Bardzo proszę pana ministra o wprowadzenie nas w tajniki tej ustawy. Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Celem przedłożonego pod obrady Senatu projektu ustawy o substancjach zubożających warstwę ozonową jest zapewnienie pełnej skuteczności funkcjonowania w prawodawstwie krajowym prawa Unii Europejskiej w zakresie postępowania ze szkodliwymi dla środowiska substancjami chemicznymi. Chodzi o rozporządzenie nr 2037/2000 Parlamentu Europejskiego i rady z dnia 29 czerwca 2000 r. w sprawie substancji zubożających warstwę ozonową.

W dniu 1 lipca 2002 r. weszła w życie ustawa z dnia 2 marca 2001 r. o postępowaniu z substancjami zubożającymi warstwę ozonową. Jej przedmiotem jest określenie zasad ścisłej reglamentacji administracyjno-prawnej w zakresie postępowania w substancjami zubożającymi warstwę ozonową poprzez ustanowienie zakazów i ograniczeń. Na gruncie unormowań prawnych rozporządzenia nr 2037/2000, a także wobec członkostwa Polski w Unii Europejskiej, ustawa z 2001 r. winna zostać zastąpiona nowym aktem, stanowiącym uzupełnienie do prawodawstwa wspólnotowego, które będzie stosowane bezpośrednio po dniu 1 maja 2004 r.

Zważywszy na prymat rozporządzenia, o którym mówiłem, w zakresie omawianej problematyki, a także na fakt, iż Polska ratyfikowała konwencję wiedeńską oraz protokół montrealski, projekt ustawy stanowi, że do postępowania z substancjami kontrolowanymi stosuje się przepisy prawa Unii Europejskiej dotyczące substancji kontrolowanych, a także postanowienia konwencji wiedeńskiej oraz protokołu montrealskiego.

Zgodnie z postanowieniami wspomnianego rozporządzenia krajowe prawodawstwo państwa członkowskiego Unii Europejskiej powinno być uzupełnione o następujące elementy: po pierwsze, o wskazanie organów władzy publicznej w sprawach, w których dane zadanie i kompetencje zostały przyznane państwom członkowskim, a także o sformułowanie stosownych postanowień o charakterze proceduralnym i organizacyjnym; po drugie, o wymagania kwalifikacyjne dla personelu wykorzystującego w swej działalności gospodarczej substancje zubożające warstwę ozonową; po trzecie, o nadzór i kontrolę w zakresie postępowania z substancjami zubożającymi warstwę ozonową oraz procedury monitorowania przestrzegania wprowadzonych unormowań i po czwarte, o zasady odpowiedzialności karnej za nieprzestrzeganie przepisów dotyczących postępowania z substancjami kontrolowanymi.

Zgodnie z przedłożoną propozycją organami władzy publicznej w sprawach, w których dane zadanie i kompetencje zostały przyznane państwom członkowskim, zostały wyznaczone dwa resorty, resort środowiska oraz resort gospodarki. Jednak z uwagi na fakt, że spektrum zastosowań substancji zubożających warstwę ozonową jest bardzo szerokie i dotyczy takich sektorów, jak przemysł, rolnictwo, pożarnictwo czy farmacja, do konsultacji w sprawach szczególnych zostały powołane również inne resorty.

Rozporządzenie, o którym wspominałem, nakłada na państwa członkowskie obowiązek podejmowania działań promujących odzysk, recykling i regenerację oraz niszczenie substancji kontrolowanych oraz nakłada odpowiedzialność na użytkowników, techników do spraw chłodnictwa lub inne właściwe jednostki za zagwarantowanie postępowania zgodnego z zasadami ochrony środowiska, przy konieczności ustalenia minimalnych wymagań kwalifikacyjnych dla zaangażowanego personelu. W tym celu został sformułowany obowiązek określenia przez państwa członkowskie minimalnych wymagań kwalifikacyjnych dla zaangażowanego personelu dla zapobiegania wyciekom substancji kontrolowanych i ich minimalizowania.

W przepisach projektowanej ustawy nałożono na użytkowników urządzeń klimatyzacyjnych, chłodniczych lub innych urządzeń zawierających substancje kontrolowane obowiązek użytkowania tych urządzeń w sposób zapobiegający emisji substancji kontrolowanych do środowiska. Dopełnieniem tej regulacji jest nałożenie na podmioty prowadzące działalność z wykorzystaniem substancji kontrolowanych obowiązku uzyskania świadectwa przeszkolenia w tym zakresie. Zaproponowane w projekcie rozwiązanie opiera się na wymogu, by odpowiednie kwalifikacje w zakresie substancji zubożających warstwę ozonową były potwierdzone egzaminem z wiedzy w zakresie substancji kontrolowanych. Osobom nieposiadającym wykształcenia minimum technicznego zaproponowane zostało odbycie obowiązkowego szkolenia podstawowego, następnie zaś, w celu przedłużenia świadectwa kwalifikacji, szkolenia uzupełniającego, gwarantującego zdobycie aktualnej wiedzy.

Po długich dyskusjach w Komisji Europejskiej Sejmu przyjęto, że z uwagi na prawidłowe funkcjonowanie tego systemu szkolenia mogą przeprowadzać wszelkie instytucje, których działalność przewiduje prowadzenie takich szkoleń w zakresie substancji kontrolowanych. Z kolei egzaminy w zakresie substancji kontrolowanych powinny prowadzić szkoły wyższe, placówki naukowe Polskiej Akademii Nauk, instytuty naukowo badawcze, jednostki badawczo-rozwojowe lub inne placówki naukowe, do zakresu działania których należy kształcenie lub prowadzenie badań w zakresie substancji kontrolowanych.

Aby wypełnić obowiązek podejmowania przez państwo członkowskie Unii Europejskiej działań promujących odzysk, recykling i regenerację oraz niszczenie substancji kontrolowanych, został zaproponowany mechanizm ekonomiczny ustanawiający opłatę za substancje kontrolowane wprowadzane do obrotu na obszarze Rzeczypospolitej Polskiej. Ponieważ substancje kontrolowane są gazami, a ich odzyskiwanie jest utrudnione i kosztowne, dla wypełnienia tego obowiązku konieczne jest dysponowanie zachętami finansowymi do jego wypełnienia. Wspomniana opłata, gromadzona na wydzielonym koncie Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, ma być przekazywana gminom lub podmiotom zajmującym się prawidłowym gospodarowaniem odpadami zawierającymi substancję zubożające warstwę ozonową.

Mając na względzie zalecenie mówiące o tym, że państwa członkowskie ustalają niezbędne kary za naruszenie przepisów rozporządzenia, projekt przewiduje kary pieniężne za produkcję substancji kontrolowanych, przywóz, wprowadzenie do obrotu lub ich wywóz wbrew ustanowionym zakazom, bez wymaganego pozwolenia albo z naruszeniem jego warunków.

Dodatkowym ważnym elementem sprawowanego nadzoru jest określenie zarówno jego zakresu, jak i zasad oraz trybu przeprowadzenia kontroli w ramach tego nadzoru. Tak więc w zakresie sprawowanego nadzoru organy inspekcji ochrony środowiska obowiązane byłyby, po pierwsze, do przeprowadzania kontroli używania substancji kontrolowanych, po drugie, do żądania informacji, niezależnie od kontroli i po trzecie, do dokonywania okresowych ocen stanu przestrzegania przepisów.

Reasumując, należy stwierdzić, iż projektowana ustawa zmierza do pełnego dostosowania prawa polskiego w zakresie problematyki postępowania z substancjami zubożającymi warstwę ozonową do prawa Unii Europejskiej. Wejście w życie ustawy spowoduje uchylenie obowiązującej ustawy z dnia 2 marca 2001 r. o postępowaniu z substancjami zubożającymi warstwę ozonową.

