprowadzające ustawę o swobodzie działalności gospodarczej jest zapis, który zmienia właśnie jeden z tych artykułów wskazanych przeze mnie w tej opinii, w taki sposób, że troszeczkę wyprostowuje sytuację tych obywateli państw członkowskich Unii. Ale problem jest taki, że te dwie ustawy powinny ukazać się w tym samym "Dzienniku Ustaw". Jeżeli tak się nie stanie, to z punktu widzenia legislacyjnego będzie to błąd. Obie wchodzą czternaście dni od ogłoszenia i właśnie ta ustawa, do której dzisiaj uchwalał poprawki Senat, o swobodzie działalności gospodarczej, powołuje się na przepis wprowadzany naszą nowelizacją. A więc, jeżeli tamta ustawa wejdzie w życie wcześniej, to tak naprawdę będzie to pusty przepis, bo go jeszcze nie będzie. Naprawdę, najlepiej by było, gdyby obie ukazały się w jednym "Dzienniku Ustaw". To apel do osób, które będą czuwały nad ogłaszaniem tych ustaw, bo teraz wyprostować się tego nie da. Nie da się przenieść teraz tego przepisu z tamtej ustawy do naszej, już jest za późno. Gdyby to było wcześniej, to co innego. To moja uwaga.

I poprawka dwunasta. Należy zmienić oznaczenia ostatniej jednostki redakcyjnej w tym punkcie. To postaram się załatwić z legislatorem, żebyśmy już nie zgłaszali poprawki w tak drobnej, wydaje mi się, sprawie. Jeśli nie uda mi się tego załatwić, to przedstawię poprawkę i w czasie obrad Senatu któryś z państwa senatorów ją zgłosi.

Chciałabym też, żeby Wysoka Komisja zastanowiła się, czy termin do wydania rozporządzeń wykonawczych nie jest zbyt długi, bo pisze tu o czerwcu 2005 r. Tyle moich uwag. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa senatorów o pytania, o zgłaszanie wniosków legislacyjnych, a jeśli nie o to, to o ustosunkowanie się do propozycji legislacyjnych przedłożonych przez Biuro Legislacyjne.

Bardzo przepraszam, bo moje pytania może będą troszeczkę banalne.

Nie miałem dostępu do statutu Polskiego Związku Łowieckiego, ale kiedy czytałem ustawę, jedna jej część była dla mnie niezrozumiała. Bo jest tu zapisane, że członkami PZŁ mogą być osoby fizyczne i osoby prawne. Dalej mówi się, że osobą prawną - pani mecenas o tym mówiła - staje się koło łowieckie w momencie przystąpienia do PZŁ, a przestaje być, kiedy z niego wystąpi. Ale dalej jest zapisane, że członkami koła PZŁ są członkowie PZŁ. I jak to rozumieć? Ja rozumiem to tak, że aby być członkiem PZŁ, trzeba być członkiem koła i osoba fizyczna...

(Głos z sali: Nie.)

(Głos z sali: Można być niezrzeszonym.)

(Głosy z sali: Można, można.

Aha. A czy inne osoby prawne też mogą być członkiem PZŁ? Osoby prawne, na przykład dzierżawca gruntów, gdzie jest...

Przepraszam bardzo, Panie Senatorze. Jest wśród nas pan mecenas Marek Duszyński, reprezentujący Polski Związek Łowiecki. Może od razu sformułuje pan pytania, a pan mecenas by odpowiadał na te pytania. Dobrze? Ale pan pytania już sformułował, tak?

(Senator Włodzimierz Łęcki: Właściwie tak.)

(Radca Prawny w Zarządzie Głównym Polskiego Związku Łowieckiego Marek Duszyński: Oczywiście. Marek Duszyński, Polski Związek Łowiecki.)

W tej chwili, zgodnie ze statutem Polskiego Związku Łowieckiego i zgodnie z ustawą, Polski Związek Łowiecki jest zrzeszeniem osób fizycznych i prawnych. Fizycznych, to znaczy indywidualnych myśliwych, a prawnych, to znaczy kół łowieckich. Do niedawna jeszcze, do roku, o ile pamiętam, 1999, każdy członek Polskiego Związku Łowieckiego musiał być członkiem koła łowieckiego. Ponieważ pojawiały się zarzuty, i to często uzasadnione, że koła stają hermetyczne, że nie chcą przyjmować nowych członków, z uwagi na różne czynniki, jak pojemność łowisk, możliwość polowania itd., itd., stworzono instytucję członka niezrzeszonego w kole łowieckim. Czyli chodzi o te osoby, które są członkami PZŁ, ale nie są członkami koła. I teraz mamy taką sytuację. Osoba fizyczna jest członkiem...

(Przewodniczący Adam Graczyński: Prosiłbym o bardzo zwięzłą odpowiedź, Panie Mecenasie, bardzo zwięzłą. Proszę bardzo.)

(Senator Włodzimierz Łęcki: Czy mogę?)

Nie, nie może. Tylko koła łowieckie mogą być członkami PZŁ.

Dobrze.

Myślę, że zapis w ustawie jest nieprecyzyjny. Wynika z niego, że mogą być osoby fizyczne i osoby prawne. Powinno być zapisane: "osoby fizyczne i prawne - koła PZŁ".

Projekt poselski przewidywał coś takiego, w pierwszej wersji, w druku nr 1758, przewidywał taki zapis. W trakcie obrad podkomisji wykreślono te koła łowieckie, posługując się podobną definicją z roku 1995, tutaj też są osoby fizyczne i osoby prawne. Później to troszeczkę zmieniono. Ale ten projekt to przewidywał. Tak zadecydowali...

(Przewodniczący Adam Graczyński: Zaraz, zaraz. "Zadecydowali" to mało. Jaki jest pański pogląd?)

To znaczy, ja oczywiście uważam, że słuszniejsza byłaby tutaj definicja pana senatora: "osoby prawne - koła łowieckie". To rozwiałoby wszelkie wątpliwości, że każdy, kto...

Dobrze.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: To znaczy, co mamy...)

(Radca Prawny w Zarządzie Głównym Polskiego Związku Łowieckiego Marek Duszyński: Już, już, momencik...)

Dotyczy to pktu 13, czyli art. 32 i definicji Polskiego Związku Łowieckiego. Obecna definicja, przyjęta przez Sejm, jest taka: "Polski Związki Łowiecki jest zrzeszeniem osób fizycznych i prawnych, które prowadzą gospodarkę łowiecką poprzez hodowlę i pozyskiwanie oraz działają na rzecz jej ochrony..." itd. W propozycji poselskiej było...

(Przewodniczący Adam Graczyński: Proszę pana, niech pan już dojdzie do konkluzji, skończmy z Sejmem.)

"Polski Związek Łowiecki zrzeszeniem osób fizycznych i prawnych - kół łowieckich, które czynnie uczestniczą" itd.

Tak, taka byłaby propozycja poprawki, którą zgłosił pan senator Łęcki, i taka byłaby definicja Polskiego Związku Łowieckiego.

Panie Senatorze Łęcki, bardzo proszę. Czy są dalsze pytania i uwagi? Panie Senatorze?

(Senator Włodzimierz Łęcki: Nie, dziękuję.)

Szanowni Państwo, w związku z tym, że jestem myśliwym, a ponadto wybudowałem się w lesie, śmiem się nazywać, czuję się przyjacielem leśników i lasu. Dlatego też szanuję zasady, które wprowadzają w zakresie wykonywania odłowu lub odstrzału redukcyjnego obowiązek zasięgania przez nadleśniczego opinii Polskiego Związku Łowieckiego przed wydaniem decyzji w tej sprawie. Jest to nowość...

(Głos z sali: To nie jest nowość.)

... ale uważam, że jest zasadna, pod warunkiem, że jednocześnie będziemy szanować art. 34, zgodnie z którym do zadań Polskiego Związku Łowieckiego należy, jak to czytamy w pkcie 4: ustalanie kierunków i zasad rozwoju łowiectwa oraz funkcjonowanie organów zrzeszenia. Tak było, a teraz dopisujemy "ustalanie kierunków i zasad rozwoju łowiectwa, zasad selekcji populacyjnej i osobniczej zwierząt łownych". Mam przed sobą opinię doktora Jakuba Borkowskiego z Zakładu Ekologii Lasu i Łowiectwa Instytutu Badawczego Leśnictwa, który pisze tutaj, że wyłączenie lasów państwowych z procesu ustalania wspomnianych zasad selekcji może budzić uzasadnione zdziwienie oraz wątpliwości, a wreszcie zaostrzyć konflikt interesu i przynieść niekorzystne skutki gospodarcze. To pisze naukowiec, ale również ja uważam, że tu musi być równowaga.

