Tematem dzisiejszego posiedzenia będzie sprawa zagrożenia Morza Bałtyckiego spowodowanego zatruciem substancjami pozostałymi po II wojnie światowej.

Chciałbym powitać panie i panów senatorów. Chciałbym też powitać zaproszonych gości, bardzo licznych. Brakuje nam jeszcze w tej chwili... A, już jest. Witam pana ministra Krzysztofa Zarębę, głównego inspektora ochrony środowiska - zapraszam. Witam jeszcze raz zaproszonych gości.

Skąd wziął się ten dzisiejszy temat? Mianowicie, pan senator Gerard Czaja występował do mnie dwukrotnie z prośbą o rozpatrzenie tej tematyki na posiedzeniu komisji. Wystąpił o to raz, wystąpił drugi raz, a argumentował to w ten sposób: jest przewodniczącym polskiej delegacji parlamentarnej na Konferencję Parlamentarną Morza Bałtyckiego i twierdzi, że w czasie II wojny światowej w morzu zatopiono 65 tysięcy t amunicji chemicznej. Cytuję pismo pana senatora: "Na obszarze polskiej strefy ekonomicznej Bałtyku znajduje się kilkanaście miejsc, gdzie dotychczas wyłowiono amunicję chemiczną. Jest to tykająca bomba ekologiczna - dalej cytuję pismo pana senatora - która zdaniem wielu znawców tematu może w najbliższej przyszłości bardzo poważnie zagrozić Bałtykowi". No więc pan senator prosi, żeby Komisja Ochrony Środowiska zajęła się tym tematem. A skoro przedstawił aż tak dramatyczne informacje, komisja nie mogła przejść nad tym do porządku dziennego. Stąd to dzisiejsze posiedzenie.

Proponuję, abyśmy - ze względu na to, że nie mamy za dużo czasu - procedowali tak: jako pierwszy wystąpiłby pan minister Krzysztof Zaręba, który przygotował "Informację Głównego Inspektora Ochrony Środowiska na temat bojowych środków chemicznych zatopionych w Morzu Bałtyckim na podstawie dokumentacji Sekretariatu HELCOM". Później prosiłbym może o krótką prezentację, bo słyszałem, że jest przygotowana prezentacja. Który z panów tę prezentację chciałby...?

(Głos z sali: Profesor komandor Kasperek.)

No i później przeszlibyśmy do wymiany poglądów i po prostu spróbowalibyśmy wypracować stanowisko. No, bo pora wypracować stanowisko, skoro się spotykamy w tak licznym i znakomitym gronie. I ja zresztą...

Mam tu listę zaproszonych gości. Jest dziś z nami dyrektor Departamentu Środowiska, Rolnictwa i Zagospodarowania Przestrzennego w Najwyższej Izbie Kontroli, pan Andrzej Głowacki. Reprezentowany jest też Sztab Generalny Wojska Polskiego, bo jest tu szef obrony przed bronią masowego rażenia, pan komandor Marek Witczak.

(Głos z sali: Pułkownik.)

Pułkownik. Przepraszam, ale tak jest napisane. Bardzo przepraszam.

Jest tu pan profesor doktor habilitowany Tadeusz Kasperek, o czym wspominałem. Są przedstawiciele Dowództwa Marynarki Wojennej. Są, tak? Są to: komandor Hieronim Sienkiewicz i komandor Leszek Siudut. Czy dobrze...?

Jest też szefostwo wojsk chemicznych, bo jest pan pułkownik Mariusz Wojnar - bardzo mi miło. Jest też oczywiście reprezentowana Wojskowa Akademia Techniczna, jest pan profesor Zygfryd Witkiewicz - bardzo mi miło. Jest również przedstawiciel Dowództwa Wojsk Lądowych, Departamentu Logistyki, pan podpułkownik Tomasz Graf - bardzo mi miło. Reprezentowany jest Morski Instytut Rybacki, również Instytut Morski i Uniwersytet Gdański, bo jest pan profesor Stanisław Rudowski - jest mi bardzo miło. Jest też przedstawicielka Ministerstwa Infrastruktury, główny specjalista, pani Teresa Moller - bardzo mi miło. Reprezentowany jest również Urząd Morski w Gdyni, jest zastępca głównego inspektora oznakowania nawigacyjnego, pan Henryk Koszka - jest mi bardzo miło. Jeszcze raz dziękuję wszystkim za przybycie.

Proszę pana ministra o krótkie wprowadzenie. Proszę bardzo...

(Głosy z sali: Nie.)

(Głos z sali: Zaraz będą wszyscy mieli.)

Jest rozdawana w tej chwili, tak że można...

Będzie ono bardzo krótkie, ponieważ nie czujemy się w pełni kompetentni do badania środowiska morskiego i akurat tego zagadnienia, które jest de facto zagadnieniem militarnym. Ale w ramach realizacji Konwencji Helsińskiej uczestniczymy jako resort w rozpatrywaniu, rozpracowywaniu tych problemów. W zakresie tej problematyki cztery kraje prowadziły prace nad, że tak powiem, pozostającymi w obszarze ich zainteresowania kwestiami. A były to te kraje, które były tym najbardziej zainteresowane: Niemcy, Rosja, no... Związek Radziecki - bo było to chyba jeszcze przed jego rozpadem czy też na etapie rozpadu... raczej temat ten podjęto w roku 1993, a więc chyba już po rozpadzie - czyli Rosja oraz Dania i Szwecja. Krajem wiodącym w tym zakresie jest Dania, gdzie gromadzone są wyniki badań z pozostałych źródeł, w tym z tych trzech wymienionych państw. I to w Danii tworzono te zestawienia, porównania oraz analizy, które posłużyły do opracowania raportu helsińskiego. Wyniki tych badań, te wszystkie dane zawarto w opracowaniu zatytułowanym: "Środowisko morskie Bałtyku w latach 1999-2002".

Co z tego opracowania wynika? To, że według Komisji Helsińskiej w Morzu Bałtyckim znajduje się około 40 tysięcy t zatopionej amunicji, a w niej około 13 tysięcy t środków chemicznych. Największe składowiska tej amunicji są na południowy wschód od Gotlandii, na wschód od Bornholmu i na południe od cieśniny Mały Bełt. W tym raporcie była również konstatacja, że wtedy, kiedy zrzucano tę amunicję w drewnianych skrzynkach, dochodziło do jej przemieszczeń. Czyli w tym czasie nastąpiło niewielkie przemieszczanie się jej, jednak ponieważ prądy morskie w Bałtyku są dość słabe, to w następnych okresach przemieszczeń już nie było. A więc te skrzynie pozostają tam, gdzie zostały zatopione, i nie stanowią one zagrożenia dla wybrzeży, zresztą do tego celu wybierano oczywiście miejsca odległe od wybrzeży.

Jak dotąd, nie odnotowano szkodliwego wpływu zatopionych środków chemicznych na środowisko morskie. Część tych materiałów wykazuje różny stopień rozkładu na substancje mniej toksyczne lub też rozpuszczalne w wodzie. Stwierdzono, że wysoka koncentracja tych środków chemicznych w jednym miejscu jest mało prawdopodobna i nie ma dużego ryzyka wystąpienia zagrożeń z tego powodu. Słabo rozpuszczające się gazy mogą występować jako zawiesina w najbliższym sąsiedztwie miejsc zatopienia, ale z powodu ograniczonych ilości nie stanowią one zagrożenia dla fauny i flory. Również szwedzkie badania wykazały, że gaz musztardowy nie stanowi zagrożenia dla zooplanktonu. Wprawdzie niewielkie zagrożenia mogą wystąpić, ale nie są one szkodliwe w większym zakresie. Także analizy prowadzone przez te lata od 1993 r. nie wykazały obecności szkodliwych substancji chemicznych w organizmach ryb, jak też w innych organizmach żywych, które mogłyby podlegać konsumpcji. A więc te związki chemiczne nie stanowią zagrożenia toksykologicznego dla człowieka.