Zatem ze swej strony zwracam się do Wysokiej Komisji z prośbą o priorytetowe potraktowanie przedmiotowego projektu, tak by jak najszybciej mógł on stanowić krajowe prawo, gdyż z chwilą akcesji do Unii Europejskiej zacznie nas obowiązywać w sposób bezpośredni rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady nr 2037/2000. Dziękuję bardzo.

Myślę, że ta ostatnia uwaga została potraktowana przez nas bardzo serio i zrobimy wszystko, by zadowolić również ministerstwo.

Bardzo proszę o opinię nasze Biuro Legislacyjne. Bardzo proszę panią mecenas.

Dzień dobry państwu.

Opinia Biura Legislacyjnego do tej ustawy ma charakter bardzo konkretny, powiedziałabym, wręcz szczegółowy. Nie wiem, czy państwo senatorowie pozwolą na to, aby omawiać kolejne propozycje poprawek. Jeżeli w tym miejscu miałaby być dyskusja o charakterze ogólnym, to ja, w imieniu Biura Legislacyjnego, dziękuję.

Było to bardzo krótkie wystąpienie. No, ale kiedy patrzę na uwagi do ustawy o substancjach zubożających warstwę ozonową, to już nie jestem takim optymistą. Nasze Biuro Legislacyjne pracowało bardzo intensywnie i widzę aż szesnaście uwag.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, by był pan uprzejmy ustosunkować się do tych uwag, a potem ewentualnie jeszcze byśmy poprosili panią mecenas.

Przepraszam, Pani Przewodniczący. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to ja zaprezentuję w tym momencie kolejne poprawki. Chodziło mi o to, że nie mam uwag o charakterze ogólnym. Jeżeli chodzi natomiast o szczegółowe uwagi, które są w opinii, to ja bardzo chętnie je przedstawię i w sposób jasny pozwolę sobie wyjaśnić, na czym polegają. Ponieważ jest ich sporo, myślę, że słowne wyjaśnienie pomogłoby w jakimś stopniu przyśpieszyć prace komisji. Dziękuję.

Chciałem troszeczkę zaoszczędzić czasu, ale widzę, że państwo senatorowie sobie tego życzą, więc bardzo proszę, każda uwaga po kolei.

Ja też chciałbym zaproponować pewne rozwiązanie w celu usprawnienia dyskusji.

(Zastępca Przewodniczącego January Bień: Słucham pana.)

Ponieważ, tak jak powiedziała pani mecenas, uwagi właściwie w całości mają charakter techniczny - może dwie ocierają się o kwestie merytoryczne, ich rozstrzygnięcie ma znaczenie merytoryczne - to my też, ze strony rządowej, jesteśmy skłonni od razu, bez podejmowania dyskusji, zgodzić się ze zdecydowaną większością poprawek. Tak naprawdę zachowujemy małe wątpliwości co do trzech czy czterech. Zwłaszcza w przypadku tych technicznych poprawek - jeśli państwo senatorowie się zgodzą - nie ma potrzeby ich omawiania, ponieważ tam jest dużo chociażby literówek. Podam przykład takich poprawek. Mamy więc w art. 41 wyraz "Lub" zastąpić tym samym wyrazem pisanym małą literą. A więc są to tego typu poprawki i my je przyjmujemy. Może byśmy porozmawiali tylko o tych poprawkach, co do których mamy pewne wątpliwości, Panie Przewodniczący? Czy państwo się zgodzą na taką propozycję?

Jestem bardzo wdzięczny za tę propozycję, ale myślę, że tutaj głos należy do państwa senatorów.

I mam teraz pytanie do państwa senatorów: czy państwo decydujecie się na wersję zaproponowaną przez pana ministra? Jeśli nie usłyszę głosu sprzeciwu... Rozumiem, że ta wersja została przyjęta. Dziękuję.

Bardzo bym prosił, żeby teraz wypowiedzieli się państwo ze strony rządowej. Czy zgadzacie się z uwagą pierwszą? Na razie tylko tak czy nie, potem będziemy dyskutować.

Na uwagę trzecią?

Na uwagę czwartą?

Na uwagę piątą?

Tak.

Na uwagę szóstą?

Na uwagę siódmą?

Na uwagę ósmą?

Na uwagę dziewiątą?

Na uwagę dziesiątą?

Zgadzamy się.

Zgadzamy się.

Zgadzamy się.

Też się zgadzamy.

Również się zgadzamy.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Krzysztof Krystowski: Tak.)

Na uwagę szesnastą?

Dziękuję ślicznie.

Bardzo proszę panią mecenas o przekazanie nam i uzasadnienie uwag zawartych w punkcie pierwszym. Bardzo proszę.

W punkcie pierwszym uwaga moja dotyczy pewnego skrótu zastosowanego w ustawie. A o co chodzi? Jest rozporządzenie unijne, którego tytuł bezpośrednio nawiązuje do tytułu ustawy, a mianowicie odnosi się do substancji zubożających warstwę ozonową. W art. 1 ust. 1 pkt 1, czyli w pierwszym przepisie ustawy, ustawodawca proponuje, aby substancje zubożające warstwę ozonową w niniejszej ustawie nazywać dalej substancjami kontrolowanymi i dalej konsekwentnie stosuje to nazewnictwo we wszystkich miejscach. Co do tego nie mam żadnych uwag. Moja uwaga dotyczy sytuacji, kiedy ustawodawca odnosi się do przepisów prawa Unii Europejskiej dotyczących substancji kontrolowanych. Dlaczego? Otóż prawo Unii Europejskiej nie jest związane naszą ustawą i skrót zastosowany w tej ustawie nie stosuje się do nazewnictwa rozporządzeń unijnych. Wydaje mi się, że jest nadrzędność prawa unijnego nad ustawą. Skrót, który wprowadzamy na użytek tej ustawy, nie może być więc stosowany do skracania nazwy rozporządzenia unijnego, a takie odwołanie się do przepisów prawa Unii Europejskiej w tym względzie występuje w kilku miejscach.

Proponuję zastąpienie wyrażenia "substancje kontrolowane" sformułowaniem "substancje zubożające warstwę ozonową" w tych miejscach, kiedy powołujemy się na przepisy Unii Europejskiej.

Dlaczego jeszcze tą swoją poprawkę uważam za uzasadnioną? Otóż w tłumaczeniu tego rozporządzenia w naszym prawie występuje wyrażenie "substancje regulowane", a nie "kontrolowane". I nie wiadomo, jak będzie w dzienniku urzędowym, czy już będzie zmienione w tym rozporządzeniu na "substancje kontrolowane". Nie wiadomo, czy w naszym dzienniku urzędowym, w dzienniku urzędowym Wspólnot Europejskich w wersji polskiej, ukaże się to tłumaczone na "substancje regulowane" - bo w rozporządzeniu nie ma substancji kontrolowanych, tylko są substancje regulowane - czy też wszystko zostanie dostosowane do skrótu tej ustawy i będzie przetłumaczone jako "substancje kontrolowane", tak jak w przedłożonym państwu tekście.

Bardzo proszę o przyjęcie tej poprawki, bo wydaje mi się, że jednak nazewnictwo unijne nie jest związane skrótami przyjętymi w tej ustawie, na użytek tej ustawy. Dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Krzysztof Krystowski: Ja, jeśli pan przewodniczący pozwoli, udzieliłbym tutaj głosu moim współpracownikom, żeby ich czas nie był bezproduktywnie stracony, żeby też mieli tutaj możliwość zabrać głos.)

Bardzo proszę.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Krzysztof Krystowski: Dziękuję.)

Dziękuję serdecznie, Panie Ministrze, Panie Przewodniczący.