Dlatego proponuję, Pani Minister, rozważyć następującą poprawkę. Chodzi o to, aby do pktu 4, który dzisiaj brzmi: "ustalanie kierunków i zasad rozwoju łowiectwa, zasad selekcji populacyjnej i osobniczej zwierząt łownych", dopisać: "po zasięgnięciu opinii Lasów Państwowych".

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W uzgodnieniu, tak? No, zaproponowałem taką wersję, ale jest to do dyskusji. Brałem pod uwagę, Szanowni Państwo, zapis poprzedniego artykułu, gdzie też jest zasięgnięcie opinii, więc staram się tutaj zachować pewną równowagę. To jest taka propozycja do rozważenia, dla szanownej komisji i naszych bardzo czcigodnych gości. Dziękuję.

Dziękuję. Ale, Panie Senatorze, bardzo bym prosił o sprecyzowanie tego. Dotyczyłoby to punktu...

(Senator Jerzy Pieniążek: Proponuję to rozważyć...)

Byłby to zapis "po zasięgnięciu opinii Lasów Państwowych".

(Przewodniczący Adam Graczyński: Ale w którym akapicie? Dokładniej, precyzyjniej. Proszę to podać, z łaski swojej.)

(Przewodniczący Adam Graczyński: Pkt 4, tak?)

(Przewodniczący Adam Graczyński: W art. 34 pkt 4, tak? Dobrze. To jest...)

To trzeba jeszcze rozważyć i dlatego ja tak to proponuję. Trzeba rozważyć, jak to zapisać.

Dobrze, dobrze.

Ja może od razu, tak na gorąco, zapytam, jaka jest opinia Polskiego Związku Łowieckiego.

Jeżeli chodzi o kwestię związaną z odstrzałem redukcyjnym, to ten zapis był w ustawie. To nie jest nowe rozwiązanie, wbrew temu, co przekazuje nam tutaj departament legislacyjny. Po prostu tam, w ustawie, używało się sformułowania "po zasięgnięciu opinii organizacji regionalnej Polskiego Związku Łowieckiego", a takie organizacje regionalne nigdy nie istniały. To po prostu był taki dziwny twór, który w ustawie...

(Przewodniczący Adam Graczyński: No dobrze, ale ciągle mówimy o historii, mówimy o przyszłości, a jest propozycja pana senatora...)

Oczywiście Polski Związek Łowiecki przychylałby się do stanowiska pana senatora, żeby było tu "po zasięgnięciu opinii". Dużo prostszy byłby wtedy proces legislacyjny.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Dobrze.)

Tym bardziej, że proszę państwa, szczerze powiedziawszy, przecież to nie urzędnicy we władzach związku będą to robili. Bardzo dużo jest myśliwych-leśników.

Doskonale.

Czyli tutaj wstępnie można mówić o przychylności wobec tej propozycji, biorąc pod uwagę profesjonalizm panów? Dobrze.

To znaczy, ja nadal proponuję, żeby to było "w uzgodnieniu", zwłaszcza że to będzie symetryczne z uzgadnianiem rocznych planów łowieckich.

Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska:

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Ewa Symonides: Słucham?)

(Senator Jerzy Pieniążek: Rozważmy to, bo...)

No to może być "w porozumieniu". W porozumieniu może być. Bo opinia nic nie znaczy. Opiniować można...

Ale to coś innego. "Uzgodnienie" to bardzo mocne sformułowanie, prawda?

(Głos z sali: Bardzo.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Ewa Symonides: Przy rocznych planach też mamy uzgodnienia.)

(Senator Włodzimierz Łęcki: Panie Przewodniczący, przepraszam bardzo, ale pan senator Stokłosa ma bardzo ważną informację.)

Dziękuję panu senatorowi Stokłosie za dobrą nowinę. Dziękujemy bardzo.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Panie Przewodniczący...)

Pani chciała coś powiedzieć? Proszę bardzo. Co konkretnie?

Skoro mamy tu takie gremium, chciałabym doprecyzować tę propozycję. Może nie tak ogólnie: "po zasięgnięciu opinii Lasów Państwowych", tylko może wskazać tam konkretny organ? W końcu mamy tu fachowców, niech powiedzą, kto konkretnie powinien to robić.

Ale nie wiem, czy akurat Generalna Dyrekcja Lasów Państwowych będzie tu uprawniona.

Proponowałbym - zgadzając się w pełni z tym, że te zasady powinny być uzgadniane z Lasami Państwowymi - oprzeć się tutaj, jak pani minister proponowała, na pkcie 3. Mówi on o tym, że roczne plany sporządzane są w uzgodnieniu z PZŁ. A następny punkt mówi o tym, że w przypadku braku zgody podlega to rozstrzygnięciu dyrektora regionalnej dyrekcji Lasów Państwowych. Mamy więc precedens w tej ustawie.

Zaraz, przepraszam bardzo. Czyli w takim razie wracamy do pojęcia "uzgodnienia". To, co zaproponował pan senator, nie odpowiada panom? Nie odpowiada panom takie rozwiązanie, żeby była mowa "po zasięgnięciu opinii"? Bo to już jakby wynegocjowaliśmy, a był problem...

(Zastępca Dyrektora Generalnego Państwowego Gospodarstwa Leśnego "Lasy Państwowe" Janusz Zaleski: Pani minister proponowała "uzgodnienie".)

A więc może umówmy się tak: decyzję podejmuje Komisja Ochrony Środowiska, natomiast prosimy o doradztwo.

(Zastępca Dyrektora Generalnego Państwowego Gospodarstwa Leśnego "Lasy Państwowe" Janusz Zaleski: Jeśli można, Panie Przewodniczący...)

Proszę bardzo.

W poprzednim okresie zarząd PZŁ uzgadniał z dyrektorem generalnym Lasów Państwowych zasady tej selekcji...

Dobrze. To umówmy się, że to będzie takie albo - albo. Są dwie możliwości i będziemy nad nimi głosować, proszę państwa, nie w tej chwili oczywiście. "Po zasięgnięciu opinii" to jeden wariant, a drugi to "w uzgodnieniu". Tak? Dobrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Ewa Symonides: Czy mogę?)

Chciałam przytoczyć pewien argument. Dlaczego to powinno być uzgodnienie? Otóż dlatego, że leśnicy są jednak fachowcami, a myśliwi wywodzą się z bardzo różnych kręgów zawodowych...

(Przewodniczący Adam Graczyński: Nie kwestionujemy tego, nie kwestionujemy.)

... i niekoniecznie muszą czuć tę sprawę, dotyczącą zwierzyny. A to jest przecież, koniec końców, również dla dobra myśliwych.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Dobrze, dobrze.)

A równocześnie dla dobra lasu. A więc "w porozumieniu" lub "w uzgodnieniu", ale w każdym razie...

Proszę bardzo, Panie Senator i Panowie Senatorowie, o propozycje legislacyjne i odniesienie się do propozycji Biura Legislacyjnego.

Chciałabym się odnieść do tej części, która jest zapisana w punkcie jedenastym naszej opinii, dokładnie dotyczy to art. 42 oraz art. 42a i 43. Moją wątpliwość budzi zapis, który pojawił się w ustawie - Przepisy wprowadzające do ustawy o swobodzie działalności gospodarczej.

W tejże ustawie - Przepisy wprowadzające pojawiło się takie sformułowanie czy taka definicja, której do końca nie rozumiem. Mówimy o cudzoziemcu, a potem pojawia się taka kategoria: "obywatel polski, który przebywa z zamiarem stałego pobytu za granicą". Przy czym w art. 43, czyli w pkcie 28 rozpatrywanej w tej chwili ustawy, odwołujemy się tylko do "cudzoziemca, o którym mowa w ust. 1". I tenże cudzoziemiec może polować wyłącznie w obecności przedstawiciela dzierżawcy lub zarządcy obwodu. Moje pytanie jest takie: w takim razie co z tym obywatelem polskim, który na stałe przebywa z zamiarem stałego pobytu za granicą? Nie jest to obywatel Unii, bo nie mieści mi się on tutaj w tych kategoriach, w tych zapisach, które odnoszą się do obywateli Unii Europejskiej. Ten obywatel polski, który na stałe przebywa za granicą, niejako został zawieszony w powietrzu. Budzi się we mnie wątpliwość, czy on potrzebuje mieć taką asystę, czy nie. Bo on wykupuje to polowanie, tak ten zapis stanowi.