Monitoring, który został przeprowadzony, nie daje podstaw do podjęcia działań prowadzących do akcji wydobywania i unieszkodliwiania tych substancji chemicznych - taka jest konstatacja Komisji Helsińskiej - ponieważ większe szkody oraz zagrożenia można by spowodować przy ich wydobywaniu i unieszkodliwianiu. W wyniku tych analiz ustalono też, że ryzyko związane z unieszkodliwianiem jest wysokie i w związku z tym nie zaleca się prowadzenia tych akcji, dopóki nie będzie innych rozwiązań umożliwiających bezpieczne prowadzenie tych operacji in situ. Ale ponieważ środki te mogą stanowić zagrożenie w wypadku ich wyłowienia przez kutry rybackie - i to jest właściwie jedyne realne zagrożenie - bo w sieci kutrów rybackich mogą wpadać i być wyławiane pojedyncze sztuki amunicji bądź niewielkie ich ilości, to Komisja Helsińska zaleciła przygotowanie odpowiednich wytycznych dla rybaków na wypadek wyłowienia tych substancji. I takie wytyczne zostały upowszechnione wśród jednostek rybackich. Komisja zaleciła również prowadzenie dalszych badań procesów chemicznych i oddziaływania zatopionych substancji na środowisko.

Obecnie w ramach Komisji Helsińskiej nie działa żadna grupa zajmująca się tą tematyką, gdyż zagadnienie to uznano za mniej istotne aniżeli samo zanieczyszczenie środowiska morskiego Bałtyku.

I to tyle ze strony resortu. Taki jest stan badań poczynionych w ramach realizacji Konwencji Helsińskiej i taki jest zakres informacji na temat tych środków. Dziękuję.

Mówiłem dużo o panu senatorze Czai. Pan senator jest nieobecny - telefonował do mnie dzisiaj - po prostu ma kłopoty zdrowotne, nie mógł więc przybyć na dzisiejsze posiedzenie i przeprasza wszystkich zebranych. Wypada to powiedzieć, przepraszam więc najmocniej, że nie powiedziałem tego na początku.

W naszym posiedzeniu bierze udział również przewodniczący Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pan senator Jerzy Pieniążek - jest mi bardzo miło.

Teraz może poproszę pana profesora komandora Tadeusza Kasperka o prezentację. Mam tylko prośbę do pana, Panie Profesorze, o bardzo zwięzłą, krótką prezentację, dosłownie syntetyczną.

...podam jako przykład to, co było topione przez były Związek Radziecki: bomby, pociski, miny, granaty, pojemniki, bębny... Dwanaście tysięcy sztuk. I proszę zwrócić uwagę, że najwięcej było pojemników z iperytem, to jest ponad siedem i pół tysiąca sztuk. Tutaj są podane przykłady dotyczące tej amunicji, no i jej ilości: w basenie Bornholmu - 32 tysiące t plus 8 tysięcy t niezidentyfikowanych, NRD zatopiła na zachód od Bornholmu 15 tysięcy t, ale nie podali, co to było, w basenie Gotlandii - 2 tysiące t, głównie iperyt siarkowy, Mały Bełt...

Tutaj pokazane są właściwości fizyczne. Proszę zwrócić uwagę na iperyt - jego rozpuszczalność w wodzie jest bardzo słaba, szczególnie w wodzie morskiej. Jego gęstość to 1,27 g/cm³, czyli jest trochę cięższy od wody i raczej nie przemieszcza się tak łatwo, chociaż większego problemu, jak się okazuje, z tym nie ma.

A tu widzimy podział na substancje toksyczne, czyli... Chodzi tu o rodzaje oddziaływania na organizm człowieka. Prawie wszystkie, jakie tylko są możliwe...

Ocenia się, że po pięćdziesięciu latach sedymentacja wynosi 5 cm, a w okolicach Bornholmu w efekcie średnio 8 cm. Chodzi więc o to, czy ta amunicja chemiczna zostanie przykryta, czy nie. Okazuje się, że na przykład na trasie przewozu - bo to stwierdzono - amunicja może być okresowo zasypana piaskiem, a może też być uwolniona.

Słyszałem o kilku przypadkach wyłowienia amunicji. W listach morskich naliczyłem, że w sumie w polskiej strefie ekonomicznej było dwadzieścia pięć takich przypadków od 1947 r., kiedy masowo zaczęto to wywozić. Jest to bardzo mała liczba przypadków w stosunku do tego, co się działo w Danii. Bo u Duńczyków był na przykład taki przypadek, że w ciągu jednego roku - ale nie pamiętam w tej chwili, który to był rok - było ponad sto incydentów wyłowienia amunicji. A dlaczego? Przypuszczam, że dlatego, iż łowią oni głównie w Głębi Bornholmskiej, bo tam jest dużo ryb - to już panowie eksperci wiecie, jesteście spod Gdańska - jest to dawna strefa ekonomiczna i jest tam co łowić.

Ostatni przypadek, najistotniejszy, miał miejsce w dniach 1-9 stycznia 1997 r., 30 mil morskich na północ... Wyłowiono wówczas bryłę o masie 4,5 kg... Odnotowano osiem przypadków poparzenia iperytem: cztery osoby przez trzy i pół tygodnia do czterech tygodni leżały w szpitalu Marynarki Wojennej, a cztery osoby były leczone ambulatoryjnie. No, to był właśnie ten przypadek, który pokazał, że problem stał się groźny, i który spowodował, że się nim zajęto. Pan profesor Zygfryd Witkiewicz jako pierwszy zwrócił uwagę na ten problem. No i zaczęliśmy organizować spotkania, konferencje międzynarodowe i krajowe, powstała też między innymi ta właśnie książka. A wszystko po to, proszę państwa, żeby mieć czyste sumienie, żeby pomóc ludziom, którzy mają z tym problemem do czynienia, a nie wiedzą, o co chodzi, nie wiedzą, jak postępować, nie znają się na tym dobrze. Miało być jeszcze organizowane szkolenie, ale z czasem okazało się, że nie udało się tego zorganizować, widocznie doszły problemy finansowe.

Tu pokazano rejony zatopienia: raz, dwa, trzy... To jest już przy wyjściu z Bałtyku. Tu są oznaczone lata i miesiące. A te czarne prostokąty to są miejsca wyrzucenia amunicji chemicznej na plażę, czyli takie przypadki były. I to jest potwierdzenie, że w Głębi Gdańskiej - o której początkowo oficjalnie nie mówiono - też zatopiono broń chemiczną, bo w 1954 r. były fakty jej wyłowienia i wyrzucenia na plażę w Jastarni.