Odniosę się do poprawki, która została złożona przez Biuro Legislacyjne. Niewątpliwie można by tu rozważać, czy ta poprawka jest słuszna, czy nie. Przede wszystkim należałoby się odnieść do tego, że ustawa niejako rozszerza to, co nakłada na nas rozporządzenie unijne, a mianowicie wprowadza zapisy, które de facto uzupełniają to rozporządzenie. W momencie, gdy zacznie nas obowiązywać w sposób bezpośredni rozporządzenie Unii Europejskiej, ta ustawa będzie aktem uzupełniającym. Faktem jest, że w przedłożonym tutaj w druku sejmowym dokumencie tłumaczenie wskazuje na substancje regulowane, niemniej jednak jest to błąd. Już w tej chwili dokonuje się korekty. Zostały podjęte stosowne działania w tej sprawie, żeby te substancje były substancjami kontrolowanymi, tak jak to było określone w pierwszej wersji tłumaczenia tego rozporządzenia i jak jest w obecnej ustawie o postępowaniu z substancjami zubożającymi warstwę ozonową. W związku z tym, założeniem wprowadzenia takiego nazewnictwa było to, że sama ustawa jest ustawą o substancjach zubożających warstwę ozonową, natomiast wyjaśniamy, że są to substancje kontrolowane. A substancje kontrolowane zostały zdefiniowane właśnie w rozporządzeniu unijnym i tej definicji nie można przenieść na grunt prawodawstwa polskiego. Wobec tego w dalszej części ustawy po prostu odnosimy się do substancji kontrolowanych w rozumieniu tej ustawy, a zgodnie z rozporządzeniem unijnym są to substancje zubożające warstwę ozonową. W związku z tym wolelibyśmy pozostawić taki zapis, jaki jest. Dziękuję serdecznie.

Czy ktoś z państwa tę poprawkę przejmuje?

Muszę powiedzieć, że mnie argumentacja Biura Legislacyjnego przekonała, choć miałam wątpliwości. Może byśmy zagłosowali? Przejmuję tę poprawkę. Przegłosujmy ją, Panie Przewodniczący.

Rozumiem, że pani senator Klepacz przejmuje poprawkę Biura Legislacyjnego. Zaproponuję później głosowanie łącznie nad wszystkimi poprawkami...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, skoro tak... Tu mnie przekonuje pani Elżbieta.

Proszę, czy jeszcze ktoś chciałby coś dodać do tego, co zaproponowała pani senator Klepacz?

Proszę, Pani Mecenas.

Chciałabym w takim razie o coś zapytać. Jeżeli tak wprost przyjmiemy definicję, która jest zawarta w rozporządzeniu, i zastosujemy ją wprost, ale abstrahując od tytułu rozporządzenia, to czemu w takim razie nasza ustawa ma mówić o substancjach zubożających warstwę ozonową, a nie o substancjach kontrolowanych? Chyba w takim razie powinniśmy zrezygnować również z takiego tytułu ustawy. Dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów jest przeciwny poprawce przejętej przez panią senator Klepacz? Nikt.

Dziękuję. Czyli przyjmujemy poprawkę zaproponowaną przez panią senator Klepacz. (6)

W poprawce drugiej wskazuję, że w art. 5 są zawarte dwa obowiązki dotyczące podmiotów używających substancji kontrolowanych. Pierwszy to obowiązek prowadzenia ewidencji takich substancji. Drugi to obowiązek przekazywania corocznie informacji zawartych w tej ewidencji wyspecjalizowanej jednostce. I o ile pierwszy obowiązek, a mianowicie prowadzenia tej ewidencji, jest w ustawie usankcjonowany karą grzywny, o tyle już niedopełnienie obowiązku informowania o zawartości tej ewidencji nie jest opatrzone taką sankcją. Ja tutaj nie upieram się przy tym, aby to sankcjonować, natomiast chciałabym się dowiedzieć, czy to jest usankcjonowane w innym miejscu, a jeśli nie, to w jaki sposób będą egzekwowane te obowiązki. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie przewodniczący.

Ja rozumiem tę wątpliwość, tę uwagę pani mecenas, bardziej jako próbę zadania nam pytania, czy my to robimy świadomie, czy nie. Otóż robimy to świadomie. W trakcie obrad nad ustawą w Sejmie było podnoszone przez posłów, żebyśmy nie tworzyli ustawy, która będzie nadmiernie restrykcyjna wobec przedsiębiorców. I zdaniem posłów było wystarczające, aby karać sam fakt braku posiadania ewidencji przez te podmioty, które taką ewidencję powinny prowadzić. Za działanie dużo mniej szkodliwe uznano fakt nieprzekazania informacji dla wyspecjalizowanych jednostek, zwłaszcza biorąc pod uwagę fakt, że organizacją, instytucją upoważnioną do dokonywania kontroli jest Państwowa Inspekcja Ochrony Środowiska, która po prostu te podmioty kontroluje. I nawet jeżeli by się zdarzyło, że taki podmiot informacji nie przekaże, to ta informacja w ręce Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska trafi, o ile rzeczywiście ta ewidencja jest prowadzona. A jeżeli nie jest, to wtedy rzeczywiście - i to jest zapisane w naszym projekcie ustawy - taki podmiot będzie ukarany.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Zgodziłbym się z wypowiedzią pana ministra, gdybym wiedział, że system kontroli w Polsce jest systemem bardzo sprawnym. A ponieważ jest mało sprawny, zatem ta "mniejsza szkodliwość" mnie tutaj przeraża. Dziękuję.

Tak.

Dziękuję ślicznie.

Bardzo proszę panią mecenas...

Kto z państwa senatorów jest przeciwny przyjęciu tych trzech poprawek: trzeciej, czwartej i piątej? Nikt.

Dziękuję. W takim wypadku rozumiem, że przyjęliśmy poprawki od pierwszej do piątej. (6)

Uwaga szósta ma charakter, powiedziałabym, stylistyczny, choć oczywiście niesie ze sobą również ładunek merytoryczny. O co tu chodzi? W przepisie art. 18 w zdaniu końcowym mówi się, że podmiot wprowadzający po raz pierwszy do obrotu substancje wskazane w pktach 1-3 jest obowiązany do ponoszenia opłaty. Wydaje mi się, że zgodnie z regułami języka polskiego opłatę się wnosi, a ponosi się koszty. Jeżeli natomiast chodzi o tę różnicę merytoryczną, to ponosić można coś wielokrotnie, a wnosi się opłatę jednorazowo. I wydaje się, że skoro jest to opłata od wprowadzenia substancji po raz pierwszy do obrotu, to chodzi tu o opłatę o charakterze jednorazowym. Konsekwencja wniesienia poprawki szóstej jest natomiast taka, że podmiot byłyby obowiązany do wniesienia z tego tytułu opłaty za substancje kontrolowane, ewentualnie, gdyby chodziło o czynności wielokrotne, byłoby "wnoszenia". A propos tej opłaty będzie później jeszcze jedna uwaga. Nie wiem, dlaczego państwo jesteście tutaj przeciwni, ta poprawka wydawała mi się ewidentna. Dziękuję.

Ja zaraz oddam głos - oczywiście, jeśli pan przewodniczący pozwoli - tym razem mojej współpracowniczce. Ale chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Komisji jeszcze na poprzednią poprawkę, o której rozmawialiśmy. Otóż chciałbym zwrócić uwagę, że pani mecenas nie zaproponowała poprawki tam, w punkcie drugim. Nie było tam propozycji poprawki, tylko raczej uwaga. To tak technicznie...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Krzysztof Krystowski: Dobrze. Już przekazuję głos.)

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

Zapis w art. 18 - chodzi tu o wyraz "ponoszenia" czy "wnoszenia" - jest adresowany do obowiązku. I zarówno w trakcie trwania prac legislacyjnych na etapie rządowym, jak i na etapie sejmowym mówiono nam, że lepiej oddaje charakter tego procesu użyty tu wyraz "ponoszenia", ponieważ obowiązek dotyczy ponoszenia opłat, natomiast wniesienie opłaty jest jak gdyby pewną czynnością techniczną. Stąd też taki zapis został zaproponowany w tym przedłożeniu.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w związku z tym tematem?