Mam pytanie: czy w ogóle potrzebna jest konstrukcja obywatela polskiego, który na stałe przebywa za granicą? Komu jest potrzebna ta konstrukcja, no komu? Jak to jest zasadne? No, jak przebywa, to niech wróci. Przecież każdy może przebywać za granicą, długo czy krótko, prawda? Po co wprowadzono taką kategorię? Skąd to się w ogóle wzięło?

Przede wszystkim chodzi tutaj o Polonię...

(Przewodniczący Adam Graczyński: No i co z tego? No dobrze...)

O Polonię. To są osoby, które nie zrzekły się obywatelstwa. I jeżeli nawet mają podwójne obywatelstwo, to na terenie Polski są obywatelami polskimi.

No dobrze, no to bardzo dobrze. Nikomu to nie przeszkadza. W czym to nam przeszkadza? No w czym to nam przeszkadza?

Nie bardzo rozumiem. Jeżeli chodzi o tego cudzoziemca, to on tutaj występuje, bo w momencie, kiedy jest na przykład członkiem organizacji u siebie, za granicą, nie musi odbywać stażu, natomiast w art. 43... Może byśmy wyjaśnili w ogóle całą tę konstrukcję. Do tej pory członkiem Polskiego Związku Łowieckiego mógł być cudzoziemiec, o ile na stałe zamieszkiwał w Polsce. Obecnie likwidujemy ten zapis o stałym zamieszkiwaniu i może to być każdy cudzoziemiec, pod warunkiem, że spełni te same wymogi, co obywatel polski. Dalej mamy przypadek krajów unijnych. Po to skonstruowany został art. 42a, zgodnie z którym osoba będąca obywatelem państwa unijnego, polująca na terenie naszego państwa i mająca uprawnienia, otrzymuje te uprawnienia u nas, pod warunkiem zdania egzaminu uzupełniającego. I tu chodzi, powiedzmy, o zapoznanie się z listą gatunków zwierząt polskich łownych, z zasadami bezpieczeństwa na polowaniu, z regulaminem polowań. Trzecia kategoria, zawarta w art. 43, która istnieje do dnia dzisiejszego - bo ona istnieje i praktycznie się nie zmienia - to są wszystkie inne osoby, na przykład Amerykanie, Chińczycy, Japończycy. Oni nie zostają członkami Polskiego Związku Łowieckiego, nie poznają naszych przepisów, muszą więc polować wyłącznie w obecności przedstawiciela zarządcy, a ta osoba właściwie oddaje tylko strzał. Przedstawiciel zarządcy idzie, pokazuje mu zwierzynę do odstrzału i to ten przedstawiciel odpowiada za ten strzał.

Przyznam się, że tego w ogóle nie rozumiem, no, ale widocznie... Ta materia jest bardzo złożona. Ja bym prosił...

(Senator Apolonia Klepacz: Panie Przewodniczący, w sprawie poprawki. Konkluzja...)

Proponuję przejść do konkluzji, do konkluzji. Bardzo proszę.

Chciałabym, ażeby komisja rozważyła możliwość wprowadzenia takiej poprawki. Chodzi o to, ażeby w art. 43 ust. 1a dodać: "lub obywatel polski, który na stałe przebywa z zamiarem stałego pobytu za granicą", czyli przenieść to do tego art. 43 ust. 1a. Wydaje mi się, że to by porządkowało tę sprawę, w myśl tego, o czym mówił pan mecenas.

Jest propozycja.

Jaka jest pana opinia? Niech pan spojrzy. Pani mecenas również. Niech pani spojrzy, proszę.

Dla mnie konstrukcja tych wielu obywatelstw jest wzięta z innej epoki. W moim odczuciu z zupełnie z innej epoki.

(Głos z sali: Jest odpowiedź pani mecenas.)

Pani Senator, ja o tym wcześniej mówiłam, ale nie wiem, czy do końca było to jasne, czy jasno to powiedziałam. Artykuł, który pani wskazuje, art. 43 ust. 1a, mówi: "cudzoziemiec, o którym mowa w ust. 1". A ust. 1 poprzez tę ustawę, która dzisiaj była przyjęta w Senacie, ustawę - Przepisy wprowadzające ustawę o działalności gospodarczej, otrzymał brzmienie... Ja pani przytoczę, jaki ten ustęp otrzymał brzmienie, nadane tamtą ustawą, która dzisiaj została przyjęta. Ust. 1 brzmi w sposób następujący: cudzoziemiec lub obywatel polski, który przebywa z zamiarem stałego pobytu za granicą, niebędący członkiem Polskiego Związku Łowieckiego bądź niespełniający warunków określonych w art. 42a tej naszej ustawy - bo to jest zmiana prawa łowieckiego, nie tamtej ustawy; zmiana w tamtej ustawie jest do tej naszej, stąd powołanie się na art. 42a naszej ustawy - może wykonywać polowanie po wykupieniu polowania u przedsiębiorcy wpisanego do rejestru itd., itd., do rejestru, o którym mowa w art. 17 ust. 1, ale już po zmianach dokonanych tą ustawą, którą Senat dziś się zajmował. A więc tutaj, w tym naszym przepisie, w tej naszej ustawie, ma pani odwołanie do ust. 1, którego brzmienie tak naprawdę daje nam ustawa już uchwalona. To znaczy poprawek jeszcze nie rozpatrzono, ale ustawa przeszła już procedury w Senacie. I tutaj nie ruszałabym już nic, bo jeżeli my zaczniemy coś manipulować i zrobimy coś innego, niż jest, w tym ust. 1, w jego brzmieniu nadanym tamtą ustawą, to możemy wprowadzić bardzo duży galimatias. Taka jest moja opinia.

(Senator Apolonia Klepacz: Czy ja mogę jeszcze...)

Ona uporządkowała tę kwestię w ten sposób, że wyczyściła...

Dobrze, ale uporządkowała, to wystarczy. Skoro wyczyściła, to i uporządkowała.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Tak, tak.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Bo wydaje mi się, że wątpliwość nie jest rozwiana i pytam...)

A obywatel polski, który na stałe przebywa za granicą, który nie należy do związku łowieckiego, który nie spełnia warunków art. 42a, czyli nie ma zdanych tych egzaminów, co obowiązuje obywateli Unii Europejskiej - co z nim? Czy on musi mieć tą asystę na polowaniu, które wykupuje? Tak to dokładnie jest uregulowane.

(Głos z sali: Musi mieć.)

Pan odpowiada, Panie Mecenasie? Proszę.

Dostrzegając te dwie opinie, zastanawiam się, czy nie należałoby rzeczywiście zastąpić w art. 43, skoro już byśmy tam coś zmieniali, słowa "cudzoziemiec" sformułowaniem "osoba, o której mowa w ust. 1". Bo rzeczywiście pani senator ma rację. Sformułowanie "cudzoziemiec, o którym mowa w ust. 1", będzie dotyczyć tylko cudzoziemca, pominiemy tu osobę obywatela polskiego. Czyli słowo "cudzoziemiec" lepiej zastąpić innym: "osoba, o której mowa w ust. 1 może polować". I wtedy myślę, że tutaj...

(Przewodniczący Adam Graczyński: To jest art. 43 "osoba, o której mowa", tak?)

Dobrze.

Proszę bardzo, kontynuujemy. Panie Senator i Panowie Senatorowie, proszę bardzo. Nie ma chętnych?

(Radca Prawny w Zarządzie Głównym Polskiego Związku Łowieckiego Marek Duszyński: Nie wiem, czy w tej chwili jest sens, chociażby z uwagi na czas, żebym ustosunkowywał się do opinii Biura Legislacyjnego...)

Do tego dojdziemy, dojdziemy. Na razie jest przedłożona opinia i będziemy ją analizować punkt po punkcie.

Czy niezależnie od tej opinii są inne propozycje legislacyjne, inne uwagi?

(Przewodniczący Adam Graczyński: Art. 8, tak?)

Tak jest. Tam, gdzie się dodaje ust. 3a-3e. W pkcie 3c zapis: "roczne plany łowieckie dla obwodów łowieckich graniczących z parkami narodowymi opiniowane są dodatkowo przez dyrektora parku narodowego" proponuję zastąpić takim: "roczne plany łowieckie dla obwodów łowieckich graniczących z parkami narodowymi ustalane są w porozumieniu z dyrektorem parku narodowego."

