Witam panów ministrów: pana Tomasza Podgajniaka, wiceministra środowiska, i pana Jacka Piechotę, wiceministra gospodarki. Witam pana Jerzego Dobosza, zastępcę głównego inspektora ochrony środowiska, oraz pana Marka Sobieckiego, dyrektora Departamentu Polityki Ekologicznej w Ministerstwie Środowiska. Witam wszystkie panie i witam wszystkich panów.

Bardzo się cieszę, że tak liczne grono gości zechciało wziąć udział w tym seminaryjnym posiedzeniu komisji.

Proszę państwa, dwa lata temu nowa ustawa wprowadziła pewne rygory dotyczące gospodarki odpadami. Ja pozwolę sobie tak... (wypowiedź poza mikrofonem) ...większość ludzi posiadała piece węglowe, w których spalano papier i odpady drewna, a butelki sprzedawano. Pamiętam takie czasy: jak ktoś był sprawny to za dwadzieścia butelek mógł dostać... (wypowiedź poza mikrofonem) Tak więc były to... (wypowiedź poza mikrofonem). Dzisiaj, gdy w opakowaniach dominują tworzywa sztuczne, gdy opakowania stały się bardzo powszechne ze względów reklamowych, marketingowych... Niejednokrotnie one są przesadzone. Zapewne wszyscy państwo słyszeliście dyskusje, czy pastę do zębów trzeba pakować dodatkowo w kartoniki. A takie przykłady można mnożyć. Powoli opakowania zaczynają zagrażać środowisku naturalnemu. Stąd są one przedmiotem nacisku, zainteresowania, a nawet aktów prawnych.

Osobiście uważam, że jeśli chodzi o odpady, to jest kilka problemów. Problem pierwszy to problem techniczny czy technologiczny, a drugi to jest... (wypowiedź poza mikrofonem). Szkło doskonale nadaje się do recyklingu. Ale wiemy, że często zamiast niego używa się popularnych petów jako butelek zwrotnych. Ponieważ są one zagrożeniem dla środowiska, są technologie ich utylizowania. Z papierem jest pewien problem, również gospodarczy, ale też możliwy do rozwiązania. Nie mówię już o niektórych szczególnie trudnych odpadach zagrażających środowisku, bo to wymaga... To jest problem techniczny.

Drugi problem to jest problem organizacyjny. Wywóz śmieci i ich składowanie są coraz prostsze i przeciętny obywatel miasta mający jakiś wpływ powinien dla własnego ratunku dążyć do segregacji odpadów i wywiezienia ich na właściwe miejsce.

Ja osobiście, jako człowiek wędrujący po kraju, najbardziej ubolewam nad problemem społeczno-moralnym. Wywożenie śmieci do lasu, wyrzucanie ich do rowów to zjawiska nagminne, szczególnie w niektórych regionach naszego kraju. Wiąże się to z edukacją ekologiczną, uświadomieniem wszystkim obywatelom, że jest to szkodzenie samemu sobie.

Zaprosiliśmy, i zaproszenia zostały przyjęte, bardzo godnych i kompetentnych referentów, których zgodnie z programem - tu nie będę odczytywał programu, bo wszyscy państwo go macie, on nie uległ zmianie - będę prosił o wygłoszenie referatów, wykładów, przedstawienie dezyderatów.

Na początku bardzo proszę o zabranie głosu pana ministra Jacka Piechotę, który przedstawi wykład "Perspektywy rozwoju polskiej gospodarki". Pozornie nie wiąże się on z odpadami, ale li tylko pozornie, bo gospodarka produkuje odpady, ale to ona może je również zagospodarować.

Gospodarka nie tylko produkuje odpady, nie tylko może je zagospodarowywać, ale ponosi również koszty związane z całym procesem zagospodarowania odpadów czy związane z wysokimi normami ochrony środowiska. Pragnę podziękować za zaproszenie na posiedzenie komisji oraz możliwość udziału w nim i zarazem prosić, aby tego rodzaju myślenie o gospodarce, nie tylko jako o producencie odpadów, towarzyszyło nam podczas wszystkich prac komisji i wszystkich prac rządu. Jeżeli chodzi akurat o naszą współpracę z Ministerstwem Środowiska, to rozumiemy się, myślę, dobrze. W wielu przypadkach mamy do czynienia z sytuacją, w której musimy uwzględniać wszystkie za i przeciw, w tym również koszty, związane z określonymi rozwiązaniami, będącymi jednym z ważnych elementów kosztotwórczych dla gospodarki, dla przedsiębiorstw, i dlatego rzutującymi na możliwości rozwojowe. Notabene tego rodzaju dyskusja trwa obecnie również w Unii Europejskiej, na forum komisji. Jestem przekonany, że jako kraj członkowski Unii będziemy w tej dyskusji zawsze uwzględniać wszystkie aspekty tej problematyki.

Jeśli chodzi o perspektywy rozwoju naszej gospodarki, to trzeba powiedzieć, że już dzisiaj polska gospodarka przechodzi od fazy ożywienia do fazy wzrostu gospodarczego. To, co jeszcze niedawno wydawało się nierealne, co wydawało się fantastycznym założeniem, a więc przyjęte na początku roku 2002 w strategii gospodarczej rządu "Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca" wskaźniki wzrostu na poziomie 1% w roku 2002, 3% w roku 2003 i 5% w roku 2004, stało się nie fantazją, ale realną rzeczywistością, a wszystko wskazuje na to, że założony wskaźnik 5% wzrostu PKB w roku 2004 może zostać przekroczony.

O tym, że gospodarka przechodzi do fazy wzrostu, świadczy wzrastające tempo rozwoju, które w roku 2003 wyniosło 3,7%, a w I kwartale tego roku - 6,5%. To tempo wzrostu wynika ze stabilnego wzrostu spożycia, zahamowania negatywnego trendu akumulacji i perspektywy wzrostu gospodarczego w najbliższych kwartałach, a także z dodatniego wpływu eksportu, co jest swoistego rodzaju nowością w polskiej gospodarce do tej pory nastawionej mało proeksportowo i często mało konkurencyjnej w wielu dziedzinach i w wielu sektorach. Udział eksportu we wzroście gospodarczym wyniósł w roku 2003 1,3%. Dynamiczny wzrost produkcji przemysłowej świadczy o utrzymującej się tendencji wzrostowej wartości dodanej brutto w sektorze przemysłowym, w którym prym wiedzie przetwórstwo przemysłowe.

Wśród zagrożeń w perspektywie średniookresowej należy wskazać rosnące ceny produkcji sprzedanej, co po części należy złożyć na karb rosnących cen surowców, które w fazie ożywienia zawsze zachowują się w ten sposób, a po części na karb nowego czynnika, z którym mamy do czynienia dzisiaj w warunkach globalizacji gospodarki. Tym nowym czynnikiem jest rozwój gospodarki chińskiej, której udział w ogólnym poziomie produkcji i konsumpcji surowców co prawda wciąż jest niewielki, niemniej jednak to ona odpowiada obecnie za lwią część wzrostu zapotrzebowania na surowce. W przypadku ropy jest to aż 37%, podczas gdy na konsumpcję światową przypada 7%.

Dodatkową szansą, związaną z przystąpieniem Polski do Unii Europejskiej, jest spodziewany napływ kapitału w wyniku spadku ryzyka inwestycyjnego, jaki niesie akcesja. Należy tu zwrócić uwagę na to, iż wzrost gospodarczy w Polce od początku transformacji wynika głównie ze wzrostu efektywności wykorzystania czynników produkcji, a także wzrostu obecności kapitału. Polska gospodarka, w której ilość kapitału jest ograniczona, powinna w wyniku napływu kapitału w większym stopniu zacząć wykorzystywać czynnik pracy, przyczyniając się tym samym do poprawy sytuacji na rynku pracy.

Należy zwrócić też uwagę na zaawansowanie procesów prywatyzacyjnych, w tym szczególnie na związane z gospodarką odpadami hutnictwo, które po prywatyzacji powinno wypełniać zobowiązania dotyczące ochrony środowiska. Prywatna własność powinna zwiększyć w tym sektorze zarówno efektywność ekonomiczną, jak i dostępność do niezbędnych w przypadku modernizacji kapitałów i kredytów.

Wśród zagrożeń, jakie wiążą się z gospodarką odpadami, jest import używanych samochodów, które należy traktować jako potencjalne odpady. W przypadku braku dobrze zorganizowanego recyklingu samochody mogą stać się poważnym zagrożeniem dla środowiska. Stosowane dotychczas rozwiązania podatkowe mogą okazać się niewystarczające. Należy jednakże wskazać potencjalne czynniki mogące złagodzić to zagrożenie. Wzrost gospodarczy, według założeń NPR wynoszący w długim okresie średnio 5%, powinien wpływać również na wzrost siły nabywczej ludności i tym samym ograniczyć popyt na najstarsze używane samochody.

Wstąpienie Polski do Unii Europejskiej powinno wpłynąć także na odwrócenie negatywnych tendencji w wydatkach inwestycyjnych na ochronę środowiska, których udział w produkcie krajowym brutto spadł w 2002 r. do 0,7% z 1,6% w latach 1996-1998. Spadek ten był konsekwencją spadku ogólnych nakładów inwestycyjnych w przemyśle, w tym szczególnie w przetwórstwie przemysłowym. W 2003 r. obserwowano wzrost aż o 16,7% inwestycji właśnie w przetwórstwie przemysłowym, co pozwala mieć nadzieję na wzrost, jeśli chodzi o inwestycje proekologiczne, w tym gospodarkę odpadami.

Należy jednakże zwrócić uwagę na fakt, iż zanotowano wzrost o 4,1 punktu procentowego - do 10,7% w 2002 r. - udziału wydatków na gospodarkę odpadami W ramach wydatków funduszy celowych ochrony środowiska na gospodarkę odpadami ogółem w 2002 r. wydano 9% - z 11 miliardów zł.

W związku ze spadkiem udziału przemysłu w wytwarzaniu produktu krajowego brutto na rzecz sektora usług powinniśmy w dalszej przyszłości obserwować spadek zarówno energochłonności polskiej gospodarki, co konsekwentnie następuje, jak i ilości wytwarzanych odpadów. Ponieważ głównym źródłem odpadów oprócz hutnictwa są kopalnictwo i przemysł energetyczny, ograniczenie wydobycia węgla oraz wprowadzanie odnawialnych, naturalnych źródeł energii powinno łagodzić skutki wzrostu gospodarczego, który staje się coraz mniej energochłonny ze względu na restrukturyzację wielu gałęzi przemysłu oraz liberalizację rynku energii w Polsce.

W 2002 r. wytworzyliśmy 118 milionów t odpadów. Głównymi źródłami odpadów są: górnictwo węglowe, wydobycie surowców mineralnych, przemysł energetyczny i hutnictwo. Polska nadal należy do krajów o największej w Europie ilości wytwarzanych odpadów. Ilość odpadów wytwarzanych przez polski przemysł przypadająca na 1 tysiąc dolarów produktu krajowego brutto to 160 kg. Ta wielkość znacznie przewyższa średnią w europejskich krajach OECD. Średnia ta wynosi 50 kg na 1 tysiąc dolarów produktu krajowego brutto.

Z ogólnej ilości wytworzonych w 2002 r. odpadów poddano odzyskowi, to jest wykorzystano w całości lub w części albo odzyskano substancje, materiały lub energię, które następnie wykorzystano, 93 miliony t, czyli 79% wobec 54% w 1990 r. Blisko 18% odpadów unieszkodliwiono, głównie poprzez składowanie. Udział odpadów usuwanych na składowiska zmniejszył się jednak z 46% w 1990 r. do 14% w 2002 r. Unieszkodliwieniu polegającemu na obróbce fizycznej, chemicznej lub spalaniu uległy mniej więcej 4 miliony t, zaledwie 3% odpadów wytworzonych w 2002 r. W porównaniu do 1990 r. w roku 2002 udział takiego sposobu postępowania z odpadami na składowiskach wzrósł co prawda dziesięciokrotnie, niemniej jednak wciąż w żaden sposób nie może być zadowalający.

Szacuje się, że wzrost produktu krajowego brutto o jeden punkt procentowy powoduje wzrost ilości wytwarzanych odpadów o dwa punkty procentowe, według danych Głównego Urzędu Statystycznego.

Reasumując, wciąż jeszcze znajdujemy się w sytuacji, w której określona struktura gospodarki, struktura, w której ciężkie przemysły, takie sektory, jak górnictwo, energetyka, hutnictwo, mają swój ogromny udział w kształtowaniu, we wzroście produktu krajowego brutto, powoduje, że i w dziedzinie odpadów mamy do czynienia z jednej strony z ogromnymi zaszłościami, ale z drugiej z wyzwaniami wciąż stojącymi przed nami. Konsekwentna restrukturyzacja gospodarki, jak również możliwości wypływające z naszej akcesji do Unii Europejskiej, zarówno powodujące wzrost napływu kapitału, jak i wykorzystanie funduszy strukturalnych na rzecz restrukturyzacji gospodarki, podnoszenia jej konkurencyjności, powinny w przyszłości powodować zmiany zarówno w strukturze gospodarczej, jak i w produkcji odpadów oraz gospodarce odpadami.

Wyrażam przekonanie, że dzisiejsza dyskusja na forum komisji w sprawie gospodarki odpadami przyczyni się w dużej mierze do wytyczenia, określenia takich kierunków dalszych działań, aby mając świadomość wyzwań, mając świadomość również i pewnych niemożliwości, bo niestety struktura gospodarki to czynnik, który zmienia się najtrudniej, ewolucyjnie, żadnych rewolucji na pewno ze względów również i społecznych nie chcielibyśmy tutaj przeżywać... Po prostu ta dyskusja pozwoli na określenie takich działań, które przyczynią się do skuteczniejszej gospodarki odpadami, i w najbliższym czasie, i w przyszłości. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję panu ministrowi za przedstawienie uwarunkowań - może tak trochę żartobliwie powiem - produkcji odpadów przez gospodarkę. Jest to konieczność, jako że każdemu z nas, całemu społeczeństwu zależy na rozwoju gospodarki, a nieodłącznym atrybutem gospodarki są odpady. Problem w tym, aby było ich coraz mniej. Pan minister podał tu dwie liczby: u nas na 1 tysiąc dolarów produkcji przypada 160 kg odpadów, a w krajach europejskich - 50 kg, a więc 1/3. To jest problem gospodarki, która modernizuje się, i myślę, że w tej materii będą też osiągnięcia. Z drugiej strony chodzi o unicestwienie tych odpadów. Ja w krótkim wstępie mówiłem głównie o odpadach komunalnych, bo one są jak gdyby bardziej widoczne. Ale masa bez mała 120 milionów t odpadów przemysłowych stanowi większe zagrożenie. I tak jak pan minister powiedział, należy wyrazić nadzieję, że z jednej strony będzie się zmniejszała liczba odpadów, a z drugiej strony będą one skutecznie unicestwiane.

Bardzo proszę pana Tomasza Podgajniaka, wiceministra ochrony środowiska, o wygłoszenie referatu "Nowa jakość w ochronie środowiska po wejściu Polski do Unii Europejskiej".

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Referat, który zamierzam omówić, bo wygłoszenie go zajęłoby co najmniej godzinę, a szkoda tego czasu, bo powinien on być poświęcony dyskusji nad tematem naszego dzisiejszego spotkania, odnosi się do nowego widzenia problemów ochrony środowiska w powiązaniu z problemami gospodarczymi, a w szczególności z tymi wszystkimi zagadnieniami, które wiążą się z długofalowym strategicznym celem, jaki stoi przed polskim społeczeństwem i przed polską gospodarką, czyli utrzymaniem w okresie co najmniej siedmiu, dziesięciu lat wzrostu na poziomie 5-6% rocznie. Oczywiście takie tempo wzrostu byłoby czymś bezprecedensowym w tej części Europy, w gospodarce w okresie transformacji, ale bez osiągnięcia tego długofalowego celu trudno mówić o uzyskaniu przynajmniej tego średniego poziomu zamożności społeczeństwa w nowej, poszerzonej Unii Europejskiej. Dlatego sprostanie temu wyzwaniu jest, praktycznie rzecz biorąc, warunkiem nie tylko zaspokojenia uzasadnionych skądinąd aspiracji społecznych w zakresie konsumpcji, ale także realizacji naszych ambitnych zamierzeń w zakresie ochrony środowiska. Obecnie stało się tak, i to będzie coraz bardziej widoczne, że to jakość i zdrowie gospodarki determinują możliwość wykonywania zadań w zakresie ochrony środowiska. Można by się nawet pokusić o sformułowanie hasła, że bez zdrowej ekonomiki nie będzie zdrowego środowiska. I tego hasła chciałbym w tym referacie bronić.

W tym, co państwo będziecie mogli przeczytać, bo tak jak mówię, nie zamierzam odczytywać tych siedemnastu stron tekstu napisanego drobną czcionką, będziecie mogli zauważyć, że zwrócono uwagę na pewne bardzo istotne aspekty sprawy, które wiążą się z takimi czynnikami wzrostu jak reforma rynku pracy, w szczególności wzrost zatrudnienia, konieczność bardzo kompleksowego potraktowania programu, strategii rozwoju obszarów wiejskich, konieczność całkowitego znowelizowania, zmodernizowania naszego podejścia do produktów i usług jako tak naprawdę finalnego efektu funkcjonowania gospodarki, który to efekt determinuje między innymi procesy wytwarzania odpadów. I bardzo bym sobie winszował jako minister środowiska, gdyby w którymś momencie ja i pan minister Piechota mogliśmy sobie uścisnąć ręce i powiedzieć, że przemysł nie tylko że skutecznie zagospodarowuje odpady, ale ich w ogóle nie wytwarza. Jeżeli taki ideał byśmy osiągnęli, to wtedy można byłoby powiedzieć, że nasza gospodarka rzeczywiście wkroczyła na ścieżkę zrównoważonego wzrostu, ponieważ zagospodarowuje wszystko, co skonsumowała. Jest to idea, o której zrealizowanie warto się starać.

Wracając do treści referatu, chciałbym zwrócić uwagę na kilka ważnych aspektów związanych między innymi z aplikacją wyzwań, jakie niesie nasze członkostwo w Unii Europejskiej. Jak wszyscy państwo wiedzą, Komisja Europejska i inne organy unijne przykładają dużą wagę, i to nie tylko werbalnie, do zagadnień związanych z ochroną środowiska. Praktycznie rzecz biorąc, w każdym dokumencie unijnym znajdziemy odwołanie do postanowień traktatu o utworzeniu Unii Europejskiej i poszczególnych dyrektyw unijnych, a w szczególności do trzech podstawowych zasad, czyli zasady przezorności, która nakazuje podchodzić do każdego procesu z ostrożnością pozwalającą przewidzieć jego dalekosiężne skutki dla środowiska, zasady zapobiegania zanieczyszczeniom u źródła, a więc ograniczania presji na środowisko na każdym etapie procesów społeczno-gospodarczych, i zasady "zanieczyszczający płaci", która oznacza ni mniej, ni więcej tylko tyle, że każdy, kto zanieczyszcza środowisko, a więc także konsument indywidualny, powinien ponosić jednakowo i sprawiedliwie wszelkie koszty ochrony środowiska, które z tego względu powinny zawierać się w cenie na przykład produktu czy usługi trafiających do tego konsumenta. Przy tym zasada "zanieczyszczający płaci" interpretowana jest w Unii w taki sposób, że ona zakazuje przekazywania przez państwo jakichkolwiek dotacji czy innych form wsparcia, które mogłyby sprzyjać wzrostowi presji na środowisko, a jednocześnie uprzywilejowywać pewne sektory w stosunku do innych sektorów.

Z tymi wyzwaniami będziemy się spotykać, praktycznie rzecz biorąc, codziennie. Wczoraj w Ministerstwie Środowiska mieliśmy nieformalną dyskusję z przedstawicielami Komisji Europejskiej na temat krajowego planu alokacji uprawnień do emisji CO₂. I chociaż Polska może w tej dziedzinie poszczycić się ogromnym osiągnięciem, ponieważ zredukowała w stosunku do poziomu bazowego z 1988 r. emisję gazów szklarniowych o ponad 30%, podczas gdy nasze zobowiązanie traktatowe wynosiło 6%, to jednak przyznanie jednostek alokacji wykraczających poza uzasadnione potrzeby przedsiębiorstw gospodarujących w tym zakresie w rozumieniu Komisji Europejskiej stanowiłoby przyznanie niedopuszczalnej pomocy publicznej. A więc musimy znaleźć takie formuły, takie sposoby kalkulowania tych pułapów emisyjnych dla poszczególnych zakładów i dla poszczególnych sektorów, aby rzeczywiście możliwa była stymulacja wdrażania kolejnych efektywnych technologii w tym zakresie, a jednocześnie nie nastąpiło naruszenie tej zasady dopuszczalnej pomocy publicznej.

Tak więc ochrona środowiska w coraz większym stopniu będzie się splatać z działalnością gospodarczą. Ponieważ promujemy w naszym kraju techniki służące realizacji tej drugiej zasady, o której powiedziałem, czyli zasady zapobiegania zanieczyszczeniom u źródła, to wcale mnie nie dziwi ten spadek nakładów na inwestycje dotyczące ochrony środowiska w ogólnych nakładach inwestycyjnych. Coraz częściej bardzo trudno jest oddzielić inwestycje stricte technologiczne od inwestycji dotyczących ochrony środowiska i tutaj żadnej sensownej metodyki ani Eurostat, ani nasze służby statystyczne do tej pory się nie dopracowali. Będziemy mieli z tym kłopoty. I chociaż w najbliższych latach przewidujemy realizację dwóch bardzo poważnych programów inwestycyjnych, czyli krajowego programu budowy oczyszczalni ścieków, który zakłada modernizację ponad tysiąca trzystu obiektów i wybudowanie dodatkowo 20 tysięcy km sieci kanalizacyjnych, i to na pewno będą wydatki na ochronę środowiska, i Krajowego Planu Gospodarki Odpadami, który determinuje całą infrastrukturę, a także sposoby organizacji systemu gospodarki odpadami komunalnymi i przemysłowymi, to jednak w dziedzinie technologii, tam, gdzie najwięcej środków wydaje się na odtworzenia, modernizację czy budowę nowych mocy, ten udział nakładów na ochronę środowiska - nie mam co do tego wątpliwości - będzie spadał.

Przestrzegam również przed traktowaniem w sposób kapliczkowy tych wskaźników emisji przypadających na poszczególne jednostki dochodu narodowego. Bo równie dobrze można posłużyć się zupełnie odwrotnym przykładem. Otóż w minionej dekadzie, w latach 1990-2000, dochód narodowy w Polsce liczony w dolarach, na co mało kto zwracał uwagę, wzrósł o 250%. Oczywiście gdy liczy się to w złotówkach, to wychodzi 30-35%, w zależności od systemu liczenia cen stałych. Ale gdy dochód liczy się w dolarach, to na pewno to jest 250%. W związku z tym można byłoby powiedzieć, że wskaźnik efektywności polskiej gospodarki, jeżeli chodzi o wytwarzanie odpadów, w tym czasie zmniejszył się dwuipółkrotnie, ale ilość odpadów wytwarzanych w przemyśle pozostała mniej więcej na tym samym poziomie. A więc operowanie wskaźnikami jest o tyle niebezpieczne, że może prowadzić do zaburzenia obrazu sytuacji, o ile nie wiemy, jak przebiega dynamika procesu, w jakim kierunku zmierzamy. Z punktu widzenia naszego podejścia do systemu gospodarki odpadami ważne jest to, że praktycznie rzecz biorąc, 80% odpadów przemysłowych jest już w jakiś sposób zagospodarowywanych. I ten wskaźnik także w przyszłości będzie determinował nasze podejście do oceny wysiłków poszczególnych sektorów.