Pan senator Bachleda, proszę,

W tym przypadku, gdyby sprawa odnosiła się tylko do zapisu związanego z pierwszym zdaniem i z tymi trzema punktami, a nie do sformułowania "zarówno nowe, odzyskane, jak i po regeneracji" godziłbym się z sugestią Biura Legislacyjnego. Ale w momencie, kiedy te trzy kwestie są jak gdyby na nowo podnoszone, wydaje mi się, że dopuszczalne jest słowo "ponoszenia".

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czyli tę poprawkę odrzucamy.

(Głosy z sali: Na razie)

Uwaga siódma dotyczy art. 22. Jego ust. 1 ustala niejako opłatę karną w stosunku do osoby, która nie dokonała wpłaty tej opłaty z art. 18, bądź dokonała tej wpłaty, ale w wysokości niższej od należnej. I ustawa stanowi, że ta dodatkowa opłata będzie w wysokości odpowiadającej 50% kwoty niewpłaconej opłaty. I teraz należy rozróżnić dwie rzeczy - może być należna opłata, należna kwota, ale niewpłacona kwota, a nie opłata. I teraz, o co mi chodzi? Jeżeli mamy tak zapisane, jak tu, "kwoty niewpłaconej opłaty", to wynikałoby z tego sformułowania, że ktoś, kto nie wpłaci całej opłaty, zapłaci 50% tej opłaty jako karę, i również temu, kto wniesie opłatę chociażby o 10 zł niższą od należnej, ustala się taką samą, pięćdziesięcioprocentową karę. Tak przynajmniej wynika z tej redakcji. Wydaje mi się, że należy doprecyzować, czy tu chodzi o 50% tej kwoty, którą on miał wpłacić, a nie wpłacił, czy chodzi o tę niewpłaconą część. Przypuśćmy, że on wpłacił o 20 zł za mało, nie wpłacił 20 zł, wtedy kara będzie 50% od tych 20 zł.

Tak, ale to z tego nie wynika. Teraz wynika z tego, że on ma zapłacić 50% kwoty niewpłaconej opłaty, czyli całej opłaty...

(Zastępca Przewodniczącego January Bień: Bardzo proszę o niedyskutowanie.)

To nie jest jednoznaczne. W tym momencie można zapytać, co państwo uznają za niewpłaconą opłatę. Czy za niewpłaconą opłatę uznajemy całą niewpłaconą opłatę, czy również częściowo niewpłaconą opłatę? A możemy uznać za niewpłaconą opłatę całą niewpłaconą opłatę. Rozumiecie państwo? Ktoś miał wpłacić, przypuśćmy, 50 tysięcy zł. To jest cała opłata, którą miał wpłacić. On nie wpłacił tych pieniędzy w ogóle, więc ma wpłacić te pieniądze plus 50% tej kwoty. To jest okej. Ale powiedzmy, że miał wpłacić 50 tysięcy zł, a wpłacił 45 tysięcy - od czego policzymy te 50%? W obecnym brzemieniu za niewpłaconą opłatę można uznać całą opłatę, którą był należny wpłacić, czyli te 50 tysięcy zł. Chodzi o przeredagowanie tego. Jeżeli to ma być 50% niewpłaconej części, to powinno być "niewpłaconej kwoty", nie "kwoty niewpłaconej opłaty", "50% niewpłaconej kwoty".

Dziękuję, Pani Mecenas.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Dziękuję.)

Dziękuję ślicznie, Pani Mecenas. Bardzo proszę o sprecyzowanie, takie szczegółowe, tej pani poprawki do art. 22 ust. 1.

A teraz bardzo proszę o uwagi pana ministra.

Pod względem ideologicznym całkowicie się zgadzamy, i to chciałem podkreślić. Nie było naszym celem, aby kara przedsiębiorcy była w wysokości 50% całej kwoty, jaką jest zobowiązany wpłacić, jeśli tylko nie wpłacił 1% czy 5%. Chodziło nam tylko o to, żeby kara wynosiła 50% kwoty, która nie została wpłacona, a była należna. Jeżeli pani mecenas ma istotne wątpliwości co do tego zapisu, uważa, że ten zapis daje nam możliwości takiej interpretacji i zaproponuje poprawkę, która to doprecyzuje, to my się na tę poprawkę zgodzimy. Ale chcę powiedzieć, że naszym zdaniem to, co jest w tej chwili zapisane, wydaje się jasne. Jeżeli jednak można to zrobić lepiej, to zawsze jesteśmy za tym.

Moja uwaga jest taka: zapis jest dość precyzyjny, choć niezręczny, bo to sformułowanie typu: wpłaty, opłaty, powoduje od razu, że tak powiem, wyczulenie językowe. W tej chwili trudno byłoby to dopracować, ale na pewno należałoby szukać możliwości lepszego zapisu. W tej chwili nie jestem w stanie nic zaproponować, ale liczę na to, że właśnie pani z Biura Legislacyjnego dopracuje to do posiedzenia plenarnego.

Dziękuję.

(Senator Mieczysław Janowski: Dziękuję bardzo.)

Ja od razu zaproponuję zapis, a mianowicie taki: "kwoty niewpłaconej części opłaty za substancje kontrolowane". I wtedy już będzie jasne.

(Zastępca Przewodniczącego January Bień: Nie dokonał wpłaty...)

Za substancje... Może tak: "opłatę za substancje kontrolowane w wysokości odpowiadającej 50% kwoty niewpłaconej części opłaty".

Myślę, że to, o co nam chodzi, co wszyscy rozumiemy, mogłoby być tak sprecyzowane: "w wysokości odpowiadającej 50% niewpłaconej kwoty z tytułu opłaty za substancje kontrolowane".

Dobrze, dziękuję, Panie Senatorze.

Proponuję dokładnie to samo, co pan senator, ale skreśliłbym słowo "odpowiadającej", bo jest tu zupełnie niepotrzebne. Dziękuję.

Czy pani mecenas to zanotowała? Czy jest gotowa do sprecyzowania poprawki w art. 22 ust. 1 i podanie nam jej treści?

Poprawka byłaby następująca: w art. 22 ust. 1 wyrazy "kwoty niewpłaconej opłaty" zastępuje się wyrazami "niewpłaconej kwoty z tytułu opłaty".

(Zastępca Przewodniczącego January Bień: "Niewpłaconej kwoty z tytułu opłaty".)

Zgadzamy się.

Zgadza się. Dobrze.

Ja również podzielam uwagę pana senatora Bachledy, że wyraz "odpowiadającej" jest tutaj zbędny. Byłoby więc tak: "w wysokości 50% niewpłaconej kwoty". Proponuję skreślić wyraz "odpowiadającej".

Oczywiście, tylko wtedy poprawka zmieniłaby się od wyrazu "odpowiadającej" do wyrazu "opłaty", wtedy zmienialibyśmy tę część zdania.

(Zastępca Przewodniczącego January Bień: W wysokości 50%...)

"W wysokości 50% niewpłaconej kwoty z tytułu opłaty za substancje kontrolowane". Tak.

Czyli skreślamy jeszcze słowo "odpowiadającej".

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Tak.)

Tak, oczywiście na tę poprawkę też się zgadzamy.

Kto z państwa jest przeciwny tej poprawce w wersji przedstawionej ostatnio? Nikt.