(Przewodniczący Adam Graczyński: To jest art. 8, tak?)

Jakie jest tutaj stanowisko pani minister, Polskiego Związku Łowieckiego?

Ta propozycja mi się podoba. Też mi wydaje, że chyba tak powinno być.

(Przewodniczący Adam Graczyński: A jakie są argumenty? Jeśli można prosić o zwięzłe uzasadnienie...)

Proszę państwa, w tej chwili jest tak zapisane: "sporządza dzierżawca obwodu łowieckiego". Uzgadnia się to z Polskim Związkiem Łowieckim, uzgadnia się z nadleśniczym i jeszcze z dyrektorem parku narodowego, który z natury rzeczy będzie dążył do eliminowania gospodarki łowieckiej. Moglibyśmy zapytać o ten temat pana profesora Dzięciołowskiego. Ale z tego, co wiem, dąży się jednak do tego, żeby polowania mogły się tam odbywać.

(Radca Prawny w Zarządzie Głównym Polskiego Związku Łowieckiego Marek Duszyński: Nie, ale dyrektorzy parków narodowych...)

Dobrze, dobrze. Nie dyskutowałbym tu i nie oceniałbym, że oni są wrogo nastawieni.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie jako niecne. Ale proces uzgadniania będzie takim procesem, że będzie powodował wiele konfliktów, wiele działań, których... Może pan profesor powie.

Ja nie bardzo rozumiem, dlaczego pan mecenas wysuwa takie niecne podejrzenia, zwłaszcza że chodzi przecież o populację tego samego zwierzęcia, tę samą populację. Zwierzęta nie znają granic administracyjnych, przebywają zarówno w parku narodowym, jak i poza parkiem. I rzeczywiście te sprawy powinny być uzgadniane, choćby dlatego, że mamy te wybitnie rzadkie gatunki, takie jak ryś czy żbik, drapieżne zwierzęta. Gospodarstwa łowiecka powinna być jednak uzgadniana. Wielu dyrektorów parków, o ile nie wszyscy, jest także myśliwymi; chyba prawie wszyscy są. A więc nie mają wrogiego stosunku do polowań, absolutnie. I nic się nie stanie, jeśli ta sprawa będzie rzeczywiście uzgadniana.

Proszę bardzo, teraz zaproszeni goście. Czy macie jeszcze jakieś propozycje czy uwagi? Proszę bardzo.

(Dyrektor Departamentu Środowiska, Rolnictwa i Zagospodarowania Przestrzennego w Najwyższej Izbie Kontroli Andrzej Głowacki: Panie Przewodniczący, jeśli można... Zastanawiam się nad tym punktem.)

Chodzi o art. 43. Nadaje się tam nowe brzmienie ust. 2 i 3. I w ust. 2 pkt 1 czytamy: "jest konieczność zapewnienia w składzie komisji egzaminacyjnej przedstawicieli Polskiego Związku Łowieckiego, wojewody i Państwowego Gospodarstwa Leśnego Lasy Państwowe i Policji". Ja bym sugerował tutaj dodanie sformułowania "przedstawicieli organizacji ochrony przyrody", w końcu to są fachowe jednostki. Ale tutaj zabrakło akurat przedstawiciela ochrony przyrody. Jeśli chodzi natomiast o ewentualny zarzut, że załatwia to przedstawiciel Państwowego Gospodarstwa Leśnego "Lasy Państwowe", to przypominam, że tereny łowieckie nie obejmują tylko lasów państwowych i w ogóle tylko lasów jako takich. Zastanawiam się więc, czy nie zgłosić również kogoś, kto reprezentowałby ochronę przyrody, do tej komisji egzaminacyjnej...

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Proszę jeszcze sprecyzować dokładnie, w którym miejscu.)

(Dyrektor Departamentu Środowiska, Rolnictwa i Zagospodarowania Przestrzennego w Najwyższej Izbie Kontroli Andrzej Głowacki: To art. 43 ust. 2 pkt 1a.)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: "Konieczność zapewnienia w składzie komisji egzaminacyjnej przedstawicieli Polskiego Związku Łowieckiego...")

(Dyrektor Departamentu Środowiska, Rolnictwa i Zagospodarowania Przestrzennego w Najwyższej Izbie Kontroli Andrzej Głowacki: Nie.)

Uwaga odnośnie do art. 45. Art. 45 ust. 1 otrzymał brzmienie: w przypadku nadmiernego zagęszczenia zwierzyny, zagrażającego trwałości lasów, itd., nadleśniczy działający z upoważnienia dyrektora regionalnej dyrekcji, po zasięgnięciu opinii wydaje decyzję administracyjną... itd. Proponowałbym, żeby jednoznacznie stwierdzić, kto określa to nadmierne zagęszczenie zwierzyny. Domniemywam, że być może jest to nadleśniczy, a jeśli tak, to go tu wpiszmy: "w przypadku nadmiernego zagęszczenia zwierzyny, określonego przez właściwego nadleśniczego". Chodzi o to, żeby wręcz telefonicznie nie określać tego nadmiernego zagęszczenia zwierzyny. Na przykład koło łowieckie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Dyrektor Departamentu Środowiska, Rolnictwa i Zagospodarowania Przestrzennego w Najwyższej Izbie Kontroli Andrzej Głowacki: ... ktoś opisał jako "nadmierne zagęszczenie zwierzyny".)

(Senator Jerzy Pieniążek: Ja mam pytanie.)

A jak pani minister odniosła się do tego szkodnictwa przyrodniczego?

(Senator January Bień: Ja mam pytanie, jeszcze do pani minister, jeśli można?)

Przepraszam bardzo, moja koncepcja jest taka. Mamy poprawki Biura Legislacyjnego, które będziemy kolejno rozpatrywać. Mamy też cztery czy pięć poprawek zgłoszonych w trakcie dyskusji przez panie senator i panów senatorów, czyli razem to będzie kilkanaście poprawek. I będziemy kolejno rozpatrywać i głosować nad poszczególnymi poprawkami. Czyli, Panie Senatorze, Panie Przewodniczący, dojdziemy do tego szkodnictwa.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Chciałbym prosić o określenie stosunku pani minister do tej zmiany. Na stronie 2 pkt 8 art. 26 pkt 1 otrzymuje brzmienie: "parki narodowe i rezerwaty przyrody, z wyjątkiem rezerwatów lub ich części, w których na obszarach wyznaczonych w planie ochrony lub zadaniach ochronnych nie zabroniono wykonywania polowania". No, wydaje mi się, że parki narodowe i rezerwaty to są takie obszary, gdzie polowania powinny być zabronione. A więc chciałbym prosić o wyjaśnienie tego. Jak to "nie zabroniono wykonywania polowania"? Co pani na to, Pani Minister?

To może najpierw odpowie pani minister, a później pan mecenas.

W parkach narodowych oczywiście żadnych polowań nie ma. Jeśli chodzi o rezerwaty, to właśnie w ustawie o ochronie przyrody wprowadziliśmy pewną zmianę. Bo istotnie często to są takie maleńkie obszary, którym polowanie w ogóle nie szkodzi. I był taki zapis, że rezerwaty mogą być obwodami łowieckimi, chyba że w planach ochrony zapisano zakaz polowania. Tak to było sformułowane. Bo mogą być takie sytuacje, że to polowanie rzeczywiście powinno być zakazane. To będą jakieś wyjątki.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Ale dopuszczalne są? Tak mam to rozumieć, tak?)

(Przewodniczący Adam Graczyński: Że mogą być?)

Tak, że mogą być. Są rezerwaty geologiczne czy inne, którym polowanie w ogóle nie szkodzi, nawet rezerwatom leśnym ono nie szkodzi. Z tym, że zostawiliśmy taką furtkę: chyba że w planach ochrony zapisano zakaz polowania. Jest taka furtka.

Kto jeszcze ma pytania czy uwagi? Proszę bardzo.

(Wypowiedź w tle nagrania)

Art. 32 ust. 1 miałby otrzymać obecnie brzmienie: Polski Związek Łowiecki jest zrzeszeniem osób fizycznych i prawnych - kół łowieckich, które prowadzą gospodarkę łowiecką, i dalsza część zapisu bez zmian.