Proszę państwa, może ja tu nieprecyzyjnie używam pojęcia "broń chemiczna" - bo fachowcy wiedzą, że broń chemiczna to są bojowe środki trujące plus środki do przenoszenia - ale trudno było to nazwać inaczej. Jakbym to nazwał amunicją chemiczną, to też byłoby to nieprecyzyjne, bo to są beczki, kontenery, różne puszki itd. Jeśli nazwałbym to bojowymi środkami trującymi, to też nie byłoby to precyzyjne, bo... No, wiele z tych środków jest na pewno bojowymi środkami trującymi, ale... gazy łzawiące to określenia raczej policyjne, a nie bojowe, od tego już się odeszło.

Jeśli chodzi o zagrożenia - ta sprawa jest to poruszona również w książce - to są one ocenione dla wybrzeża, dla rybaków, dla turystów. Zresztą widzieliście już państwo na początku prezentacji, że jeśli fale wyrzucą tę amunicję na brzeg lub zostanie ona wyłowiona w postaci kry, to nikt gołym okiem nie rozpozna, czy to jest iperyt, czy to jest bursztyn, czy to jest coś innego. A więc jest w związku z tym zagrożenie.

Pan profesor Andrulewicz był łaskaw udostępnić mi informacje o zadaniach, które Komisja Helsińska do spraw Morza Bałtyckiego ustaliła po zakończeniu prac. Otóż komisja nakazuje, no... nie nakazuje, zaleca prowadzenie badań stanu amunicji, stanu środków trujących na głębokości od dna do kilkudziesięciu, no... kilkunastu metrów. Pytanie jest tu następujące: jakie jest stężenie iperytu czy innego środka trującego, na przykład arsenu? Ale takich badań nie ma. Mamy mówić o monitoringu, ale na wybrzeżu takich systemów monitorowania amunicji nie ma, ja takich systemów nie znam. A więc my po prostu nie wiemy, jak przedstawia się ta sytuacja.

Proszę zwrócić uwagę na tę pozycję... Instrukcje opracowane przez trzy urzędy morskie są różne. Szkoda, że ministerstwo nie zrobiło jednej instrukcji dla wszystkich. Każda instrukcja jest inna, chociaż mają one wspólne cechy - jedną z tych cech jest zalecenie, aby rybacy po wyłowieniu amunicji chemicznej określili wizualnie to znalezisko, aby określili miejsce wyłowienia, zatopili i określili finalnie to miejsce zatopienia. No, to można jeszcze określić, ale co do tego, że ta amunicja spadnie na dno właśnie w tym miejscu, nie ma żadnej gwarancji.

Panie Profesorze, jakie są propozycje? Dobrze? Bo my wiemy, zorientowaliśmy się, że sytuacja jest niesłychanie poważna. Ale - jeśli można prosić - jakie są propozycje, co proponujecie panowie, co proponuje resort środowiska, co należy robić?

Bardzo proszę.

No i na koniec może taka ciekawa sprawa - proszę tu spojrzeć. Dlaczego na Wybrzeżu i tu, w części zachodniej, jest największa zachorowalność na nowotwory, nie wiem. Do zbadania tej sprawy miała być powołana komisja - jeszcze w byłym województwie gdańskim - ale minęło już chyba siedem, osiem lat i ciągle nie ma na ten temat żadnej informacji.

Chciałbym tylko zwrócić państwa uwagę na te "czarne" miejsca: Warszawa, Gdańsk, w ogóle Trójmiasto, jak również Szczecin. To są miasta, gdzie występuje największa zachorowalność. Czy to ma jakiś związek z iperytem? A iperyt, jak fachowcy wiedzą, jest kancerogenny i mutagenny, czyli powoduje nowotwory.

Zanim rozpoczniemy dyskusję, zadam panu jedno pytanie, Panie Profesorze. Wspominał pan wielokrotnie o badaniach, o potrzebie wykonania badań. Czy były w ostatnich latach starania środowiska morskiego, gdańskiego, gdyńskiego, szczecińskiego o środki finansowe z ministerstwa nauki na ten cel?

Tak, występowaliśmy wspólnie z Instytutem Morskim, z Wojskową Akademią Techniczną do Komitetu Badań Naukowych o sfinansowanie takiego projektu badawczego, no niestety...

Chciałbym bardzo podziękować...

Dziękuję panu profesorowi za tak precyzyjną, piękną, dokładną informację.

W tej chwili proszę panie i panów senatorów o pytania, o uwagi. Proponuję, żebyśmy skoncentrowali się na tym, co należy robić w obecnej sytuacji, bo wprowadzenie zostało dokonane.

Czyli, po pierwsze: czy sytuacja jest groźna, czy też nie? To jest pierwsze pytanie. No, załóżmy, że sytuacja nie jest jednoznaczna. A jeśli takie założenie przyjmiemy, to co należałoby robić, jakie kroki należałoby podjąć?

Mam pytanie dotyczące tego materiału, który pan profesor był łaskaw przedstawić. Czy te zdjęcia, które pan załączył, mają coś wspólnego z wypadkami, które wydarzyłyby się czy też wydarzyły się wskutek skażenia Bałtyku? Bo wydaje mi się, że to nie są te zdjęcia. Rozumiem, że chodziło raczej o wywarcie pewnego wrażenia. Czy tak, Panie Profesorze?

(Kierownik Zakładu Obrony Przeciwchemicznej na Wydziale Nawigacji i Uzbrojenia Okrętowego w Akademii Marynarki Wojennej Tadeusz Kasperek: A więc te zdjęcia...)

(Kierownik Zakładu Obrony Przeciwchemicznej na Wydziale Nawigacji i Uzbrojenia Okrętowego w Akademii Marynarki Wojennej Tadeusz Kasperek: Można?)

(Przewodniczący Adam Graczyński: No właśnie.)

Zdjęć, które zrobiono w szpitalu Marynarki Wojennej - bo są zrobione zdjęcia tych chorych poparzonych - to nie mam.

(Senator Marian Lewicki: Tak, tak, oczywiście.)

Druga sprawa jest związana z tą mapa, którą był pan łaskaw pokazać, mapą dotyczącą zachorowalności na choroby nowotworowe. Czy pan w jakiś sposób próbuje sugerować związek między jedną a drugą kwestią, czyli oddziaływaniem zatopionych chemicznych środków bojowych a...? Czy pan próbuje sugerować, że one oddziałują na tę część naszego kraju? Bo wydaje mi się, że jeśli chodzi o Dolny Śląsk, szczególnie o rejony południowe, to raczej trudno doszukiwać się takiego związku. I chciałbym zapytać, dlaczego pan przedstawił tego rodzaju mapę, mapę zachorowań. Czemu to ma służyć?

Proszę państwa, powiedziałem, że jest to kolejny problem do przebadania, bo to zjawisko jest nietypowe i niejasne. Ludzie chorują - to nie ulega wątpliwości. W związku z tym czy nie rysuje się pytanie, dlaczego? Co jest tego przyczyną? A być może... Wiemy, jakie jest działanie iperytu. A więc jest pytanie: dlaczego?

Sądzę, że powinniśmy skoncentrować się na tej tematyce, której zostało poświęcone posiedzenie komisji. Bo w Polsce jest bardzo wiele problemów i dociekania mogłyby dotyczyć niewiarygodnej liczby spraw. Tak że sądzę, że pan senator jest usatysfakcjonowany.

Jakie są, ewentualnie, dalsze pytania pana senatora?

Ten wątek był, że tak powiem, wpleciony w wystąpienie pana profesora. Ja próbowałem znaleźć związek, bo wydaje mi się, że akurat to nie dotyczy tematyki dzisiejszego spotkania.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Naszego posiedzenia, tak.)