Chciałbym także zwrócić państwa uwagę na pewne zagadnienia związane właśnie z gospodarką, budową gospodarki opartej na wiedzy i w ogóle przekształceniami rynku pracy. Jak się wydaje, a wskaźniki statystyczne to potwierdzają, ten dynamiczny wzrost gospodarczy, w szczególności zaś wzrost produkcji przemysłowej, który nawet kilkakrotnie przekracza wskaźnik wzrostu dochodu narodowego liczony rok do roku, wynika przede wszystkim z tego, że uruchomione zostały zamrożone czy wcześniej wytworzone moce produkcyjne, które nie były wykorzystywane w 100%. Nie przekłada się on na wzrost zatrudnienia. Jest to jedna z podstawowych bolączek naszego systemu. Bezrobocie strukturalne, bezrobocie dotykające 20% osób, które można byłoby zatrudnić, jest naprawdę ciężarem, który kładzie się cieniem także na wszelkich działaniach dotyczących poprawy jakości życia w tak zwanej przestrzeni wspólnej. Otóż wszelkiego rodzaju systemy komunalne, systemy sanitacji, w szczególności systemy gospodarki odpadami, zgodnie z zasadą "zanieczyszczający płaci", o której mówiłem na samym początku, powinny być finansowane przez tych, którzy z tych systemów korzystają. Bardzo często samorządy, które odpowiadają za funkcjonowanie tych systemów, stają przed nierozstrzygalnym dylematem: czy wprowadzić opłaty rzeczywiście odzwierciedlające koszty funkcjonowania tego systemu, a tym samym podnieść stawki za korzystanie z tego systemu i narazić się na sprzeciw społeczny tych ludzi, którym brakuje środków na zaspokojenie codziennych potrzeb, jednocześnie ryzykując, że tak naprawdę system przestanie w ogóle otrzymywać jakiekolwiek wpłaty, bo ludzie zagłosują nogami i z tego systemu po prostu się wycofają, czy też utrzymywać jego deficytowość i poszukiwać oszczędności na przykład poprzez zmniejszanie wymagań w stosunku do operatorów tego systemu i niepatrzenie specjalnie im na ręce, na to, gdzie ostatecznie ten strumień odpadów trafia. Bez względu na to, jak ten dylemat został rozwiązany, skutek jest jeden: okoliczne lasy są zaśmiecone przez tych, którzy odpady wywożą poza systemem, czy to indywidualnie, czy to zbiorowo, ale niezgodnie z zasadami ochrony środowiska. A więc ten wzrost zatrudnienia, wzrost zamożności całego społeczeństwa to warunki sine qua non sukcesu tego systemu gospodarki odpadami. Bo tylko zamożne społeczeństwo będzie zainteresowane tym, żeby tak skomplikowane i często kosztowne systemy utrzymywać przy życiu.

Jest też ten program, o którym wspomniałem wcześniej, krajowy program budowy oczyszczalni ścieków, zakładający, że w każdej aglomeracji, która liczy tylu mieszkańców, że odprowadzają oni do wód ładunki zanieczyszczeń odpowiadające 2 000 RLM, a więc tak zwanej równoważnej liczbie mieszkańców, powinniśmy wybudować odpowiednią oczyszczalnię ścieków. Ale tu pojawia się pytanie, czy w związku z szeroko zakrojonym programem modernizacji wsi część tych miejscowości, które dzisiaj są na granicy tych dwóch tysięcy, w przyszłości tę granicę przekroczy, czy też spadnie poniżej niej i czy w związku z tym tworzenie tam systemów oczyszczania ścieków, tak skomplikowanych i kosztownych, ma uzasadnienie, czy też należałoby z góry powiedzieć, że część tych miejscowości skazana jest na zagładę i nie będziemy w nie inwestować, nie będziemy rozwijać infrastruktury. Zobaczcie państwo, jak jest to poważne wyzwanie społeczno-polityczne - czy wolno i w jaki sposób można byłoby ludziom mieszkającym w tego typu osiedlach czy małych wsiach powiedzieć: "słuchajcie, wasze miejsce zamieszkania nie jest miejscem przyszłościowym, nie jest miejscem rozwojowym, w związku z czym nie będziemy się wami zajmować". To jest bardzo poważny problem, z którym wszyscy będziemy musieli się zmierzyć i znaleźć sensowne rozwiązanie, także stymulujące rozwój tych miejscowości, które traktujemy jako perspektywiczne, tak żeby w sposób łagodny, ale determinowany i planowy można było, między innymi właśnie poprzez inwestycje infrastrukturalne, zachęcać przedsiębiorców do budowania tam miejsc pracy, a mieszkańców do tworzenia godziwych warunków życia, w tym także warunków ochrony środowiska.

Na to wszystko nakłada się problem systemu zarządzania środowiskiem. Mówię tu celowo o zarządzaniu środowiskiem, czyli zarządzaniu zasobami środowiska, reglamentowaniu emisji do środowiska, przez administrację, struktury samorządowe, organizacje czy przedsiębiorstwa powołane do tego, żeby rozwiązywać problemy ochrony środowiska. Kierunek, jaki w ostatnim czasie przyjęliśmy w Polsce, a więc daleko idąca decentralizacja zarządzania w tym zakresie, wydaje się przynosić efekty odwrotne do spodziewanych: koszty rosną, jakość się obniża. W związku z tym należy podjąć dyskusję w tym zakresie. I do tej dyskusji zachęcam, wprawdzie niekoniecznie musi ona się odbyć na dzisiejszej konferencji, która poświęcona jest bardzo konkretnemu zagadnieniu, chociaż pewnie i tak okaże się, że pytanie: decentralizacja czy centralizacja, będzie się przewijało w wystąpieniach poszczególnych mówców, nie mam co do tego wątpliwości. Potrzebna jest dyskusja na temat ostatecznej struktury służb ochrony środowiska, a w szczególności roli administracji rządowej w tym zakresie. Czy swego rodzaju funkcje policyjne, które spełniała Inspekcja Ochrony Środowiska, mogą być dalej przekazywane samorządom, które znajdują się pod ogromną presją swoich społeczeństw w zakresie zmniejszania kosztów tworzenia miejsc pracy, czy też powinniśmy je pozostawić w gestii administracji rządowej i utrzymywać jednakowy dla wszystkich, sprawiedliwy poziom ostrych wymagań, które stymulować będą rozwój gospodarki, a jednocześnie zapewnią to, że ten rozwój będzie przebiegał zgodnie z wymogami ochrony środowiska?

Słuchając w Sejmie wystąpień posłów różnych opcji, a przez ostatnie pół roku miałem ku temu wiele sposobności, dochodzę do wniosku, że coraz częściej w takich wręcz karkołomnych koncepcjach rozwoju ekonomicznego kraju ochrona środowiska postrzegana jest jako kula u nogi, która nie stymuluje, ale przeszkadza. Tymczasem wszystkie nowoczesne gospodarki na ochronie środowiska korzystają, generując, stymulując rozwój usług, które powodują tworzenie miejsc pracy i sprzyjają realizacji wszystkich zadań.

I tym postulatem, abyśmy tak postrzegali związek pomiędzy środowiskiem i gospodarką, a w szczególności rozwojem społeczno-gospodarczym i ochroną środowiska, chciałbym moje wystąpienie zakończyć, zachęcając także do przeczytania tekstu, który macie państwo w materiałach. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję panu ministrowi za interesujące przedstawienie, powiedziałbym, dylematu: gospodarka - środowisko - problemy społeczne. Myślę, że im szybciej go rozwiążemy, tym lepiej. Ochrona środowiska to jest w zasadzie działanie na rzecz przyszłości. Bo gdybyśmy wszyscy wyrzucali śmieci gdziekolwiek, to przez rok, dwa lata byśmy przeżyli. Ale po pewnym czasie sytuacja stałaby się nieznośna. Dlatego te postulaty, te uwarunkowania, o których mówił pan minister, są niezwykle ważne. Oczywiście ochrona środowiska kosztuje, ale musi być to włączone w koszty produkcji. Zresztą te akty prawne, które są, do tego zmierzają, częściowo zostało to już w nich zrealizowane w myśl zasady "śmiecący płaci". Ale wiele zadań jest jeszcze do zrealizowania. Łatwiej będzie realizować hasła ochrony środowiska czy, mówiąc szerzej, ochrony przyrody, bo to w drugim etapie ze sobą się wiąże, w momencie, gdy społeczeństwo będzie zamożniejsze, bardziej świadome.

(Głos z sali: To pani Maria.)

...panią Marię Suchy, podkarpackiego wojewódzkiego inspektora ochrony środowiska o wygłoszenie referatu "Możliwości skutecznej egzekucji przepisów w zakresie realizacji ustawowego obowiązku odzysku i recyklingu odpadów". Jest to swego rodzaju rozszerzenie tematyki poruszonej przez pana ministra.

Jeszcze raz najmocniej panią przepraszam, ale tu jest napisane: wojewódzki inspektor, a ja przeskoczyłem imię, przepraszam.

Panie Przewodniczący! Szanowne Panie! Szanowni Panowie!

Nie po raz pierwszy z racji końcówki mojego nazwiska moje imię jest czytane jako Marian. Ponad trzydzieści lat jestem w służbach, najpierw w Inspekcji Sanitarnej, potem w Inspekcji Ochrony Środowiska, i jestem przyzwyczajona, że te służby są postrzegane jako przede wszystkim służby policyjne, jako służby...

(Głos z sali: ...męskie.)

W tym miejscu bardzo uprzejmie dziękuję panu ministrowi Podgajniakowi za to, że dostrzega uwarunkowania, w jakich przychodzi działać Inspekcji Ochrony Środowiska. Te dyskusje sejmowe, dyskusje polityczne przenoszą się także w teren i bywają momenty, kiedy w terenie trudno jest sprawować tę funkcję policjanta ekologicznego.

Coraz częściej przychodzi nam jednak w sukurs edukacja ekologiczna, działania organizacji pozarządowych, działania mediów, działania organizacji gospodarczych. Wszystkie te jednostki dążą do uświadamiania społeczeństwu, jak ważną rolę odgrywa pilnowanie zrównoważonego rozwoju gospodarczego.

W swoim wystąpieniu zechcę przypomnieć ogólne zasady prawne, jakie regulują ochronę środowiska przed odpadami opakowaniowymi, następnie przypomnę zapisy planu implementacyjnego dotyczącego dyrektywy 94/62 w sprawie odpadów opakowaniowych, żeby potem przejść do omówienia tego, co do tej pory zrobiła Inspekcja Ochrony Środowiska, jakie do tej pory były przeprowadzone ogólnokrajowe cykle kontrolne i jakie wnioski można na podstawie tych kontroli sformułować.

Takim zasadniczym dokumentem, który reguluje zagadnienia ochrony środowiska w zakresie gospodarowania odpadami opakowaniowymi i samymi opakowaniami, jest dyrektywa 94/62 Rady i Parlamentu Europejskiego, dotycząca opakowań i odpadów opakowaniowych. Dyrektywa ta w swoich najważniejszych tezach jest w pełni spójna z dyrektywą ramową 75/442 o odpadach. Implementacją do prawa polskiego tych dyrektyw są ustawa o obowiązkach przedsiębiorców w zakresie gospodarowania niektórymi odpadami oraz o opłacie produktowej i opłacie depozytowej oraz ustawa o opakowaniach i odpadach opakowaniowych.

Podstawowe zasady, które wynikają z dyrektywy ramowej, to jest: zapobieganie powstawaniu odpadów, ograniczanie ich uciążliwości dla środowiska, a w ostateczności unieszkodliwianie tych odpadów, których powstaniu nie udało się zapobiec, są również przeniesione do dyrektywy 94/62. Chodzi przede wszystkim właśnie o zasadę zapobiegania powstawaniu odpadów opakowaniowych. Jedną z dróg takiego zapobiegania jest umożliwienie wielokrotnego użycia opakowań, recyklingu tych opakowań, a w dalszej kolejności odzysk materiałów i energii z opakowań i odpadów opakowaniowych, przez co możliwe jest zmniejszenie ilości odpadów przeznaczonych do ostatecznego składowania.

Tak jak powiedziałam, jedną z podstawowych metod ograniczenia ilości odpadów jest umożliwienie wielokrotnego użycia opakowań i ich recykling. Ale aby to było możliwe, trzeba zbudować ogólnokrajowy system zbiórki opakowań, system zbiórki takich odpadów opakowaniowych. Wiadomo, że nie można zebrać w każdych warunkach wszystkiego. Zawsze oprócz konieczności ochrony środowiska jest jeszcze konieczność liczenia się z ograniczeniami sanitarnymi, jak również zastanowienia się, jak długo dane opakowanie, dany rodzaj odpadu opakowaniowego może krążyć w takim systemie odzysku czy w systemie recyklingu. Dlatego niezbędne jest stosowanie analizy cyklu życia opakowania i wdrażanie metod ekologicznej oceny opakowań. W publikacjach można spotkać rozważania, co jest tańsze, co jest lepsze, co jest zdrowsze dla środowiska: czy zbieranie butelek, a następnie poddawanie ich procesom mycia, czasem bardzo żrącymi środkami, czy też tylko zebranie tych opakowań szklanych i ponowne przerobienie ich na opakowania. Można spotkać publikacje na temat tego, czy zbierać zadrukowaną makulaturę, oczyszczać ją z tego druku i potem produkować papier, czy jednak stosować tylko odzysk energetyczny do zebranych opakowań tego typu. Podobne przykłady mnożna by mnożyć. Stąd konieczna jest metoda ekologicznej oceny takich opakowań, aby zachować zdrową hierarchię, jeśli chodzi o to, co nadaje się do recyklingu, i to, co powinno być na przykład, jak powiedziałam, przeznaczone do odzysku energii.

Nie jest łatwo zbudować w takim kraju jak Polska, gdzie... No, tutaj pan senator już wspominał czasy naszej młodości. Ja też jestem na tyle młoda, żeby pamiętać, że patrzyliśmy z tęsknotą na Zachód, gdzie tak pięknie wszystko opakowywano, bo w Polsce zakupienie środka spożywczego opakowanego w szary papier to już było dużo, gdyż często tym opakowaniem była przecież gazeta. I bardzo szybko i w sposób taki dla nas... Czasem jest to aż zastanawiające, że tak szybko doszliśmy do tego, że jest piękne opakowanie, nadopakowanie i na to jeszcze jedno opakowanie. Stąd konieczna jest budowa systemu zbiórki tych opakowań, również w planach gospodarki odpadami.

Mnie osobiście nie udało się natrafić na przykłady tego, żeby dawne systemy zbiórki, do których przywykliśmy, czy makulatury, czy złomu, pozostały w takich formach, jakie były. Ale też możemy obserwować, że bardzo szybko tworzone są nowe systemy zbiórki, czasem aż takie, że jest to robione z naruszeniem innych dóbr, tak jak obecnie w przypadku zbiórki złomu, która jest robiona za wszelką cenę i często powoduje straty materialne nieporównywalne do korzyści z odzysku tego złomu.

Oprócz stworzenia takiego ogólnokrajowego systemu zbiórki opakowań jest potrzebne utworzenie bazy danych, bazy informacji. Żeby rozsądnie planować budowę bądź nie chociażby kolejnych zakładów odzysku energetycznego czy innych instalacji do unieszkodliwiania odpadów, trzeba tak do końca wiedzieć, ile tak naprawdę powstaje odpadów, jak krążą opakowania, ile ich może być poddanych procesom recyklingu. Tutaj niezwykle ważnym elementem, o czym już dzisiaj była mowa, całego systemu jest świadomy konsument, konsument, który wie, jakie są systemy zbiórki, jakie systemy odzysku, który wie, co może z danym opakowaniem zrobić.

W trakcie przygotowań do uzyskania przez Polskę członkostwa w Unii Europejskiej zagadnienia związane z wdrożeniem dyrektywy 94/62 były długo i szeroko rozważane. W wyniku dyskusji stwierdzono, że polski przemysł upora się z zapisami dotyczącymi zawartości sumy metali ciężkich w opakowaniach. Ale ze względu na właśnie niski poziom zużycia opakowań, na niewdrożenie systemów zbiórki Polska może mieć kłopoty szczególnie ze zrealizowaniem art. 6 dyrektywy, który określa procentowe progi odzysku, procentowe progi recyklingu. W związku z tym wynegocjowany został okres przejściowy, pięcioletni, do roku 2007 dotyczący właśnie wdrożenia tej dyrektywy.

W planie implementacyjnym zostały też przewidziane najważniejsze działania niezbędne do osiągnięcia tych wymaganych poziomów. Są to, tak pokrótce powiem: ustawodawstwo, odpowiedni system finansowania, odpowiedni system odzysku i recyklingu, system monitoringu opakowań, niezbędne technologie odzysku, termiczne metody przekształcania związane z odzyskiem energii i na koniec edukacja i informacja. Edukacja i informacja są zapisane jako zadanie końcowe, ale z wielu naszych doświadczeń wynika, że w zasadzie od dobrej edukacji i dobrej informacji często należy zaczynać, żeby potem na przykład nie spotkać się z bardzo gwałtownym oporem w przypadku próby budowy instalacji do termicznego przekształcania odpadów opakowaniowych połączonego z odzyskiem energii.

Warunkiem wdrożenia dyrektywy 94/62 jest między innymi rzetelne wypełnianie obowiązków przez producentów, podmioty wprowadzające produkty opakowane czy same opakowania na rynek, a także przez organizacje odzysku. Ważnymi warunkami są także świadomy konsument, który powinien mieć dostęp do informacji, jasne zasady finansowania, monitoring opakowań, skuteczne działania kontrolne wojewódzkich inspektoratów ochrony środowiska - w planie implementacyjnym jeden z warunków został dokładnie tak zapisany. Aby te działania ze strony inspekcji były skuteczne, inspektorzy muszą dysponować odpowiednią liczbą etatów, personel inspekcyjny musi być odpowiednio przeszkolony, a przede wszystkim inspekcja musi dysponować narzędziami prawnymi, o czym za chwilę powiem bardziej szczegółowo.

Ważnym warunkiem dobrego wdrożenia tej dyrektywy jest także wiarygodność informacji, które są przekazywane do urzędów marszałkowskich. Niestety, problemem jest to, że wędrówka informacji jest długa, bo podmioty zobowiązane do składania tych informacji składają je urzędom marszałkowskim, z kolei z urzędów marszałkowskich trafia to do narodowego funduszu ochrony środowiska i dopiero narodowy fundusz sygnalizuje ewentualnie wojewódzkim inspektoratom ochrony środowiska, że w danym regionie coś jest nie tak, jeśli chodzi o informowanie o gospodarce opakowaniami. Stąd wydaje się, że należy zastanowić się nad uproszczeniem tego łańcucha przypływu informacji tak, aby administracja rządowa, jeżeli to ona miałaby być rzeczywiście odpowiedzialna za wdrażanie dyrektywy, miała dostęp do tych danych.

Aby ocenić, jak wdrażana jest dyrektywa - bo wdrażanie zaczęło się w roku 2002 i ma być ostatecznie ocenione w roku 2007, przy czym musimy pamiętać, że kontrolowane są poszczególne etapy realizacji w okresie przejściowym i jeżeli doszłoby do stwierdzenia, że w którymś roku nie wykonano kolejnych kroków, to oczywiście przepadłby ten wynegocjowany rok 2007 - jak to naprawdę przebiega w terenie, główny inspektor ochrony środowiska zaplanował przeprowadzenie pierwszego takiego ogólnokrajowego cyklu kontrolnego na ten temat. Ten cykl był przeprowadzony mniej więcej rok temu, w czerwcu, lipcu, sierpniu roku 2003, i obejmował rok 2002. Wszystkie szesnaście inspektoratów ochrony środowiska otrzymało wytyczne od głównego inspektora i w ramach takich ogólnopolskich wytycznych były prowadzone kontrole. Tym kontrolom podlegali wytwórcy produktów w opakowaniach, podmioty prowadzące jednostkę handlu detalicznego sprzedającą produkty pakowane o powierzchni handlowej wynoszącej ponad 500 m², importerzy produktów w opakowaniach, organizacje odzysku i posiadacze odpadów dokonujący odzysku.

I tu odejdę na chwilę od zasadniczego tematu wystąpienia, żeby przybliżyć czy przypomnieć państwu, jakie naprawdę możliwości egzekucji ma Inspekcja Ochrony Środowiska. Może powiem nie o wszystkich, ale o tych najważniejszych.

W wyniku kontroli wojewódzki inspektor ochrony środowiska może przede wszystkim wydać zarządzenie pokontrolne skierowane do kierownika kontrolowanej jednostki, a bezpośrednio w terenie inspektor może nałożyć grzywnę w drodze mandatu karnego. Zakres wymierzania grzywien jest określony w rozporządzeniu Rady Ministrów. W zakresie, który nas interesuje, możliwe jest praktycznie nałożenie grzywny za brak informacji lub nierzetelne przekazanie informacji do marszałka województwa. Tak więc, jak widać, nawet jeżeli miałoby dojść do nałożenia grzywny, to najpierw wymaga to żmudnego sprawdzenia przez inspektora, czy to, co rzeczywiście jest w przedsiębiorstwie, jest zgodne, spójne, rzetelnie przekazane marszałkowi. Jeżeli inspektor stwierdzi nieprawidłowości, to wtedy jest upoważniony do nałożenia grzywny. Dlatego zakres zagadnień szczegółowych, których dotyczył ten cykl kontrolny, obejmuje: złożenie marszałkowi województwa informacji o rozpoczęciu, zmianach lub zaprzestaniu działalności, sprawdzenie osiągnięcia docelowego poziomu odzysku lub recyklingu, złożenie marszałkowi województwa sprawozdania rocznego, prowadzenie dodatkowej ewidencji i prawidłowość naliczania i uiszczania opłaty produktowej. Zgodnie z wytycznymi skontrolowani przedsiębiorcy to byli wytwórcy odpadów, importerzy, przedsiębiorcy prowadzący jednostkę handlu detalicznego.

Jakie były wyniki tych kontroli? Przede wszystkim stwierdzono, że brakuje znajomości obowiązującego prawa w zakresie opłaty produktowej lub że brakuje zrozumienia zapisów tego prawa, co objawiało się tym, że albo była nieprawidłowo naliczona opłata, albo na przykład przedsiębiorca, mimo że osiągnął wymagany poziom odzysku i recyklingu, składał marszałkowi województwa informacje, stwierdzano też przypadki niedopłaty, jak również przypadki nieuiszczania opłaty produktowej.

Bardzo często stwierdzane były nieprawidłowości w prowadzeniu ewidencji dodatkowej. Tutaj brakuje ustawowo określonych wzorów tej ewidencji dodatkowej. Ustawodawca dopuszcza, że mogą to być na przykład dokumenty księgowe. W terenie w przypadku, kiedy inspektorowi przedkładano oświadczenie, zaświadczenie, fakturę VAT, naprawdę były kłopoty z jednoznacznym, wiarygodnym potwierdzeniem, czy rzeczywiście przedsiębiorca osiągnął wymagany poziom odzysku. Tak więc potwierdzenia dokonania odzysku lub recyklingu, jak oceniła Inspekcja Ochrony Środowiska, były niewystarczające, a przedkładane oświadczenia niewiarygodne.

Można też było stwierdzić, że nawet gdy przedsiębiorcy czy pracownicy danych firm uczestniczą w szkoleniach, to czasem z tych szkoleń przywożą wiedzę niespójną z tym, czego oczekuje inspekcja, czy z tym, co wynika z interpretacji ustawy zamieszczanych na przykład na stronach internetowych Ministerstwa Środowiska. Tak więc oceniamy, że brakuje jednolitego w skali kraju systemu szkoleń i interpretacji obowiązującego prawa. Zastanowienia się wymaga to, czy w ramach współpracy organizacji gospodarczych i resortu środowiska nie mogłaby powstać taka instytucja odpowiedzialna za ogólnopolskie informowanie o szczegółach bardzo praktycznych, takich, które przez prawników tworzących określone rozwiązania legislacyjne nie zawsze mogą być dostrzeżone bez udziału praktyków.