Druga dotyczyła sprawy art. 34 pkt. 4. Czy ma być "po zasięgnięciu opinii Lasów Państwowych", czy też "w uzgodnieniu"?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Czy nie trzeba uszczegółowić organu?)

Nie, proszę pani, ja uważam, że tak wielka organizacja, jaką są Lasy Państwowe, ma się doskonale, proszę pani. I od tego jest dyrektor generalny, żeby zarządzał tymi lasami, a nie komisja senacka. I tę sprawę uszczegółowi dyrektor generalny. No tak, tak, Panowie, w końcu on jest od tych spraw, no przecież nie ja. W związku z tym mamy tylko rozstrzygnąć, czy będziemy mówić o uzgodnieniu, czy o zasięgnięciu opinii.

Pan za czym by optował?

Ja w życiu zawsze sugeruję dogadanie się, a więc coś, co nie jest zbyt ostre, tylko pośrednie. I dlatego zaproponowałem "po zasięgnięciu opinii Lasów Państwowych".

Dobrze.

Rozumiem, że jest też sugestia pani minister, żeby to było "uzgodnienie".

W takim razie ja proponuję, żebyśmy jednak głosowali w pierwszej kolejności nad propozycją pana senatora Pieniążka, używając określenia "po zasięgnięciu opinii". Taka jest moja propozycja. A jeśli nie byłoby poparcia, wrócimy do pojęcia uzgodnienia.

No to coś się nie zgadza, bo nas jest w sumie, jeśli chodzi o głosujących senatorów, tylko sześcioro...

(Głos z sali: Siedmioro.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator Stokłosa nie ma tu prawa oddać swego głosu. Cieszymy się, że jest obecny, ale nie ma prawa głosu.

Idziemy dalej. Jest kolejna propozycja, dotycząca spraw podniesionych przez panią senator Apolonię Klepacz. Prawda? Wyłapuję to, co było powiedziane. Jest to propozycja legislacyjna dotycząca art. 43 ust. 1.

(Głos z sali: Ust. 1a.)

Tak. Zamiast słów "cudzoziemiec, o którym mowa w ust. 1" będzie "osoba, o której mowa w ust. 1".

Czy to odpowiada pani senator Klepacz?

W takim razie, skoro tak, to przystępujemy do głosowaniem. Jest już znana propozycja.

Mianowicie w art. 8 - Panie Dyrektorze, proszę mnie tutaj w razie czego wspomagać - była mowa o uzgodnieniu z parkami narodowymi. Tak? Taki był sens?

(Dyrektor Departamentu Środowiska, Rolnictwa i Zagospodarowania Przestrzennego w Najwyższej Izbie Kontroli Andrzej Głowacki: Tak.)

(Dyrektor Departamentu Środowiska, Rolnictwa i Zagospodarowania Przestrzennego w Najwyższej Izbie Kontroli Andrzej Głowacki: Art. 8 ust. 3c.)

Art. 8 ust. 3c. "Roczne plany łowieckie dla obwodów graniczących z parkami narodowymi opiniowane są dodatkowo przez dyrektora parku narodowego". Tak jest teraz. A pan co proponuje?

Zaproponowałem zapis: "ustalane są w porozumieniu z dyrektorem parku narodowego".

(Dyrektor Departamentu Środowiska, Rolnictwa i Zagospodarowania Przestrzennego w Najwyższej Izbie Kontroli Andrzej Głowacki: Ustalane są w trakcie... Chyba pani minister będzie się cieszyła.)

Nie, nie, zaraz, ale myśmy przyjęli pewną formułę negocjacyjną. Przepraszam bardzo, jakie jest pani zdanie? Ja nie chciałbym niczego przesądzać w tej chwili. Proszę się wypowiedzieć.

(Dyrektor Departamentu Środowiska, Rolnictwa i Zagospodarowania Przestrzennego w Najwyższej Izbie Kontroli Andrzej Głowacki: Ja kładłem nacisk na słowo "uzgadniane", a nie "ustalane".)

Nie, nie, nie. Na razie było słowo "opiniowane"... Pan proponuje "uzgadniane"?

Pan senator Łęcki przejmuje.

Czyli to byłoby takie brzmienie... Odczytam ten zapis: "obwodów łowieckich graniczących z parkami narodowymi uzgadniane są dodatkowo..." itd. Tak?

(Głos z sali: Z dyrektorem parku narodowego.)

(Radca Prawny w Zarządzie Głównym Polskiego Związku Łowieckiego Marek Duszyński: Tak.)

Dobrze. Może pan wyrazi swoje zdanie. Proszę bardzo.

Do tej pory, w obecnie obowiązującej ustawie, dyrektor parku narodowego nie miał żadnego wpływu na te plany. Na wniosek przedstawiciela rządu zostało to uzupełnione w trakcie prac sejmowych o "opiniowanie". Uważamy, Polski Związek Łowiecki uważa, że dodatkowe uzgadnianie z dyrektorem parków narodowych utrudni... Bo będzie to dotyczyło bardzo wielu obwodów łowieckich.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Dużo ich będzie, tak?)

Tak. Rozszerzają się granice parków narodowych i liczba tych obwodów graniczących jest dużą przeszkodą. Utrudni proces uzgadniania, w którym już biorą udział trzy podmioty.

Pan senator Łęcki w tej sprawie, proszę bardzo.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Nie, zupełnie inna, w moim odczuciu zupełnie inna.)

Nie, trzeba rozmawiać, trzeba złożyć wniosek...

(Przewodniczący Adam Graczyński: Ale między uzgadnianiem a opiniowaniem jest różnica kolosalna.)

... tylko że opinia może być negatywna, a plan będzie przyjęty, bo opinia jest tylko opinią, a uzgodnienie wiąże obie strony.

Jest jeszcze jedna sprawa. Mamy jeszcze ust. 3d, mówiący o tym, co w przypadku odmowy uzgodnienia. Bo przecież może dojść do takiej sytuacji, że koło sporządzi plan, Polski Związek Łowiecki, łącznie z nadleśniczym, zechce go zatwierdzić i uzgodnią wszystko, a dyrektor parku powie "nie". I kto ma w tym momencie rozstrzygać spór?

(Głos z sali: Sąd.)

Nie, nie, nie sąd, a minister, bo organem nadrzędnym dla dyrektora parku narodowego jest minister.

No więc właśnie, ale ust. 3d mówi o dyrektorze generalnym Państwowego Gospodarstwa Leśnego "Lasy Państwowe", że to on ma rozstrzygać. A więc w tym momencie dyrektor regionalnej dyrekcji Lasów Państwowych będzie rozstrzygał w sprawie odmowy zatwierdzenia planu przez dyrektora parku narodowego.

W takim razie mam pytanie. Zwracam się tu do pana dyrektora Głowackiego i pana senatora Łęckiego. Może zostawimy to na tym posiedzeniu w takiej formie koncyliacyjnej? Czy nie bylibyście panowie skłonni pozostawić określenie "opiniowane są dodatkowo"? Mam taką prośbę. Podaję to pod rozwagę.

W tym momencie, Panie Przewodniczący, ten zapis jest martwy. Powiedzmy, że dyrektor parku będzie negatywnie opiniował. I co z tego? Opinia będzie negatywna i na tym koniec.

No dobrze, a jeśli to uzgodnienie będzie miało negatywny wynik, jeśli dyrektor nie będzie uzgadniał, to co wtedy? Będzie wojna trzydziestoletnia? No, co wtedy? Przepraszam bardzo...

Panie Przewodniczący, jestem dzisiaj człowiekiem pokojowo nastawionym, bo jeszcze przez trzy miesiące będę senatorem, więc...

Jakie trzy miesiące? Chyba kilkanaście lat, Panie Senatorze. Trzy w tej kadencji, a następne są przed panem.

(Dyrektor Departamentu Środowiska, Rolnictwa i Zagospodarowania Przestrzennego w Najwyższej Izbie Kontroli Andrzej Głowacki: Posiedzenie trwa, to może...)

Dobrze. Ja jednak proponuję, żeby ta poprawka się pojawiła, bo my współpracujemy bardzo ściśle z panem dyrektorem, załatwiamy różne sprawy, gdy jesteśmy przekonani... Mówię to z pełną odpowiedzialnością. A więc prosiłbym o przygotowanie tej poprawki. Mamy jeszcze w tej chwili dwa tygodnie do posiedzenia plenarnego, które będzie... Którego będzie? Siódmego?

(Głos z sali: 7 i 8 lipca.)

Co jeszcze, proszę pani?