W takim razie skąd taka różnica oceny stanu zagrożenia? Bo w świetle informacji złożonej przez głównego inspektora ochrony środowiska w zasadzie nie występuje zjawisko na tyle groźne, by stało się przedmiotem szczególnego zainteresowania i szczególnego działania.

Prosiłbym jednak o próbę oceny, czy rzeczywiście mamy do czynienia tylko i wyłącznie z problemem sygnalnym - co potwierdza zresztą to, co pan przewodniczący był łaskaw zauważyć - czy też problem jest znacznie większy. Poprosiłbym o opinię w tej sprawie również wojsko, które, jak sądzę, też ma swój punkt widzenia na ten temat. Dziękuję bardzo.

A więc ja sądzę, że to pytanie jest... No, należy pominąć podstawy naszego posiedzenia. Sądzę, że na to pytanie odpowiemy na zakończenie posiedzenia. W związku z tym może podziękuję panu senatorowi za udział w dyskusji.

Czy ktoś z pań i panów senatorów chciałby zabrać głos? Jeśli nie, to zapraszam gości do zabierania głosu. Powtarzam raz jeszcze, są dwie kwestie: czy jest zagrożenie, czy też nie ma - bo jeśli zagrożenia nie ma, to sprawa jest bezprzedmiotowa - a jeśli jest, to jakie środki zaradcze należy przedsięwziąć. Proszę, abyśmy na tym się skoncentrowali. Mówimy wyłącznie o Bałtyku, wyłącznie o Morzu Bałtyckim.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Proszę włączyć mikrofon.)

Pan minister przedstawił nam tutaj problem w sposób bardzo uspokajający. Z tego można by wyciągnąć taki wniosek, że w zasadzie nie ma problemu i nie ma o czym mówić. Niemniej jednak ja jestem bardzo usatysfakcjonowany, że najwyższa władza w Polsce zainteresowała się nareszcie tym problemem - i chciałbym bardzo za to podziękować - ponieważ my zajmujemy się nim od dłuższego czasu niejako nieoficjalnie i, można nawet powiedzieć, w pewnym sensie prywatnie.

Czy jest problem? Byliśmy kilka lat temu z panem doktorem Eugeniuszem Andrulewiczem na konferencji, która odbywała się w Rosji - a jak państwo może wiecie, Rosja ma najwięcej broni chemicznej na świecie - i generał Sulikow, specjalista od broni chemicznej, stwierdził, że amunicja chemiczna, która jest zatopiona w Bałtyku, może spowodować katastrofę ekologiczną większą niż katastrofa, która była po wybuchu reaktora w Czarnobylu. Osobiście nie podzielam tej opinii i uważam, że jest ona przesadzona. Niemniej jednak nie można powiedzieć, że problemu nie ma, bo problem na pewno jest. Problem ten polega przede wszystkim na tym, że my tak naprawdę nie wiemy, w jakim stanie znajduje się ta amunicja. Są prognozy, są obliczenia, są symulacje, które mówią, że środki trujące mogą wydzielać się z tej amunicji chemicznej nawet trzysta lat po jej zatopieniu, a wydzielanie się tych środków w większych ilościach może rozpocząć się po około pięćdziesięciu latach, czyli właśnie w obecnych czasach. I dlatego powinniśmy - a jest to nie tylko moje stanowisko, ale kilku z nas, którzy zajmujemy się tym problemem - badać i kontrolować sytuację. Oczywiście nie uważamy, że tę amunicję trzeba wydobywać - to jest bez sensu i tego nie da się zrobić ze względów technicznych, a przede wszystkim ze względów finansowych, ale można to kontrolować i powinno się prowadzić taką kontrolę.

(Głos z sali: Nadzór.)

(Głos z sali: Nadzór.)

Pan komandor wspomniał o tym, że badaliśmy ten iperyt wyłowiony przez kuter WŁA 206. Mam tutaj dwa opracowania opublikowane w bardzo poważnych czasopismach, z których to opracowań wynika, że ta wyłowiona bryła nie składała się już tylko z tej substancji zatopionej, z tego iperytu, ale też z produktów jego przemiany. Bo wytworzyły się w niej takie związki chemiczne, które mogą być bardziej toksyczne od samego iperytu. Ale badań dotyczących tego też nikt nie prowadził. My zidentyfikowaliśmy dwie substancje dotychczas zupełnie nieopisane w literaturze. Jakie są ich właściwości, nikt nie wie, trzeba by było to zbadać. Dlatego - nawiązując do tego, co mówił pan komandor - podejmowaliśmy z własnej inicjatywy próby przeprowadzania takich badań.

Jak nam powiedziano, doba rejsu statku, który mógłby nam wyłowić kilka sztuk takiej amunicji, kosztuje 10 tysięcy dolarów, ale ówczesny Komitet Badań Naukowych nie chciał wyrazić zgody na przekazanie na to takich pieniędzy. Myślę jednak, że powinny znaleźć się na to jakieś pieniądze i powinien powstać jakiś program z tym związany, może realizowany we współpracy międzynarodowej, bo nie musimy tego robić sami. Słyszymy, że inne państwa prowadzają takie badania, powinniśmy więc wejść we współpracę z tymi państwami i wspólnie prowadzić takie badania.

Właśnie do tego samego zmierzałem. Bo przecież Morze Bałtyckie nie jest tylko polskim morzem i te problemy są, jak sądzę, podobne w strefach wód kilku innych państw. Myślę, że Rosja, chyba Dania, Niemcy i może jeszcze inne państwa mają takie same problemy.

Chciałbym zadać pytanie: czy była ostatnio jakaś międzynarodowa konferencja albo wymiana poglądów na ten temat? Bo te problemy są też problemami niemieckimi czy rosyjskimi. Czy była jakaś okazja, żeby wymienić poglądy, uzgodnić coś? Może panowie bylibyście łaskawi powiedzieć krótko, czy było coś takiego, czy nie było. Czy są gdzieś prowadzone dotyczące tego badania i czy znane są wyniki takich badań? A może warto by zorganizować taką konferencję? Ona nie musi być kosztowna, bo jeśli dzień pracy statku kosztuje 10 tysięcy dolarów, to sądzę, że cała konferencja powinna kosztować nie więcej niż 10 tysięcy dolarów. Może moglibyśmy ustalić coś wspólnego i pięknego.

Proszę bardzo się przedstawić i odpowiedzieć. Bardzo proszę.

Moje nazwisko: Andrulewicz. Jestem przedstawicielem Morskiego Instytutu Rybackiego w Gdyni. Swego czasu, mniej więcej dziesięć lat temu, byłem delegatem do Komisji Helsińskiej, oddelegowanym w celu opracowania tego raportu, który przedstawiał pan minister.

(Przewodniczący Adam Graczyński: A to historia!)

I chciałbym powiedzieć, że pan minister bardzo dokładnie przedstawił to, co w tym raporcie jest napisane. Nie ma zagrożenia, ale nie ma go w skali Bałtyku, czyli w dużej skali, w skali ekosystemu, zagrożenia na miarę olbrzymiej katastrofy na morzu czy na wybrzeżu, a więc w skali działania broni masowego rażenia. Jest natomiast zagrożenie w małej skali, dla ludzi pracujących na morzu, dla rybaków, związane z tym, jeżeli przykładowo na brzegu pojawi się amunicja chemiczna lub taka beczka. A więc takie zagrożenie jest. I dlatego potrzebne są instrukcje, dlatego potrzebne są jakieś schematy postępowania na wypadek skażenia ludzi, bo w Polsce nie jest zupełnie jasne, gdzie tacy delikwenci mają trafiać i kto ma się nimi zajmować. No więc potrzebne jest oczywiście wydanie instrukcji na taki wypadek.