Kontrolą objęci byli też, jak wspomniałam, posiadacze dokonujący odzysku lub recyklingu odpadów. Tutaj również stwierdzano naruszania ustawy o odpadach. Te naruszenia to brak ewidencji odpadów, nieprawidłowości w prowadzeniu takiej ewidencji, często brak decyzji z zakresu gospodarki odpadami, brak zbiorczych zestawień danych o odpadach.

Jak ocenia Inspekcja Ochrony Środowiska, te problemy, które utrudniają właściwie wdrożenie dyrektywy 94/62, to przede wszystkim trudności z rzetelnym udokumentowaniem przez przedsiębiorców, że realizują obowiązki wynikające z ustawy produktowej, jak również niemożność wiarygodnego ustalenia ilości wprowadzanych na rynek opakowań i produktów. Wydaje się, że jest potrzeba określenia ustawowego czy za pomocą ustawowej delegacji dla właściwych ministrów ustalenie wzoru dokumentu, który ma być tą ewidencją dodatkową. Byłaby to pomoc i dla przedsiębiorców, i dla inspekcji, bo wtedy... No, przedsiębiorcy też są skazani na interpretację danego obowiązku przez inspektora, który właśnie do nich przyszedł. A gdy jest to wzór ogólnokrajowy, powszechnie obowiązujący, obu stronom jest łatwiej.

W związku z tym, że nie zawsze jest możliwość dokładnego udokumentowania ilości opakowań czy towarów w opakowaniach importowanych, które potem wracają za granicę, znowuż wracają do kraju... Ze względu na takie wielokrotne przejście granicy jest trudność w określeniu, ile tak naprawdę jest wprowadzanych na rynek opakowań i produktów w opakowaniach.

Jak ocenia inspekcja, także duża liczba pośredników w zakresie obrotu odpadami opakowaniowymi, poużytkowymi jest pewnym utrudnieniem w śledzeniu drogi takiego odpadu opakowaniowego.

Ale to, co nam się wydało najważniejsze i co się potwierdza w wielu regionach Polski, to jest to, że przyjęty system dokumentowania wypełniania obowiązków ustawowych sprzyja zjawisku handlu kwitami - co prawda handel emisjami jest zjawiskiem pozytywnym, ale handel kwitami niekoniecznie - kiedy kolejne podmioty prowadzą działalność polegającą jedynie na podzlecaniu następnym pośrednikom przyjętych obowiązków, nie mając tak praktycznie żadnego kontaktu z odpadami. I potem bardzo trudno jest udowodnić, że odpad, który został poddany procesom odzysku czy procesom recyklingu, pochodził akurat od tego przedsiębiorcy.

Ustalenia, których dokonała Inspekcja Ochrony Środowiska na podstawie tego cyklu kontrolnego, będą jeszcze potwierdzone w tym roku. Maj został przez głównego inspektora środowiska wyznaczony jako miesiąc, w którym będą przeprowadzone znowuż takie ogólnopolskie kontrole. Ich wyniki pokażą, jak funkcjonuje wdrażanie dyrektywy opakowaniowej i czy te rozwiązania, które już w tej chwili proponuje się w ramach nowelizacji ustawy produktowej przyniosą oczekiwane efekty.

Jedno z proponowanych rozwiązań to możliwość samodzielnego realizowania obowiązku przez przedsiębiorców tylko w przypadku odpadów przez nich wytworzonych. Jest również możliwość wprowadzenia nowego, powszechnego, dokumentu potwierdzającego dokonanie odzysku i recyklingu. Proponuje się także zmiany formalne dotyczące organizacji odzysku.

Chcę tu jeszcze powiedzieć, że te ustalenia, których dokonała inspekcja, są spójne z wynikami kontroli Najwyższej Izby Kontroli, która również oceniała wdrażanie dyrektywy 94/62. Są one również spójne z wnioskami Akademii Ekonomicznej w Krakowie, której opracowanie jest zamieszczone na stronie internetowej ministerstwa.

Teraz w bardzo dużym skrócie przedstawię wnioski końcowe z ustaleń inspekcji.

Przyjęte w polskim prawie zapisy są niewystarczające do wdrożenia spójnego systemu realizacji wymagań art. 6 dyrektywy 94/62. Powszechne jest wielokrotne wykazywanie odzysku tego samego odpadu. Pojawienie się licznych organizacji odzysku utrudnia rzetelną ocenę drogi odpadu od pierwotnego wytwórcy do miejsca odzysku lub recyklingu. Przyjęty system sprawozdań i rozliczeń finansowych nie sprzyja selektywnej zbiórce odpadów opakowaniowych przez gminne jednostki organizacyjne.

My mamy kontakty z gminami, z przedsiębiorstwami, które jeszcze przed implementacją dyrektywy podjęły działania w celu wprowadzenia selektywnej zbiórki odpadów. Gdy gmina nie ma własnego składowiska odpadów, gdy daje odpady na cudze składowisko, muszą za to płacić mieszkańcy. Gmina często uchwala jeszcze dotacje do takich odpadów. I potem gmina robi wszystko, żeby tych odpadów dawanych na cudze składowisko było jak najmniej. W rozmowach kierownicy, prezesi, członkowie takich organizacji sygnalizują, że to, co się zrobiło na polskim rynku odpadów opakowaniowych po wejściu w życie rozwiązań ustawowych, w znacznej mierze pogorszyło warunki i kondycję finansową takich organizacji, bo to są małe przedsiębiorstwa, ale takie, które na lokalnych rynkach robią bardzo dużo dobrego.

Obecny sposób zbierania informacji o osiągniętych przez przedsiębiorców poziomach odzysku i recyklingu powoduje, że te informacje do Inspekcji Ochrony Środowiska docierają drogą okrężną, są bardzo spóźnione, co praktycznie dość skutecznie ogranicza możliwość egzekucji. To, że organizacje odzysku są liczne, powoduje walkę konkurencyjną między nimi. My w inspekcji czasem żartujemy sobie, bo widzimy, że źródłem kilku czy kilkunastu procent skarg, które wpływają do inspekcji, jest to, że ktoś dla danego przedsiębiorcy jest konkurencją... Z jednej strony to dobrze, ale z drugiej strony przedsiębiorca, który jest znany, który jest kontrolowany, ponosi większe koszty niż ten, który w ukryciu czasem bardzo nierzetelnie i nielegalnie prowadzi działalność. Efekty tego, o czym mówiliśmy i słyszeliśmy dzisiaj wielokrotnie, to zaśmiecone lasy, zaśmiecona powierzchnia ziemi.

Możliwość wielokrotnego wykorzystania tej samej dokumentacji przekazania odpadu może prowadzić do jej fałszowania, do praktyk nierzetelnej konkurencji, fikcyjnego obrotu gospodarczego, handlu kwitami poświadczającymi zebranie i przetworzenie odpadów. Takie przypadki stwierdzali inspektorzy w trakcie tego ubiegłorocznego cyklu kontroli.

Na Podkarpaciu rozpoczniemy w lipcu cykl kontrolny, którym będą objęte wszystkie gminy Podkarpacia. Zaczęliśmy ten cykl od zaproszenia przedstawicieli wszystkich gmin na naradę szkoleniową. Gminy otrzymały informacje o swoich obowiązkach, wykaz podstaw prawnych, które określają obowiązki gminy. Po zakończeniu tego cyklu będziemy mogli powiedzieć, chociażby na przykładzie jednego województwa, jak w gminach funkcjonuje realizacja obowiązku, zresztą nie tylko tego, ale również z zakresu chociażby gospodarki wodno-ściekowej, o czym mówił pan minister Podgajniak.

Ten system monitoringu opakowań, odpadów opakowaniowych, który mógłby wynikać z danych urzędów marszałkowskich, wydaje się niewystarczający. Najwyższa Izba Kontroli wręcz uznała, że nie ma systemu monitoringu opakowań i odpadów opakowaniowych. Dziękuję bardzo za uwagę.

Bardzo dziękuję pani Marii Suchy, wojewódzkiemu podkarpackiemu inspektorowi ochrony środowiska.

Pani inspektor zwróciła uwagę na pewne patologie. Wszędzie tam, gdzie pieniądz znajduje się w obiegu, należy liczyć się z tym, że będzie on uszczuplany. Pani była łaskawa zwrócić też uwagę na to, że pojawiają się firmy zajmujące się obrotem odpadami, nie zawsze legalnie działające, nie zawsze mające pozwolenia, działające taniej, gorzej, co osłabia potencjał tych firm legalnych. Ale o tym mówił już kiedyś Kopernik, gdy twierdził, że zły pieniądz wypiera dobry pieniądz. Myślę jednak, że w gronie osób, dla których sprawa odpadów, recyklingu jest istotna, trzeba po zauważeniu tego problemu podejmować stosowne działania, aby przeciwdziałać temu. Sądzę, że referat pani inspektor był niezwykle trafnym uzupełnieniem poprzednich referatów i wszystkie one składają się na taką bardzo komunikatywną całość.

Poproszę teraz pana Marka Sobieckiego, dyrektora Departamentu Polityki Ekologicznej w Ministerstwie Środowiska, o wygłoszenie referatu "Przewidywane zmiany prawa w zakresie gospodarowania odpadami".

Proszę państwa, mamy nieco czasu, co się rzadko zdarza na tego typu konferencjach. Referaty są bowiem precyzyjne i w miarę krótkie. Bardzo proszę o przygotowanie się do zadawania pytań po referacie pana dyrektora Sobieckiego, ewentualnie do dyskusji. Chciałbym, aby wpierw zadane były pytania referentom, a żeby później była dyskusja. A może zrobimy jeszcze inaczej, a mianowicie jeszcze przed przerwą poproszę o wygłoszenie referatu pana Jerzego Ziaję z Ogólnopolskiej Izby Gospodarczej Recyklingu.

Tu pozwolę sobie powiedzieć żartem: my możemy przyspieszać obrady, ale kuchnia nie przygotuje wcześniej kawy i przerwa będzie o 14.00. Aby nie marnować czasu, będziemy do tej godziny obradowali. Ci, którzy już się cieszyli, że wcześniej pójdą na papierosa albo na coś gorszego, niechaj uzbroją się w cierpliwość.

Tak jak pan przewodniczący już wspomniał na początku, dwa lata temu, a właściwie to już blisko dwa i pół roku temu wszedł w życie pakiet nowych ustaw odpadowych: nowa ustawa o odpadach i, jak wspomniała moja szanowna przedmówczyni, ustawa o opakowaniach i odpadach opakowaniowych oraz ustawa o obowiązkach przedsiębiorców w zakresie gospodarowania niektórymi odpadami oraz o opłacie produktowej i opłacie depozytowej.

Ustawy te, oprócz pełnego dostosowania prawa polskiego do prawa unijnego w zakresie gospodarki odpadami, dały nowy impuls do podjęcia pozytywnych działań w zakresie zbiórki i wykorzystywania odpadów. Uruchomione zostały nowe rozwiązania prawno-ekonomiczne w gospodarce odpadami w Polsce. Przyjęliśmy nową filozofię w gospodarce odpadami, nieznaną dotąd w naszym kraju, opartą na zasadzie poszerzonej odpowiedzialności producenta. Zasada ta, przyjęta w OECD, a następnie w Unii Europejskiej w połowie lat dziewięćdziesiątych, polega na przejęciu przez producenta odpowiedzialności za swój produkt w całym cyklu życia tego produktu, a więc także wtedy, gdy staje się on odpadem.

Zasadą tą w Unii Europejskiej objęto w pierwszej kolejności właśnie opakowania, ale obecnie przyjmowana jest ona praktycznie niemal w każdej nowej dyrektywie odpadowej; dla przykładu podam, że w zakresie samochodów i ich wraków, w zakresie sprzętu elektrycznego, elektronicznego oraz odpadów po nim i w projektowanej nowej dyrektywie bateryjnej. I tak prawdopodobnie będzie w kolejnych dyrektywach, które będą dotyczyły poszczególnych produktów i zagospodarowania odpadów po tych produktach.

W Polsce zasadę tę wprowadziliśmy do prawa od roku 2002 i objęliśmy nią od razu kilka produktów, a więc oczywiście przede wszystkim opakowania, ale także oleje smarowe, opony samochodowe, lampy wyładowcze, akumulatory i baterie oraz urządzenia chłodnicze i klimatyzacyjne zawierające substancje zubażające warstwę ozonową. Te ostatnie produkty i odpady po tych produktach wypadły już z naszych przepisów dotyczących obowiązku przedsiębiorców, ale w ustawie o ochronie warstwy ozonowej opłatą produktową objęto już same substancje zubażające warstwę ozonową.

Niewątpliwie nowe prawo odpadowe dało nowy impuls gospodarce odpadami w Polsce. Wzrosło zainteresowanie zbiórką odpadów, w szybkim tempie zaczęły powstawać nowe instalacje do recyklingu i odzysku odpadów.

Nie znaczy to oczywiście, że nie pojawiły się problemy, o których zresztą pani inspektor szeroko mówiła. Są problemy z samą interpretacją nowych przepisów, co nie jest niczym zaskakującym, jeśli weźmie się pod uwagę, że mieliśmy do czynienia z prawdziwą rewolucją prawną w tym zakresie. Ale, co szczególnie podkreślała moja przedmówczyni, mamy też problemy z próbami omijania prawa czy wręcz fałszowania dokumentów. Receptą na to jest oczywiście dalsze uszczelnianie systemu prawnego i dointerpretowywanie przepisów poprzez nowelizacje prawa i stałe konsekwentne kontrole w tym zakresie. I jedno, i drugie ma miejsce i będzie doskonalone w przyszłości.

Pierwsza zmiana prawa w tym zakresie nastąpiła, jak państwo wiecie, nieco ponad rok temu w ramach tak zwanej ustawy czyszczącej, która zmieniała ustawę o odpadach i inne ustawy odpadowe. Ale planowane są kolejne zmiany i o tym za chwilę powiem.

Rozwiązania w zakresie opakowań, jak tu pani inspektor powiedziała, transponują dyrektywę z 1994 r. o opakowaniach i odpadach opakowaniowych - chodzi o te dwie ustawy, o których mówiliśmy. Otrzymaliśmy na tę dyrektywę okres przejściowy właśnie do roku 2007. Chciałbym tu przypomnieć, że dyrektywa nałożyła te obowiązki na kraje członkowskie od dnia 30 czerwca 2001 r. i wówczas kraje członkowskie powinny były osiągnąć minimum 25% recyklingu odpadów opakowaniowych i minimum 50% odzysku. Równocześnie w przypadku każdego materiału opakowaniowego powinien być uzyskany recykling minimum 15%. Trzy kraje unijne: Grecja, Irlandia i Portugalia, uzyskały okres przejściowy do końca roku 2005, a więc jeszcze tych obowiązków nie musiały wykonać. Polska, jak tu pani inspektor powiedziała, uzyskała ten okres przejściowy do roku 2007.

Proszę państwa, zanim powiem kilka słów na temat tego, jak my sobie teraz radzimy z tymi limitami, chciałbym tu może przypomnieć, a jeżeli ktoś z państwa tego nie wie, to poinformować, że właściwie ta dyrektywa jest już zmieniona. Na początku tego roku została ona znowelizowana przez Unię Europejską. Proszę państwa, bardzo mocno zostały podwyższone limity odzysku i recyklingu, oczywiście krajom członkowskim dano trochę czasu, co umożliwia podjęcie stosownych działań.

Proszę państwa, podwyższenie limitu odzysku z 50 do 60%, bo tak zostało to w dyrektywie zapisane, nie jest jeszcze może tak wielkim zwiększeniem zadań w tym zakresie. Ale w zakresie recyklingu, jak powiedziałem, w dyrektywie z 1994 r. mamy poziom 25%, a nowa dyrektywa ustala minimum 55%. A więc, proszę państwa, nastąpił ponaddwukrotny wzrost wymaganego poziomu recyklingu. Jest to olbrzymie zadanie dla wszystkich krajów członkowskich. Termin, w którym kraje mają to osiągnąć, to rok 2008. A więc dla krajów unijnych, które ten pierwszy poziom powinny były uzyskać już w roku 2001, oczywiście ten okres jest dość długi, ale dla Grecji, Irlandii i Portugalii, nie mówiąc o Polsce, jest to praktycznie podwójne zwiększenie tego obowiązku właściwie z roku na rok. Bo przypominam, że 25% mamy uzyskać do roku 2007 i nagle w roku 2008 55%. Oczywiście od razu wystąpiliśmy o okres przejściowy. Na pewno go dostaniemy, ale oczywiście nie jest jeszcze rozstrzygnięte, jak długi będzie to okres. Wystąpiliśmy o okres przejściowy do roku 2014, ale nie mamy pewności, że taki okres zostanie nam dany. Mówi się już wręcz o tym, że być może będzie to jednak rok 2012. A więc w najbliższych latach czekają nas kolosalne zadania w tym zakresie.

Poza tym w tej nowej, znowelizowanej dyrektywie są ustalone podwyższone limity recyklingu dla poszczególnych materiałów opakowaniowych. W tej dotychczasowej, przypomnę, jest minimum 15% na każdy materiał. Teraz mamy zapisane wprost: szkło - minimum 60%, papier, tektura - minimum 60%, metale minimum - 50%. A więc są to bardzo trudne, konkretne zadania do wykonania.

Proszę państwa, powracam do przedstawiania tego, co zapowiedziałem, a więc tego, jak my sobie teraz radzimy z tymi poziomami odzysku, a przede wszystkim recyklingu odpadów opakowaniowych. Chciałbym przypomnieć, że w przepisach ustawy o obowiązkach przedsiębiorców parlament nałożył na przedsiębiorców konkretne limity na rok 2007. Rada Ministrów, zgodnie z delegacją, ustaliła w rozporządzeniu harmonogram dojścia do tych poziomów, a więc, innymi słowy, limity na rok 2002, 2003, 2004, 2005, 2006. Przypomnę też, że przedsiębiorcy, którzy tego obowiązku na dany rok nie będą mogli wypełnić, muszą uiścić tak zwaną opłatę produktową. Rada Ministrów ustaliła jej stawki na kolejne lata.

Jeśli chodzi o opakowania, to przypomnę, że praktycznie w przypadku wszystkich grup materiałowych zostały przekroczone, w przypadku niektórych nawet dość znacznie, te poziomy recyklingu. Łączny poziom recyklingu odpadów opakowaniowych w roku 2002 wynosił 24,7%, a więc jesteśmy już blisko tych 25%, które mamy osiągnąć do roku 2007. Wydawałoby się więc, że w tym względzie jest wspaniale. Ale niestety my poza recyklingiem praktycznie nie mamy odzysku. Naprawdę, obecnie mamy niewielkie możliwości dokonywania odzysku innego niż recykling. W związku z tym ten dobry poziom w zakresie recyklingu nie jest pocieszający w kontekście oceny naszych możliwości uzyskania poziomu odzysku, do którego, tego wynoszącego 50%, jest nam jeszcze bardzo, bardzo daleko.

Proszę państwa, jeśli chodzi o inne produkty, to przypomnę, że na przykład w przypadku opon czy olejów smarowych sytuacja też była bardzo dobra. Zdecydowanie gorzej jest w przypadku innych produktów, słabo jest w przypadku baterii i akumulatorów.

Jeśli chodzi o rok 2003, to nie mamy jeszcze sporządzonych precyzyjnych obliczeń. Mogę podać państwu takie wstępne, szacunkowe dane.

Jeśli chodzi o opakowania, to wygląda na to, że w przypadku wszystkich rodzajów materiałów będziemy mieli osiągnięte wymagane poziomy. Łączny poziom recyklingu już wynosi 26,78%, a więc jest przekroczony ten z roku 2007. Ale jeszcze raz podkreślę: sytuacja, jeśli chodzi o poziom odzysku, nie jest pocieszająca, gdyż praktycznie on jest niewiele wyższy niż poziom recyklingu, a w roku 2007, jeszcze raz przypomnę, mamy mieć odzysk wynoszący 50%.

Przekroczenia, jeśli chodzi o poszczególne materiały, nie są już tak duże jak w roku 2002, może poza opakowaniami z papieru i tektury, w przypadku których przekroczenie jest dość duże, bo poziom wymagany to 38%, a osiągnięty to ponad 53%. A więc tu jest duże przekroczenie. W przypadku pozostałych materiałów tak dużego przekroczenia już nie ma.

Proszę państwa, te wszystkie problemy, o których mówiła pani inspektor, to są problemy, które widzimy niezależnie od tej dobrej sytuacji statystycznej, jeśli mogę tak powiedzieć. Ta dobra statystyka nie zasłania nam oczywiście tych wszystkich mankamentów, z których zdajemy sobie sprawę. Część z nich możemy, jak już powiedziałem, likwidować poprzez uszczelnianie tego systemu, poprzez dointerpretowywanie pewnych przepisów. Wspomniałem o tej ustawie czyszczącej, która była w ubiegłym roku. Przygotowujemy w tym roku projekt kolejnej nowelizacji tej ustawy.

Przede wszystkim, proszę państwa, chcemy wprowadzić nowy dokument, o którym tutaj była mowa, dokument, który by poświadczał wykonanie obowiązku odzysku i recyklingu, taki dokument, którego już nie można by było kopiować. Składałby się on z trzech oryginalnych części, z których jedna by trafiała do recyklera, druga do przedsiębiorcy wywiązującego się z obowiązku, a trzecia do Inspekcji Ochrony Środowiska, która w ten sposób miałaby z pierwszej ręki informacje o tym, jak przedsiębiorcy realizują ten obowiązek w zakresie odzysku i recyklingu.

Wspomniana była sprawa dużej liczby organizacji odzysku, szczególnie właśnie w zakresie odpadów opakowaniowych. Proszę państwa, w związku z tym proponujemy podwyższenie kapitału zakładowego, zwiększenie wymagań wobec tych organizacji odzysku. Jest propozycja, by w pierwszym kroku zwiększyć ten wymagany kapitał do 2 milionów zł - przypomnę, że teraz jest 1 milion zł - w następnym do 5 milionów zł. Proponowalibyśmy, aby wymóg 1 miliona zł dalej został w przypadku organizacji odzysku, które wypełniają obowiązki tylko swoich akcjonariuszy.

Chcielibyśmy także ograniczyć możliwość samodzielnego wypełniania obowiązków do tylko własnych odpadów. To jest problem, który pani inspektor poruszyła, dotyczący dużej liczby tych różnych pośredników, a więc po prostu i możliwości szukania odpadów, szukania tak zwanych kwitów na rynku, u tych właśnie różnych pośredników, którzy takie kwity załatwiają.

Proszę państwa, wśród takich istotniejszych rozwiązań, które byśmy chcieli w ramach nowelizacji tej ustawy wprowadzić, jest rozszerzenie listy produktów, które objęte są przepisami, uzupełnienie zapisów o baterie, które do tej pory nie są objęte obowiązkiem, a także wprowadzenie tego obowiązku w przypadku materiałów reklamowych komercyjnych i katalogów reklamowych. Jest to zresztą realizacja pewnego postulatu, o którym mówiliśmy w momencie, kiedy był tworzony projekt tej ustawy, jeszcze parę lat temu, kiedy była także rozważana sprawa objęcia ustawą prasy, a także różnego rodzaju broszurek i katalogów. Chcielibyśmy zaproponować, by w najbliższym czasie obowiązkami tej ustawy były objęte właśnie materiały reklamowe komercyjne i katalogi reklamowe.

Proszę państwa, nad jakimi ustawami w zakresie gospodarki odpadami dalej pracujemy? No, chciałbym przypomnieć ustawę o wrakach samochodowych. Projekt tej ustawy przecież już bardzo dawno temu trafił do Sejmu, ale jak państwo wiecie, jego pierwsza przygoda w Sejmie zakończyła się nieszczęśliwie, bo w zeszłym roku w czasie drugiego czytania został on odrzucony. W tym roku w podkomisji nadzwyczajnej toczą się intensywne prace i mamy nadzieję, że zakończenie będzie dużo, dużo lepsze.