Ósmy to właściwie uwaga dotycząca art. 33. Chodzi mi tylko o to, że nie jestem przekonana, czy przepis jest precyzyjny. Przepisy w rozdziale 7, dotyczącym nadzoru i kontroli, w art. 33 w ust. 1 mówią tylko o tym, że organy celne informują głównego inspektora ochrony środowiska o naruszeniu przez podmiot warunków określonych w pozwoleniu wydanym przez Komisję Europejską. Z kolei w ust. 2 mówi się już o organach inspekcji ochrony środowiska, które powiadamiają ministra właściwego do spraw gospodarki o stwierdzonych przypadkach naruszenia przez dany podmiot przepisów dotyczących substancji kontrolowanych lub warunków określonych w wydanym pozwoleniu. I teraz chodzi mi o to, że właściwie te dwie normy mogłyby być w osobnych artykułach, bo one dotyczą różnych podmiotów; jest podobny zakres, ale jednak o co innego chodzi. I teraz pytam: czy organy inspekcji ochrony środowiska będą powiadamiały ministra właściwego do spraw gospodarki o naruszeniu warunków pozwoleń, które im wydał, czy pozwoleń, które wydała Komisja Europejska? A może obu typów pozwoleń? Jeżeli obu, jeżeli chodzi o oba te pozwolenia, to moja poprawka, że tak powiem, nie powinna zaistnieć, bo w tym wypadku rzeczywiście dotyczy to wszystkich pozwoleń. Ja jednak nie wiedziałam, czy tu chodzi o pozwolenie ministra, czy komisji. Jeżeli o wszystkie, to w takim razie poprawka nie jest konieczna.

Jak rozumiem, skreślamy punkt ósmy z naszej opinii, nie poddajemy tego dyskusji. Dziękuję ślicznie.

Proszę państwa, wracamy do punktu szóstego. Następnie bardzo poproszę panią mecenas, by sprecyzowała swoją poprawkę w punkcie drugim. Bardzo proszę, byście państwo...

Aha, pan senator Bachleda chciał się jeszcze tutaj wypowiedzieć na temat ponoszenia kosztów i wniesienia opłaty.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

(Głos z sali: Czyli na następnym posiedzeniu?)

Czy ja dobrze rozumiem, że pan przejmuje poprawkę? Nie. Rozumiem.

Czy ktoś z państwa przejmuje tę poprawkę? Nie. Dziękuję.

Poprawka z punktu drugiego byłaby poprawką dotyczącą art. 39, który mówi o...

(Zastępca Przewodniczącego January Bień: Nie, nie, art. 5.)

(Zastępca Przewodniczącego January Bień: Rozumiem. W art. 39, tak?)

Tak. I on ustala sankcję karną z tytułu art. 5 ust. 1 za nieprowadzenie ewidencji substancji kontrolowanych. Jeżeli państwo senatorowie chcieliby to uzupełnić i dodać sankcję karną za nieprzekazywanie informacji zawartych w ewidencji, to wydaje mi się, że powinno to być zapisane w ten sposób, to znaczy art. 39 należałoby przeredagować w następujący sposób: kto wbrew przepisom art. 5 ust. 1 nie prowadzi ewidencji substancji kontrolowanych albo nie przekazuje informacji zawartych w tej ewidencji w wyznaczonym terminie, podlega karze grzywny. Najważniejszy jest wyznaczony termin, bo tu jednak bardziej chodzi o przestrzeganie terminu wniesienia informacji niż o to, czy ona zostanie wniesiona do właściwej instytucji. No, chyba że zdaniem państwa jest to niewłaściwe, wtedy bardzo bym prosiła o pomoc w sformułowaniu poprawki. Art. 5 podkreśla konieczność przekazywania informacji zawartych w tej ewidencji raz w roku, do dnia 28 lutego. I wydaje mi się, że jeżeli miałaby tutaj być jakaś sankcja karna, to za niedotrzymanie tego terminu, a nie za przekazanie informacji do niewłaściwej jednostki. Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Chciałbym zwrócić uwagę na to, że ta poprawka jest poprawką o charakterze merytorycznym, to nie jest poprawka redakcyjna. Wobec tego obarczanie pani mecenas proponowaniem tej poprawki może być troszeczkę trudne, bo tak naprawdę decydujemy nie o tym, w jakim punkcie to powinno być zapisane i czy jest poprawnie legislacyjnie, czy też nie, tylko decydujemy o tym, czy dany przedsiębiorca będzie karany, a jeśli będzie karany, to w jaki sposób. I jeśli mamy już ustalone te dwie rzeczy, to jednocześnie musimy ustalić, za co. A więc jest to jakby innego rodzaju zagadnienie niż tylko kwestia tego, czy należy art. 5 rozszerzyć, czy nie, bo podejmujemy jednocześnie decyzję o tych trzech rzeczach. I z tych powodów myśmy jednak byli przeciwni temu, aby dodatkowo to zaostrzać, ale jeżeli państwo macie inne zdanie... W każdym razie to jest merytoryczna dyskusja.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Bardzo proszę państwa senatorów...

Ja uważam, że trzeba być konsekwentnym. Jeżeli nakłada się pewne obowiązki i za niewypełnienie jednego grozi kara, a drugiego już nie, to jest pół efektu, jest to pewna dysproporcja. Ja jestem za przedłożeniem Biura Legislacyjnego i dodaniem takiego zapisu, jak to pani mecenas przed chwilą mówiła.

Panie Senatorze, myśmy tę uwagę przyjęli, tylko nie w formie poprawki. W związku z tym, jeśli teraz dyskutujemy, to tylko nad treścią poprawki. Przyjęliśmy już te sugestie i mamy tutaj wyjaśnioną sytuację. Dlatego bardzo bym prosił, żeby pani mecenas wyraźnie sprecyzowała poprawkę i by państwo z rządu odnieśli się do treści samej poprawki. Dziękuję.

Art. 39 otrzymałby nową treść. Byłaby ona następująca: kto wbrew przepisom art. 5 ust. 1...

(Zastępca Przewodniczącego January Bień: Przepisom czy przepisowi?)

Przepisom, ponieważ w art. 5 są dwa przepisy.

... nie prowadzi ewidencji substancji kontrolowanych lub - może jednak "lub", ponieważ on może nie dopełniać i tego, i tego - nie przekazuje informacji zawartych w tej ewidencji w wyznaczonym terminie, podlega karze grzywny.

(Zastępca Przewodniczącego January Bień: Nie przekazuje informacji...)

Proszę bardzo, pan minister wypowie się co do treści. Intencje są już znane i myśmy podjęli decyzję, tylko teraz treść, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Krzysztof Krystowski: Może jeszcze jedna uwaga do treści.)

Do treści tak, proszę bardzo. Nie do intencji, bo intencja została już załatwiona w głosowaniu.

(Naczelnik Wydziału Ekorozwoju w Departamencie Polityki Przemysłowej w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Wiesława Bogutyn: No niestety, Panie Przewodniczący, tak już została załatwiona.)

No, chyba że zrobimy reasumpcję, tutaj nie ma problemu. Jeśli państwo przekonacie nas...

Jeśli można zabrać głos w kwestii przekonywania... Nie wiem, czy pan przewodniczący i państwo senatorowie dopuszczą jeszcze mój głos w tej kwestii.

Ustawa i tak zawiera wiele obostrzeń dotyczących przestrzegania obowiązków zarówno sformułowanych na gruncie rozporządzenia nr 2037 oraz na gruncie tej ustawy. Pozwalam sobie zauważyć, że oprócz opłaty za stosowanie substancji kontrolowanych jest cały system grzywien i kar wynikających z ogólnych przepisów ochrony środowiska. Kwestia, że to nie zostanie przekazane w terminie i obarczenie braku tej czynności, tego zaniechania grzywną... Zbliżalibyśmy się tutaj w systemie karania do bardzo, bardzo rygorystycznych systemów podatkowych. Naprawdę nie wiem... Ci biedni przedsiębiorcy i tak już będą dosyć obciążeni finansowo, i rozporządzeniem, i tą ustawą. Może państwo zechcą jeszcze zastanowić się nad tym.