Od czasu wspomnianego raportu wiedza Komisji Helsińskiej na temat broni chemicznej zmieniła się - powiększyła się. Wtedy komisja nie tyle dopuściła do pewnych nieścisłości, ile - można tak powiedzieć - nie miała wszystkich danych. Otóż okazuje się, że dno Morza Bałtyckiego jest bardziej dynamiczne, niż wtedy myśleliśmy. Okazuje się, że ta broń może być nie tylko stopniowo przysypywana osadami dennymi, ale również może być okresowo odsłaniana, innym razem z kolei znowu być przysypywana. I od tamtego czasu okazało się, że niekoniecznie musi w pełni podlegać hydrolizie...

(Przewodniczący Adam Graczyński: Dobrze, dobrze, wiemy.)

...do środków nietoksycznych, bo podlega również transformacji.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Tak, ale moje pytanie jest takie...)

Były narady w ramach NATO w Norwegii, na których też miałem zaszczyt być z generałem Sulikowem...

(Przewodniczący Adam Graczyński: Kiedy ostatnio miało miejsce takie spotkanie?)

(Przewodniczący Adam Graczyński: Aha, pięć lat temu.)

Rosjanie chcieli dużych pieniędzy na plastyfikowanie wraków, które zawierają broń chemiczną. Oni okresowo organizują takie narady też w Kaliningradzie. Ta tematyka pojawia się również na konferencjach, na kongresie nauki o Morzu Bałtyckim, tak że ten temat wraca od czasu do czasu.

Pan się zgłasza. Bardzo proszę, Panie Profesorze. Proszę uprzejmie. Przede wszystkim proszę usiąść... Proszę włączyć mikrofon i przedstawić się. Bardzo proszę.

Podstawową sprawą, która nie została jeszcze do tej pory uwzględniona, jest to, że kiedy była zawierana Konwencja Helsińska, nie mieliśmy pełnych danych - o czym powiedział pan doktor Andrulewicz - jak również nie było takich możliwości technicznych, jakie są obecnie, zarówno jeśli chodzi o badania, jak i o wykorzystanie dna morskiego. A niebezpieczeństwo rośnie w miarę wykorzystywania dna. No bo ile jest już nowych gazociągów, kabli, jakie są sposoby połowów? To po prostu zmienia sytuację. Grozi to również dalszymi niebezpieczeństwami ze względu na nieznajomość miejsc składowisk, miejsc przypadkowych zrzutów, bo do tej pory nie mamy pełnej ich inwentaryzacji. Mamy wprawdzie informacje, mamy szczątkowe dane zebrane przypadkowo, ale nie mamy zebranych pełnych danych o tym, gdzie rzeczywiście występują te złoża broni. Zgódźmy się, że nie było jeszcze takiej sytuacji, żeby bez kontroli zrzucono coś dokładnie w to miejsce, w które miało to zostać zrzucone. Poza tym można przypuszczać, opierając się właśnie na przypadkach znajdowania broni chemicznej, że zrzuty następowały również na trasie.

Należy też liczyć się z możliwościami zmian dynamizmu wynikającymi pośrednio również ze zmian globalnych. A więc możemy dyskutować i mówić, co dalej zrobić, ale najpierw musimy wiedzieć, z czym rzeczywiście mamy do czynienia.

Jeśli chodzi o konferencje, zarówno krajowe, jak i zagraniczne, to proszę, pamiętajmy, że te omawiane sprawy nigdy nie były nagłaśniane - więcej było raczej rozmów kuluarowych niż oficjalnych. Poza tym przecież nie chodzi nam o wywoływanie paniki, a puszczenie sprawy do prasy natychmiast owocuje paniką, na przykład na Wybrzeżu, i po tym trzeba się tłumaczyć w samorządach lokalnych, dlaczego ludzie nie chcą przyjeżdżać na plaże. A więc prosiłbym, żeby ten aspekt również wziąć pod uwagę, że sprawa jest naprawdę poważna. I to, jak uczymy studentów i jak przedstawiamy sprawy, wymaga wielkiej rozwagi.

Jedna poprawka: 10 tysięcy dolarów za dobę rejsu statku to troszkę zawyżona suma, tak co najmniej czterokrotnie, bo za 10 tysięcy zł za dobę można spokojnie załatwić te sprawy. No, nie jestem specjalistą od tych kwestii, są ode mnie lepsi specjaliści, ale jak wiem z tego, jak wynajmujemy statki do badań, te kwoty są naprawdę mniejsze. Niemniej jednak to kosztuje. No ale też tego nie można robić tak ad hoc, raz na jakiś czas. Dziękuję państwu za uwagę.

Moje nazwisko Szefler, jestem kierownikiem Zakładu Oceanografii Operacyjnej...

(Przewodniczący Adam Graczyński: Proszę wyłączyć ten drugi mikrofon. O właśnie. Bardzo proszę.)

Jestem kierownikiem Zakładu Oceanografii Operacyjnej w Instytucie Morskim. Chciałbym państwu powiedzieć o naszych doświadczeniach, bo my także pracowaliśmy nad tym tematem.

Co prawda mam pytanie, jaki jest temat tego spotkania, bo napisane jest: "Zagrożenie Morza Bałtyckiego spowodowane zatruciem substancjami pozostałymi po II wojnie światowej", a mówimy tu tylko o chemii, to znaczy o chemicznych środkach trujących. A więc chciałbym zwrócić państwa uwagę, że to nie wszystko, co jest na dnie morza, zapewniam państwa. Ale ja rozumiem...

(Przewodniczący Adam Graczyński: Ale ograniczmy się, dobrze? Ograniczmy się.)

Muszę państwu powiedzieć, że akurat robimy bardzo... Mówiąc wprost: orzemy to morze na co dzień i natykamy się na zdecydowanie więcej niespodzianek niż tylko ta broń chemiczna.

Chciałbym powiedzieć, że współpracowaliśmy z Niemcami, bo ta broń po wojnie była wywożona z portu Wolgast trasą, która tu jest zaznaczona - we wszystkich podręcznikach, artykułach, ciągle pokazywana jest ta sama mapka - a więc może powiem, jak rozwiązują ten problem Niemcy. Robią to, jak to Niemcy, metodycznie: metr po metrze, przy czym każdego roku mają wyznaczony poligon. Proszę państwa, żeby znaleźć coś w morzu, to trzeba robić niestety tak, jak się orze pole, metr po metrze, bo gdyby się opuściło kilka metrów, to mogłoby się potem okazać, że akurat właśnie tam mogło coś być. Tak to robią Niemcy.

