1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych do ustawy o substancjach zubożających warstwę ozonową.

Tak, proszę państwa. Tak jak w przypadku wielu innych ustaw Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej złożyła wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, ale nie wnikając w meritum tak szczegółowo, jak państwo, fachowcy w tej dziedzinie, wniknęliście. My tylko patrzyliśmy na część dostosowawczą, na dostosowanie do prawa Unii Europejskiej. Nie upieramy się oczywiście przy tym wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek. Skoro wszystkie poprawki są uzgodnione z resortem i państwo jako fachowcy zaopiniowaliście je pozytywnie, proponuję przegłosować blokiem wszystkie poprawki Komisji Ochrony Środowiska i negatywnie zaopiniować wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. W jednym głosowaniu czy w dwóch możemy to rozstrzygnąć.

Czy państwo senatorowie z obydwu połączonych komisji akceptują taki tryb głosowania? Kto z państwa ma odmienne zdanie?

(Głos z sali: Już nie mają.)

Panie Przewodniczący, z naszego punktu widzenia dwa punkty nie zostały uzgodnione ze stroną rządową. Dotyczy to poprawki trzeciej, donoszącej się do art. 12, i poprawki jedenastej, odnoszącej się do art. 39. Co do pozostałych, podpisujemy się pod nimi obiema rękoma.

Proponuję, żebyśmy z wyjątkiem tych dwóch poprawek przegłosowali teraz wszystkie poprawki en bloc, a następnie rozpatrywali te dwie poprawki, czyli poprawkę trzecią i poprawkę jedenastą.

(Głos z sali: Nie, najpierw wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.)

(Głos z sali: Musi się to odbyć, taka jest procedura.)

(Głos z sali: Teraz te wszystkie poprawki...)

W tym momencie głosujemy za przyjęciem poprawek: pierwszej, drugiej, czwartej, piątej, szóstej, siódmej, ósmej, dziewiątej, dziesiątej, dwunastej, trzynastej, czternastej, piętnastej, szesnastej.

Kto się wstrzymał od głosu?

Rządowy projekt przewidywał, że szkolenia i egzaminy w zakresie substancji kontrolowanych będą prowadzić szkoły wyższe, placówki naukowe Polskiej Akademii Nauk, instytuty naukowo-badawcze, jednostki badawczo-rozwojowe i inne placówki naukowe, do których zakresu działania należy kształcenie i prowadzenie badań dotyczących substancji kontrolowanych. Jako wyjątek od tej reguły potraktowaliśmy stowarzyszenia naukowo-techniczne, pod warunkiem, że statuty tychże stowarzyszeń przewidują prowadzenie działalności w zakresie substancji kontrolowanych.

Już w toku procedowania w parlamencie okazało się, że ten przepis wzbudził ogromne kontrowersje i strona rządowa zmieniła zdanie. Stwierdziliśmy, że nie należy robić wyjątku dla stowarzyszeń naukowo-technicznych w stosunku do innych podmiotów prowadzących szkolenia w tym obszarze i że należałoby oddzielić część szkoleniową od części egzaminacyjnej, dopuszczając, że wszystkie podmioty mogą prowadzić szkolenia. Przeprowadzanie egzaminu należy zaś pozostawić jednostkom organizacyjnym szkół wyższych, placówkom Polskiej Akademii Nauk, instytutom naukowo-badawczym i jednostkom badawczo-rozwojowym. I takie też jest nasze stanowisko w tej sprawie.

Chcę podkreślić, że wiele certyfikatów czy innych świadectw kwalifikacji wydają stowarzyszenia naukowo-techniczne. Sam jestem posiadaczem jednego z takich certyfikatów. Wymagało to wielkiego zachodu, przedstawiania dyplomów, stopnia naukowego et cetera. Wydaje mi się zatem, że jeżeli minister sprawuje nadzór nad całą procedurą egzaminacyjną, to jest to właściwe zabezpieczenie. Jeśli stowarzyszenie by cokolwiek naruszyło, to, rzecz jasna, takie uprawnienia winno mieć odebrane. Dziękuję uprzejmie.

Tylko w paru słowach chciałbym wesprzeć od strony, że tak powiem, bardziej ogólnej to, co powiedział pan senator Janowski.

Wysokie Komisje! W dzisiejszej sytuacji politycznej naszych społeczeństw europejskich coraz bardziej widać, że żadnego poważniejszego problemu społecznego nie daje się rozwiązać skutecznie bez zaangażowania organizacji społecznych, bez działania społeczeństwa obywatelskiego. Nie rozumiem więc, dlaczego w tym wypadku mielibyśmy wyłączać Naczelną Organizację Techniczną.