A jeśli chodzi o sformułowaną poprawkę pani mecenas, to zwracam uwagę, że nie wyczerpaliśmy zakresu przedmiotowego art. 5 ust. 1. W art. 39, gdybyśmy mieli go rozszerzać, należałoby napisać: "kto nie prowadzi ewidencji, kto nie przekazuje informacji lub nie przekazuje informacji w terminie". Przy zaproponowanej przez panią redakcji ginie bowiem sytuacja, że podmiot w ogóle nie przekazał informacji.

Dziękuję ślicznie. Ale myśmy już zakończyli dyskusję i teraz pozostaje nam teraz tylko albo reasumpcja, albo przyjęcie tej poprawki.

Bardzo proszę, by państwo senatorowie wypowiedzieli się na ten temat.

Ja bym proponowała, żebyśmy przyjęli w tej chwili tę poprawkę, jaka jest, chociaż pozostawmy sobie jeszcze do posiedzenia plenarnego pewną wątpliwość. Poprawkę możemy jeszcze poprzeć albo odrzucić i na posiedzeniu komisji, i w trakcie obrad plenarnych, możemy dokonać różnych rzeczy. Ale jeżeli w tej chwili został wprowadzony obowiązek przekazywania informacji, to my tutaj konsekwentnie chcielibyśmy, ażeby była jakaś sankcja, bo tak to jest to po prostu zawieszone w próżni. No, chyba że z takiego obowiązku zrezygnujemy.

Dziękuję, Pani Senator.

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chciałby...

Chciałbym przejąć poprawkę w redakcji zaproponowanej przez panią mecenas.

Dziękuję.

Padł formalny wniosek. Myślę, że możemy się również zgodzić z tym wnioskiem, który tutaj przekazała nam pani senator Klepacz, Panie Ministrze. I po wysłuchaniu dyskusji moja propozycja jest taka, byśmy przyjęli tę poprawkę w art. 39 w brzmieniu zaproponowanym przez panią mecenas, a wszystkie ewentualne uwagi będziemy wnosić jeszcze w trakcie dyskusji plenarnej.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki do art. 39 w brzmieniu przekazanym nam przez panią mecenas? (5)

Jeśli jeszcze państwo pozwolicie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chciałbym się odnieść jeszcze do dwóch kwestii. Wiem, że jedna z nich była dyskutowana podczas prac w Sejmie. Otóż w art. 12 mamy wymienione instytucje...

(Zastępca Przewodniczącego January Bień: Dziękuję, Panie Senatorze, też miałem to wnieść.)

...które mogą prowadzić kursy początkowe czy uzupełniające. W pierwotnym przedłożeniu były tam wymienione stowarzyszenia naukowo-techniczne. Znam działalność tych stowarzyszeń. Są to stowarzyszenia naprawdę bardzo odpowiedzialne. Na przykład Stowarzyszenie Elektryków Polskich wydaje świadectwa kwalifikacji, które dopuszczają do prac elektrycznych itd., itd.

Chciałbym zaproponować taki oto zapis, żeby po wyrazach "placówki naukowe" dodać "oraz stowarzyszenia naukowo-techniczne Naczelnej Organizacji Technicznej". W ten sposób poszerzymy krąg tych instytucji, które mogą prowadzić owe kursy początkowe oraz uzupełniające i organizować egzaminy. To jest jedna poprawka, Panie Przewodniczący.

Druga dotyczyłaby kwestii, moim zdaniem, nie do końca precyzyjnie tutaj ujętej. Mianowicie mamy taką oto sytuację, że polscy producenci, którzy dostarczają swoje wyroby do państw Unii Europejskiej, muszą dołączyć do każdego urządzenia deklarację o niestosowaniu substancji nazwanych tu niekontrolowanymi w technologii wytwarzania pianki izolacyjnej. Uważam, że powinniśmy zastosować podobny zapis. I dlatego proponowałbym, aby w art. 17 ust. 1 po pkcie 3 dodać pkt 3a: "obrotu wyrobami zawierającymi spienione tworzywa sztuczne, w tym spienionymi izolacjami poliuretanowymi, bez deklaracji producenta potwierdzającej, że nie użyto przy jej produkcji substancji kontrolowanych". Wydaje mi się, że zachowamy wtedy równość. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Senatorze. Jest to tożsame z tym, co ja chciałem zaproponować, z uwagi na to, że ja również otrzymałem pismo ze Stowarzyszenia Inżynierów i Techników Mechaników Polskich - Sekcja Chłodnictwa i Klimatyzacji.

Bardzo proszę pana ministra o odniesienie się do tych propozycji, a w tym przypadku pana senatora Janowskiego i mnie. Proszę.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, jeśli chodzi o pierwszą poprawkę, o pierwszą uwagę, to my stoimy na takim oto stanowisku. Chcemy, aby szkolenia, organizacja szkoleń w tym zakresie były maksymalnie otwarte dla wszystkich. Inaczej jednak jest z egzaminem i świadectwem zdania takiego egzaminu, będącym certyfikatem o kluczowym znaczeniu dla prowadzenia tego rodzaju działalności z substancjami zubożającymi warstwę ozonową. Uważam, że powinniśmy starać się maksymalnie ograniczyć liczbę miejsc, liczbę podmiotów, które przeprowadzają ten egzamin. Ale chodzi o sam egzamin, nie mówimy tutaj o szkoleniach. Oczywiście zapewne najlepszym rozwiązaniem z punktu widzenia szczelności systemu egzaminacyjnego byłoby przeprowadzanie tego egzaminu tylko w jednym miejscu, tak jak to jest chociażby z egzaminami na członków rad nadzorczych i zarządów spółek Skarbu Państwa. Ponieważ mówimy tutaj jednak o dużo większej skali, postanowiliśmy ugiąć się jakby, odejść od tego ortodoksyjnego podejścia i zaproponować, żeby państwowe jednostki badawczo-rozwojowe, placówki naukowe Polskiej Akademii Nauk oraz jednostki organizacyjne szkół wyższych miały uprawnienia do egzaminowania, nie ograniczając w żadnym razie wszystkim innym podmiotom prawa do prowadzenia szkoleń. I jesteśmy bardzo niechętni rozszerzaniu tej listy. Biorąc pod uwagę fakt, że zaświadczenie wynikające ze zdania tego egzaminu jest bardzo poważnym dokumentem, powinniśmy dążyć raczej do ograniczania, a nie zwiększania, rozszerzania liczby podmiotów egzaminujących.

To był punkt pierwszy, potem była jeszcze druga propozycja... I tutaj, jeśli pan przewodniczący pozwoli, oddałbym głos swoim współpracownikom.

Dobrze, ale ja mam taką propozycję, byśmy się zastanowili nad tą pierwszą poprawką, z uwagi na to, że w przedłożeniu rządowym były ujęte te jednostki. Tylko na wniosek posła pana Andrzeja Jagiełły państwo przyjęliście tę poprawkę i ona została przyjęta przez Sejm. Wydaje mi się, że propozycja pana senatora Janowskiego, złożona po otrzymaniu pisma stowarzyszenia inżynierów, w zasadzie jest właściwa. I myślę, że moglibyśmy się z nią tutaj zgodzić, Panie Ministrze, i wrócić do przedłożenia rządowego.