Chciałbym przypomnieć, że w ramach przenoszenia do prawa polskiego tych zapisów dyrektywy dotyczącej pojazdów wycofanych z eksploatacji... Tam, proszę państwa, mamy obowiązki dotyczące odzysku i recyklingu do roku 2005: odzysku w wysokości 85% i recyklingu w wysokości 80%, a do roku 2015 będzie trzeba uzyskać już odzysk w wysokości 95% i recykling wynoszący 85%.

Proszę państwa, w ministerstwie rozpoczynamy, a właściwie już, można powiedzieć, kończymy prace nad projektem ustawy, która będzie przenosiła do prawa polskiego dyrektywę o odpadach ze sprzętu elektrycznego i elektronicznego. W tym przypadku uzyskaliśmy dwuletni okres przejściowy na wdrożenie tej dyrektywy i dzięki temu dopiero w roku 2008 będziemy musieli uzyskać limity odzysku i recyklingu. Ale chciałbym państwa poinformować, że po raz pierwszy w dyrektywie odpadowej prócz tych limitów przyjęto również limit w zakresie zbiórki. A więc jeśli chodzi o odpady ze sprzętu elektrycznego i elektronicznego będziemy musieli uzyskać odpowiednie limity nie tylko odzysku i recyklingu, ale także w zakresie zbiórki: będziemy musieli osiągnąć 4 kg na osobę na rok. Nad tą ustawą pracujemy od pewnego czasu. Prawdopodobnie już na najbliższym posiedzeniu kierownictwa resortu ten projekt będzie rozpatrzony, potem pójdzie do uzgodnień międzyresortowych, do konsultacji społecznych, no i w końcu będzie skierowany na posiedzenie rządu, a następnie trafi do parlamentu.

Proszę państwa, chciałbym również wspomnieć o ustawie o transgranicznym przemieszczaniu odpadów. Jutro, z tego, co się dowiedziałem, prawdopodobnie będzie pierwsze czytanie projektu tej ustawy.

(Głos z sali: Pojutrze.)

Proszę państwa, musimy też przygotować się, i już się przygotowujemy, do nałożenia obowiązków w zakresie odzysku i recyklingu odpadów opakowaniowych po roku 2007, a więc tego, czego będzie wymagała od nas ta znowelizowana dyrektywa z początku tego roku, o której wspomniałem, dyrektywa o opakowaniach i odpadach opakowaniowych.

Niedługo czekają nas prace nad przeniesieniem do prawa polskiego kolejnych dyrektyw, nad którymi pracuje Unia Europejska: dyrektywy bateryjnej i dyrektywy o osadach ściekowych.

Równocześnie, proszę państwa, pracujemy nad uporządkowaniem generalnie prawa odpadowego w Polsce. Te przepisy, które obowiązują w zakresie gospodarki odpadami, cechują się różnym stopniem szczegółowości, nie są w pełni ze sobą zharmonizowane. Chcemy więc dopracować się takich przepisów, które wprowadzą bardzo uporządkowany system gospodarki odpadami.

Oczywiście, jak zawsze w takim przypadku, mimo że to nie będzie główny cel tych zmian, będzie dyskusja także nad pewnymi sprawami merytorycznymi. Myślę, że taką istotną sprawą merytoryczną, która na pewno wróci w czasie prac nad tym uporządkowaniem systemu prawnego w zakresie gospodarki odpadami, będzie sprawa przejmowania przez gminy od obywateli obowiązków w zakresie gospodarki odpadami. A więc znów wróci ta dyskusja, która była już w parlamencie przy okazji rozpatrywania tak zwanej ustawy czyszczącej, czy gmina ma przejmować te obowiązki poprzez referendum, czy może poprzez uchwałę gminy. W ten sposób gmina będzie mogła wprowadzić pewną odpłatność, pewien podatek śmieciowy, jak to się mówi, i przejąć te obowiązki w prostszy sposób. Myślę, że jeszcze w kilku innych przypadkach pojawią się problemy merytoryczne, mimo że naszym głównym celem będzie uporządkowanie tego systemu prawnego w zakresie gospodarki odpadami.

Myśleliśmy, proszę państwa, o jednej ustawie, myśleliśmy o takim kodeksie odpadowym, no ale chyba musimy z tym poczekać, aż zmniejszy się tempo procesu modyfikacji, rozszerzania prawa odpadowego w Unii Europejskiej i w Polsce. No, w ostatnim czasie praktycznie co pół roku Unia Europejska wprowadza jakąś nową dyrektywę dotyczącą odpadów...

(Głos z sali: Rozporządzenia.)

...czy rozporządzenia w tym zakresie. I to oczywiście powoduje, że taki kodeks odpadowy musielibyśmy właściwie co pół roku znów kierować do parlamentu i wprowadzać zmiany, po czym, gdy parlament ledwo by skończył pracę, a może jeszcze by nie skończył pracy nad przeniesieniem pewnych przepisów danej dyrektywy, pewnie kolejna dyrektywa by już wchodziła. I właściwie taki kodeks odpadowy, jak przypuszczam, cały czas by musiał być w parlamencie i być przedmiotem prac Sejmu i Senatu.

Zatem w najbliższych latach raczej nie grozi nam brak pracy w zakresie zmian prawa odpadowego w Polsce. Z jednej strony to nie jest nic optymistycznego, ale z drugiej strony możemy mieć pewność, że jednak to prawo będzie doskonalone, kolejne odpady będą obejmowane szczególnymi przepisami w tym zakresie, a to wszystko oczywiście w tym celu, by problem odpadów i w Unii Europejskiej, i w Polsce był coraz lepiej rozwiązywany i byśmy z punktu widzenia ochrony środowiska byli coraz bardziej usatysfakcjonowani. Dziękuję państwu za uwagę.

Dziękuję panu dyrektorowi za wnikliwą analizę i przedstawienie pesymistycznych perspektyw związanych z ciągłymi zmianami prawa. No ale dążenie do doskonałości polega na tym, że ciągle trzeba coś zmieniać. Faktycznie, problem ten w jakimś stopniu jest nowy, aczkolwiek istnieje od paru lat, i zarówno usprawnienie tego, jak i przeciwdziałanie patologiom wymaga kolejnych zmian legislacyjnych.

Zwracam się do pana Dobosza i do pana Kędzierskiego z zapytaniem, czy zechcą panowie zabrać głos. Jeśli tak, to proszę, po przerwie udzielę panom głosu.

(Zastępca Głównego Inspektora Ochrony Środowiska Jerzy Dobosz: Tak, dobrze.)

(Zastępca Prezesa Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej Jerzy Kędzierski: Tak.)

Wobec tego przerwa do godziny 12.50 - to jest nawet dwanaście minut.

(Brak nagrania)

...w narodowym funduszu odpowiadam za nadzorowanie problemów związanych z przygotowaniem i wysyłką wniosków do funduszu ISPA i Funduszu Spójności, a dalej za nadzorowanie przetargów i ich realizacji. W związku z tym chciałbym się skupić na jednym zagadnieniu, które tutaj nie było poruszane.

Oczywiście jak na razie Fundusz Spójności jest efektywny w przypadku jednostek finansów publicznych, a więc są to głównie przedsiębiorstwa komunalne. Ile jest tych pieniędzy, państwo się pewnie orientujecie. Dla tych, którzy chcą uzyskać dane, mogę powiedzieć, że w zakresie ISPA mamy przyznane alokacje 767 milionów euro. W sumie przyjęto do dofinansowania przez Unię Europejską wnioski, nie tylko z funduszu ISPA, ale już z nadwyżką z Funduszu Spójności, na kwotę 1 miliarda 285 milionów euro.

Ale teraz mamy skok w zakresie możliwości inwestycyjnych. Ten skok polega na tym, że jak byliśmy poza Unią Europejską, to na przygotowanie się w zakresie ochrony środowiska dostawaliśmy średnio 175 milionów euro rocznie. Od roku 2004 ta kwota zwiększa się do poziomu 700 milionów euro rocznie, a więc czterokrotnie.

Tu z przykrością muszę powiedzieć, że jest bardzo niewiele wniosków w zakresie odpadów. Główna część dotyczy ścieków, oczyszczalni, kanalizacji. I muszę powiedzieć, że bardzo trudno jest uzyskać wiarygodny wniosek na finansowanie zagospodarowania odpadów komunalnych.

W tym miejscu chciałbym zwrócić państwa uwagę na dyrektywę 19/99 z dnia 26 kwietnia 1999 r., która weszła w życie dwa lata po opublikowaniu. Jeżeli przyjmiemy, że te dwa lata minęły w roku 2001, to zaczynają obowiązywać pierwsze, bardzo istotne elementy w niej określone. Otóż nie później niż pięć lat po tamtej dacie odpady komunalne ulegające biodegradacji przeznaczone na składowiska muszą zostać zredukowane do 75% całkowitej ilości odpadów komunalnych z roku 1995. Dalej: nie później niż po ośmiu latach, a więc trzy lata później, ta redukcja musi być zwiększona do 50%. I siedem lat później, docelowo - do 35%.

Jak się to porówna z naszymi okresami przejściowymi, to się okaże, że te okresy przejściowe wskazują, że od dnia przystąpienia Polski do Unii 15% składowanych odpadów musi już spełniać wymagania Unii Europejskiej. Do końca roku 2004 już 22,5%, czyli w ciągu tego roku z 15% do 22,5% zwiększa się ilość składowanych odpadów, które winny spełniać wymagania Unii Europejskiej. Następnie co roku jest to podwyższane aż do 2011 r., kiedy 90% odpadów ma spełniać wymagania Unii Europejskiej. Krytyczne stają się rok 2006, kiedy może pozostać 75% odpadów biodegradowalnych, i rok 2009, kiedy może pozostać tylko 50% odpadów biodegradowalnych.

Każdy wniosek o dofinansowanie dotacją z Unii Europejskiej, w przypadku odpadów analizowany w okresie piętnastoletnim, musi zapewnić, że w okresie analizowanym będą wypełnione dyrektywy Unii Europejskiej, wszystkie składane wnioski muszą zapewniać właściwy poziom biodegradowalności, i to praktycznie rzecz biorąc, końcowy poziom, a zaplanowane inwestycje muszą umożliwiać zrealizowanie tego.

W tym momencie chciałbym zwrócić uwagę na następny element. Można dofinansować różnego rodzaju instalacje, ale pod jednym warunkiem: że składający wniosek potrafi udowodnić, iż jest w stanie tymi wytwarzanymi odpadami sterować. Bo gdy będzie taka sytuacja, że wybudowane między innymi z dotacji Unii Europejskiej instalacje nie będą miały odpadów, czyli nie zostanie uzyskany efekt, to może grozić konieczność zwrotu wszystkich pieniędzy. Żeby do tego nie dopuścić, w studium wykonalności musi być zagwarantowana możliwość sterowania przez gminę strumieniami odpadów.

Stąd bardzo istotne jest to, o czym mówił pan dyrektor Sobiecki. Czy gmina, która odpowiada za całość, będzie miała możliwość sterowania tymi odpadami? I tu zdecydowanie trzeba sobie powiedzieć, że jak to ma zależeć od wyniku referendum wśród mieszkańców, to tego sterowania nie będzie.

Z drugiej strony będziemy nieprzygotowani do koniecznego rozliczania się z wykonania tych zadań. Boję się, żebyśmy jako ci organizatorzy całego procesu nie znaleźli się znowu w sytuacji, że będzie za późno, ponieważ żeby doprowadzić do wypełnienia przez instalację wymagań unijnych, potrzeba wieloletniego inwestowania.

Obecnie mamy szansę skorzystania z tej pierwszej części, a właściwie z zakończenia sześcioletniego okresu budżetowego w Unii Europejskiej do roku 2006. Mamy ostatnie możliwości zgłaszania inwestycji odpadowych do budżetowania, do alokacji środków 2006 r. To nie znaczy, że to jest koniec. Bardzo istotna jest możliwość pokazania potrzeb Polski przed dyskusją odnośnie do wielkości zasilania Funduszu Spójności w następnym okresie budżetowym. W tej chwili jest to decydująca sprawa. A więc, chodzi o to, ile potrafimy pokazać wniosków gmin odnośnie do dofinansowania budowy całych systemów zagospodarowania odpadów.

Czas do roku 2012, jako jeden z okresów przejściowych, dla tego typu inwestycji jest bardzo krótki, a jest to termin ostateczny. Jeżeli nie będzie tych potrzeb, jeżeli ich nie wykażemy, jeżeli nie przygotujemy systemów, a przedtem nie przygotujemy systemu prawnego do realizacji tego, w zakresie odpadów komunalnych będziemy w bardzo nieprzyjemnej sytuacji.

Tu muszę powiedzieć, że trochę z zazdrością patrzę, jak się rozwija rozwiązywanie problemu odpadów przemysłowych w stosunku do odpadów komunalnych. Tam mamy do czynienia, tak jak choćby w przypadku odpadów opakowaniowych, z systemem, który jest logiczny. Owszem, w nim są luki, on wymaga poprawek, o których tu zresztą była mowa. Jeśli chodzi o odpady komunalne, poza raczej rzadkimi przypadkami monopolu gminy w zakresie odbioru odpadów, nie ma logicznego systemu.

Bardzo proszę pana Tomasza Chruszczowa, dyrektora Stowarzyszenia Forum Opakowań Szklanych...

(Głosy z sali: Wyszedł.)

Bardzo proszę o zabranie głosu pana Stefana Kamińskiego, prezesa Krajowej Izby Gospodarczej Elektroniki i Telekomunikacji.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja mam pytanie do pana dyrektora Marka Sobieckiego z Ministerstwa Środowiska. Otóż w czasie swojego wystąpienia powiedział pan o jednej sprawie i chciałbym, żeby ewentualnie zostało to doprecyzowane, bo może to było przejęzyczenie. Polega to między innymi na tym... Może najpierw trzydziestosekundowy wstęp. Jeśli się spojrzy na to, że w sprawie dyrektywy o zagospodarowaniu odpadów elektronicznych swoistego rodzaju dyskusja pomiędzy dwoma ministerstwami, czyli ministerstwem gospodarki i ministerstwem ochrony środowiska, o tym, kto będzie się czym zajmował, jeżeli chodzi o czas dyskusji, zabrała nam przeszło rok... A w czasie swojego wystąpienia powiedział pan coś takiego, co mnie zaniepokoiło, że mamy dwa lata na "prolongaty" dotyczące wdrożenia tej dyrektywy. Ja myślę, że to chyba było przejęzyczenie, bo o ile wiem, to jest to tylko kwestia limitu 4 kg, a nie wdrożenia dyrektywy, która 13 sierpnia tego roku ma być przyjęta przez parlament jako prawo i złożona w Unii Europejskiej, a data 13 sierpnia 2005 r. ma być pierwszym dniem funkcjonowania tego systemu.

Prosiłbym pana dyrektora tylko o sprecyzowanie, czy rzeczywiście pan się przejęzyczył, mówiąc, że to jest odroczenie czy prolongata wdrożenia dyrektywy, i czy jest to tylko kwestia tych 4 kg, jak wynika przynajmniej z mojej wiedzy. Dziękuję.

Odpowiadam na to pytanie: nie do końca się przejęzyczyłem, dlatego że dla mnie osiągnięcie celów określonych w dyrektywie to jest jej wdrożenie. Ale oczywiście to nie jest prolongata transpozycji przepisów unijnych do prawa polskiego. Oczywiście, że my powinniśmy, prawdę mówiąc, w sierpniu mieć ustawę. Ale mamy okres przejściowy, dwuletni, na osiągnięcie celów i tak rozumiałem słowo "wdrożenie", bo chodzi o osiągnięcie celów nałożonych dyrektywą. Dziękuję.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana Tomasza Cegiełkę z Polskiego Systemu Recyklingu - Organizacji Odzysku SA, który również chce zadać pytanie panu dyrektorowi Sobieckiemu.

Dzień dobry.

Zanim zadam pytanie, może mały komentarz do wypowiedzi pana dyrektora. Otóż co prawda przewodniczący powiedział, że obraz nakreślony przez pana dyrektora jest pesymistyczny, ale ja tak naprawdę jestem w kropce, bo to, co tutaj usłyszałem, w zasadzie jest takim scenariuszem w miarę optymistycznym. To oznacza bowiem, że przez ostatnie dwa lata osiągamy cele. Mamy oczywiście znaczną zwyżkę do 2007 r., ale jakoś to będzie.

Otóż chciałbym powiedzieć, że przede wszystkim tak naprawdę nie osiągamy tych celów, osiągamy je jedynie na papierze, dlatego że taki system, o którym zresztą mówiła tutaj pani inspektor, jaki dzisiaj mamy, powoduje, że możemy spokojnie założyć, że 20-30% tych papierów jest fikcyjnych. Jeżeli myślimy, że Unia Europejska nie przyjrzy się temu, jak to działa, i zaakceptuje to... Ja po prostu mam co do tego wątpliwości. Parę tygodni temu sytuacja na rynku zbożowym pokazała, że jak agencja chciała wypuścić zboże, to musiała się z tego wycofać, bo urzędnicy, niby tacy biurokraci z Europy, natychmiast wiedzieli, że trzeba wykonać telefon i zastopować tę akcję. W związku z tym ja bym się nie łudził.

Poza tym przypominam o jeszcze jednej kwestii, a mianowicie o tym, że recykling, odzysk to nie jest główna bariera w rozwijaniu tego systemu. Jest nią pozyskiwanie odpadów. Tutaj jest problem. Pozyskiwanie odpadów wymaga inwestycji. Ja mogę od razu powiedzieć, że dzisiaj brakuje rocznie nakładów rzędu 300 milionów zł, może nawet więcej, żeby zrealizować poziomy odzysków w 2007 r. Bo cykl inwestycyjny jest taki, że jeżeli dzisiaj, w tym roku nie ma tych pieniędzy, to możemy zapomnieć o tym, że to zrealizujemy w 2007 r.

Skoro dzisiaj do systemu wpływa - jak pokazują najlepsze szacunki - 60-80 milionów zł, a to i tak jest wydawane w dużej mierze na co innego niż na inwestycje, to pytanie, i to jest właśnie pytanie do pana, Panie Dyrektorze, czy te wszystkie zmiany, które w tej nowej ustawie czyszczącej mają się pojawić, łącznie z wprowadzeniem tych dokumentów, które mają to uszczelnić, nie są zbyt mało radykalne, jeżeli rzeczywiście chcemy spowodować, żeby te pieniądze w systemie, po pierwsze, pojawiły się, a po drugie, były odpowiednio wydatkowane.

Ja zgadzam się, że tak jak zresztą przed chwilą mówił mój przedmówca, ten system dotyczący opakowań jest dobry, że mamy naprawdę niezłą ustawę, logiczną, spójną koncepcję. Wymaga on tylko naprawdę paru radykalnych ruchów w dziedzinie uszczelnienia potwierdzania wykonania obowiązku. Ale jest jeszcze jedna kwestia. Tu nie chodzi tylko o uwiarygodnienie dokumentów, ale tak jak podkreślała pani z inspekcji, chodzi o to, żeby można było kontrolować niemalże w czasie rzeczywistym wykonywanie tego obowiązku. Bo rok... Proszę państwa, kontroler może przyjść... Ja w ogóle dziwię się, że są jakiekolwiek kontrole, które przynoszą jakiekolwiek efekty przy tym całym morzu patologii, bo de facto skuteczna kontrola w tych warunkach jest niemożliwa.

Stąd pytanie, czy... Bo ja w jakimś sensie też uczestniczę w tym procesie podpowiadania, co z innymi organizacjami, co należy usprawnić. Ale zastanawiam się, skoro jesteśmy już w połowie tych uzgodnień, czy nie warto byłoby jednak pokusić się o bardziej radykalny krok. To jest moje pytanie.

Dziękuję.

Ja też nie mam wątpliwości, że Unia Europejska będzie przyglądała się temu, co się u nas dzieje. Na razie przyjmuję te wyniki statystyczne, które nam wychodzą w raportach. Ale na pewno przyjdzie czas na jakąś bardziej dogłębną analizę ze strony Unii. Toteż my nie czekamy na rok 2007, tylko na podstawie tych doświadczeń, które mamy po tych pierwszych dwóch latach... No, są dyskusje, które przecież odbywamy wspólnie, bo my nie siedzimy tylko wewnątrz swoich pokoi w ministerstwie, ale z państwem na okrągło rozmawiamy i wspólnie próbujemy wyciągnąć jakieś wnioski. Zgadzam się, że musimy ten system dalej uszczelniać, ja o tym mówiłem. I stąd są kolejne propozycje zmian w prawie.

Czy one są za mało radykalne? Uważam, że są dość radykalne, dlatego że, przypomnę, będzie całkowicie nowy dokument, zupełnie inny. Czy to nie jest radykalna zmiana? To jest radykalna zmiana. Podwyższenie wymagań, i to bardzo poważne podwyższenie wymagań, dla organizacji odzysku - to jest wielka zmiana w stosunku do obecnego stanu. Propozycja ograniczenia możliwości samodzielnego wywiązywania się z obowiązku przez przedsiębiorców - przecież to jest całkowita zmiana filozofii, podejścia w tym zakresie. Moim zdaniem to są radykalne zmiany. Ale czy jeszcze za mało radykalne, czy już wystarczające, trudno mi powiedzieć.

Proszę państwa, przypomnę państwu, że kiedy powstawała ustawa, czy potem, kiedy była ustawa czyszcząca, przecież państwo podpowiadaliście mnóstwo propozycji rozwiązań, a teraz nieraz sami te zaproponowane rozwiązania krytykujecie, bo po prostu życie jest znakomitym kontrolerem tego, co my wymyślamy, i okazuje się, że w życiu rozwiązania idą dużo dalej i wyglądają inaczej, niż jesteśmy w stanie przewidzieć. To życie koryguje te przepisy i je sprawdza.

Mnie się wydaje, że zmiany, które proponujemy, są mocno radykalne, ale nie wiem, podpowiadajcie państwo dalej jako praktycy. Przecież pewnie te dyskusje, które już się odbywały, przeniosą się do sal parlamentu i wtedy zobaczymy. W każdym razie państwo nie daliście dalej idących propozycji.

Podsumowując: ja uważam, że to są radykalne zmiany.

Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę, z racji nazwiska może pan po terminie zabrać głos. (Wesołość na sali)

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący. Po prostu musiałem spełnić obowiązek obywatelski, to jest uiścić stosowną opłatę za parkowanie, i dlatego... Miałem nadzieję, że pan prezes Kędzierski będzie jeszcze troszkę obszerniej informował o tym, jakie możliwości finansowania daje narodowy fundusz, i dlatego wyskoczyłem na chwilę.

(Senator Włodzimierz Łęcki: Przepraszam, pan prezes Kędzierski już poinformował.)

Proszę państwa, ja bym chciał podkreślić, zresztą podobnie jak kolega Cegiełka, że rzeczywiście Polska ma w tym momencie problem, by uzyskać 50% odzysku w 2007 r. I tak naprawdę to jest zasadniczy problem, z którym wszyscy musimy się zmierzyć. Wszyscy muszą zrozumieć, że bez współpracy samorządów, bez współpracy przedsiębiorców, organizacji finansujących, nie da się tego osiągnąć. Po prostu ta infrastruktura, która w tej chwili jest, jest niewystarczająca, żeby zebrać tę ilość odpadów, której spodziewamy się za trzy lata. Mało tego, tak naprawdę mamy znacznie mniej czasu, niżby się mogło wydawać, bo my mówimy o roku 2007, ale to oznacza, że tak naprawdę ta docelowa infrastruktura zbiórki i przetwarzania musi istnieć i musi działać już od końca 2006 r., tak żeby przez cały 2007 r. można było te wszystkie odpady pozyskiwać.