Jeżeli już pan senator tak łaskawy, że pozwala to przygotować, to ja chciałabym zwrócić uwagę na coś. Skoro będzie przygotowana poprawka w sprawie uzgodnienia, to musi być przygotowana również poprawka w kwestii trybu rozstrzygania tego uzgodnienia, analogiczna do ust. 3d.

No dobrze, tu się zgadzam. Czyli musiałoby to być... No to może spróbujcie popracować nad tym. Jest pan senator Łęcki, też życzliwy, i może taka poprawka by się pojawiła, gotowa do zgłoszenia nawet w trakcie debaty plenarnej, gdybyśmy byli do tego przekonani. Dobrze?

Przepraszam bardzo, słuchajcie państwo. Idę dalej. Proszę państwa, Szanowni Goście, kontynuujemy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, zaraz dojdziemy do tego artykułu.

Ja przejmuję tę poprawkę. Chodzi o to, żeby w komisji egzaminacyjnej, proszę pani mecenas, był również przedstawiciel organizacji ochrony przyrody. Definiować go? Chyba nie. Definiować? Określać bliżej?

Polski Związek Łowiecki oczywiście nie miałby przeciwko temu...

(Przewodniczący Adam Graczyński: Bardzo się cieszę, że jest tak łaskawy.)

(Przewodniczący Adam Graczyński: Ale to nie znaczy, że nie może być lepszy.)

Tak, tylko że wpisując tu te organizacje ochrony przyrody, trzeba by je było chociaż w minimalnym zakresie zdefiniować, bo jest ich bardzo wiele.

Proszę pana, jeszcze raz? Proszę pana, znowu tu zaczynamy dywagacje. Jest tysiąc pięćset organizacji. To co, zwołamy im jakiś sejm i będziemy się wybierać parę lat? "Przedstawiciel organizacji ochrony przyrody" tu wystarczy.

Panie Przewodniczący, pan mecenas ma tutaj rację.

(Głos z sali: Tak, ma rację.)

Organizacji ochrony przyrody jest ich wiele. Co więcej, są skłócone i w dużej części oszołomiaste.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Nie, nie. A co pan proponuje? Co pan proponuje?)

Jest tu wpisany przedstawiciel wojewody. A wojewoda z reguły mianuje wojewódzkiego konserwatora przyrody, więc wojewoda jak gdyby odpowiada za ochronę przyrody. A poza tym, moim zdaniem, nie mamy negatywnych przykładów, dowodów na to, że myśliwi dewastują przyrodę. Ja bym więc nie usztywniał tego stanowiska. Panie Przewodniczący, znam środowisko przedstawicieli ochrony przyrody...

(Przewodniczący Adam Graczyński: To co pan proponuje?)

(Przewodniczący Adam Graczyński: Nie dodawać.)

Tak, bo to spowoduje w przypadku tych komisji olbrzymi kociokwik. Będą się kłócili. Pamięta pan, Panie Przewodniczący, jak myśmy tu inne sprawy omawiali, a oni...

(Przewodniczący Adam Graczyński: Rada nadzorcza w narodowym funduszu... Zdaje się, że było coś takiego.)

A więc właśnie. Ja nie wiem, czy tym komisjantom się płaci, czy nie... No, pan powinien wiedzieć, to niech pan powie.

(Radca Prawny w Zarządzie Głównym Polskiego Związku Łowieckiego Marek Duszyńsk: Jest zwrot poniesionych kosztów, delegacyjne czy coś w tym rodzaju.)

(Dyrektor Departamentu Środowiska, Rolnictwa i Zagospodarowania Przestrzennego w Najwyższej Izbie Kontroli Andrzej Głowacki: Można jedno słowo?)

Jestem w stanie podzielić racje pana senatora Łęckiego. Ale chciałbym przypomnieć, że w ustawie - Prawo ochrony środowiska członkami rady nadzorczej wojewódzkiego funduszu ochrony środowiska...

(Przewodniczący Adam Graczyński: Narodowego też.)

... obok przedstawicieli wojewody, przedstawicieli marszałka - jest to wyraźnie napisane - są przedstawiciele organizacji ochrony środowiska. Taki sam kociokwik jest z organizacjami ochrony środowiska, jak z organizacjami ochrony przyrody. I proszę wziąć pod uwagę, że głos przedstawiciela organizacji ochrony środowiska jest tutaj głosem istotnym, na przykład przy przydzielaniu pieniędzy. I tu się dopuściło...

Dobrze.

Tych egzaminacyjnych jest czterdzieści dziewięć, tyle, ile okręgów. Ale ja bym chciałbym przypomnieć, że tutaj nie decyduje się o niczym innym niż o egzaminie, który został wyznaczony rozporządzeniem i ma swój zakres. To jest komisja, która po prostu egzaminuje. Mówię w tym momencie jako praktyk. Jeżeli jest czterdzieści dziewięć organizacji, to oczywiście każda organizacja okręgowa może wynaleźć sobie jedną zaprzyjaźnioną instytucję zajmującą się ochroną przyrody i powoływać tylko jej przedstawicieli, tylko że sto dwadzieścia pozostałych organizacji działających na tym terenie będzie miało pretensje: a dlaczego nie my?

(Przewodniczący Adam Graczyński: Nie będzie miało.)

I nie wiem, czy te osoby są powołane do tego, czy mają odpowiednie kwalifikacje...

(Przewodniczący Adam Graczyński: Mają.)

... do oceniania egzaminu o tym zakresie, który przewidział pan minister dla nowo wstępujących. Bo to jest egzamin dla nowo wstępujących myśliwych, to nie jest nic innego. I ja mam poważne wątpliwości, czy te osoby - ja nie chcę używać słowa "oszołomy", jestem daleki od tego - będą miały wiadomości na temat tego, co na tym egzaminie myśliwy ma powiedzieć. Takie mam wątpliwości.

Dobrze.

W moim odczuciu w tej propozycji jest jednak pewien sens i żeby zakończyć dyskusję, przejmuję tę poprawkę i zarządzam głosowanie.

Propozycja nie uzyskała większości.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator Niski ją przejmuje. Proszę bardzo.

Przypomnijmy sobie, że tam zapis wygląda tak: w przypadku nadmiernego zagęszczenia zwierzyny... (Rozmowy na sali)

... określonego przez nadleśniczego... Tak mam rozumieć? (Rozmowy na sali)

Panowie! Panie Senatorze Niski! Przecież rozmawiamy w tej chwili.

Panie Dyrektorze Głowacki, tak mam to rozumieć?

(Dyrektor Departamentu Środowiska, Rolnictwa i Zagospodarowania Przestrzennego w Najwyższej Izbie Kontroli Andrzej Głowacki: Przez właściwego.)

Mnie, jako prawnikowi, się wydaje, że ten przepis jest jasny. Skoro nadleśniczy wydaje decyzję, to on musi to stwierdzić. Nie istnieje żadne przeciwwskazanie, żeby na przykład koło łowieckie wystąpiło ze stwierdzeniem, że jest nadmierne zagęszczenie zwierzyny albo żeby zrobił to dyrektor jakiegoś przedsiębiorstwa czy właściciel olbrzymiego gospodarstwa rolnego. Zawsze to wydający decyzje stwierdza, czy zaistniały przesłanki do wydania tej decyzji, czy nie.

(Głos z sali: Może pani mecenas?)

Pan mecenas ma rację.

Dobrze, zaczekajcie.

Propozycja nie zaciemnia tego przepisu. On jest jasny, ale propozycja nie zaciemnia go, tylko uzupełnia.

Tak.

Głosujemy. "Stwierdzonego przez właściwego nadleśniczego..." Tak mam to rozumieć? Właściwego? Dobrze.

Teraz przechodzimy do propozycji Biura Legislacyjnego, zgodnie z formułą, którą przyjęliśmy. Przechodzimy i zaczynamy...

Czy zgadzacie się państwo na zmianę tego sformułowania? Zamiast "obwody łowieckie podlegają wydzierżawieniu" byłoby "obwody łowieckie wydzierżawia się". Proszę bardzo, co zapisujemy?

Pani mecenas zadała pytanie, jaki był sens tego przepisu. Tu chodziło o to, że Polski Związek Łowiecki musi zająć się tym obwodem. I taka była sugestia pani minister podczas wszystkich posiedzeń, że w momencie, kiedy nie ma chętnego koła łowieckiego, z uwagi na konieczność prowadzenia...