No, myśmy jednak zmienili to przedłożenie rządowe, zmieniliśmy zdanie, tak mogę powiedzieć. A dlaczego? Otóż właśnie doszliśmy do wniosku, że się myliliśmy, że powinniśmy zmierzać w tym kierunku, aby egzaminowanie miało maksymalnie uszczelniony system. Szanowni Państwo, ja oczywiście abstrahuję w tej chwili od instytucji, które tutaj do państwa napisały, ale naprawdę powinniśmy być niezwykle, niezwykle ostrożni, jeśli chodzi o kwestie egzaminacyjne. Dokumenty, jakie się uzyskuje, mają dzięki temu określoną wartość, powiedziałbym, wprost rynkową. Ograniczanie kręgu instytucji, które prowadzą egzaminy, jest w interesie wszystkich, pozwala przede wszystkim ograniczać pokusę działań, że tak powiem, korupcyjnych albo nielegalnych. A więc naprawdę postuluję bardzo gorąco do państwa senatorów, żeby byli tutaj niezwykle ostrożni.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Gdybym nie cenił pana ministra, powiedziałbym, że pan minister obraża ludzi, którzy mają różne uprawnienia wydane przez organizacje naukowo-techniczne. Ja jestem na przykład rzeczoznawcą i musiałem wykazać się wielkimi kwalifikacjami, żeby taki tytuł w jednej z dziedzin technicznych otrzymać, stopień naukowy itd., itd. Pańskie argumenty, być może, Panie Ministrze, idą w dobrym kierunku. Jednak minister - mówimy o tym w ust. 4 ustawy - wydaje w drodze rozporządzenia bardzo szczegółowe delegacje co do prowadzenia kursów, programu, egzaminu itd. Gdyby ktokolwiek z tych podmiotów złamał jakiekolwiek zasady, to oczywiście winien mieć odebrane takie uprawnienia, to nie jest żaden automat. Ale te stowarzyszenia działają legalnie, mają określony dorobek, zdobywany przez kilkadziesiąt lat, jeszcze z okresu przedwojennego, mają dobrą opinię, wykazały się znajomością materii w wielu dziedzinach, bo nie tylko w tej dziedzinie... Podawałem przykład elektryków.

Nie, nie wycofuję poprawki.

Czyli jest tutaj poprawka, wniosek pana senatora. Przegłosowujemy.

Czy kto z państwa senatorów jest przeciwny wniesieniu tej poprawki przez pana senatora Janowskiego i mnie? (1)

Teraz chciałbym wrócić do drugiej zaproponowanej poprawki.

Bardzo proszę o to przedstawiciela ministerstwa, jak rozumiem, przedstawiciela działu prawnego w ministerstwie. Bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Otóż druga zgłoszona poprawka zmierza do tego, aby wszystkie produkty, w tym wypadku pianki poliuretanowe, miały gdzieś umieszczoną deklarację producenta, że nie zawierają substancji kontrolowanych, bądź też taką, iż nie zostały wyprodukowane przy użyciu takich pianek. Jakkolwiek jest to uwaga, być może, słuszna, niemniej jednak wyobraźmy sobie sytuację, że każde krzesło, każdy element zawierająca jakąkolwiek piankę, nawet każda gąbka do mycia, miałyby zawierać deklarację producenta o tym, że nie były wyprodukowane przy użyciu substancji kontrolowanych. Mamy na to stosowne zakazy, które są bezpośrednio w rozporządzeniu unijnym, mamy na to zakazy, które bezpośrednio wynikają z projektu tej ustawy. I jeżeli producent nie będzie przestrzegał tych zakazów, to będzie podlegał restrykcjom wynikającym z danych przepisów. Nakładanie na wszystkich producentów obowiązku składania deklaracji, że dany produkt nie został wyprodukowany przy użyciu substancji kontrolowanych, wydaje się jednak pewnym nadużyciem tej ustawy. Dziękuję.

Tak. Zadałbym pytanie, które w gruncie rzeczy postawiłem też, zabierając głos. To dlaczego nasi producenci, którzy wysyłają swoje wyroby do państw unijnych, muszą takie deklaracje przedkładać? Uwagi pana dyrektora rzeczywiście byłyby trafne, gdybyśmy byli traktowani w identyczny sposób. Skoro tak nie jest, to zdrowie naszych obywateli jest dla mnie argumentem przemawiającym za tym, żeby taka deklaracja była składana. Jeżeli producent nie stosuje tych materiałów, to taką deklarację składa i tyle, to niewielkie obciążenie. Wprowadzilibyśmy tu symetrię.

Bardzo proszę panią mecenas...

Bardzo proszę.

Dziękuję serdecznie, Panie Przewodniczący.

Otóż taka sytuacja faktycznie ma miejsce, z tego też względu, że nie jesteśmy w Unii Europejskiej, a my w tej chwili produkujemy te wyroby i eksportujemy je do Unii Europejskiej. Ale musimy wziąć pod uwagę fakt, że od 1 maja, czyli od planowego wejścia tej ustawy w życie, już nie będziemy krajem, który by eksportował do Unii Europejskiej, będziemy działać na jednolitym rynku Unii Europejskiej. W związku z tym taki zapis może spowodować to, że nasi producenci będą musieli składać deklaracje, iż nie produkują w oparciu o te substancje, natomiast producenci Unii Europejskiej nie będą musieli tego robić. I to będzie dodatkowe obciążenie tylko i wyłącznie dla naszych producentów. Dziękuję.

Wypowiedź pana dyrektora jest rzeczowa, ale nieprzekonująca, przynajmniej dla mnie. Obawiam się, że jeżeli nie przyjmiemy tego zapisu, to za chwilę będziemy zalani - mówię tutaj o naszym rynku - używanymi urządzeniami chłodniczym, w których w gruncie nie wiadomo, co będzie, jaki rodzaj pianki itd. I myślę, że ten zapis, który wprowadzimy... No, jeżeli pan minister do czasu debaty plenarnej przekona mnie, że po przekroczeniu 1 maja będziemy symetrycznie traktowani, to tę poprawkę można wycofać. Ja jednak proponuję, żebyśmy tę poprawkę przegłosowali, niech Wysoka Komisja to rozstrzygnie. Chrońmy polski rynek, nie traktujmy go gorzej. O, tak bym powiedział - nie traktujmy gorzej polskich producentów.

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Chciałabym jeszcze, gdy państwo podejmą decyzję w sprawie tej poprawki, zapytać o jedną rzecz, dobrze?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Nie w sprawie tej poprawki.)

Czy pan minister chciałby jeszcze się odnieść do wypowiedzi pana senatora?

Bardzo gorąco apeluję do pana senatora o wycofanie tej poprawki. Jeszcze raz mówię: szanuję intencje i mam to samo podejście do tego, żeby nasi producenci mieli przynajmniej nie trudniej niż przedstawiciele przedsiębiorców z krajów innych Unii Europejskiej, ale akurat tą poprawką uczynimy, niestety, niechcący coś odwrotnego. Będzie bowiem tak, że tylko nasi producenci, którzy działają na terenie kraju, będą musieli dołączać te certyfikaty. To znaczy, po wejściu Polski do Unii Europejskiej nie będą musieli ich dołączać, kiedy będą eksportowali produkty, tylko wtedy, kiedy będą obracali nimi na terenie Polski. Z kolei przedsiębiorcy działający w innych krajach Unii Europejskiej, gdzie takich wymogów nie ma, będą mogli, na zasadzie jednolitego rynku, sprzedawać u nas produkty bez takich certyfikatów. To bowiem, że nie mogą sprzedawać produktów, które zawierają te nielegalne substancje, ani nasi przedsiębiorcy, ani przedsiębiorcy zagraniczni, jest już określone w ustawie, w art. 17. I właśnie z tytułu obracania tego typu towarami są te wszystkie grzywny, o których wcześniej mówiliśmy. Trzeba prowadzić ewidencję, zgłaszać ewidencję itd. Zgadzamy się więc, Panie Senatorze, jeśli chodzi o sens, ale obawiam się, że efekt przyjęcia takiej poprawki będzie odwrotny. Dziękuję.

Wobec tego ja miałbym pewną prośbę. Nie zgłoszę teraz tej poprawki, wycofam ją, natomiast zastrzegam sobie prawo zrobienia tego, co zresztą wynika z uprawnień senatorów, podczas debaty plenarnej.

Prosiłbym jednak pana, Panie Ministrze, oraz pana współpracowników, o dostarczenie do dnia debaty plenarnej - to będzie pewnie środa lub czwartek przyszłego tygodnia - materiałów na ten temat. Takich, które by mówiły o tym, o czym państwo wspominali, że w przypadku wejścia Polski do Unii, czyli po 1 maja, sytuacja nie będzie gorsza dla polskich producentów, a więc że nie będziemy tutaj mieli asymetrii.