Wydaje się, że potrzebujemy trzech, może czterech zasadniczych filarów tego systemu. Po pierwsze, edukacji - myślę, że z tym wszyscy się zgadzamy - i to jak najszerzej rozumianej, bo i tej edukacji, którą kierujemy do samorządów i do przedsiębiorców, ale przede wszystkim edukacji, która trafi do mieszkańców, do obywateli, do nas wszystkich po to, żeby każdy miał świadomość, że gdy na przykład beztrosko wyrzuci butelkę do pojemnika na inne odpady, a nie do pojemnika przeznaczonego do zbiórki selektywnej, to przyczyni się do powiększenia zagrożenia, że Polska jako kraj będzie płaciła kary za niewywiązywanie się z postanowień dyrektyw, i to, jak widać, nie tylko jednej, bo jak słusznie pan prezes Kędzierski nam przypomniał, mamy przecież jeszcze dyrektywę składowiskową, która też nakłada bardzo ostre wymagania.

Po drugie, gminy wymagają wsparcia organizacyjnego i technicznego. To, że tych wniosków, które spełniają kryteria dobrego wniosku, jest tak mało, wynika między innymi z tego, że stosunkowo mało samorządów jest na tyle sprawnych i ma na tyle - że tak powiem - dobrze rozbudowane swoje komórki organizacyjne, aby przygotowywać takie wnioski. Za mało jest tych dobrych wniosków. A poza tym jest jeszcze inny problem. Po prostu samorządy często są zbyt małe i zbyt małą grupę ludzi obejmują swoim działaniem, aby skala projektu, który przygotowują, mogła być wystarczająca do objęcia jej finansowaniem Unii. To prawdopodobnie wymaga w ogóle spojrzenia bardziej globalnego na problem odpadów. Tu bardzo zgadzam się z tezą pana ministra Podgajniaka, że gospodarka odpadowa musi być widziana jako pewna całość, pewne działania muszą zostać scentralizowane.

No i wreszcie potrzeba nam infrastruktury. Ta infrastruktura po stronie przetwarzania w zasadzie jest. Bo wszyscy wiemy, że nie ma problemu z przetwarzaniem papieru, nie ma problemu z przetwarzaniem szkła, aluminium - eksportujemy odpady i są one przetwarzane. Wygląda na to, że jest duża nadwyżka zdolności przetwarzania tworzyw sztucznych nad możliwościami zbiórki. To, z czym mamy problem, to jest właśnie sama zbiórka. I znowu: nie jest to problem po stronie firm, które będą tę zbiórkę obsługiwać, ale mamy problem z jednorazowym, szybkim wydaniem dużej sumy pieniędzy na zakup pojemników, na zakup tego, co będzie służyło mieszkańcom.

Jak usłyszałem, mamy około 700 milionów euro rocznie na projekty z zakresu ochrony środowiska. My oszacowaliśmy, że po to, aby zbudować w zasadzie docelową infrastrukturę zbiórki selektywnej odpadów opakowaniowych, powinniśmy w ciągu 2005 i 2006 r. wydać w sumie mniej więcej 35-40 milionów euro, a więc niewielką część tego, co Polska jako kraj ma do dyspozycji. Za te pieniądze mielibyśmy docelową infrastrukturę pojemników, których gminy w tak krótkim czasie nie będą w stanie kupić, a na które, obawiam się, przedsiębiorcy też nie wyasygnują środków, bo po prostu, zwyczajnie tych pieniędzy nie będzie.

I dlatego przygotowujemy taką propozycję finansowania. Mam nadzieję, że dzięki współpracy z funduszem uda się przygotować to tak, aby spełniało kryteria i umożliwiało finansowanie. Niemniej jednak potrzebne jest coś na kształt takiego narodowego programu wykonywania postanowień dyrektywy opakowaniowej. Mam nadzieję, że nie tylko przemysł opakowań szklanych, ale również pozostałe organizacje odzysku i media do tego się przyłączą.

A jak to jest z mediami, to gwoli rozweselenia powiem, że dzisiaj "Rzeczpospolita" prowadzi czat internetowy na temat wypełniania obowiązków. No i cóż "Rzeczpospolita" zaanonsowała? Ano zaanonsowała organizacje zbiorowego odzysku. (Wesołość na sali) To tylko można sobie pogratulować, że po trzech latach jest taka świadomość tego w mediach. Dziękuję.

Jeszcze pani chciała zabrać głos. Proszę przedstawić się i zabrać głos.

Ja mam pytanie do pana Kędzierskiego. Chodzi mi o ten Fundusz Spójności. My jako związek złożyliśmy do ISPA program dotyczący kanalizacji, wody i między innymi właśnie odpadów. Pan mówi, że wnioski nie są po prostu składane, że za mało jest tych wniosków.

Ja pewnej sprawy nie rozumiem. Pomijam to, że zostaliśmy po prostu usunięci z listy - w tej chwili walczę o to, żeby w ogóle wrócić na listę rezerwową - tylko dlatego, że przez cztery lata wniosek był cudowny, wspaniały, świetnie przygotowany, ale zapomnieliście państwo nas po prostu poinformować, że nowe przepisy unijne weszły w życie dokładnie w grudniu, a w styczniu rozpatrywaliście ten wniosek. Przez cztery lata nie poinformowaliście nas, że powinniśmy cokolwiek uzupełnić. Nas wyrzucono z tego programu. W uzasadnieniu, żeby pan wiedział, o co chodzi, stwierdzono, że wyspa Wolin nie jest aglomeracją. Zgadza się. Poza sezonem jest tam trzydzieści tysięcy mieszkańców stałych. Tylko że w sezonie na wyspie jest sto dwadzieścia tysięcy ludzi. I na przykład kanalizację mieliśmy wybudować na trzydzieści tysięcy mieszkańców? Nie wiem, co by się działo w lecie, kiedy przyjeżdża, między innymi z Warszawy, sto dwadzieścia tysięcy ludzi. Bez komentarza.

Do czego zmierzam? W tym programie, Funduszu Spójności, był również dział dotyczący odpadów. Co się okazało? Że niestety, ale nie ma przewidzianych na to pieniędzy unijnych - tego się dowiedziałam osobiście, będąc w Ministerstwie Środowiska na spotkaniu z którymś z panów dyrektorów z tego departamentu - i kazano nam usunąć z tego programu odpady. I co zrobiliśmy? Właśnie usunęliśmy. Potem wystąpiliśmy do urzędu marszałkowskiego i będziemy to robić kawałkami przez następne dziesięć lat, a można było za jednym podejściem załatwić praktycznie wszystkie sprawy całej wyspy Wolin: wodę, kanalizację i odpady.

Dzisiaj, muszę panu powiedzieć, na wyspie Wolin nie ma ani jednego czynnego wysypiska śmieci, ani jednego. Ostatnie zostało zamknięte miesiąc temu. I idzie bój, czy ma być w Świnoujściu, czy może będzie w Nowogardzie, a może gdzieś jeszcze indziej - odległości są rzędu mniej więcej 100-120 km - i nikt nie może dojść do porozumienia. Każdy chce przechylić szalę na swoją stronę. Tylko jak długo może to trwać? Wakacje się zaczynają, a my nie wiemy, co robić ze śmieciami. Dziękuję.

Ja bym prosił pana prezesa, aby nie odpowiadał na sprawy szczegółowe, ale odpisał, bo musielibyśmy powołać komisję śledczą, która by wyjaśniła, kto ma rację. Ja bym proponował odpowiedzieć na pytanie merytoryczne co do wniosku. A na pytanie, dlaczego pan szykanuje wyspę Wolin, proszę odpowiedzieć na piśmie.

Tu chyba jest pewne nieporozumienie. Wtedy, kiedy pani występowała z wnioskiem dotyczącym wyspy Wolin, ja jako konsultant występowałem z wnioskiem w sprawie innych zadań, tak więc byliśmy jednakowo poinformowani. O co chodzi? Po prostu w Funduszu Spójności nie ma finansowania wielodziedzinowego, to znaczy w ramach jednego wniosku nie mogą być finansowane jednocześnie odpady, woda i ścieki. Ta sprawa była przeze mnie, gdy byłem już w funduszu, postawiona na spotkaniu z przedstawicielem Unii. Potwierdził tylko to. Stąd na posiedzeniu komitetu sterującego w ministerstwie została podjęta taka decyzja, o czym inwestor został przez ministra poinformowany. Dziękuję.

Pragnę państwa poinformować, że otrzymałem jako wystąpienie w dyskusji pismo od pana Andrzeja Remiszewskiego z Komunalnego Związku Gmin "Dolina Redy i Chylonki" z prośbą o umieszczenie go w protokole, co będzie zrobione.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę państwa, tutaj było dużo powiedziane na temat potrzeb w zakresie gospodarki odpadami, a szczególnie potrzeb finansowych. Ja wiem, że wielu inwestorów czeka na środki unijne, na środki z Funduszu Spójności, strukturalne, ale jak pan Chruszczow był łaskaw powiedzieć, w tej chwili najpilniejsza sprawa to jest sprawa transportu i pojemników.

Proszę państwa, w banku leżą tanie pieniądze, zmiękczone dopłatami. Są to pieniądze z narodowego funduszu, wojewódzkich funduszy, bardzo nisko oprocentowane, przeznaczone między innymi na gospodarkę odpadami, ale też na transport i pojemniki. Zapraszam do naszych placówek.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Można już rezerwować?)

(Dyrektor Departamentu Projektów Ekologicznych i Obsługi Samorządów w Banku Ochrony Środowiska Barbara Kozal: Tak, dziękuję.)

Proszę państwa, zgodnie z zapowiedzią poproszę teraz pana Jerzego Ziaję z Ogólnopolskiej Izby Gospodarczej Recyklingu o wygłoszenie referatu "Ustawowa odpowiedzialność uczestników systemu gospodarki odpadami szansą na rozwój recyklingu".

Chciałbym na wstępie podziękować szanownej senackiej Komisji Ochrony Środowiska za możliwość wygłoszenia tego referatu, jak również za możliwość spotkania się w tak szerokim gronie...

(Głosy z sali: Głośniej, głośniej prosimy!)

Jeszcze raz rozpocznę.

(Głosy z sali: Nie, nie.) (Wesołość na sali)

Ogólnopolska Izba Gospodarcza Recyklingu reprezentuje małe i średnie przedsiębiorstwa, które się zajmują gospodarką odpadami. Powstała w 1999 r. i w zasadzie od początku swojego istnienia reprezentuje te przedsiębiorstwa podczas prac legislacyjnych, które się odbywają w Ministerstwie Środowiska, w Sejmie i w Senacie.

Zgodnie z ustawą o obowiązkach przedsiębiorcy w zakresie gospodarowania niektórymi odpadami ci właśnie przedsiębiorcy mówią, że to na nich spoczywa ten obowiązek. Tak naprawdę tych obowiązków jest o wiele więcej i są nimi objęci nie tylko ci przedsiębiorcy, którzy wykorzystują opakowania do sprzedaży swojego produktu. Całe prawo, które zostało stworzone i wprowadzone od 1 stycznia 2002 r., a więc prawo ochrony środowiska, ustawa o odpadach, ustawa o obowiązkach przedsiębiorców, ustawa o opakowaniach i odpadach opakowaniowych, dotyczy wszystkich tych podmiotów, które są przedstawione tutaj, na tym schemacie.

Producenci opakowań podlegają ustawie o opakowaniach, ustawie o odpadach, prawu ochrony środowiska. Napełniający opakowania, czyli tak zwani fillerzy, podlegają również ustawie o odpadach i ustawie o obowiązkach przedsiębiorców. Handel został objęty ustawą o odpadach, jak również ustawą o obowiązkach przedsiębiorców. Konsumentów zakwalifikowałem, proszę państwa, jako podlegających ustawie o utrzymaniu czystości i porządku w gminie. Małe i średnie przedsiębiorstwa to są prywatne przedsiębiorstwa z udziałem prywatnego kapitału, jak również przedsiębiorstwa z udziałem kapitału miast i gmin, czyli byłe spółki MPO, obecnie spółki MPO z o.o. Zakłady recyklingowe, które w zasadzie reprezentują prywatny kapitał, są to małe i średnie przedsiębiorstwa albo również duże przedsiębiorstwa typu papiernie.

Co do aktów prawnych nakładających obowiązki na uczestników - jeżeli do tego wrócimy - to ustawa o odpadach z dnia 27 kwietnia 2001 r. określa, że odpady powinny być w pierwszej kolejności odzyskiwane lub unieszkodliwiane w miejscu ich powstawania.

Jeżeli chodzi o to pierwsze, odzyskiwanie, to z reguły zakłady przemysłowe to robią. Robią to ze względu na oszczędności, bo odpady poprodukcyjne mogą być jeszcze raz, powtórnie wykorzystane, bądź to bezpośrednio w danym zakładzie, bądź w innym zakładzie - mówię tutaj o tworzywach sztucznych, również o makulaturze. Jeśli chodzi o unieszkodliwianie odpadów, to mam na myśli po prostu składowiska, to, że tam też mogą być one odzyskiwane. Ale te odpady, które są już wymieszane z bioodpadami, po prostu do unieszkodliwiania w celu ponownego wykorzystania, recyklingu nie nadają się.

Drugi ciekawy zapis to art. 10: odpady powinny być zbierane w sposób selektywny. I znowu, proszę państwa: w zakładach przemysłowych jest to stosowane. Ale my, jako konsumenci, tego nie stosujemy. W ustawie o utrzymaniu czystości i porządku jest to również zapisane, ale my, jako konsumenci, tego nie stosujemy. Dlaczego - powiem później.

Ustawa o obowiązkach przedsiębiorców w zakresie gospodarowania odpadami nakłada na przedsiębiorców, czyli tak zwanych fillerów, jak również i importerów stosowne obowiązki w zakresie odzysku i w szczególności recyklingu tych odpadów. Ustawa ta - to już pan dyrektor Marek Sobiecki mówił - ma znowu znaleźć się w Sejmie w celu nowelizacji. Ale te zapisy, które obecnie są w projekcie, nie pozwolą stworzyć polskiego systemu recyklingu.

Następna ustawa, proszę państwa, to jest ustawa o opakowaniach i odpadach opakowaniowych. W tej ustawie w art. 3 pkt 2 jest mowa o tym, że opakowania obejmują: opakowania jednostkowe, opakowania zbiorcze i opakowania transportowe. Podstawowym błędem ustawy o obowiązkach przedsiębiorcy jest traktowanie wszystkich opakowań jednakowo. W ustawodawstwie innych krajów Unii Europejskiej ustawy o obowiązkach przedsiębiorców i systemy, które tam powstały, obejmują poszczególne opakowania w zależności od rodzaju i kategorii. I tak, system niemiecki, Duales System, zajmuje się li tylko opakowaniami jednostkowymi. Opakowania wielokrotnego użytku obejmują inne systemy.

Ustawa z dnia 13 września 1996 r. o utrzymaniu czystości i porządku w gminach, z późniejszymi zmianami, nakazuje gminom zorganizowanie selektywnej zbiórki, segregacji oraz magazynowania odpadów komunalnych, w tym odpadów niebezpiecznych, przydatnych do odzysku itd., itd.

Proszę państwa, na gminę możemy nałożyć naprawdę wszystko. Tylko teraz mam pytanie: czy dajemy jej środki finansowe? Czy to ma finansować z naszych podatków? Czy mamy nałożyć jeszcze jeden podatek na gminę? Nie na gminę, na nas, bo to my, proszę państwa, będziemy musieli zapłacić.

I mam kolejne pytanie: czy mieszkańcy tej wyspy Wolin, których jest trzydzieści tysięcy, po wprowadzeniu podatku od śmieci będą w stanie sfinansować sto dwadzieścia tysięcy gości?

(Głos z sali: Zarobią na nich.)

Zarobią na nich? Czy nie lepsza jest zasada "zanieczyszczający płaci"? Ten, który tam akurat w tym momencie będzie przebywał, kupując jakiś towar, zapłaci za to. Czy oni zarobią? A jeżeli nie będzie sezonu? A ten sezon trwa tylko i wyłącznie trzy miesiące i za te trzy miesiące ci ludzie muszą się utrzymać.

Dyrektywa opakowaniowa mówi o opakowaniach handlowych lub podstawowych - to są te opakowania jednostkowe. Następnie są opakowania zbiorcze lub drugorzędne, które służą do transportu, jak również i sprzedaży, oraz opakowania transportowe lub trzeciorzędne... przepraszam za przejęzyczenie, to są właśnie te odpady transportowe. One występują w każdej grupie producentów: producentów opakowań, producentów wyrobów w opakowaniach, jak również i w handlu.

Propozycja opłaty recyklingowej. Jak państwu wiadomo, powstały w zasadzie dwie opłaty. Jedna opłata to jest ta sankcja karna, opłata produktowa, która jest obligatoryjna, ponieważ ustawa to narzuca. Ale już w 2001 r. powstawały organizacje, bo znana była ustawa o obowiązkach przedsiębiorców, i te organizacje zasugerowały ceny, za które mogą ten obowiązek wykonać. O ile w 2002 r. cena za pozyskanie 1 t makulatury wynosiła 240-320 zł, o tyle obecnie, w 2004 r. ta cena to 40-60 zł. Proszę państwa, zdeponowanie bez żadnej pracy na składowisku 1 t makulatury kosztuje 27-40 zł, i to łącznie z opłatą za korzystanie ze środowiska. Tak więc obecnie, ze względu na to, że ta ustawa o obowiązkach przedsiębiorcy traktuje wszystkie opakowania jednakowo, cena po prostu spadła.

Dlaczego? Dlatego, że przedsiębiorcy bądź te organizacje uderzyły do dwóch grup: do producentów, jak również do handlu, czyli tam, gdzie są opakowania zbiorcze, opakowania transportowe. Bo jeżeli mówimy o tworzywach sztucznych, to mówimy o folii stretch, mówimy o folii termokurczliwej, a nie mówimy o butelkach pet, czyli tych odpadach, które występują właśnie w gminie, które są produkowane przez nas.

Niestety, Warszawa zrezygnowała z dofinansowania z budżetu miasta selektywnej zbiórki. Przedstawione tu dane to są dane z 2002 r. To są ceny pozyskania 1 kg makulatury za pomocą pojemników. Te pojemniki zostały zakupione ze środków powiatowego bądź gminnego funduszu ochrony środowiska, a samo dofinansowanie to jest 600 zł do 1 t. Jeżeli mówimy o stłuczce szklanej, to jest 410 zł. Tworzywa sztuczne, puszki aluminiowe - to jest 1 tysiąc 770 zł.

Nie wiem, czy jest sens wracać do poprzedniego slajdu, pokazującego, za ile można wykonać obowiązek. W każdym razie jest to w materiałach konferencyjnych.

Poziomy odzysku i recyklingu opakowań uzyskane w 2002 r. Te poziomy, proszę państwa, zostały uzyskane nie dlatego, że system funkcjonuje, nie dlatego, że to zostało dofinansowane, ale dlatego, że tak naprawdę ten polski system recyklingu funkcjonuje już od połowy lat dziewięćdziesiątych. Bo to przedsiębiorcy, którzy są zrzeszeni w Ogólnopolskiej Izbie Gospodarczej Recyklingu tworzyli ten system. Po likwidacji dużej liczby zakładów wielu obecnych przedsiębiorców wzięło sprawy w swoje ręce, założyło firmy, zajęło się pozyskiwaniem makulatury, tworzyw sztucznych, tego, co można sprzedać.

Ministerstwo Środowiska, opracowując te poziomy, bazowało na danych GUS. Dane GUS wskazywały poziom 1,3%. To przekłamanie wynika z tego, że obowiązek składania do GUS danych o wykonaniu obowiązku odzysku i recyklingu miały tylko i wyłącznie zakłady usług komunalnych z tytułu wywozu odpadów komunalnych. A te zakłady, które się zajmowały stricte pozyskaniem makulatury, tworzyw sztucznych, metali, puszek aluminiowych, nie miały obowiązku sprawozdawczości. I to, co zostało pokazane w 2002 r., a z czego ministerstwo się cieszy, to jest po prostu statystyka zebrana dzięki ustawie o obowiązkach przedsiębiorcy, ponieważ tam ten obowiązek został nałożony na przedsiębiorców.

Ta tabelka mówi z kolei o liczbie ton wprowadzonych opakowań, jak również o poziomach, faktycznych poziomach odzysku, masie opakowań, która została odzyskana, a na samym końcu, proszę państwa, jest stawka opłaty produktowej pomnożona przez to, co zostało niezebrane. Jest to kwota 1 miliard 724 miliony zł. Jest to naprawdę bardzo duża kwota, która by mogła wpłynąć do narodowego funduszu, która by mogła zasilić - tutaj kolega wspominał o tych 300 milionach zł - opróżnianie tych pojemników, które są zakupywane z funduszy gminnych, powiatowych bądź z narodowego funduszu.

Ale czy tak naprawdę to jest dużo? Proszę państwa, 1 t odpadów, zaznaczam: opakowaniowych, nie komunalnych, tylko opakowaniowych, to jest 5 m³. Możemy kompaktorem zmniejszyć tę objętość, ale koszt budowy 1 m³ składowiska wynosi, i to będzie nawet jeszcze więcej, mniej więcej 100 zł. W 2002 r. trafił na składowiska - to jest to, czego nie odzyskaliśmy, nie poddaliśmy recyklingowi - 1 milion 882 tysiące t odpadów, co jeśli się założy, że 1 t to jest 5 m³, po pomnożeniu przez 100 zł, czyli koszt budowy 1 m³, daje prawie 1 miliard zł, który został wydany z budżetu czy to narodowego funduszu, czy wojewódzkiego funduszu, czy z naszego budżetu państwa. Jeśli się założy, że to składowisko musi być zamknięte, bo akurat taka jest jego pojemność, należy doliczyć jeszcze 70% kosztów rekultywacji. Nie mówię już tutaj o kosztach monitoringu przez trzydzieści lat. Nie ma też tutaj kosztów eksploatacji tego składowiska. W przeliczeniu na jednego mieszkańca koszt budowy takiego składowiska wynosi miesięcznie 4 zł 13 gr.

Zrobiliśmy też inną symulację, pokazującą, co by było gdyby wszystkie opakowania, które zostały wprowadzone na rynek, były objęte opłatą recyklingową i opłatą produktową. Z tego, co mi wiadomo - może troszeczkę te dane się zmieniły - w 2002 r. do narodowego funduszu z tytułu opłaty produktowej na pewno wpłynęło 11 milionów 699 tysięcy zł. Nie wszystkie organizacje chcą się chwalić, a ja z kolei też nie jestem za tym, żeby dzwonić, pisać do KRS, zwracać się o dane finansowe, o to, jaką kwotą organizacje odzysku obróciły, ale tak ogólnie przyjęliśmy, że w 2002 r. to była kwota mniej więcej 100 milionów zł. Wiadomo jedno: pomnożenie tej masy przez stawkę opłaty produktowej daje kwotę 1 miliard 724 miliony zł. Jeżeli to przeliczymy teraz na jednego mieszkańca, to da to obciążenie w wysokości 4 zł.

Teraz mam pytanie: co jest lepsze? Czy obciążyć nas dzisiaj, czy obciążyć następne pokolenie takimi składowiskami, jakie są na Śląsku? Mówię tutaj o kopalniach.

Chciałbym państwu pokazać - mam jeszcze siedemnaście minut - nasz model prawidłowego funkcjonowania ustawy o obowiązkach przedsiębiorców.