A jak to robią Rosjanie, z którymi pracowaliśmy dwa lata temu w okolicach Bornholmu? Rosjanie mają przewagę nad nami, bo my kompletnie nie mamy pojęcia, gdzie ta broń leży, a to, co tam jest pokazane na mapce, to jest po prostu szkic. Jeśli zaś pozycja jakiegoś obiektu na dnie morza różni się o 300 m od pozycji wskazanej, to można stracić i kilka dni, a i tak się tego nie znajdzie. A więc Rosjanie, z którymi współpracowaliśmy właśnie w tym basenie bornholmskim, mają tę przewagę, że oni dokładnie wiedzą, co gdzie kiedyś zatopiono. W związku z tym my tam nie szukaliśmy tej broni specjalnie długo - zajęło nam to półtora dnia. Znaleźliśmy tam składowisko broni w beczkach, łódź podwodną itp. Oczywiście robiliśmy to na zlecenie Rosjan, więc ten materiał jest ich, my nie możemy się nawet nim posługiwać.

Poza tym oni mają swoje laboratorium na morzu na wysokości Królewca, w którym dokładnie wiedzą, jakie to są beczki, z czym, i po prostu badają to. W ten sposób można to robić. A my, w związku z tym, że my nie wiemy nawet...

Jeśli chodzi o tę bryłę iperytu, którą udało się zbadać... Oczywiście chemicy mogą się takimi badaniami zajmować, ale najpierw coś takiego trzeba znaleźć - i to jest główny problem. A aby to znaleźć, to trzeba najpierw wyznaczyć kilka poligonów, no, góra dwa, i we współpracy, szczególnie z Marynarką Wojenną, z biurem hydrograficznym - bo oni mają po prostu wspólne dane - trzeba ustalić te miejsca. Bez tego możemy bardzo długo szukać tej igły w stogu siana i jej nie znajdziemy, wyda się tylko naprawdę ciężkie pieniądze, bo nawet te 10 tysięcy zł, pomnożone przez liczbę dni, da po prostu miliony. I taka jest prawda. Sądzę więc, że tędy droga.

Chciałbym zwrócić państwa uwagę, że są i inne niespodzianki. Według danych biura hydrograficznego - kolega komandor z urzędu morskiego mnie tu poprze - na dnie Bałtyku w naszej strefie jest kilka tysięcy wraków. My też do końca nie wiemy, co tam jest w środku nich. To mogą być zdecydowanie większe bomby niż te, które znajdujemy, czyli torpedy czy temu podobne obiekty.

Proszę państwa, w ubiegłym roku zakończyliśmy prace przy projekcie badawczym - na który uzyskaliśmy grant z Komitetu Badań Naukowych - dotyczącym metodyki badań antropogenicznych obiektów występujących na dnie morza, zagrzebanych tam w cienkiej warstwie osadów. Badania prowadziliśmy w Zatoce Gdańskiej na wyznaczonym poligonie wielkości 2 km na 2 km. Znaleźliśmy tam ponad trzysta obiektów o wymiarach większych niż 1 m. A o tym, co tam można znaleźć, to już państwu nie będę opowiadać. Powiem po prostu, że można się naprawdę mocno zdziwić, widząc, co znajduje się na dnie morza.

Tak że to nie jest taki błahy problem, ale niestety jest to problem zasadniczy. Najpierw trzeba coś znaleźć, a dopiero potem można to badać. Cała polska strefa Bałtyku wynosi około 32 tysięcy 500 km² i nie da się nam wszystkiego zbadać, nawet mimo zaangażowania licznych instytucji i licznych środków, bo to jest, mówiąc wprost, za droga zabawa. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Jeśli można, to ja mam jeszcze jedno pytanie, bo docierają do mnie informacje o zmianach polityki dotyczącej rybołówstwa na Bałtyku. Unia Europejska ma w tym zakresie pewne koncepcje i chodzi o pewne ograniczenia... Czy tak?

(Głos z sali: Tak.)

Tak. Jaki to będzie miało wpływ na to, o czym mówimy w tej chwili? Bo będą likwidowane kutry... Tak mam to rozumieć?

(Głos z sali: Tak.)

(Głos z sali: Przewiduje się likwidację o mniej więcej 40%.)

No właśnie. Czyli co? Jaki to ma związek z tym tematem?

(Głos z sali: Będzie oczywiście mniej trałowania.)

(Profesor w Instytucie Chemii na Wydziale Inżynierii, Chemii i Fizyki Technicznej w Wojskowej Akademii Technicznej Zygfryd Witkiewicz: W związku z poławianiem, w związku z różnymi projektami technicznymi, na przykład budową farm wiatrowych, energetycznych...)

Ale to jest zupełnie inny temat, prawda? Tak, oczywiście, będzie więcej... Czyli jest to układ dynamiczny, prawda? Jednak jest to układ dynamiczny, zmienia to się.

(Profesor w Instytucie Chemii na Wydziale Inżynierii, Chemii i Fizyki Technicznej w Wojskowej Akademii Technicznej Zygfryd Witkiewicz: Więcej kabli, więcej instalacji...)

Moje nazwisko Głowacki, reprezentuję Departament Środowiska, Rolnictwa i Zagospodarowania Przestrzennego w NIK.

Proszę państwa, podjęliśmy kontrolę przestrzegania Konwencji Helsińskiej z udziałem ośmiu państw sygnatariuszy tejże konwencji. Chciałbym przypomnieć, że sygnatariuszami Konwencji Helsińskiej jest dziewięć państw. Do pierwszej kontroli nie zgłosiły się Niemcy - z różnych przyczyn, zdaje się, głównie ambicjonalnych, gdyż kontrolę w imieniu ośmiu państw koordynowała Polska. Badaliśmy wtedy problem zanieczyszczeń obszarowych i punktowych z lądu, a szczególnie tych punktów najbardziej zagrożonych i niebezpiecznych dla środowiska, tak ładnie nazywanych tam hot spotami. Muszę powiedzieć, że była to bardzo owocna kontrola. Ona po prostu pokazała, że choć Bałtyk jest jeden, to nie wszyscy jednakowo dbają o ten Bałtyk, no i spowodowała jakąś mobilizację rządów państw, a także organów kontroli, żeby zająć się tym tematem.

My podjęliśmy podobną kontrolę, jakby kontrolę bis, dotyczącą kolejnych paragrafów postanowienia Konwencji Helsińskiej: ósmego, trzynastego, czternastego i szesnastego, co sprowadza się generalnie do zatapiania ze statków i w ogóle zatapiania dokonywanego na obszarze Bałtyku. Tym razem Niemcy przystąpiły do tej kontroli, gdyż poprosiliśmy, żeby koordynatorem była Dania. Z różnych przyczyn, nie finansowych, ale organizacyjnych, nie przystąpiła do tej kontroli Szwecja.

W trakcie uzgadniania założeń tej drugiej kontroli Rosjanie dwukrotnie zgłosili propozycję badań związanych z zanieczyszczeniami Morza Bałtyckiego właśnie w związku z zatopioną bronią chemiczną. Muszę powiedzieć, że podczas pierwszej kontroli jakoś ten temat odsunąłem, ale podczas drugiej kontroli było już z tym ciężko, bo po prostu tę propozycję zgłoszono na piśmie. No, ale tym razem zyskaliśmy sojuszników wśród pozostałych państw i tłumaczyliśmy, że jest to specjalistyczna kontrola i że trzeba by było po prostu specjalnie się do niej przygotować. Ale jest coś na rzeczy, skoro Rosjanie dwukrotnie podnosili ten temat. No, być może rzeczywiście wiąże się to z dużymi inwestycjami, które chcieliby prowadzić wzdłuż wybrzeża Morza Bałtyckiego, oczywiście nie po polskiej stronie, ale to morze jest tak małe, że właściwie dotyczy...