Proszę bardzo, pan senator Litwiniec.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja w nawiązaniu do mego poprzednika, szanownego pana senatora Wielowieyskiego.

Ja też chciałbym rzucić moją refleksję na tło ogólne. Z tym że wybieram z tego tła ogólnego nie te chwalebne uwagi pod adresem stowarzyszeń, a jestem członkiem i przewodniczącym jednego z największych stowarzyszeń w Polsce i bardzo mnie rozwój społeczeństwa obywatelskiego interesuje. Mnie niepokoi rozwój inny, przeciwny, grożący czymś, co nazywam republiką korporacji. Ta tendencja jest też widoczna na całym kontynencie. Podział państw według interesów korporacyjnych. Chciałbym więc do ogólnego myślenia dorzucić to ziarno pieprzu.

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos?

(Głos z sali: O pieprzu jeszcze...)

(Głos z sali: Senator Lorenz prosi o powtórzenie, słyszysz?)

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Mogę powtórzyć zamieniając ziarno pieprzu na ziarno dziegciu czy łyżkę dziegciu w beczce miodu. Taką łyżką dziegciu jest, Kolego Senatorze, coś, co nazwałem podziałem świata na interesy korporacyjne. Gdy w obronie swoich interesów traci się perspektywę interesów całości państwa, całości narodu, całości, powiedzmy, wybiegając do przodu, kontynentu europejskiego, który chce być wzorotwórczy.

(Zastępca Przewodniczącego January Bień: Dziękuję ślicznie.)

I jeśli dopuścimy do "korporacjonowania", że tak powiem, naszych interesów, może być to ta łyżka dziegciu w beczce miodu.

Po kolejnej wypowiedzi, Panie Senatorze, rozumiem pana intencje.

Z tego, co powiedział pan minister podczas debaty, wynika, że należało wprowadzić wzór, który mamy w przypadku rad nadzorczych spółek Skarbu Państwa. Jeden centralny organ, który te egzaminy by przeprowadzał. Dziękuję.

Dziękuję.

Pan senator Wittbrodt, bardzo proszę.

Bardzo proszę, jeszcze strona rządowa, ale bardzo krótko. Bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Bardzo krótko chciałem się odnieść do tego, co zostało przedstawione. Jeszcze raz bardzo mocno chcę podkreślić fakt, że przedłożenie, które wpłynęło pod obrady Wysokiego Senatu, przewiduje to, że stowarzyszenia mogą szkolić i, podkreślam to, powinny szkolić w tym zakresie. My nie robimy nic, by ograniczyć tę możliwość stowarzyszeniom. My tylko chcielibyśmy, aby egzaminy z przygotowania do wykonywania czynności związanych z wykorzystaniem substancji kontrolowanych były przeprowadzane przez jednostki jak najbardziej kompetentne i niezależne.

W związku z tym jest gorąca prośba, by nie rozszerzać właśnie tego ustępu tego artykułu o dodatkowe kompetentne jednostki organizacyjne. Dziękuję serdecznie.

Dziękuję ślicznie.

(Głos z sali: Której?)

(Głos z sali: 7 głosów.)

(Głos z sali: 8.)

(Głos z sali: 8 głosów.)

...nie głosuje, Drodzy, Mili Państwo.

(Głos z sali: ...Panie Przewodniczący, w komisji spraw zagranicznych.)

(Głos z sali: Tylko proszę słuchać lepiej, żeby nie powtarzać.)

(Głos z sali: Dobra, to jest ważne...)

(Głos z sali: 8 senatorów jest przeciwnych.)

(Głos z sali: 8.)

Panie Przewodniczący, proszę powtórzyć głosowanie, ponieważ ta sprawa była niejasna od początku.

(Głos z sali: Tak jest.)

(Głos z sali: 9 w takim razie.)

(Głos z sali: 6... Nie wiem, a pan senator? 9 było?)

(Głos z sali: 10.)

(Głos z sali: Nie... no nie umie pani liczyć...)

(Głos z sali: Nie, ale jeśli ktoś trzyma tak rękę, to przepraszam, ja nie wiem, nie nadążam.)

(Głos z sali: Bez przesady.)

(Głos z sali: Nie było 10.)

(Głos z sali: 3.)

(Głos z sali: Ale zaraz, kto...)

(Głos z sali: No pewnie że tak.)