Mamy producentów opakowań, którzy produkują opakowania i przekazują je dalej producentom wyrobów w opakowaniach. Jeżeli mówimy tutaj o tworzywach sztucznych, to są butelki pet, obecnie z reguły produkowane już bezpośrednio na linii. Ale jest wiele butelek szklanych właśnie transportowanych do użytkowników butelek szklanych, czyli chodzi o butelki do tak zwanej wody mineralnej. Następnie te wyroby w opakowaniu trafiają do handlu detalicznego, hurtowego i my jako konsumenci, konsumując tę wodę mineralną - będę się opierał akurat na jej przykładzie, bo mam ją w zasięgu wzroku - produkujemy ten odpad. Tylko że ten odpad... Ta butelka to jest chyba akurat butelka wielokrotnego użytku... Tak, Tomek?

(Głos z sali: Nie ma go.)

Jeżeli chodzi zaś o butelki z tworzyw sztucznych, to my jesteśmy tymi konsumentami i producentami tego odpadu, który zgodnie z ustawą o utrzymaniu czystości i porządku w gminie oraz zgodnie z ustawą o odpadach powinniśmy selektywnie zbierać. Ale selektywnie pozbierane odpady powinny być również selektywnie odbierane, a tego, niestety, brakuje. Pojemniki są poustawiane w takiej odległości, że naprawdę nikomu nie chce się tam iść. Brak kultury - też można powiedzieć, że jest, bo pod tymi pojemnikami znajduje się wszystko, traktuje się je jako składowisko innych niepotrzebnych odpadów. Spotkałem się z wypadkami, że ludzie z bagażników naprawdę bardzo ładnych, bardzo drogich samochodów wyciągali odpady komunalne i stawiali pod pojemnikami, traktując je jako składowisko, dokładnie jako altankę na odpady komunalne.

Selektywnie odebrane odpady powinny być transportowane do zakładów, które mają stosowne zezwolenia na odzysk, zgodnie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...stosowne zezwolenia na działalność w zakresie gospodarowania odpadami, w zakresie odzysku. Te zakłady przygotowują odpady, posegregowane zgodnie z katalogiem odpadów na odpady z makulatury, na odpady z tworzyw sztucznych, metali i szkła. To, czego nie da się w ten sposób przygotować, czyli jest to tak zwana negatywna segregacja, jest traktowane jako odpad i trafia do unieszkodliwiania na składowiska odpadów.

Opłata produktowa. Jak już wspominałem, proszę państwa, przedsiębiorcy, którzy mają obowiązek, traktują tę opłatę produktową jako swoją karę. We wszystkich innych krajach funkcjonuje to na tej zasadzie, że przedsiębiorca, który ma obowiązek, ceduje ten obowiązek niżej, niżej i niżej, aż w końcu ten obowiązek trafia do nas, czyli do konsumentów. I tak naprawdę opłatę produktową to my, jako konsumenci tych wyrobów w opakowaniach, ponosimy bądź będziemy ponosić.

Z handlu ta opłata produktowa będzie trafiała do producenta bądź importera. Następnie ci panowie przedsiębiorcy, którzy mają ten obowiązek, będą ten obowiązek na podstawie umowy cywilnoprawnej cedowali na organizacje odzysku. Te organizacje również będą musiały wiedzieć o tym, jakie ilości zostały wprowadzone i jakie ilości organizacja odzysku będzie musiała odzyskać i przekazać do recyklingu. Za tymi sprawozdaniami idą również środki finansowe, czyli tak zwana opłata recyklingowa. Firmy, które się zajmują odzyskiem, muszą mieć podpisane umowy z zakładami recyklingowymi. Postulujemy, żeby te zakłady recyklingowe wystawiały potwierdzenie wykonania obowiązku recyklingu, a nie tak jak obecnie wykonania przekazania do recyklingu. Różnica jest bardzo drobna: ten zakład recyklingowy może splajtować i może się pojawić jeszcze jeden kwit do sprzedaży do następnego zakładu recyklingowego.

Na koniec roku obrachunkowego za to, co nie zostało odzyskane, przekazane do recyklingu, powinna być uiszczona opłata produktowa. Opłata produktowa przekazywana jest do organizacji, organizacja kieruje ją do urzędu marszałkowskiego, ten z kolei do narodowego funduszu. I te środki powinny trafiać z powrotem do odzysku, do tych firm, które się tymi odpadami, tą procedurą zajmują.

Proponujemy, żeby inaczej niż jest obecnie, gdy organizacje mają obowiązek składania sprawozdania do urzędu marszałkowskiego, te organizacje realizowały ten swój obowiązek wobec Ministerstwa Środowiska. Do konfrontacji potrzebne są także dane przedsiębiorców i dlatego ci przedsiębiorcy powinni również kierować te dane do ministerstwa.

Mamy szesnaście województw, mamy szesnastu marszałków, w każdym urzędzie marszałkowskim mniej więcej dwie, trzy osoby się zajmują sprawozdawczością. To jest tylko czterdzieści osiem, pięćdziesiąt osób, które można wykorzystać w innym celu, mogą one nie być finansowane ze środków budżetowych. I będzie mniejsze prawdopodobieństwo błędu. Bo znamy sytuację z 2003 r., gdy odzyskaliśmy 130% makulatury. I każda organizacja, proszę państwa, powinna podlegać nadzorowi Ministerstwa Środowiska, podobnie jak w innych krajach Unii Europejskiej.

Mamy również propozycje zmian. Pierwsza zmiana to jest zminimalizowanie liczby przedsiębiorców objętych obowiązkiem odzysku i recyklingu odpadów opakowaniowych. Dzisiaj są nim objęci producenci, importerzy i konfekcjonerzy. Jest jeszcze propozycja, żeby objąć nim tych, którzy wykorzystują opakowania. Czyli gdy ja produkuję mleko i piszę: mleko, czyste mleko, to jeżeli - przepraszam, Krzysiu, mogę użyć twojego nazwiska? - Krzysztof będzie chciał to mleko sprzedawać jako Kawczyński, to on będzie miał obowiązek, a nie ta moja mleczarnia, która mleko produkuje. To są dodatkowe kontrole, które musi pan inspektor przeprowadzić.

Następną propozycją jest propozycja likwidacji możliwości przeniesienia obowiązku rozliczenia odzysku i recyklingu na rok następny prze przedsiębiorców i organizacje odzysku. Nie ma tego w żadnym kraju Unii Europejskiej. To jest tak, jakbyśmy, proszę państwa, zmniejszyli emisję i mogli sobie to zmniejszenie emisji zaliczyć na następny rok. Tego po prostu nie da się zrobić, bo mamy dbać o środowisko. Nie możemy sobie pozwolić na to, żeby to, co dzisiaj przykładowo odzyskamy w 120%, mogliśmy zaliczyć na przyszły rok i w przyszłym roku nic nie robić, tylko brać pieniążki. Czyli jeżeli ktoś zainwestuje dzisiaj w selektywną zbiórkę, uzyska 20% czy 25% tworzyw sztucznych, to może w następnym roku nic nie robić, byleby tylko dostał pieniążki. A przecież my cały czas produkujemy te odpady.

Problemem jest rozporządzenie ministra środowiska w zakresie szczegółowego gospodarowania środkami finansowymi pochodzącymi z tytułu opłaty produktowej i depozytowej. Proszę państwa, dzisiaj ci, którzy faktycznie odzyskują, poddają recyklingowi te odpady, nie mają możliwości korzystania z tych środków. Tu jest ukłon w stronę Ministerstwa Środowiska, jak również i narodowego funduszu: to powinny być bezpośrednio środki na odzysk, czyli na zbiórkę tych odpadów z pojemników. Ja nie mówię tutaj o inwestycjach.

Należy wprowadzić druk ścisłego zarachowania potwierdzający recykling. Proszę państwa, karta przekazania odpadu i faktura to jest kombinacja, która została wprowadzona podczas implementacji dyrektyw Unii Europejskiej. Karta przekazania odpadów jest dokumentem, który obowiązuje w ustawie o odpadach, ale nie powinna obowiązywać w ustawie o obowiązkach przedsiębiorcy.

Zakłady, które się zajmują recyklingiem, powinny być certyfikowane. I tak jak pani inspektor mówiła, takie zakłady po certyfikacji powinny posiadać stosowne zezwolenia.

Konieczna jest nowelizacja ustawy o obowiązkach przedsiębiorców w zakresie gospodarowania niektórymi odpadami, i to bardzo radykalna nowelizacja. Przede wszystkim chodzi o nałożenie opłaty produktowej za każdy wprowadzony na rynek kilogram opakowań, który nie zostanie poddany odzyskowi i recyklingowi. Jak państwo wiecie, dzisiaj ustawa mówi o opłacie produktowej za nieuzyskanie poziomu, czyli jest to opłata za różnicę pomiędzy poziomem obligatoryjnym, tym, który jest określony w rozporządzeniu, a faktycznym - jeśli jest poziom 14% dotyczący tworzyw sztucznych, a ktoś odzyskał 12%, to płaci za 2%. I to jest ta różnica, która by mogła wpłynąć do narodowego funduszu, ten 1 miliard 700 milionów zł.

Wiele naszych podmiotów na koniec roku dzwoni do izby i pyta się, czy ktoś nie potrzebuje wykonania obowiązku, bo one odzyskały, ale niestety nie mają możliwości wykazania tego. Jest to przekręt i z jednej, i z drugiej strony. Bo to, czego firma nie sprzedała - tak oględnie mówiąc - po prostu sprzedaje innej firmie, a ta inna firma odsprzedaje w styczniu, ponieważ my nie możemy sobie przenieść tego odzysku na następny rok, tak jak przedsiębiorca, który ma obowiązek, czy organizacja.

Oprócz tego chodzi o rozliczanie przedsiębiorców z wykonanego obowiązku i/lub uiszczania opłaty produktowej w trybie miesięcznym lub kwartalnym. Wszyscy wiemy, że opłata produktowa może być skierowana do gminy dopiero po osiemnastu miesiącach. Nawet handel negocjuje płacenie za faktury maksymalnie do dziewięćdziesięciu dni. Czy my, którzy faktycznie obracamy tymi odpadami, zbieramy je selektywnie, przekazujemy do recyklingu, mamy czekać dziewiętnaście miesięcy? Czy mamy rozwijać ten recykling, czy mamy go blokować?

I to, co najważniejsze, to, co na pewno wpłynie na zwiększenie odzysku i recyklingu, to jest odpowiedzialność przedsiębiorców za opakowania w podziale na kategorie i rodzaje, zgodnie z ustawą o opakowaniach. Ten zapis, że opakowania dzielimy właśnie na kategorie i rodzaje, został wprowadzony w ostatniej nowelizacji ustawy o opakowaniach.

Dzisiaj - podam taki przykład - gdy ktoś produkuje wodę mineralną w butelce 0,33 l, to opakowanie zbiorcze, czyli ta zgrzewka, waży więcej aniżeli te butelki. Tę folię się pozbiera, ale tych butelek na pewno nie, bo są za lekkie. I one właśnie zalegają najczęściej wzdłuż szyn bądź wzdłuż dróg.

Jest taki jeden, można powiedzieć, koń mechaniczny, który najwięcej odzyskuje, który walczył o zminimalizowanie ilości tych odpadów. To są Niemcy, proszę państwa. Oni w 1991 r. po nowelizacji dyrektywy nałożyli na przedsiębiorców, właśnie na tych tak zwanych fillerów, obowiązek odzysku: aluminium - 60%, tworzywa sztuczne - 60%, odpady wielomateriałowe - 70% itd., itd. Na pewno państwo się zdziwicie, że w drugiej kolumnie jest 128% aluminium czy 160% makulatury. Dlaczego tak się stało? To jest właśnie to, co potrafi system DSD, a czego nie potrafią nasi przedsiębiorcy i nasze organizacje. Otóż jeżeli jest obowiązek odzyskania 60%, to firmy, które mają podpisane umowy z Duales System Deutschland, zbierają. DSD płaci za to, co jest zebrane, a nie mówi, tak jak jest dzisiaj u nas, że niestety, my nie mamy więcej zleceń i nie możemy sfinansować tego zwiększonego odzysku, czyli krótko mówiąc, nie możemy więcej zakupić, bo nie mamy środków, ale z miłą chęcią przyjmiemy, bo zaliczymy to sobie na następny rok. Tak więc można to sfinansować, można to dobrze zorganizować, tak funkcjonuje system niemiecki.

I po tym miłym akcencie chciałbym państwa zaprosić na... Oddaję głos panu przewodniczącemu.

Bo my też trochę sprzedajemy czas - była jedna przerwa, którą zaliczamy do globalnej. O 14.20 pan profesor January Bień, wiceprzewodniczący senackiej Komisji Ochrony Środowiska, będzie dalej prowadził obrady. Mam nadzieję, że będzie kawa i może parę truskawek jeszcze zostało.

Bardzo proszę pana prezesa Kawczyńskiego o przedstawienie referatu "Doświadczenia rynku po dwóch latach obowiązywania nowego prawa".

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Mam mówić dzisiaj o doświadczeniach po dwóch latach... Jest to jeszcze bardzo krótki okres obowiązywania nowego prawa, ale doświadczenia, które zdobyliśmy, które tak zwany rynek zdobył, pozwalają na zaprezentowanie pewnych zarówno zalet, jak i wad tego prawa.

Generalnie, gdybyśmy chcieli jednym zdaniem spuentować ten dwuletni okres, to można by było powiedzieć, że w prawie zaszła swego rodzaju rewolucja. Wprowadziliśmy wiele aktów, nowych aktów prawnych, wprowadziliśmy wiele obowiązków, nałożyliśmy te obowiązki zarówno na gminy, podmioty gospodarcze, jak i na obywateli, jeśli chodzi o dostosowanie, wywiązywanie się z tychże przepisów.

Ja przypomnę, że jeszcze dwadzieścia, piętnaście lat temu do rzadkości należał worek na śmieci. To był taki rarytas, który skądś tam z Zachodu przywędrował do nas. Dzisiaj nie wyobrażamy sobie gospodarki domowej, gospodarki odpadami bez worków na śmieci. I można by tę rewolucję definiować dalej. Wprowadziliśmy, jak powiadam, szereg ustaw. Tych ustaw, aktów wykonawczych w postaci rozporządzeń, obwieszczeń, interpretacji dotyczących odpadów, dotyczących gospodarki odpadami naliczyliśmy sto pięćdziesiąt. Z tego punktu widzenia nasz dorobek jest bardzo istotny.

Odpady komunalne, według danych z 2002 r., to mniej więcej 13 milionów 500 tysięcy t. Jest to ogromna ilość. Tutaj na slajdzie mamy pokazane województwa przodujące w "produkcji odpadów", jak również województwa, które produkują najmniej odpadów. Oczywiście wiąże się to w dużym stopniu z urbanizacją i rozwojem cywilizacyjnym tych województw. Sama produkcja odpadów nie jest oczywiście niczym złym. Problem powstaje później, gdy mówimy już o gospodarce odpadami.

Ja pozwolę sobie tylko przypomnieć, że podstawowym zaleceniem unijnym jest unikanie wytwarzania odpadów. Jeśli chodzi o metody postępowania z odpadami, to pierwszoplanową i podstawową metodą w Unii Europejskiej jest unikanie wytwarzania odpadów. Stąd nie możemy patrzeć na nasze życie, na naszą gospodarkę tylko przez pryzmat produkowania odpadów i nakładania kolejnych obowiązków. Ale o tej zasadzie czasami zapominamy.

Pod zasadę unikania wytwarzania odpadów można podciągnąć również edukację ekologiczną, informację, o której tutaj przedmówcy mówili, a która jest bardzo ważna.

Jeśli chodzi o metody gospodarowania odpadami, to niestety nie mamy się czym poszczycić. Proszę państwa, tutaj w sposób bardzo ilustracyjny zostały pokazane metody gospodarowania odpadami stosowane w różnych krajach. Jeśli chodzi o Polskę - to, że Polska jest w tym miejscu, nie znaczy, że jesteśmy na szarym końcu, tylko Polska jest tutaj akurat na ostatnim miejscu umieszczona - to proszę zauważyć, że składowanie odpadów komunalnych to jest metoda dominująca, obejmująca 96-97% produkowanych odpadów. Recykling odpadów, selektywna zbiórka, kompostowanie to są jakieś marginalne ilości, nie mówiąc o tym, że jest jedna jedyna spalarnia odpadów, która została stworzona w Warszawie i która działa, ale to jest jedna jedyna spalarnia w kraju.

Jeśli chodzi o masę odpadów opakowaniowych, bo to skupia naszą uwagę i nasze zainteresowanie, to proszę państwa, w 2000 r. wprowadziliśmy na rynek krajowy mniej więcej 3-3,4 miliona t odpadów opakowaniowych. Dlaczego jest taka rozbieżność? Dlatego, że co innego uzyskuje ministerstwo ze zgłoszeń, sprawozdań, a co innego wynika z niezależnych badań, które mówią o tym, że część odpadów opakowaniowych jest ukrywana, po prostu nie ujawnia się ich, że w taki czy inny sposób dzieje się to gdzieś w szarej strefie. Stąd jest to wielkość między 3 milionami a 3,5 milionem t; taka jest ta granica błędu, tak to można szacować.

Jeśli chodzi o realizację ustawowych obowiązków, bo nie jest tajemnicą, że ustawodawca nałożył na przedsiębiorców, na wiele działających podmiotów pewne obowiązki, to jednym z takich obowiązków jest osiąganie pewnych poziomów w zakresie odzysku i recyklingu. Proszę państwa, jeśli chodzi o same poziomy, to nie nam tutaj dyskutować - tak to przyjęto, tak uchwalono. Ale realizacja tych poziomów wygląda już bardzo różnie.

Ja pozwoliłem sobie przedstawić państwu na slajdzie porównanie roku 2000, roku 2002 i roku 2003, jak również pokazać tak zwany zapas, czyli to zsumowanie. Jeśli patrzymy wyłącznie na 2003 r., na to, co osiągnęliśmy - są to jeszcze świeże dane, one mogą ulec, zastrzegam, zmianom, ponieważ spływają jeszcze dane od marszałków i od niektórych przedsiębiorców - to nie wygląda to tak różowo. 2003 r. generalnie zakończył się tylko niewielką zwyżką w stosunku do poziomu ustawowego. Jeśli podliczymy - a to ministerstwo robi - zsumujemy wszystkie osiągnięte wcześniej poziomy, tak zwane zapasy z 2002 r., to sytuacja będzie wyglądała znacznie lepiej. Tylko nie da się dzisiaj wykazać, że na przykład zapas metalu dokładnie, w całości z 2002 r. przejdzie na 2003 r. itd.

Żeby sobie troszeczkę popsuć humor, wystarczy spojrzeć na ostatnią kolumnę - to jest poziom recyklingu, który będzie wymagany w 2007 r., i to już tak wesoło nie wygląda, oczywiście poza na przykład opakowaniami ze stali i z drewna, w przypadku których można uznać, że osiągamy już jakieś tam cywilizowane granice. Tutaj występują już wąskie gardła, co za chwilę, na następnych slajdach będziemy widzieć.

Jeśli chodzi o recykling odpadów opakowaniowych w Polsce w 2002 r., to z oficjalnych danych Ministerstwa Środowiska, które w ramach sprawozdań, raportów spłynęły, wynika, że na rynek wprowadzono 2 miliony 500 tysięcy t odpadów opakowaniowych. To jest w oficjalnych sprawozdaniach. Nieoficjalnie mówi się o 3 milionach 400 tysiącach t odpadów opakowaniowych, które wprowadzono. Recyklingowi poddano mniej więcej 617 tysięcy t, podczas gdy obowiązek ustawowy wynosił 408 tysięcy t. Czyli generalnie można stwierdzić, że licząc en bloc wszystkie opakowania, wykonaliśmy o 50% więcej, niż nałożyła ustawa. Czyli z tego slajdu płynie taki wniosek, że jest dobrze.

W przypadku szkła gospodarczego mamy sytuację już nie tak dobrą, o czym za chwilę będziemy mówić szerzej, bo ten poziom jest minimalnie przekraczany, a w następnym roku się okaże, że sytuacja jest zupełnie zła.

Co do podziału rynku, który się ukształtował po 2002 r., to ta cała szacowana przez nas i przez instytuty, które badają wprowadzanie opakowań na rynek, ilość 3 milionów 400 tysięcy t została podzielona w pewien taki systematyczny sposób między poszczególne podmioty, duże grupy podmiotów. Jeśli chodzi o organizacje odzysku, bo ja mówię w imieniu organizacji odzysku, to przejęły one prawie 50% rynku, tego zgłoszonego, ujawnionego. W związku z tym organizacje odzysku przejęły prawie 1 milion 200 tysięcy t. Również tak zwane osoby trzecie, o których wspominali pan dyrektor Sobiecki czy minister Podgajniak, a które są takim tworem wymyślonym tylko i wyłącznie na potrzeby tej ustawy, przejęły bardzo istotny fragment rynku, bo obejmujący 714 tysięcy t.

W tamtym roku - na co należy zwrócić uwagę - można było zaobserwować pewien spadek produkcji. Wpłynął on na zmniejszenie tej ilości opakowań, która była szacowana. Zostało mniej więcej 680 tysięcy t odpadów nieobjętych ustawą, a ten czerwony fragment to ci przedsiębiorcy, którzy mimo objęcia ustawą unikali płacenia, czyli nie zgłaszali się, nie ujawniali, licząc na to, że Inspekcja Ochrony Środowiska nigdy do nich się nie pofatyguje.

Dla ilustracji chciałbym państwu pokazać, jak wygląda obciążenie przez ustawodawcę 1 kg opakowań wprowadzanych na rynek, 1 kg opakowań z danego materiału. Otóż, proszę państwa, obecnie najbardziej obciążony jest papier, a dalej jest aluminium, są tworzywa, jeśli chodzi o rok 2002. W 2007 r. z racji zmiany poziomów odzysku i recyklingu te obciążenia się zmieniają.

Zauważcie państwo, że opakowania wielomateriałowe, te opakowania, które de facto najbardziej zaśmiecają środowisko, które są najtrudniejsze do przerobu, zostają obciążone, i słusznie, przez ustawodawcę najwyższym wskaźnikiem jednostkowym.

Jeśli chodzi o rok 2003, to proszę państwa, z danych ministerstwa, jeszcze niekompletnych i nieostatecznych, wynika, że wprowadziliśmy i zadeklarowaliśmy w sprawozdaniach 2 miliony 700 tysięcy t opakowań. To jest wzrost o mniej więcej 15-16% w stosunku do roku poprzedniego. Ustawowy poziom odzysku, który zwiększa się w tym roku i wynosi średnio mniej więcej 20%, oznacza, że był obowiązek wykonania 540 tysięcy t opakowań. Według wstępnych sprawozdań recyklingowi poddano 720 tysięcy t - to jest liczone z zapasem z roku 2002, czyli sumujemy to w rachunku ciągnionym. Czyli mamy następny wniosek, że 2003 r. również zamknęliśmy dość pozytywnym bilansem, jeśli chodzi o sprawozdawczość i przerób, recykling opakowań.

Ale ja pozwolę sobie przedstawić państwu slajd, który pokazuje problem już nie tak optymistycznie, a mianowicie pokazuje, że wprowadzono 3 miliony 600 tysięcy t, bo takie są szacunki, że tyle faktycznie wprowadzono na rynek, a nie 2 miliony 700 tysięcy t, że ustawowy poziom recyklingu i odzysku to jest 720 tysięcy t i że wykonaliśmy zaledwie 720 tysięcy t. To jest już jakby granica możliwości rynku, o czym za chwileczkę będziemy szerzej mówić.

Tu są pokazane ilości odpadów opakowaniowych przekazanych do recyklingu w 2002 r. i 2003 r. Proszę zauważyć dość duży spadek w materiałach naturalnych. Otóż w poprzednim roku była ogromna nadwyżka tak zwanego recyklingu, bo w większości to nie był recykling, i odbiło się to na spadku masy całego wolumenu.