(Przewodniczący Adam Graczyński: Dobrze, dobrze, proszę pana, ale jaki wniosek?)

(Przewodniczący Adam Graczyński: I nie ma potrzeby zmiany, tak?)

Nie ma.

Zgadzam się. Zostało to już wyjaśnione.

Dobrze.

Czy w takim razie ktoś z senatorów chciałby przejąć tą poprawkę? Nie widzę chętnych.

Trzecia poprawka. "Nabywają i tracą z dniem nabycia" lub "nabywają albo tracą odpowiednio..." Proszę bardzo.

No dobrze, powiem tak. Pytanie zostało zadane w ostatnim zdaniu: "należy wyjaśnić, jak w związku z tą regulacją będzie kształtowała się ta odpowiedzialność". Otóż tak samo, jak każdej osoby prawnej. Tak jak każdej osoby prawnej, zgodnie z kodeksem... I ja powiem tak...

(Przewodniczący Adam Graczyński: Rozumiem, że pan powiedział, iż po prostu...)

(Przewodniczący Adam Graczyński: Czyli wszystko jest wyjaśnione, tak?)

Dobrze. Nie przejmujemy tej poprawki.

Czyli, Panie Senator i Panowie Senatorowie, głosujemy nad poprawką piątą i przejmujemy ją.

Będzie więc zapis: "nabycia przez koło łowieckie członkostwa w Polskim Związku Łowieckim", tak?

Co z tymi stawkami? Niech pan powie, jak to wygląda.

Sytuacja jest taka: jeżeli chodzi o wpisowe, to ono faktycznie zawsze istniało w kole łowieckim, bo stanowi tak statut Polskiego Związku Łowieckiego...

(Przewodniczący Adam Graczyński: Ale kto to ustala?)

(Przewodniczący Adam Graczyński: Kto ustala u was wysokość składki?)

U nas jest taka sytuacja, że krajowy zjazd delegatów ustala określone zasady ustalania składki członkowskiej, i to się odnosi mniej więcej do średniej krajowej. Ale corocznie ustala to Naczelna Rada Łowiecka. Chciałbym zaznaczyć, że krajowy zjazd delegatów zbiera się co pięć lat. Ustalenie sztywnej stawki raz na pięć lat może spowodować na przykład, że w którymś roku tej stawki nie będziemy podnosili, chociaż zjazd musiałby to wcześniej ustalić.

No dobrze, ale ja mam pytanie. Czy możliwa byłaby tu modyfikacja? Może napisać nie "krajowy zjazd", tylko "naczelna rada corocznie"? To byłoby dobrze?

Myślę, że to powinien określać statut. W dalszych przepisach jest napisane, że zasady ustala statut i on powierzy bądź krajowemu zjazdowi, bądź Naczelnej Radzie Łowieckiej...

(Przewodniczący Adam Graczyński: Ale dopisujemy ten ust. 1a, czy nie dopisujemy?)

My optujemy za wykreśleniem poprawki zgłoszonej tu przez Biuro Legislacyjne. Uważam, że to statut powinien zadecydować, kto ustala stawkę, czy Krajowy Zjazd Delegatów, czy nie. On na pewno jest...

(Przewodniczący Adam Graczyński: No dobrze, ale to trzeba by było zapisać, że w statucie się to ustala. A gdzie to jest zapisane?)

Jest? Jeśli jest, to dobrze. W którym miejscu? Może pan znajdzie, bo pani mecenas ma wątpliwości... Może pan znajdzie.

(Senator Włodzimierz Łęcki: Tak.)

Tak. Bo ja zrozumiałem - i tu w pełni zgadzam się z panem przewodniczącym - że chodzi o to, aby organizacja nie ustalała zaporowych stawek zaporowych, bo była mowa o tym, że to może być ograniczenie.

Nie, nie.

Jeżeli można... Właśnie chodzi o to, żeby te stawki nie były zaporowe. Niestety, dzisiaj to koła łowieckie ustalają stawki zaporowe, niemające nic wspólnego... Wpisowe po 10 tysięcy, po 20 tysięcy.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Nie wiedziałem. Takie są?)

(Przewodniczący Adam Graczyński: Z tego wynika, że rozmawiamy z elitarną organizacją. Nawet nie wiedziałem...)

(Przewodniczący Adam Graczyński: I to rozmawiamy przy wodzie sodowej, nie, nawet niegazowanej...)

I właśnie te zaporowe stawki chcemy ograniczyć. Do roku 1997 decydował o tym Polski Związek Łowiecki, Krajowy Zjazd Delegatów, a potem to scedowano...

Dobrze, Panie Mecenasie, wystarczy.

(Radca Prawny w Zarządzie Głównym Polskiego Związku Łowieckiego Marek Duszyński: Jednak to jest...)

Właśnie chciałem powiedzieć. Art. 32 ust. 4...

(Przewodniczący Adam Graczyński: Pani Mecenas...)

... ust. 4 pkt 7: sposób ustanawiania składek członkowskich oraz wpisowego na rzecz PZŁ i koła łowieckiego. Chodzi o to, że ustali to statut.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Art. 31, tak?)

Pkt 7, tak?

(Radca Prawny w Zarządzie Głównym Polskiego Związku Łowieckiego Marek Duszyński: Tak.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale przecież pani mecenas nie należy do PZŁ. Działała w najlepszej wierze.

Dobrze. Idziemy dalej, do poprawki siódmej. Siódmej, tak? Chodzi o strażnika łowieckiego i o to, żeby skreślić lit. c.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Tak.)

(Przewodniczący Adam Graczyński: Co pan proponuje? Przejdźmy do konkluzji.)

Chodziło o znalezienie określenia dla osoby, która będzie pełniła tę funkcję społecznie. Najpierw proponowano wyraz "posiadać", ale stwierdzono, że sformułowanie "posiadać strażnika łowieckiego" brzmi niezbyt ładnie...

(Przewodniczący Adam Graczyński: Ale pan broni tego rozwiązania?)

Bronię tego zapisu, bo tu chodzi nie o jakiś akt administracyjny, tylko o powołanie na funkcję społeczną przez walne zgromadzenie czy przez zarząd koła. Ktoś będzie pełnił tę funkcję, bo ma ochotę. Są emeryci, którzy... Dzisiaj zatrudnienie oznacza wynagrodzenie, oznacza ZUS, to są...

Ja mam takie pytanie. A pojęcie wolontariatu by was nie urządzało? Jest ustawa o wolontariacie.

(Przewodniczący Adam Graczyński: No, nie bardzo.)

Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska:

Może "ustanawiać". Chodziło o dobre słowo.

(Senator Włodzimierz Łęcki: Nie, tak globalnie... Można, Panie Przewodniczący?)

Tak, oczywiście.

To "ustanawiać", jak rozumiem, byłoby czymś zastępczym dla zatrudnienia albo powołania, a to, czy to będzie praca społeczna, czy etatowa, to już coś innego.

(Radca Prawny w Zarządzie Głównym Polskiego Związku Łowieckiego Marek Duszyński: Może być rzeczywiście "ustanawiać"...)

Nadążam. Ale może zróbmy cokolwiek, a do czasu obrad Senatu zastanówmy się jeszcze nad czymś lepszym, bo to wprowadza w błąd.

Zaraz, zaraz. Proszę pani mecenas, w błąd wprowadza, ja wiem, ale spróbujmy zapisać to "ustanowienie". W czasie obrad Senatu jeszcze możemy to zmienić.

(Radca Prawny w Zarządzie Głównym Polskiego Związku Łowieckiego Marek Duszyński: "Zatrudnia lub powierza".)

(Senator Włodzimierz Łęcki: "Pełnienie funkcji strażnika"... No, może tak.)

Dobrze.

(Głos z sali: Albo "wskazuje".)

Jest też takie określenie jak "powierza", powierza się funkcje.

Spróbuję to sformułować tak na gorąco. Może tak: "strażnicy łowieccy umocowani do sprawowania tej funkcji lub zatrudnieni przez dzierżawców i zarządców"? To jest rodzaj...

Nie, nie, proszę pani, to jest słowo... Pani Mecenas, to określenie "umocowani" jest może i fortunne, ale głosujemy za słowem "powierza". Głosujemy za słowem "powierza", więc proszę to zdefiniować.

W takim razie jaka ma być treść poprawki? "Strażnicy łowieccy, którym funkcja strażnika została powierzona lub zatrudnieni..."