(Głos z sali: Trudno się wcisnąć.)

Ale być może Rosjanie mają też pewne swoje dane, które wskazują, że coś jest nie tak. No, ten iperyt - bo to o niego głównie chodzi - nie rozłożył się jednak tak szybko, jak zakładano. Proces jego rozkładu jest bardzo długi, no a w tym czasie Bałtyk rzeczywiście może zostać skażony.

Skoro państwo podnosicie tutaj ten problem i skoro Rosjanie go podnieśli na międzynarodowym spotkaniu ośmiu państw z najwyższą organizacją kontroli państw sygnatariuszy, to sądzę, że temat jest interesujący. Ale wydaje mi się, że w pierwszym etapie nie powinniśmy go rozwiązywać bez HELCOM. Przypomnę, że jest to stały sekretariat Komisji Helsińskiej urzędujący, funkcjonujący w Helsinkach. Być może minister środowiska mógłby, za pośrednictwem swego przedstawiciela w HELCOM, wystąpić z propozycją z tym związaną, oczywiście po uzgodnieniu tego z Ministerstwem Spraw Zagranicznych. Temat sam w sobie jest bardzo delikatny i kosztowny, ale przecież nie jest to problem tylko wąskiego pasa wybrzeża, które przynależy, powiedziałbym, ekonomicznie i terytorialnie do Polski. W tej chwili jest to sprawa całego Bałtyku. A ponieważ kraje, których ona dotyczy, to na ogół kraje bogate, to mogłyby one zainwestować w to parę groszy. Sądzę więc, że gdyby takie działania były wspólne i zostały zainicjowane przez HELCOM, łatwiej byłoby nam pracować i potem dostosować się do kalendarza, do terminarza i do puli wydatków - no bo to jest szczególnie istotne - tak, żebyśmy nie byli na ostatnim miejscu, jeśli o nie chodzi, ani też żebyśmy nie byli tymi, którzy biorą na siebie cały ciężar wydatków. Gdyby to w ogóle ruszyło, to moglibyśmy przejść do kolejnych kontroli przestrzegania Konwencji Helsińskiej z udziałem dziewięciu państw sygnatariuszy tejże konwencji i moglibyśmy wtedy badać kwestie tych właśnie zatopień, które miały miejsce pięćdziesiąt i więcej lat temu. No i moglibyśmy powoli przyglądać się temu, czy przyszłe ustalenia - no, ja tutaj wyprzedzam pewne fakty - ewentualnej specjalnej komisji, która podjęłaby tę działalność przy HELCOM, są realizowane, czy też nie.

Uważam, że jest coś na rzeczy, proponuję więc, żeby poprzez HELCOM minister środowiska - oczywiście po uprzednim uzgodnieniu tego z Ministerstwem Spraw Zagranicznych - próbował jakoś ruszyć temat. Dziękuję bardzo.

Dziękuję. Mam jedno pytanie do pana dyrektora: czy byłby pan łaskaw powiedzieć, w jakim okresie były prowadzone te badania i kontrola? Kiedy to było? W którym roku?

Nie chciałbym przedłużać...

Druga kontrola, o której mówiłem - chodziło tu głównie o zatapianie ze statków, ale też o statki turystyczne, o te wielkie promy, ferry, na tysiąc pięciuset i więcej pasażerów, pływające po Bałtyku...

(Przewodniczący Adam Graczyński: Tak, tak, jasne.)

Wydaje mi się, że tutaj pojawił się, dobry, bardzo ciekawy wątek, mianowicie: po pierwsze, wspólne działanie, a po drugie, środki. No, jest już coś takiego jak Piąty Ramowy Program Unii Europejskiej, Szósty Ramowy Program Unii Europejskiej itd., itd. i w ramach nich polskie jednostki badawcze bardzo pięknie współpracują w międzynarodowych konsorcjach dziesięcioinstytutowych, piętnastoinstytutowych i rozwiązują różnego typu problemy.

Przez cztery lata mieliśmy sekretarza wykonawczego i on też nie sygnalizował mi, że ten problem szczególnie interesowałby Komisję Helsińską. My oczywiście możemy zgłosić ten temat, zasygnalizować go, no ale będzie problem z przekonaniem pozostałych ośmiu sygnatariuszy, bo Komisja Helsińska nie dysponuje funduszami poza...

(Przewodniczący Adam Graczyński: Oczywiście, że nie, ale...)

...funduszami na utrzymanie sekretariatu - to są jedyne fundusze komisji - i w tej sytuacji te państwa musiałyby się zadeklarować i wyasygnować na to działanie określone sumy.

Oczywiście mamy trochę innych okazji... Teraz jest także forum europejskie, jest także agencja, w której ja funkcjonuję, Europejska Agencja Ochrony Środowiska, która ma zadania monitoringowe i w ramach nich rolę do odegrania, ma znaczenie mniej decyzyjne...

Chciałbym może zasygnalizować jeszcze taką sprawę, która jak gdyby nieco zmniejsza szanse Bałtyku. Otóż obecnie zainteresowanie Unii Europejskiej ukierunkowane jest na Morze Śródziemne, chociaż tylko jego północna część leży przy krajach Unii, a w pozostałej części przy krajach arabskich. Niemniej jednak w tej chwili główne zainteresowanie Unii Europejskiej jest skoncentrowane na Morzu Śródziemnym, a nie na Morzu Bałtyckim. Dziękuję.

No, ale jesteśmy przecież patriotami, mamy jedno morze...

Chciałbym podkreślić, że jesteśmy świadomi tego, iż grupa helsińska nie posiada dodatkowych środków, ale mówimy tu o środkach wynikających z programów Unii Europejskiej. O tym mówimy, o ogromnych środkach liczonych w miliardach euro. To niewiarygodne, jak często dziś są one nieefektywnie wydawane, no ale to jest temat na inną rozmowę.

Czy jeszcze ktoś z pań i panów chciałby zabrać głos? Bardzo proszę. Czy może ktoś jeszcze?

Proszę bardzo, bardzo proszę.

Problem, który został tutaj poruszony, jest znany siłom zbrojnym. Na dzień dzisiejszy monitorujemy tę sytuację dzięki naszym posterunkom rozpoznania skażeń, które wystawiamy każdego dnia. Bardzo dobrze się stało, że w pierwszym punkcie ustalono, iż sytuacja będzie kontrolowana, dlatego że jest zagrożenie i ono na pewno będzie narastać, a nie zmniejszać się, bo takie już są właściwości fizykochemiczne tych zatopionych związków.

Czy uruchomić program badań? No, to nie należy do sił zbrojnych. Ale na podstawie swojego doświadczenia - a jestem specjalistą od broni jądrowej i chemiczno-biologicznej - uważam, że powinno to nastąpić, oczywiście w porozumieniu ze wszystkimi państwami zainteresowanymi tym akwenem, czyli Morzem Bałtyckim. I to jest taki generalny wniosek, że powinno się uruchomić taki program.

Panie Przewodniczący, jeżeli można, to sugeruję, że powinny być w pilnym trybie wydane dokładne wytyczne, dokładne instrukcje dla kutrów rybackich, informujące, że mogą się z omawianym tu zjawiskiem spotkać. No ale w ogóle nie należy wywoływać paniki wśród turystów i osób przebywających na naszym pięknym Wybrzeżu. Dziękuję bardzo.

Kto z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Jeśli nie, to...