Dobrze, musimy to zapisać.

(Senator Mieczysław Janowski: Dziękuję.)

Czyli, proszę państwa, pozostało nam jeszcze przegłosowanie poprawek od dziewiątej do szesnastej.

Bardzo proszę.

Zanim zaczniemy rozmawiać o punkcie dziewiątym, bardzo proszę, abyśmy na chwileczkę wrócili do punktu, który państwo senatorowie przegłosowali, powiedziałabym, kierunkowo i na które wyrazili, również kierunkowo, zgodę przedstawiciele ministerstwa. Chodzi o zmianę do art. 12 ust. 4, to jest poprawka czwarta. Chodzi o upoważnienie dla ministra właściwego do spraw gospodarki do określania szczegółowych kwestii związanych z kursami, z egzaminami, przeprowadzanymi w celu uzyskiwania przez osoby zainteresowane świadectwa kwalifikacji. W swojej opinii wskazałam, niejako kierunkowo, że należałoby w rozporządzeniu upoważnić ministra również do określania wysokości opłaty za wydanie świadectwa, tak aby w całym kraju to świadectwo miało jednakową cenę, a także do określenia maksymalnych stawek odpłatności za egzaminy. W tej mojej uwadze nie ma natomiast mowy... A nie chciałabym w zapisanej poprawce wybiegać merytorycznie poza swoją opinię, aby później w uchwale komisji nie znalazło się coś, co można by określić jako moje merytoryczne wyjście poza przedłożone poprawki. Chodzi mi mianowicie o stanowisko państwa z ministerstwa co do określania opłaty za przedłużenie ważności świadectwa kwalifikacji. Bo mamy opłatę od wydania świadectwa, mamy maksymalne opłaty od egzaminu, a co z przedłużeniem? Czy przedłużenie będzie się zawierało już w opłacie od wydania świadectwa? Chyba raczej się nie zawiera. I czy również opłata za przedłużenie tego świadectwa - jak państwo uważają? - powinna być określona w rozporządzeniu, czy każdy przeprowadzający egzamin ustalałby swoje opłaty za przedłużenie świadectwa kwalifikacji? To chyba też powinno być określone, tak mi się przynajmniej wydaje. Skoro jest to, tak jak państwo przedstawiali, tak ważny dokument, który daje uprawnienie osobom na rynku pracy, to przedłużenie również powinno być określone, trzeba określić jakąś stawkę odpłatności za to przedłużenie, aby każda z tych jednostek egzaminujących nie ustalała swoich kwot.

Czy państwo senatorowie zgodziliby się - bo ja tu będę pisała przepis uszczegóławiający to upoważnienie do wydania rozporządzenia - żebym zawarła tam również upoważnienie do określania przez ministra kwoty dotyczącej przedłużenia świadectwa kwalifikacji?

Jeśli można, Pani Mecenas. W takim razie, jak rozumiem, brakuje tutaj punktu szóstego, że minister właściwy do spraw gospodarki określi w drodze rozporządzenia wysokość opłaty za wydanie świadectwa i ewentualnie stawek maksymalnych odpłatności za egzaminy? To tak zrozumiałem i w tym duchu żeśmy szli.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Tak, tak.)

Nie, Panie Przewodniczący, właśnie o to chodzi. Chodzi tylko o to, że obok stawki odpłatności za wydanie świadectwa kwalifikacji i maksymalnych kwot dotyczących kosztów egzaminu jest koszt przedłużenia. To świadectwo kwalifikacji co pięć lat będzie musiało być przedłużane, a to przedłużanie będzie dokonywane przez podmiot przeprowadzający egzamin. I chodzi mi o to, czy każdy egzaminujący będzie ustalał swoją kwotę za przedłużenie - przypuśćmy, że jeden ośrodek weźmie 500 zł, a drugi 100 zł - czy ustali się w rozporządzeniu jedną kwotę.

Myślę, że to wszystko będzie w rozporządzeniu. Chyba to minister właściwy do spraw gospodarki w drodze rozporządzenia określi te sprawy? Z tym, że jak rozumiem, w tym układzie żeśmy się zgodzili, że w punkcie szóstym będzie zawarte określenie wysokości opłaty za wydanie świadectwa i ewentualnie maksymalnych stawek odpłatności za egzaminy...

(Głos z sali: I jeszcze za przedłużenie.)

Myślę, że to już będzie w rozporządzeniu...

Tak, ale musi być upoważnienie w ustawie, ponieważ ministerstwo samo z siebie nie może określać, przyznawać sobie prawa do określania w rozporządzeniu, na przykład, różnych opłat. Musi to być umieszczone w upoważnieniu do wydania rozporządzenia, zawartym w ustawie. Czyli muszę to dopisać.

Bardzo przepraszam, Pani Mecenas... Bardzo proszę o sprecyzowanie punktu szóstego dotyczącego tego, co powinno, według pani, zawierać to rozporządzenie.

Rozporządzenie powinno zawierać maksymalne stawki odpłatności za egzaminy, wysokość opłaty za wydanie świadectwa kwalifikacji oraz wysokość opłaty za przedłużenie świadectwa kwalifikacji.

No, tak żeśmy to przyjęli... Rozumiemy się, dobrze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Dziękuję.)

Rozumiem, że skoro państwo z ministerstwa zgodzili się ze mną... A tutaj mam pewne przypuszczenia, że państwo zgodzili się z tym, iż przepis ma odwoływać się do całego systemu prawa celnego, wobec czego wyrazy "Prawo celne", zaczynające się od wielkiej litery, należy zapisać małą. Wtedy będzie to odniesienie do przepisów prawa celnego, czyli do całego systemu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tylko że państwo senatorowie chcą teraz, żebym ja...

My musimy to przegłosować w formie poprawek.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Tak, tak.)

Do punktu dziesiątego?

(Głos z sali: Do wszystkich pozostałych też.)

Punkt jedenasty dotyczy art. 37. Bardzo proszę, by... Państwo go zaakceptowali, rozumiem.

Punkt dwunasty będzie polegał na tym...

(Głos z sali: Mikrofon.)

Art. 38, czyli pierwszy w rozdziale 9, dotyczy postępowania wbrew zakazom, o których mowa w art. 17 ust. 1. Jak państwo senatorowie widzą, począwszy od art. 39 przepisy karne ułożone są w kolejności wskazanej w ustawie, czyli art. 5, 6, 7, 8 itd. Chodzi tu o to, aby treść art. 38 umieścić po art. 46, czyli będzie skreślony art. 38, a dodany art. 46a. Jest to tylko zmiana redakcyjna.

Dziękuję.

Rozumiem, że poprawkę zawartą w punkcie trzynastym akceptujemy. Jest redakcyjna. Czternastą, piętnastą i szesnastą też.

Kto jest przeciwny, byśmy przyjęli wszystkie poprawki od dziewiątej do szesnastej? (0)

Pierwszą poprawkę pana senatora Janowskiego przyjęliśmy już poprzednio. Czyli przyjęliśmy pierwszą, drugą, trzecią, czwartą, piątą, szóstą, siódmą, ósmą, dziewiątą, dziesiątą, jedenastą, dwunastą, trzynastą, czternastą, piętnastą... Tak, przyjęliśmy dzisiaj piętnaście poprawek do ustawy o substancjach zubożających warstwę ozonową.

Jeśli chodzi o sprawozdanie, myślę, że ten obowiązek spadnie na mnie. Zdaję sobie sprawę z tego, że jest to ciężka ustawa, ale taki już los. Dziękuję serdecznie.

Dziękuję panu ministrowi, dziękuję pani z Biura Legislacyjnego.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Krzysztof Krystowski: Przyłączam się do życzeń w imieniu kierownictwa ministerstwa gospodarki.)