Z tym się również wiążą ustawowy i wykonany poziomy recyklingu w 2003 r. z uwzględnieniem zapasów z 2002 r., bo ustawodawca dopuścił, żeby zapas wykonany wcześniej sumował się, przenosił się na następny rok, oczywiście z zastrzeżeniem, że te zapasy nie zawsze dadzą się w pełni przenieść, ale robiąc to zastrzeżenie, możemy uogólnić i pokazać pewien trend, który się dokonał na rynku.

Zatem generalnie mamy wykonane poziomy ustawowe, poziomy narzucone przez ustawodawcę, w przypadku większości materiałów nawet z nadwyżką, na przykład bardzo dużą papieru i tektury, a do tego dochodzą jeszcze tworzywa sztuczne.

Proszę państwa, organizacje odzysku i w ogóle rynek kształtują się dziwacznie. Ustawodawca w pierwszym podejściu i sytuacja na rynku ukształtowali pewien poziom cen, które organizacje odzysku oferowały przedsiębiorcom. Te ceny były na poziomie około 50% opłaty produktowej. Jest to pewna logika, bo jeśli przedsiębiorca nie chce płacić opłaty, to powinien mieć możliwość taniej, lepiej, sprawniej to zrobić przy pomocy organizacji odzysku. I tak było w 2002 r., jak państwo zauważycie. Niestety, jeśli państwo spojrzycie na ten trend spadkowy - pozwoliłem sobie zaprezentować to w odstępach kilkumiesięcznych, tak jak są prowadzone badania czy jak mamy dane - to zobaczycie, że ten poziom cen spada na łeb na szyję, łącznie z majem ostatniego roku, kiedy ceny osiągnęły już prawie dno. Miejmy nadzieję, że to już jest koniec spadków, ponieważ w przypadku tworzyw sztucznych, proszę państwa, ze stawki, która była pobierana na początku 2002 r., czyli 1 tysiąca 200 zł od 1 t przekazanej do odzysku, do recyklingu, obecnie cena spadła do 100-120 zł. To już nie stanowi żadnego istotnego elementu, bodźca finansowego dla firm zbierających, bo dopłacenie 100 zł dzisiaj nie jest żadnym elementem istotnym w kalkulacji.

Obowiązek recyklingu w 2007 r. w stosunku do 2004 r. został państwu pokazany na tym slajdzie. Proszę państwa, proszę zauważyć, że sam obowiązek recyklingu zwiększa się o mniej więcej 60%. To wynika wprost z poziomów odzysku i recyklingu, które są przez ustawodawcę już narzucone i bezdyskusyjne. Ten obowiązek, niestety, musi się przełożyć - o czym mówili szanowni przedmówcy - na konkretne systemy zbiórki i recyklingu organizowane w kraju.

Ale sytuacja wygląda gorzej w przypadku tak zwanego obowiązku odzysku opakowań. Proszę państwa, jest to obowiązek, który wchodzi w życie w zasadzie od 2007 r. Jest to obowiązek, który został już nałożony i w załączniku nr 4 znalazł swoje miejsce, w związku z czym, ten obowiązek spowoduje to, że będziemy musieli odzyskać praktycznie ponad 2 miliony t opakowań. A dzisiaj ten poziom odzysku, on jest często równoważny z poziomem recyklingu, jak tutaj mówiliśmy, nie sięga nawet 1 miliona t. W związku z tym jest to ogromne wyzwanie i musimy z tego wybrnąć, również z zastosowaniem różnego rodzaju innych metod zagospodarowania odpadów.

Efektywność podejmowanych przez nas działań pozwoliłem sobie pokazać na tym slajdzie. Proszę państwa, my jesteśmy cały czas na poziomie odzysku - linia pozioma to jest poziom odzysku, który osiągamy, i recyklingu opakowań, bo w tej chwili trzeba to tak traktować - 16-20%. Czyli jesteśmy w tej pierwszej części naszego wykresu. Ta fioletowa linia przedstawia poziom cen na składowiskach, często dzikich składowiskach, owszem, zaewidencjonowanych, dopuszczonych. Te ceny są na poziomie 50-60 zł.

Proszę państwa, generując te nasze osiągnięcia, o których ministerstwo mówi, my cały czas byliśmy w fazie zagospodarowania prostych rezerw, które były na podwórkach, w garażach, bo były małe firmy, które handlowały makulaturą, zbierały stłuczkę. I to była ta faza. Obecnie wchodzimy - ta krzywa przecina krzywą poziomu cen wysypisk, najtańszych wysypisk - w fazę, kiedy po prostu trzeba dołożyć do interesu, bo już każda tona pozyskana i przekazana do odzysku i recyklingu będzie generowała koszty wynoszące 50-70 zł.

Tymczasem, według badań i analiz, które są prowadzone, dzisiaj składowanie 1 t na składowisku powinno kosztować 200 zł, z kosztami rekultywacji i kosztami zamknięcia składowiska. Bo proszę zauważyć, że dopóki ten faktyczny, rzeczywisty koszt składowania nie zostanie ustalony na pewnym realnym poziomie - obecnie on nawet nie jest porównywalny z kosztem w Unii Europejskiej, bo w Unii ten koszt jest dwa, trzy razy większy - dopóty nie będziemy mieć szansy, gdyż recykling sam się nie obroni, ponieważ składowanie zawsze będzie tańsze niż grzebanie w śmieciach, mówiąc nieelegancko, wybieranie, belowanie, sortowanie.

A zatem będziemy apelować, i apelujemy cały czas, o ustanowienie pewnych zasad funkcjonowania tego rynku, bo inaczej do recyklingu trzeba będzie non stop dokładać i to będzie jedynie działalność woluntarystyczna pewnych podmiotów.

Jeśli chodzi o zdolności przerobowe rynku, to często padają takie opinie, że nie ma jak, nie ma infrastruktury, nie ma firm, które by były w stanie to przerobić. Otóż nie jest to do końca prawdą, aczkolwiek jest w tym duża część prawdy.

Proszę państwa, w zakresie papieru i szkła rzeczywiście nie ma obaw o zapewnienie technologii, zdolności przerobowych na najbliższe kilka lat. Zarówno krajowe papiernie, jak i krajowe huty szkła, które istnieją, gwarantują wykorzystanie znacznie większych wolumenów niż te, które dzisiaj możemy zebrać.

Sytuacja powoli zaczyna się komplikować w zakresie tworzyw sztucznych, ponieważ gdy wyeliminujemy - a taka jest intencja służb kontrolnych - tak zwanych garażowców i różnych recyklerów funkcjonujących w szopach, którzy produkują często lewe, wirtualne kwity, to nam nagle ubędzie 50% tego poziomu, który uzyskaliśmy. Pojawia się problem, skąd wziąć nowe inwestycje pozwalające przerobić coraz to wyższe poziomy, jeśli chodzi o zbiórkę tworzyw sztucznych.

Ale deficyt wystąpi głównie w zbiórce opakowań, a nie w przerobie. W związku z tym pozwoliliśmy sobie oszacować i pokazać państwu, jak będzie prawdopodobnie wyglądał deficyt w poszczególnych latach, jeśli chodzi o zbiórkę, faktyczny pozysk opakowań na rynku.

On jeszcze balansuje w różnych asortymentach, bo kolory oznaczają poszczególne asortymenty, jeśli chodzi o opakowania. Na przykład w przypadku szkła jest już bardzo istotne zejście poniżej wymaganego pozysku, obecnie brakuje szkła na rynku, zbiórka opakowań szklanych jest za mała, a w przypadku innych asortymentów, na przykład papieru i opakowań naturalnych, jeszcze jest nadwyżka. Ale proszę zauważyć, jak to będzie postępowało, jeśli chodzi o zwiększanie się deficytu. Ten deficyt będzie rósł i przewidujemy, że w 2007 r. będzie bardzo istotny, duży deficyt w zakresie wszystkich opakowań.

Zbliżamy się do końca. Proszę państwa, obciążenie finansowe przedsiębiorców z tym związane, jak również z nałożeniem obowiązku odzysku... Proszę zauważyć, jak skoczy, jak drastycznie wzrośnie obciążenie finansowe przedsiębiorców w roku 2007. Dzisiaj wszyscy się cieszą, bo osiągnęliśmy bardzo niskie ceny, jeśli chodzi o przejmowanie obowiązku recyklingu i odzysku. Ale uprzedzamy, były już takie głosy, że w 2007, 2008, 2009 r. będzie bardzo drastyczne zwiększenie kosztów.

Jeśli chodzi o zjawiska patologiczne, które występują na rynku, to tych patologii jest wiele, najlepiej jest o tym poinformowana i wie o tym Inspekcja Ochrony Środowiska.

Ja myślę, że tutaj byśmy pokazali tylko postulaty, które organizacje odzysku przedstawiają ministerstwu, jak również nasze propozycje zmian prawa - część z nich została uwzględniona, część nie została uwzględniona.

Proponujemy również, aby w celu uszczelnienia systemu stworzyć dobrowolnie centrum monitorowania odzysku, organizacje odzysku chcą je stworzyć i to będzie inicjatywa całkowicie dobrowolna. Chcemy wyłożyć część pieniędzy, chcemy pomóc ministerstwu, jak również służbom ochrony środowiska, które zechcą tę inicjatywę poprzeć. Dziękuję bardzo.

Ja myślę, że wszyscy serdecznie podziękujemy za wspaniałe i ciekawe wygłoszenie referatu.

Bardzo proszę pana prezesa Korkozowicza o wygłoszenie referatu dotyczącego szans terminowej realizacji celów ekologicznych w gospodarce odpadami - punkt widzenia pracodawców.

Jako ostatni referent chciałbym z góry uprzedzić, że będę mówił krótko, bo rozumiem, że państwo już i tak z niecierpliwością czekają na możliwość zabrania głosu w drugiej części, w dyskusji. Zresztą referat czy właściwie wystąpienie w imieniu Konfederacji Pracodawców Polskich mają państwo w materiałach, w związku z czym chciałbym państwa do tego wystąpienia skierować. Teraz chcę tylko zwrócić uwagę na kilka najistotniejszych, naszym zdaniem, spraw.

Zatytułowałem to wystąpienie "Szanse osiągnięcia celów ekologicznych"... bo tak naprawdę to przecież dzisiaj cały dzień dyskutujemy o tym, co już się udało zrealizować i co nas czeka oraz czy to jest wykonalne w warunkach polskich, czy nie.

Uwzględniając dzisiaj rano wygłoszone wystąpienia pana ministra Piechoty i pana ministra Podgajniaka, myślę, że my jesteśmy w zdecydowanie korzystniejszej sytuacji gospodarczej, niemniej jednak - to jest pierwsza teza, którą w imieniu KPP chcę sformułować - powinniśmy cały czas mierzyć zamiary na siły i uwzględniać to, na co dzisiaj stać polską gospodarkę, przedsiębiorców, jak również polskich konsumentów.

Państwo oczywiście znają naszą konfederację. Wiadomo, że w Polsce są dwie konfederacje: KPP i Polska Konfederacja Pracodawców Prywatnych. KPP zrzesza tylu przedsiębiorców, jak tu w tym momencie prezentujemy. Chcę podkreślić, że to są w większości podmioty, które już są objęte obowiązkami wynikającymi z tej ustawy o długiej nazwie, którą tu roboczo nazwałem ustawą produktową, obowiązkami wynikającymi z ustawy o opakowaniach i obowiązkami, które wejdą w życie bardzo niedługo - też była o tym już dzisiaj mowa - i są związane z tym, co tu na końcu jest oznaczone skrótem WEEE, czyli dyrektywą dotyczącą zużytego sprzętu elektrycznego i elektronicznego. Te ostatnie obowiązki będą miały bardzo duże znaczenie. Każdy z nas wie, iż użytkuje w domu szereg urządzeń. W związku z tym wyobraźmy sobie tylko to, że my, jako użytkownicy, też będziemy zobowiązani do zapewnienia odpowiedzialnego postępowania z tymi urządzeniami, a ich producenci i importerzy - do ich odzysku i recyklingu.

Stawiamy tezę - dzisiaj dyskutujemy o wielu zagadnieniach - że trzeba pójść o krok dalej i dokonać przeglądu celów ekologicznych, które sobie sformułowaliśmy. My w pełni zgadzamy się z tezą zawartą w wystąpieniu ministra Podgajniaka, że oczywiście wiąże nas traktat akcesyjny i wszystkie zobowiązania, jakie przyjęliśmy, i że ich respektowanie będzie jakimś testem wiarygodności Polski już jako członka Unii Europejskiej, ale jednocześnie uważamy, że wszędzie tam, we wszystkich przypadkach, gdy z tych czy innych powodów - negocjacyjnych bądź wynikających z własnych zobowiązań - poszliśmy dalej, niż tego wymaga prawo unijne, to jest możliwość, abyśmy będąc już członkiem Unii, zweryfikowali to. To jest naszym zdaniem potrzebne polskim przedsiębiorcom i do utrzymania tego tempa wzrostu naszej gospodarki.

W związku z tym tu jest tak sformułowana teza, że pracodawcy uważają, iż te cele ekologiczne powinny być formułowane w sposób ambitny, ale jednocześnie odpowiedzialny.

Moim zdaniem należy uwzględnić to, o czym dzisiaj mówiono tak długo, czyli doświadczenia po pierwszych dwóch latach obowiązywania ustawy produktowej, zapisy nowej dyrektywy o opakowaniach - też już o tym była mowa - oczywiście zapisy dyrektywy w sprawie złomu elektrycznego i elektronicznego, i, że tak powiem, pro domo sua, projekt nowej dyrektywy w sprawie baterii, o którym jeszcze potem zechcę dwa słowa powiedzieć.

Tu stawiamy kolejną tezę. Otóż naszym zdaniem zakres i formy konsultacji z pracodawcami czy w ogóle z przedsiębiorcami ze strony administracji rządowej są, jeśli się uwzględni to, co przed chwilą powiedziałem, niewystarczające. Nie jest dobre, naszym zdaniem, rozwiązanie, że projekt ustawy trafia do konsultacji społecznych z przedsiębiorcami, kiedy jest już to gotowy projekt aktu prawnego. Uważamy, że gdy jesteśmy już członkiem Unii, w wielu sprawach potrzebne są znacznie wcześniejsze rozmowy z uwzględnieniem właśnie opinii sektorów gospodarczych, co tak naprawdę leży w żywotnym interesie polskich przedsiębiorców czy jaki w ogóle jest gospodarczy interes naszego kraju, a co z kolei jest zobowiązaniem, i potrzebne jest szukanie jakiegoś kompromisu. Ale to powinno się dziać na znacznie wcześniejszym etapie niż wtedy, gdy jest już gotowy projekt aktu prawnego. Oczywiście w tych konsultacjach naszym zdaniem większe znaczenie powinno mieć wysłuchanie, po pierwsze, opinii tych, którzy będą poddani przyszłym obowiązkom, i po drugie, głosu sektora samorządów. Akurat w obszarze, którym się dzisiaj zajmujemy, czyli w dużej mierze jednak gospodarki odpadami komunalnymi, ma to kapitalne znaczenie.

Już kilku referentów, w tym mój przedmówca, mówiło między innymi, iż wielkim problemem będzie osiągnięcie poziomu odzysku tych 50% w 2007 r. Trzeba powiedzieć jeszcze jedno: brak instrumentów wspierających osiągnięcie tego celu utrudni nam osiągnięcie celu, który jest zapisany w nowej dyrektywie o opakowaniach i odpadach opakowaniowych, bo ten próg tam wzrośnie jeszcze o 10%, czyli co najmniej o kolejne 0,5 miliona t.

Jak słyszeliśmy w wypowiedzi pana dyrektora Sobieckiego, zabiegamy o okres dostosowawczy do roku 2014. Szanse są, ale niezbyt wielkie, o czym fachowcy wiedzą. W związku z tym nasza strategia powinna uwzględniać to, iż będziemy zobowiązani do osiągnięcia tych celów tak jak inne państwa przystępujące do Unii, czyli do roku 2012.

Moim zdaniem mamy kilka opcji. Ja tu świadomie sformułowałem również opcje dość radykalne. Pierwsza to wprowadzenie podatku śmieciowego, czyli chodzi o to, żebyśmy jako mieszkańcy również zaczęli płacić za realizację tych celów ekologicznych. Druga to zastąpienie opłaty produktowej swoistym podatkiem ekologicznym, który jest widoczny dla konsumenta, ponieważ dzisiaj - powiedzmy to sobie wprost - konsument nie widzi tego, co płacą przedsiębiorcy na rzecz organizacji odzysku. On tego w cenie produktu nie widzi, może to odczuwa, jeżeli przedsiębiorcom udaje się przerzucić chociaż część tych rosnących kosztów na ostatecznego konsumenta, ale będące tutaj na sali osoby z sektora gospodarczego wiedzą, jak to trudno osiągnąć; za chwilę dopowiem jeszcze jedno zdanie. Kolejna opcja radykalna, mająca swoich zadeklarowanych przeciwników, również wśród przedsiębiorców, to są opłaty depozytowe na opakowania jednorazowe po napojach. Świadomie mówię: mamy różne opcje, kontrowersyjne, mamy różniące się interesy. A więc trzeba wybrać albo jakieś jedno rozwiązanie, albo kombinowane.

Powiedziałem, że kilka słów chcę poświęcić temu specyficznemu odpadowi, którym aktualnie zawodowo się zajmuję, czyli bateriom. Jest projekt nowej dyrektywy, która wprowadzi, w największym skrócie mówiąc, obowiązek, jaki my w Polsce mamy ustalony w ustawie na rok 2007. W Unii ten sam obowiązek wejdzie w życie najwcześniej w roku 2010. W związku z tym pracodawcy występują o to, żebyśmy to polskie ustawodawstwo dostosowali do tej przyszłej ścieżki unijnej.

I drugi problem: w projekcie nowej dyrektywy, przynajmniej w tej wersji, którą obecnie określił Parlament Europejski, są takie rozwiązania, które - jak zaraz państwu pokażę - oznaczają w praktyce, że 70% sprzedawanych dzisiaj w Polsce baterii zniknie z rynku. A dlaczego tak się stanie? Otóż, proszę państwa, tu jest pokazana struktura baterii, jakie dzisiaj są w Polsce sprzedawane - jest to dość szczegółowy wykres. W kolumnie z napisami na samym dole jest zapis dotyczący baterii cynkowo-węglowych. Jak widać, aktualnie to jest ponad 71% baterii sprzedawanych na rynku. Globalna sprzedaż to jest 7 tysięcy t, więc można to sobie wyobrazić. Tego jest mniej więcej tyle. Tak się składa, że jeżeli przejdą rozwiązania proponowane dzisiaj przez Parlament Europejski, to te baterie trzeba będzie po prostu wyeliminować.

Dlaczego przywołuję tak szczegółowy przykład? Wbrew pozorom nie po to, żeby wszystkich państwa zainteresować bateriami. To jest dla mnie przykład tego, że będąc państwem członkowskim Unii Europejskiej, już musimy zajmować stanowisko w wielu szczegółowych sprawach, bo właśnie w tych najbliższych tygodniach i miesiącach będzie formułowane stanowisko Rady Europejskiej, czyli dwudziestu pięciu państw członkowskich. Będą oczywiście różne tego typu sprawy, w przypadku których opinia kraju powinna również uwzględniać jego żywotne interesy gospodarcze.

Dzisiaj już o tym dużo mówiono, więc ja w ogóle nie będę chciał na ten temat się wypowiadać, ale wiadomo, że oprócz spraw, którym dzisiaj poświęciliśmy najwięcej czasu, mamy jeszcze inne istotne sprawy. Powinniśmy dokonać wspólnie przeglądu Krajowego Planu Gospodarki Odpadami, tego, co się udało zrobić po dwóch latach, a w związku z tym tego, jak ten plan powinien być modyfikowany. Mówiono już o tej dyrektywie w sprawie zużytego sprzętu elektrycznego i elektronicznego. I jest sprawa, co do której nie jestem pewien, czy była dzisiaj o niej mowa, ale bardzo ważna, jak sądzę, zwłaszcza z punktu widzenia samorządów. Chodzi o to wszystko, co wiąże się z wydawaniem pozwoleń zintegrowanych dla składowisk odpadów komunalnych. Co prawda jest czas do 2006 r., ale moim zdaniem, już dziś trzeba temu poświęcić znacznie więcej uwagi.

Sporo mówiono o opłatach produktowych, ale chyba nie przyjrzeliśmy się temu tak wnikliwie. Dotychczasowe dwa lata pokazały, że opłaty na razie mają niewielkie praktyczne znaczenie. Po pierwszym roku zebrano raptem 18 milionów zł, a w związku z tym ta część opakowaniowa w przeliczeniu na jedną gminę prowadząca selektywną zbiórkę odpadów to jest w najlepszym wypadku 15 tysięcy zł. Fachowcy wiedzą, co można zrobić za 15 tysięcy zł, nawet w stosunkowo niewielkiej gminie. A więc ten instrument nie działa i po roku bieżącym już chyba będzie można odpowiedzieć na pytanie, czy w ogóle działa, jeśli chodzi o wpływ na unowocześnianie gospodarki odpadami komunalnymi, bo ja nie mówię, że on nie działa, jeśli chodzi o postawy przedsiębiorców - tutaj oczywiście on się sprawdza i dlatego podkreślam, że jego znaczenie będzie rosło.

Muszę się odnieść do jednej tezy, która znalazła się w referatach dzisiaj prezentowanych, a mianowicie tezy, że można obciążyć sektor gospodarczy, przedsiębiorców, opłatami produktowymi rzędu 2 miliardów zł rocznie. Jeśli nie będzie zagwarantowane, że taka kwota zostanie automatycznie przeniesiona na ostatecznego konsumenta, czyli między innymi na nas tu zgromadzonych, to w przekonaniu konfederacji pracodawców będzie to rozwiązanie sprzeczne ze strategią narodowego planu rozwoju, grożące załamaniem tych pozytywnych tendencji wzrostu gospodarczego. Bo gdy w momencie, kiedy 50% dystrybucji jest w rękach wielkich sieci handlowych, taką opłatą obciążymy przedsiębiorców, ale bez możliwości legalnego przeniesienia tego niżej w sektorze dystrybucji, to po prostu oni nie będą w stanie wywalczyć tej podwyżki w ramach relacji z sieciami handlowymi. Zatem to jest wprost zaproszenie do bankructw bardzo wielu przedsiębiorców. Konfederacja będzie zdecydowanie przeciwstawiać się takim rozwiązaniom. Co innego, gdybyśmy się wspólnie zdecydowali na to, żeby to miało formę swoistej opłaty ekologicznej, widocznej w ten czy inny sposób, przenoszonej aż na ostatecznego konsumenta. Jest jeszcze pytanie, czy możliwe jest zrobienie z tego odrębnej pozycji na cenach, które widzimy my, jako konsumenci. Mówię o tym wprost, żeby wszyscy państwo, którzy to proponują, zdawali sobie sprawę z konsekwencji.

Oczywiście konfederacja uważa również, że niskie stawki opłat za składowanie, mało tego, brak jakiejkolwiek zapowiedzi, co będzie w przyszłości, spowalniają rozwój odzysku i recyklingu. Bo jeżeli nawet dzisiaj opłaty ze względów społecznych muszą być niskie, to gdybyśmy dzisiaj powiedzieli społeczeństwu i samorządom, że za pięć lat będą ono wysokie, to bardzo wiele samorządów i wszyscy zajmujący się gospodarką odpadami już by się do tego dostosowywali.

I ostatnia teza. Uważamy, że trzeba dokonać właśnie tej kluczowej analizy, którą dzisiaj w sumie, można powiedzieć, nie tyle rozpoczęliśmy, bo ona trwa cały czas... Trzeba ją jak gdyby jeszcze bardziej usystematyzować, a jej wynikiem powinny być zmiany czy modyfikacje instrumentów polityki ekologicznej. Dziękuję serdecznie za uwagę.

Proszę państwa, teraz przechodzimy do dyskusji.