(Główny Specjalista w Departamencie Administracji Morskiej i Śródlądowej w Ministerstwie Infrastruktury Teresa Moller: Ja jeszcze chciałabym coś powiedzieć.)

Moje nazwisko Moller. Jestem przedstawicielką Ministerstwa Infrastruktury, głównym specjalistą w Departamencie Administracji Morskiej i Śródlądowej.

Chciałabym powiedzieć, że działania związane z tym problemem były podejmowane przez resort infrastruktury. Tak jak już było tutaj powiedziane, zostały wydane instrukcje dla jednostek pływających, mówiące o sposobie postępowania w przypadku wyłowienia z morza amunicji czy innych, podobnych środków. Te instrukcje były wprowadzane w drodze zarządzeń dyrektorów urzędów morskich, ponadto zostały...

(Przewodniczący Adam Graczyński: Ale słyszeliśmy, że te instrukcje były różne. Padło takie określenie.)

Została też przygotowana i upubliczniona ulotka informująca w, powiedzmy, w bardziej przystępny sposób o tym problemie. To było wykonane zgodnie z zaleceniami HELCOM, to znaczy grupy roboczej do spraw amunicji zawierającej substancje chemiczne.

Chciałabym też jeszcze nadmienić, że w ramach HELCOM został wyłoniony kraj wiodący w tej problematyce i tym krajem jest Dania. Zgodnie z ustaleniami tej grupy należy podejmować tylko takie działania, które zmierzają do jakiejś prewencji, ale nie należy tej zatopionej broni ruszać. I tak właśnie podeszły do tego problemu wszystkie kraje. Wszystkie państwa strony Konwencji Helsińskiej są zobowiązane informować co roku Danię o przypadkach wyłowienia takiej broni. Z informacji, jakie posiadam, wynika jednak, że nie były podejmowane jakieś działania czy badania dotyczące tego, a więc ciągle niejako bazuje się na wytycznych tej grupy do spraw amunicji chemicznej.

Ale niezależnie od tego, że jest instrukcja postępowania w przypadku wyłowienia amunicji, problem pozostaje dosyć złożony, ponieważ to postępowanie w sytuacji wyłowienia to jedna sprawa, ale są i następne. Bo jeżeli nastąpi wyłowienie takiej broni, to dochodzi też do pewnego skażenia jednostki pływającej, a jeżeli te substancje przemieszczą się na brzeg, to jest także sprawa sposobu unieszkodliwienia tej broni, jest kwestia konsekwencji dla zdrowia, a także dezaktywacji tego statku itd. I to są problemy kompleksowe, których rozwiązanie wymaga zaangażowania kilku resortów. U nas, tak jak to jest w Danii i w innych krajach Unii Europejskiej, resortem wiodącym w tej dziedzinie jest resort obrony narodowej, ale musi być też zaangażowany w to resort ochrony środowiska, resort zdrowia, resort odpowiedzialny za gospodarkę morską. A więc poza najistotniejszymi sprawami, o których była tu mowa, muszą być podjęte także działania dotyczące oceny zagrożenia itd. Według mnie takie działania związane właśnie z systemem postępowania kompleksowego są również bardzo ważne. Dziękuję bardzo.

W takim razie może powiem parę zdań od siebie. Przede wszystkim: jaki będzie rozwój sytuacji tej broni, jeśli weźmie się pod uwagę korozję, niszczenie, zmęczenie materiału? Czy możemy spodziewać się pogorszenia sytuacji, czy raczej poprawy?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Pogorszenia.)

Pogorszenia, no tak, pogorszenia. Każdy z nas studiował kiedyś jakiś kierunek, czymś się zajmował, prawda, a więc wiemy... Czyli raczej pogorszenia. Mogą się zdarzać takie sytuacje, mogą mieć miejsce zjawiska, o których była już tu mowa, to znaczy przekształcenia związków, powstawania mutantów, transformacji. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa. Bałtyk powinien być morzem czystym i wykorzystanym gospodarczo. To jest kwestia turystyki, kwestia rurociągów, gazociągów, eksploatacji... no, wielu elementów, ale przede wszystkim turystyki.

Po trzecie, prośba pana senatora Czai - przekazuję mu ukłony i pozdrowienia - była poniekąd zasadna, bo jednak wypada zainteresować się tym problemem.

I po czwarte, omawiany dziś problem to nie jest tylko problem poszczególnych urzędów, poszczególnych resortów, nie jest to też problem pojedynczych państw. Wykorzystajmy szansę, że jesteśmy członkiem Unii Europejskiej. Strategia Lizbońska polega na tym, że należy działać razem i bardziej efektywnie niż do tej pory.

Idąc dalej, powiem, że wydaje mi się - odpowiadam przy okazji na pytanie nieobecnego pana senatora Mariana Lewickiego - iż zagrożenie jednak jest, może w małej skali, może nie globalne, ale lokalne tak. Bo padło tu pytanie o to i zobowiązałem się, że odpowiem.

W tej sytuacji, w wyniku tej wymiany poglądów i tej, z konieczności, krótkiej prezentacji, byłaby prośba do pana ministra, żeby doprowadził do poinformowania HELCOM o tych problemach i do poinformowania kraju wiodącego, czyli Danii. Konsekwencją byłaby może wymiana poglądów między zainteresowanymi państwami i przygotowanie wspólnego programu badań, inwentaryzacji - padło tu już to słowo "inwentaryzacja", było takie określenie, prawda? - no, bo my w zasadzie nic konkretnego tej sprawienie wiemy.

(Głos z sali: Monitoring.)

Monitoring, tak. Czyli inwentaryzacja, monitoring i różne instrukcje postępowania.

Zachęcałbym państwa do takiego właśnie wspólnego działania. A pana ministra prosiłbym, żeby w jakiś sposób, może po ojcowsku podszedł do problemu - bo tu chodzi bardziej o środowisko niż o obronę narodową - i współdziałał z wieloma zainteresowanymi oraz koordynował te działania.

Sądzę, że tak tę sprawę możemy na dzisiaj zamknąć. Musimy uznać wagę problemu i w wyniku szeroko pojętej współpracy między państwami unijnymi przedstawić propozycje jego rozwiązania. Tak to sobie wyobrażam. Bardzo prosiłbym państwa o takie działania.

Ja może... Oczywiście będzie protokół tego posiedzenia, będzie moje wystąpienie do ministra środowiska, wystąpienie komisji. Ale prosiłbym też - zwracam się do znakomitych reprezentantów różnych środowisk, których tu widzę - o sygnalizowanie za pośrednictwem parlamentarzystów, gdyby sytuacja nie uległa zmianie. Gdyby coś się działo, powrócilibyśmy do sprawy w ciągu roku. Bardzo o to proszę. Usiłujmy zrobić krok do przodu. Oceniam, że raczej nie powinniśmy zostawiać tej sprawy samej sobie, z różnych powodów. I to, co jest ważne: nie powinniśmy jej zostawiać, ale i nie powinniśmy sami tego problemu rozwiązywać. Prawda? O, to jest ważne. Nie sami, nie sami, prawda? Razem z innymi państwami i na dodatek za środki unijne. Tak, razem za środki z zewnątrz.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No nie, ale ja mówię zupełnie poważnie, to są gigantyczne pieniądze. Jest tu dziś bardzo wielu profesorów. Sądzę, że panowie już takie programy europejskie realizujecie. A więc dlaczego nie w ramach piątego czy szóstego programu...?