Nie. "Dzierżawcy i zarządca obwodów łowieckich mają zatrudniać lub powierzyć pełnienie funkcji co najmniej jednemu strażnikowi".

No, to poprawi to pani, Boże drogi... Skoro jest tam to samo, to niech to pani poprawi.

Czyli będzie tam taki zapis: "strażnicy łowieccy zatrudnieni lub którym powierzono pełnienie funkcji".

Kto jest za, Państwo Senatorowie? (4)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę pani, przechodzimy w tej chwili do uwagi ósmej...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

O, właśnie. Mamy w tej chwili tę opinię policyjną, tę, co jest taka niefortunna...

(Radca Prawny w Zarządzie Głównym Polskiego Związku Łowieckiego Marek Duszyński: To było zgłoszone w trakcie obrad komisji.)

(Radca Prawny w Zarządzie Głównym Polskiego Związku Łowieckiego Marek Duszyński: Nie.)

(Senator Włodzimierz Łęcki: To punkt piąty, tak?)

(Senator Włodzimierz Łęcki: Aha, ósmy w tej opinii, dobrze.)

Tak, w opinii legislacyjnej.

Kto jest za skreśleniem pktu 21 w art. 1? (5)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Ewa Symonides: Nie ma takiego pojęcia.)

"Szkodnictwo przyrodnicze" nie może być. Zastępuje się to pojęcie wyrazami "ochrony przyrody".

No, to już. Głosujemy. Wprowadzamy wyrazy "ochrony przyrody". To jest dziewiąta poprawka.

Czy uzupełnić postępowanie mandatowe?

(Przewodniczący Adam Graczyński: Co?)

Czy jesteśmy za mandatami, czy nie?

(Głos z sali: Trzeba to dopracować.)

A dla mnie najważniejsza jest sprawa broni. I mam tu wielką prośbę do PZŁ i nie tylko, do wszystkich ludzi dobrej woli, żeby zakończyć tę sprawę broni i ją zdefiniować. Pytałem przedstawicieli PZŁ, jak z tą bronią jest. Ma to być broń gładkolufowowa, jakoby niepenetracyjna. Tak zrozumiałem.

Proszę bardzo, może pan powie, czy wszystko jest w porządku, pana zdaniem, czy nie.

Uwaga jest częściowo słuszna. Mówię tak, bo...

(Przewodniczący Adam Graczyński: Generalnie jest słuszna. I co dalej?)

No tak, ale nie można tego ujednolicić, dlatego że co innego broń myśliwska, a co innego broń myśliwska śrutowa, która jest...

Ale ja mam pytanie, Panie Mecenasie. Czy te pojęcia pojawiające się w tych sześciu artykułach, które pani mecenas wyliczyła - nie będąc myśliwym, nie będąc rusznikarzem, nie znając się na broni - wymagają pracy?

Dobrze. To ja mam taką wielką prośbę. Ja bym tego nie definiował w tej chwili, ale proszę o przygotowanie poprawki w tym zakresie, Panie Mecenasie, i o dostarczenie jej w ciągu tygodnia do Senatu. Dobrze?

(Radca Prawny w Zarządzie Głównym Polskiego Związku Łowieckiego Marek Duszyński: Oczywiście, tak.)

(Senator Włodzimierz Łęcki: Tak.)

Proszę przygotować...

(Senator Włodzimierz Łęcki: Ale to będzie poprawka zgłoszona w trakcie posiedzenia Senatu?)

Tak, tak, w trakcie obrad, oczywiście, bo dzisiaj nie chciałbym dyskutować o lufach, o broni palnej krótkiej i długiej, bo po co. Nie chciałbym o tym teraz dyskutować.

(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: Trzeba tylko przygotować definicję...)

To co, prosimy o przesłanie w ciągu tygodnia...

(Radca Prawny w Zarządzie Głównym Polskiego Związku Łowieckiego Marek Duszyński: Tak, oczywiście.)

I bardzo proszę, żeby to było. Wtedy będziemy przekonani i będzie to wszystko ułożone.

Panie Przewodniczący, uważam, że te wszystkie detale mogą być w rozporządzeniu, a tutaj powinny być takie same określenia, jak w ustawie o ochronie przyrody, gdzie też pojawiają się strażnicy, broń stosowana do zabicia zwierząt itd.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Może i tak. Ja bym nie wchodził...)

Ja też bym nie wchodził w te szczegóły, kordelasy myśliwskie itd. Nawet nie ma takiej potrzeby.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Jakim?)

Czym innym jest broń używana przez strażników łowieckich zatrudnianych przez koła, a czym innym ta używana przez Państwową Straż Łowiecką, a jeszcze innym ta używana przez myśliwych.

(Przewodniczący Adam Graczyński: No dobrze.)

Dlatego rozróżnienie broni śrutowej i broni myśliwskiej musi tu być, bo broń śrutowa jest...

Dobrze, ja bym tylko prosił o ocenę. I jeśli pan uzna, że wszystko jest w najlepszym porządku, to pan napisze, iż eksperci od PZŁ i broni nie wnoszą żadnych uwag. A jeśli pan uzna, że są pewne subtelności do wyjaśnienia, to my się pochylimy nad pańską uwagą. Dobrze? Chodzi tu o jakość prawa. I pani mecenas przypuszczalnie ma tutaj rację.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Nie, trzynasty punkt, Panie Senatorze, trzynasty.)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Nie, resztę opuszczamy.)

W porządku.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Poprawka redakcyjna.)

Jeszcze dwunasta poprawka. Uwaga do artykułu...

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: To ja już załatwię z legislatorem.)

Kto jest za przyjęciem poprawki trzynastej? (5)

Polski Związek Łowiecki optował za innym rozwiązaniem.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Jakim?)

Za terminem wydania aktów wykonawczych wyrażanym nie w bezwzględnych datach, tylko... Jednak nie uważamy, żeby to były zbyt długie terminy. Jeżeli chodzi na przykład o statut, który nie jest aktem wykonawczym, to on musi być ustalony przez zjazd, a zjazd będzie pod koniec przyszłego roku. Myślę natomiast, że tutaj ministerstwo mnie poprze z uwagi na liczbę rozporządzeń. Jest to jednak naprawdę żmudna praca. Uważamy, że nie jest to zbyt odległe. Sporo jest tych rozporządzeń.

Czyli co?

Proszę państwa, nie można żądać tańszego państwa i równocześnie niezwykłego tempa pracy. Każde rozporządzenie to jest ogromna praca, to jest mnóstwo uzgodnień wewnętrznych, zewnętrznych, konsultacji społecznych itd. Rok to jest minimum, inaczej nie da rady. My się w tej chwili... W końcu już trzeci rok tu jestem i wiem, jak wygląda sprawa wydania czy uzgodnienia jednego rozporządzenia.

Dobrze, rozumiem.

Jeszcze jedna uwaga, która pojawiła się w którejś z opinii. I rzeczywiście można by było to usunąć. Otóż w ustawie nadal funkcjonują kolegia do spraw wykroczeń, które znikły już z naszego życia. Jest to wpisane przy okazji uprawnień Państwowej Straży Łowieckiej. I tam trzeba by było także to doprecyzować. Może ja bym przygotował ten wniosek przy okazji tego o broni, jednocześnie z tamtym, żeby znikły te kolegia?

Niech pan przygotuje, bardzo proszę. Dobrze, niech pan przygotuje.

Ja się pochylałam nad tym, Panie Przewodniczący. Jest taka praktyka legislacyjna, że jak się tworzy nową ustawę, to się to czyści, a jak się nie tworzy nowej, tylko zmienia, to nie. Tak było z ustawą o lasach. W ustawie o ochronie przyrody zrobiono to, ale ustawa o lasach była tylko zmieniana i nadal figuruje w niej to samo. Z kolei w przepisach przejściowych, które wprowadzały, które likwidowały... Otóż w tych przepisach jest powiedziane, że należy traktować to jako sądy powszechne.

(Radca Prawny w Zarządzie Głównym Polskiego Związku Łowieckiego Marek Duszyński: Dobrze, w takim razie wycofuję...)

Dobrze.

(Wypowiedź w tle nagrania)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Ale trzeba to poprawić.)

Proponuję jednak przygotowanie tych dwóch poprawek. Dobrze, Panie Mecenasie?

(Radca Prawny w Zarządzie Głównym Polskiego Związku Łowieckiego Marek Duszyński: Tak jest.)

Jeśli nie, to w takim razie głosujemy w tej chwili za przyjęciem wszystkich poprawek.