Jestem przewodniczącą podkomisji, która prowadzi ustawę o recyklingu samochodów. Pierwszy projekt padł właśnie ze względu na opłatę produktową i niemożność jej naliczenia. Filozofia drugiego projektu opiera się na obciążeniu w pewnym stopniu konsumentów, czyli właścicieli samochodów. Opiera się ona również na opłacie za tak zwany brak sieci, czyli ci importerzy, którzy sprowadzają samochody na teren kraju, czy nowe, czy używane, są obowiązani do utworzenia sieci recyklingu, a gdy tej sieci nie utworzą, będą płacić, a więc chodzi o swoistego rodzaju podatek.

Ja mam wielką nadzieję, że mimo pewnych rozbieżności interesów w tej ustawie, to będzie pierwsza jaskółka, zwiastująca wspomaganie gospodarki rynkowej i interesów przedsiębiorstw, które się zajmują recyklingiem samochodów. Być może ustawa ta będzie również stanowiła podstawę do innego podejścia do spraw rynku recyklerów i innych produktów podlegających recyklingowi. Chciałam pokazać tę jaskółkę, powiedzieć, że może będzie istniała stosowna podstawa prawna.

Druga sprawa, dotycząca obrony polskich interesów. Mamy teraz swoistego rodzaju zauroczenie pozwoleniami zintegrowanymi. To dotyczy nie tylko składowisk odpadów, w przypadku których to jest zasadne. Chodzi również o chęć wprowadzenia jednolitych warunków funkcjonowania, czyli jednolitych wymogów technicznych, dla przeróżnego rodzaju firm recyklingowych, w drodze pozwoleń zintegrowanych. Mamy prawodawstwo, które dość precyzyjnie określa, kiedy takie pozwolenie staje się niezbędne. Dochodzą do mnie, jako członka sejmowej komisji, nie tylko protesty firm, które się zajmują recyklingiem. Załatwialiśmy bowiem również sprawę cegielni. Nie ma to związku z dzisiejszą konferencją, ale stosowanie wymogu pozwoleń zintegrowanych do cegielni może unicestwić mniej więcej trzysta tego rodzaju podmiotów, które w Europie nie są zbyt szeroko znane, w Polsce dają zaś zatrudnienie tysiącom ludzi. W kontekście tego chcę powiedzieć, że Włosi dla swoich garbarni załatwili takie warunki, że w przypadku żadnej garbarni włoskiej nie będzie wymagane pozwolenie zintegrowane, bez względu na skalę jej działania.

Ta moja wypowiedź służy temu, żebyśmy byli bardziej spolegliwi w stosunku do przedsiębiorców i wprowadzali wszelkie metody ułatwiające przedsiębiorcom uzyskiwanie zezwoleń. Szczególnie w przypadku poszczególnych branż jest możliwa unifikacja, co pozwoli na niewydawanie przez każdego przedsiębiorcę tysięcy złotych na dokumentację pozwalającą uzyskać pozwolenie zintegrowane. I wydaje mi się, że jest rolą organów administracji rządowej to, żeby dla tego samego rodzaju przedsiębiorców - czy to są papiernie, czy zakłady recyklingu tworzyw sztucznych - były takie same najlepsze dostępne techniki. Powinno się opracowywać wzorcowe wnioski na pozwolenia zintegrowane, tak żeby nie było to robione tylko za pomocą zasobów finansowych poszczególnych przedsiębiorców.

Podam przykład z dawniejszych lat, ale nie sprzed wojny, tylko z lat dziewięćdziesiątych. Otóż ministerstwo określało za pomocą broszur minimalne warunki dla kontenerowych stacji paliw, dla podziemnych stacji paliw, wiadomo było, pod jakim kątem urzędnicy mają patrzeć na wydawane zezwolenia.

Dziękuję, Pani Poseł.

Bardzo mi się spodobało to, co pani poseł tu mówiła, jest to wręcz miód na uszy. Tylko tu byłby apel, proszę państwa: nie ma co gadać, po prostu zacznijcie tak robić. Kolejne rządy, kolejne ekipy zawsze mówią: ułatwienia dla przedsiębiorców. A tak naprawdę to są kolejne komplikacje. Wielu ludzi, którzy prowadzą jakieś interesy, mniejsze czy większe, odczuwa to na własnej skórze.

Niemniej jednak, skoro mówimy o kwestii, jak modyfikować prawo dotyczące gospodarki odpadami, ja mam kilka uwag. Bardzo się cieszę, że mam tę przyjemność być w tym szerszym gronie, bo od wielu lat, gdy tylko miałem sposobność, zawsze apelowałem, żeby ustawodawca próbował konsultować się właśnie z ludźmi, którzy to robią, z przedstawicielami zakładów, które to robią.

Jeżeli chodzi o kwestię gospodarki odpadami, to jest trochę nieszczęśliwe to, że ustawa z 1996 r. o utrzymaniu czystości - to dotyczy odpadów komunalnych - zostawia gminom duże pole do popisu, jeśli chodzi o tworzenie lokalnego prawa. I co gmina to inne, różne dziwne formy i inne postrzeganie. W gminach nie działa segregacja. Są układziki, bo jest jakaś tam gminna firma i są jakieś chwilowe, po prostu doraźne niby-pożytki.

Następna sprawa to jest to, że w zasadzie urzędnik na szczeblu samorządowym potrafi zmarnować każde pieniądze. Są pieniądze na selektywną zbiórkę, a kupuje się samochody do rozwożenia czegoś tam innego czy wręcz zwykłą śmieciarkę. A w ogóle to powinna być generalnie taka zasada: nie podatek śmieciowy, bo różnych podatków mamy dość - jest akcyza, jest VAT, jest podatek dochodowy i jaki tylko sobie ktoś podatek wymyśli, to jest - tylko zasada, że ten, kto wytwarza odpad, ten, który zanieczyszcza, płaci. Dlaczego ma być ujednolicenie, zbiorowość? Owszem, wygodniej by nam było zamiast pisać kilka tysięcy faktur, wypisać kilka faktur dla kilku gmin. Ale nie równajmy tego tak, że jak jest dziesięcioro dzieci w jednym domu, to liczymy to tak, że dziesięć razy, powiedzmy, 2 zł, czyli stawka, i to daje 20 zł. Tak, proszę państwa, nie jest, ponieważ gdy jest rodzina wielodzietna, to tam jest mniej odpadów - wiem to, bo obsługujemy różne rejony na terenie województwa małopolskiego - gdyż wiadomo, że ten portfel jest trochę szczuplejszy, a poza tym jest rotacyjne zużycie wszystkiego: ubrania przez dzieci itd. Dziękuję.

Bardzo proszę, po trzy minuty, jeśli można.

Dobrze, króciutko. Ponieważ tutaj mówimy o miodzie... Przepraszam, Narcyza Barczak, Philips Lighting.

Powiedziano tutaj o miodzie na uszy. Spłynął on również na moje i postanowiłam zabrać głos. Ja reprezentuję branżę oświetleniową. Z przyjemnością wysłuchałam tego, co mówili pan Korkozowicz i pani poseł, że trzeba zauważyć przedsiębiorców i producentów, którzy mają ten ciężar zdecydowanie wziąć na swoje barki, i wyciągnąć wnioski z tego, że w dotychczasowych ustawach były pewne niedogodności dla przedsiębiorców. Krótko mówiąc, obowiązek zbiórki odpadów i recyklingu nakłada się na przedsiębiorców, a narzędzia, jakimi oni mogą dysponować, w zasadzie są tak ograniczone, że prawie żadne.

Wezmę za przykład - mamy też trochę wspólnego z bateriami - źródła światła, świetlówki i powiem tylko, że rynkowa cena świetlówki to 2 zł 60 gr, a dzisiaj koszt zbiórki i recyklingu jednej sztuki wynosi od 1 zł do 1 zł 30 gr. Pytam więc, który przedsiębiorca jest w stanie unieść ten ciężar? Teraz, po dwóch latach obowiązywania ustawy o obowiązkach przedsiębiorców, wygarnia się stare świetlówki z różnych tam miejsc i na razie jeszcze jako tako ten obowiązek się realizuje, chociaż większość drobnych producentów płaci już opłaty produktowe. W następnych latach będzie to po prostu niemożliwe.

Proszę bardzo, pan.

Nazywam się Michał Rosa, jestem konsultantem działającym od wielu lat na niwie, jak to się mówi, ochrony środowiska. Jako trochę, po części, w małej części, ale jednak, współautor tych różnych ustaw, które dzisiaj omawiamy, poczuwam się częściowo do odpowiedzialności i biję się we własne piersi.

To nie było tak, ani w tym parlamencie, ani w rządzie, i tym obecnym, i poprzednim, który to uchwalał, i tym jeszcze poprzednim, że ktoś tu chciał źle zrobić. To my wspólnie po prostu nie mieliśmy dostatecznej wiedzy. Ja się cieszę tylko... Bo różnica między tym, co było kiedyś, a tym, co jest dzisiaj, jest taka, że obecnie przemysł mówi jednym głosem. I to jest coś, czego poprzednio nie było, bo recyklerzy mówili swoje, firmy wywozowe mówiły swoje, przedsiębiorcy zobowiązani, wprowadzający towary na rynek mówili swoje.

Wygląda na to, że udało się państwu sformułować, jak mi wyszło, siedem grzechów głównych, które właściwie wszyscy zgłaszali i wszyscy mówili mniej więcej o tym samym, a mianowicie: skomplikowany system prawny, wymagania i cele wykraczające bardzo często poza wymagania unijne, brak mechanizmów stymulujących rozwój infrastruktury zbiórki, odzysku i recyklingu, mechanizm rozdawnictwa opłaty produktowej - ona obecnie nie pełni prawie żadnej funkcji - brak jakiejkolwiek koordynacji działań na szczeblu lokalnym, brak sprawnych mechanizmów kontrolnych. I na koniec zostawiłem sobie siódmy grzech, według mnie największy mankament istniejącego systemu, to znaczy brak funkcji wykonawczych na poziomie centralnym. We wszystkich wystąpieniach była mowa o tym, że mimo iż mamy gospodarkę wolnorynkową, w Polsce, jak w każdym innym normalnie zorganizowanym kraju, powinna istnieć jakaś agencja, jakieś ciało centralne, które będzie w sposób ciągły, bieżący monitorować i kontrolować to, co się dzieje na rynku. Takiego ciała nie ma. Nie ma w Polsce agencji ochrony środowiska, której istnienie zdecydowanie ułatwiłaby rozwiązanie problemów, bo to właśnie agencja powinna spełniać takie funkcje.

Były tu postulaty stworzenia takiej agencji, one różnie były nazwane w tych różnych prezentacjach, ale one wszędzie były, się pojawiały. Po angielsku takie ciała z reguły się nazywają clearing house. Dobrze by było, żeby w tych przyszłych ustawach, które będą powstawały, w nowelizacjach, które za momencik państwo posłowie i senatorowie będziecie omawiali, upomnieć się o takie centralne ciało i zobowiązać, nie wiem, kogoś z rządu, żeby to było albo ciało czysto rządowe, coś na wzór na przykład komisji papierów wartościowych, spółka z o.o. w 100% należąca do Skarbu Państwa, albo żeby to była agencja rządowa, albo żeby to było dobrowolne porozumienie przedsiębiorców z rządem, albo byle co, może coś w formule PPP, czyli partnerstwa publiczno-prywatnego. Takie ciało jest konieczne i o jego utworzenie apeluję.

Są również konieczne dwie inne rzeczy, o czym była mowa, to znaczy potrzebna jest analiza funkcjonowania tych instrumentów ekologicznych, które w tej chwili już funkcjonują, być może potrzebne jest wprowadzenie nowych, i potrzebne jest jednak, jak już będzie to ciało, jakieś praktyczne podejście do Krajowego Planu Gospodarki Odpadami. Bo ten Krajowy Plan Gospodarki Odpadami przez wszystkich jest traktowany - nie bójmy się tego słowa - jako martwy papier, jako coś, co gdzieś tam się rodzi raz na kilka lat, funkcjonuje jako taki dokument polityczny, a w praktyce jest bardzo, bardzo rzadko wykorzystywanym dokumentem. Dziękuję.

Proszę bardzo, Panowie, po kolei. Tylko bardzo proszę: trzy minuty, żebyśmy mogli...

Dużo się mówiło tutaj o uszczelnieniu systemu. Pan dyrektor Sobiecki mówił ostatnio o potrójnym kwicie oryginalnym - bardzo mi się to podobało. Mówił również o wskaźniku recyklingu papieru i tektury - też się ubawiłem, nie wiem, ile razy tymi kwitami obrócono, że taki duży wyszedł ten wskaźnik. Ja uważam, że to powinien być jeden kwit, jeden dokument potwierdzający recykling, zabezpieczony hologramem. Takie dokumenty, takie formularze może niedrogo wydrukować Polska Wytwórnia Papierów Wartościowych, zresztą drukuje ona dużo innych tego typu dokumentów. Każdy recykler, który jeszcze powinien być certyfikowany, powinien to nabyć i to powinno być w jednym egzemplarzu, wędrować od recyklera do firmy, która ma obowiązek, bądź do organizacji. Tylko jeden oryginalny dokument zapewni to, że nie będzie na rynku takich numerów z handlem kwitami, jak do tej pory. Dziękuję.

W tej chwili jest na przykład taki zapis, że gmina ma obowiązek organizowania selektywnej zbiórki odpadów. Ale nie jest w ogóle powiedziane, co będzie, jakie będą sankcje w momencie, gdy ona się z tego obowiązku nie wywiąże. Urzędnik mówi: mam obowiązek, i co z tego? Nie zrobiłem i co z tego? I kończy się rozmowa. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa. Bywają też takie sytuacje... Co to znaczy, że gmina realizuje obowiązek? Gdy w gminie liczącej, nie wiem, sto tysięcy ludzi, stoi dziesięć pojemników do selektywnej zbiórki, to czy to jest realizacja obowiązku, czy to jest po prostu papierologia? Dziękuję.

Pan i jeszcze pan. Drodzy, Mili Państwo, to w takim wypadku prosimy o dwie minuty.

Ja jestem za powszechnym rejestrem, uczciwym rejestrem, ale chciałbym zwrócić państwa uwagę również na to, żebyście państwo skorzystali z tych wzorców, które już egzystują w Europie. Bo mówimy o ustawach o odpadach, które przychodzą z Parlamentu Europejskiego, a niektóre drafty są już wprowadzone albo prawie są wprowadzone. To są drafty, które wkrótce będą obowiązywać w Niemczech, w Austrii i w Anglii.

Próbujmy robić to, co jest jakby postępowe, co nie wstrzyma inwestycji w Polsce. Mówimy tutaj dużo o rynku pracy wtórnym, wynikającym z recyklingu, ale nic nie mówimy o inwestycjach. Te inwestycje zostaną zatrzymane. Niektóre drafty ustaw, pojawiające się obecnie na Słowacji, najprawdopodobniej zatrzymają duże inwestycje na Słowacji. Tyle z mojej strony. Dziękuję państwu.

Jestem przedstawicielem zarządu związku, który próbuje realizować dużą inwestycję w centralnej Polsce, na pograniczu województwa wielkopolskiego i łódzkiego. Budujemy duży zakład unieszkodliwiania odpadów komunalnych w oparciu o fundusze Komisji Europejskiej ISPA. Jestem reprezentantem wielu samorządowców, którzy w tej części konferencji akurat nie zabierają głosu. Muszę kategorycznie zaprotestować przeciwko stwierdzeniu jednego z moich przedmówców, który mówił, że samorząd może zmarnotrawić każde środki. Otóż ja absolutnie z tym się nie zgadzam i proponuję, jeżeli w ogóle mamy konsultować projekty ustaw, żebyśmy zajęli się każdy swoją działką. Przedsiębiorcy niech się zajmą swoimi problemami dotyczącymi gospodarki odpadami, jeśli chodzi o opłaty produktowe, opłaty opakowaniowe, i my w to nie będziemy się włączać, a ten problem, którego rozwiązanie leży w gestii samorządów, zostawcie samorządowcom - oni sobie z nim poradzą.

Ja przy okazji chciałbym zapytać pana Korkozowicza, ponieważ w pewnej części swojego wykładu przedstawił jak gdyby do wyboru trzy propozycje: tak zwanej opłaty śmieciowej czy podatku śmieciowego, opłaty ekologicznej i opłaty depozytowej, czy to chodzi o alternatywny wybór, czy chodzi po prostu o wprowadzenie en bloc tego typu opłat i jak to miałoby funkcjonować. Bo to były hasła rzucone po prostu tak sobie, a my, samorządowcy chcielibyśmy wiedzieć, co pan Korkozowicz miał na myśli, mówiąc o tego typu rozwiązaniach.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W ciągu minuty, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, nie da się w tym momencie przesądzić, czy powinniśmy wprowadzić jeden z tych instrumentów, dwa czy wszystkie trzy. To wymaga rzeczywiście wnikliwej analizy. Częściowo analizy dokonywał dzisiaj pan dyrektor Kawczyński. Ale w gruncie rzeczy, żeby to zrobić naprawdę odpowiedzialnie, trzeba będzie jeszcze dużych prac analitycznych. Z całą pewnością potrzebne jest wzmocnienie finansowe systemu - to chyba wszyscy dostrzegają. Dziękuję.

Jerzy Starypan, Żywiec, zakład komunalny, Krajowa Izba Gospodarki Odpadami.

Proszę państwa, dzisiejsze przepisy prawa pozwalają na działalność rynkową w zakresie gospodarki odpadami. Skupy tworzą gospodarkę odpadami w gminach, gminy nie mogą zarządzać gospodarką odpadami. Proszę państwa, plany gospodarki odpadami mają dać narzędzie do zarządzania tą gospodarką. I samorządy są tego świadome. Ale jeśli damy wolność rynkową, i jeśli - przepraszam posłów i senatorów - nie przyjdziecie do nas, do zakładów komunalnych, nie rozejrzycie się po odpadach, to, proszę państwa, konsultacje z organizacjami odzyskowymi i z przedsiębiorcami dadzą wam wypaczoną ocenę. Dlatego zapraszam do zakładów komunalnych, zapraszam do gmin, zapraszam do samorządów.

Ja chciałbym tylko zwrócić uwagę wszystkich naszych przyjaciół z samorządów na jeden drobny szczegół. Otóż kwestie gospodarki odpadami w samorządach nie są regulowane wyłącznie przepisami ustaw odpadowych i ustawy o ochronie środowiska, ale obowiązuje również kodeks postępowania administracyjnego i obowiązują instrumenty prawne, które gmina może wykorzystać w taki sposób, aby rzeczywiście zarządzać gospodarką odpadami już w dzisiejszym stanie prawnym. To nie jest tak, że tylko pieniądze na to pozwalają. Są instrumenty - trzeba je wykorzystać. Oczywiście, ja się zgadzam z tezą i podpisuję się pod nią obiema rękami, że pieniędzy w systemie jest za mało. Do tego nie musimy jakoś szczególnie się przekonywać. Ale żeby rzeczywiście móc stwierdzić, że coś źle działa, wykorzystajmy te możliwości, które już są. Dziękuję.

Po całej tej dyskusji nasuwa mi się jedno pytanie: skoro jest tak dobrze, to dlaczego jest tak źle? Dlaczego dopłata recyklingowa spadła do poziomu absurdu i firmy zbierające, zakłady komunalne dostają te 5 gr, 2 gr do 1 kg zebranego surowca? Moim zdaniem przyczyną tego wszystkiego jest interpretacja, która wynika z ustawy - zrównanie poziomu odzysku z poziomem recyklingu.

Pan Kawczyński stwierdził, że w 2007 r. poziom odzysku wzrośnie do 2 milionów t. Pytanie: to dlaczego dzisiaj, skoro ustawa mówi o wykonaniu poziomu recyklingu, wszyscy traktujemy odzysk jako recykling?

Zadaję następne pytanie, do przemyślenia dla wszystkich: w którym momencie przedsiębiorca, który zebrał odpady, czy zakład komunalny, który przekazał odpady do recyklera, wykonał recykling, skoro w tych odpadach są zanieczyszczenia, uwodnienie i innego rodzaju zawartości?

Obecnie mamy wspaniały wynik, mamy wykonane wszystkie poziomy odzysku, ale nie recyklingu, proszę państwa. Jest to jedno wielkie przekłamanie danych.

Sam piszę sprawozdania dla ochrony środowiska, dla statystyki i moi znajomi też je piszą. A wiadomo, że między recyklerami, między zakładami komunalnymi przekazuje się odpady. Jest to wartość dodana. Te dane, te informacje, które są, to są, proszę państwa, nieprawdziwe informacje.

Ja myślę, że na razie nie otrzyma pan odpowiedzi na te pytania z uwagi na to, że tam, gdzie są różne interesy, są również i różne zdania na ten temat.

Ale ja nie chciałbym, Drodzy Państwo, byśmy dzisiaj wychodzili z tego spotkania, z tego miejsca z takim wrażeniem, że podyskutowaliśmy, ale nic nie zostało załatwione i możemy spokojnie iść do domu.

Ja myślę, proszę państwa, że ta pierwsza część, w której problem był przedstawiony z punktu widzenia rządu, dała państwu pogląd na to, co zamierza rząd. A ta dyskusja i wystąpienia współorganizatorów dały pogląd, co chcecie państwo osiągnąć. Myślę, że ta dyskusja zmierzała do zbliżenia poglądów i była przykładem tego, że można próbować wypracować jeden wspólny pogląd na całą gospodarkę odpadami. Ja się cieszę, Drodzy Państwo, że to spotkanie się odbyło.

Chciałbym serdecznie podziękować współorganizatorom za to, że zostaliśmy zmobilizowani do takiego spotkania, a państwu chciałbym serdecznie i gorąco podziękować za uczestnictwo w tym spotkaniu, jak również i za cierpliwość, za to, że wytrwaliście państwo do tej godziny. Oczywiście gorąco dziękuję wszystkim dyskutantom i dziękuję wszystkim za uwagi, które tutaj zostały wniesione.

Proszę państwa, nie jestem w stanie podsumować tego, i chyba nikt z państwa nie jest w stanie podsumować tego, co tutaj dzisiaj na tej sali zostało powiedziane. Ale te wszystkie nasze wystąpienia są nagrywane i my poprosimy kilka osób spośród państwa, aby pomogły wypracować jakieś takie wspólne stanowisko, i tym stanowiskiem podzielimy się ze wszystkimi uczestnikami.

Chciałbym jeszcze wrócić do jednej sprawy, do Krajowego Programu Gospodarki Odpadami. Proszę państwa, ten Krajowy Program Gospodarki Odpadami był jakimś takim kluczowym zagadnieniem w ustawie o odpadach. On został opracowany z myślą o tym, że będą tworzone wojewódzkie, powiatowe, gminne programy. I to jest chyba duży sukces, że takie programy zostały opracowane w gminach, że możemy sięgać do tych programów i wymagać od samorządów, by realizowały to, co przyjęły jako zasadę działania w dziedzinie gospodarki odpadami.

Mam nadzieję, proszę państwa, że te dwie sprawy, które tutaj były podkreślane... Przede wszystkim chodzi o analizę tych kluczowych zagadnień, jak to państwo nazywacie, gospodarki odpadowej w świetle ustawy o odpadach, o to, żeby była ona załatwiona w sposób kompleksowy - należy to przeprowadzić. Chodzi również o wprowadzenie poprawek i modyfikacji, o których tutaj cały czas była mowa, jeśli chodzi o instrumenty polityki ekologicznej państwa w zakresie gospodarki odpadami. Była tutaj również mowa o tej ustawie czyszczącej. Ja myślę, że te sprawy powinny być załatwione w sposób wnikliwy. Jednak cały czas muszą być konsultacje. Myślę, że ten postulat, który pan przedstawił, że posłowie i senatorowie powinni udawać się do tych firm, by zobaczyć, jak ta gospodarka odpadami wygląda w gminach, jest ze wszech miar słuszny.