Bardzo proszę stronę rządową o przedstawienie stanowiska w sprawie poprawki jedenastej.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Poprawka jedenasta rozszerza karalność za nieprzekazywanie ewidencji do kompetentnego organu. Otóż sprawa karalności była wielokrotnie dyskutowana i na forum Wysokiego Sejmu, i również Wysokiego Senatu. Jesteśmy za tym, ponieważ tak czy inaczej, wielokrotnie było wskazywane, że generalnie ustawa opiera się właściwie na samej karalności podmiotów gospodarczych. W związku z tym dodatkowe nakładanie kar za nieprzekazanie dokumentacji jest dużą dolegliwością, dlatego że w tym wypadku podmiot może prowadzić ewidencję zgodnie z prawem, ale gdy się spóźni się bądź zapomni ją przekazać, zostaje ukarany. Wolelibyśmy pozostać tu raczej przy kompetencjach Inspekcji Ochrony Środowiska, która powinna przywrócić do porządku takich przedstawicieli rynku. Dziękuję.

(Zastępca Przewodniczącego January Bień: Ja rozumiem, że strona rządowa jest za odrzuceniem tej poprawki.)

Tak, jesteśmy za odrzuceniem tej poprawki.

Dziękuję.

(Senator Mieczysław Janowski: Tak.)

Bardzo proszę, pan senator Janowski.

Mam pytanie do przedstawicieli rządu. Wobec tego, jakim sankcjom podlegałaby osoba, która łamie zasady określone w art. 5 ust. 1 ustawy i nie prowadzi owej ewidencji ?

(Głos z sali: Jaki termin...)

Nie, nie, nie... Lub nie przekazuje w terminie. Jakim sankcjom by podlegała taka osoba, Panie Dyrektorze?

Chwileczkę może, bo jeszcze pan senator Niski chciał zabrać głos. Może proszę zebrać pytania i odpowiedzieć razem.

Szanowna Komisjo! Ja jednak uważam, że jak tworzymy prawo, to powinniśmy tworzyć skuteczne prawo, a nie martwe prawo. Jeżeli jest wymóg, że coś trzeba robić, to powinna być możliwość egzekwowania tego. Ja namawiam do wprowadzenia tej sankcji. Dziękuję.

Ja, jak mój przedmówca, chciałem powiedzieć, że dziwię się stanowisku ministerstwa. Przecież w jego interesie jest skuteczność egzekwowania prawa. Nie wiem, jaki więc jest tu interes. Skoro uchwalamy ustawę, nie można się tym martwić, że ktoś zapomni. Jeśli ktoś zapomniał, to znaczy, że jest niekompetentny. Uważam, że powinniśmy przegłosować tę poprawkę.

Dziękuję.

Jestem za przegłosowaniem poprawki, Panie Przewodniczący. Nie wiem tylko, za co tych ludzi karać. Przecież ten przepis mówi tylko o tym, że tych, którzy nie prowadzą ewidencji lub nie przekazują informacji o tej ewidencji. Chodzi tylko o rejestrację, o prowadzone rejestry substancji kontrolowanych, o nic więcej. No naprawdę nie można wprowadzać karalności za to, że się oddycha powietrzem zanieczyszczonym przez elektrownie.

Jeśli można, Panie Senatorze... W ustawie zawarty jest termin, do kiedy trzeba przekazać informację. I jeżeli ktoś nie przekazuje informacji, to... sankcja.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Ale pozwólmy się wypowiedzieć stronie rządowej, bo te uwagi były skierowane do strony rządowej. Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

Poprawka zmierza do uzupełnienia przedłożenia rządowego i wersji uchwalonej przez Sejm i rozszerzenia karania za nieprzekazanie informacji, albowiem w przedłożeniu rządowym i w wersji uchwalonej przez Sejm nieprowadzenie ewidencji jest karane. Sejm, tak jak już kolega powiedział, zakwestionował zbytnią rygorystyczność i karalność tych przepisów. Stąd też przychyliliśmy się...

Stąd też przychyliliśmy się do argumentacji przedstawianej na posiedzeniu specjalnej podkomisji powołanej do rozpatrzenia tej ustawy, że nieprzekazanie informacji w terminie jest mniejszego kalibru naruszeniem tych przepisów i może niekoniecznie należy za to karać. Natomiast niesporządzenie ewidencji, nieprowadzenie tej ewidencji jest i będzie karane.

(Głos z sali: Nie przeszła.)

(Głos z sali: Została odrzucona.)

(Głos z sali: Nie została przyjęta.)

Ja, jak rozumiem? Znaczy to, że będę sprawozdawcą. Czy ktoś... No trudno.

Przepraszam, czy ktoś zgłasza wniosek mniejszości? Nie ma, tak?