Proszę państwa, przystępujemy do punktu...

Będziemy w tej chwili procedować zmianę ustawy o odpadach.

Mam nadzieję, że w trakcie tego, kiedy pan minister Podgajniak będzie nam referował sprawy dotyczące tej ustawy, dotrze przedstawiciel naszego Biura Legislacyjnego i wtedy przedstawi nam opinię biura na temat ustawy o zmianie ustaw o odpadach.

Omawiany projekt ustawy jest projektem poselskim, który ma na celu wprowadzenie do polskiego prawa w trybie ekspresowym zabezpieczeń utrudniających - bo przecież nie uniemożliwiających - kradzież złomu metalowego. Ta kradzież, jak ostatnio relacjonowała prasa, bardzo często prowadzi wręcz do tragedii. Przypadek dziewczynki, która utonęła w niezabezpieczonym kanale ściekowym na Śląsku, jest tego wymownym przykładem, ale było też wiele przypadków porażenia prądem elektrycznym, kradzieży szyn kolejowych i innych części infrastruktury. To wszystko staje się dosyć nagminne. W związku z tym komisja ochrony środowiska Sejmu wystąpiła z inicjatywą zmieniającą projekt ustawy o odpadach, wprowadzając zabezpieczenia w postaci konieczności legitymowania osób oddających tego typu złom do punktów opakowań. Po dyskusji, po wysłuchaniu stanowiska rządowego przyjęto zmodyfikowany projekt ustawy, który rozwiązuje te kwestie. Stwarza on odpowiednie warunki do ewidencjonowania wszelkiego rodzaju złomu metalowego, z wyjątkiem puszek po opakowaniach i napojach, bo wydawałoby się za daleko idące, żebyśmy legitymowali ewentualnych bezdomnych, którzy z tego tak naprawdę żyją.

Ministerstwo Środowiska przyjęło inicjatywę poselską z zadowoleniem i cały czas popierało ten projekt. W tej chwili przedkładamy go pod rozwagę Wysokiej Izbie. Dziękuję uprzejmie.

Nie ma tu przedstawiciela Biura Legislacyjnego, ale każdy z państwa senatorów ma przed sobą opinie, pan minister również, wobec tego bardzo bym prosił... O, już jest przedstawiciel biura.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec: Tak, dziękuję bardzo.)

Biuro Legislacyjne zgłosiło do ustawy trzy uwagi, które zostały przedstawione szczegółowo w opinii.

Pierwsza dotyczy pojęcia "złom", które po raz pierwszy właśnie na podstawie tej nowelizacji pojawia się w ustawie o odpadach. Należy rozważyć, czy w związku z tym nie powinno się umieścić w ustawie definicji tego określenia.

Druga uwaga dotyczy art. 43a ust. 7, jest to art. 1 pkt 1 nowelizacji. Przepis ten stanowi, że przepisy ustawy nie dotyczą metalowych odpadów opakowaniowych po napojach i innych produktach żywnościowych. Z definicji odpadów zawartej w art. 3 ust. 1 ustawy o odpadach wynika, że odpadem może być również przedmiot, który nie został zużyty, w związku z tym w świetle art. 3 ust. 1 jest możliwe przekazanie do punktu zbierania odpadów metali, metalowych odpadów opakowaniowych po napojach i innych produktach żywnościowych, które są dopiero przeznaczane do użycia, a więc być może pochodzą z kradzieży. Z kolei art. 43a ust. 7 w brzmieniu zaproponowanym przez Sejm umożliwia przyjmowanie takich przedmiotów do punktu zbierania odpadów bez obowiązku potwierdzania tożsamości osoby przekazującej i bez obowiązku wypełnienia formularza.

Uwaga trzecia dotyczy art. 1 pkt 2 nowelizacji. Dodaje on do ustawy przepis karny, zgodnie z którym każdy, kto prowadząc punkt zbierania odpadów metali, w tym punkt skupu złomu, przyjmuje odpady bez potwierdzenia tożsamości osoby przekazującej te odpady lub bez wypełnienia formularza przyjęcia odpadów metali, podlega karze aresztu albo grzywny. Redakcja tego przepisu w brzmieniu zaproponowanym przez Sejm wydaje się nieprecyzyjna, ponieważ wynika z niej, że wykroczeniem jest przyjmowanie do punktu zbierania odpadów metali wszelkich odpadów bez potwierdzenia tożsamości osoby przekazującej lub bez wypełnienia formularza, a nie jedynie opadów pozostałych po wyłączeniu metalowych odpadów opakowaniowych po napojach i innych produktach żywnościowych. Dziękuję bardzo.

Proszę pana ministra o ustosunkowanie się do opinii naszego Biura Legislacyjnego.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

W odniesieniu do poprawki pierwszej pozwolę sobie nie zgodzić się z Biurem Legislacyjnym, ponieważ słowo "złom" używane jest w pewnym związku pojęciowym. Otóż mowa tutaj o posiadaczach odpadów prowadzących punkty zbierania odpadów metali, w tym punkty skupu złomu. I tylko w takim kontekście słowo "złom" pojawia się w projekcie ustawy. Punkt skupu złomu jest zwyczajowym pojęciem, znanym wszystkim w Polsce, i nikt nie kojarzy tego z jakimkolwiek innym punktem skupu, z punktem skupu jakichkolwiek innych odpadów. W związku z tym nie ma wątpliwości, że chodzi tutaj o odpady metali, skoro mówimy o punktach zbierania odpadów metali, w tym o punktach skupu złomu. Proponowałbym odrzucić tę poprawkę.

Jeżeli chodzi o poprawkę drugą, to zgodnie z definicją odpadów odpadem nie jest przedmiot, który nie został zużyty, bo nie ma go w katalogu odpadów. W ten sposób można by było przyjąć, że samochód, który nie został sprzedany, a którego sprzedawca chce się pozbyć, jest odpadem. No, naprawdę wpadlibyśmy już w pewną paranoję. Ponadto intencją projektu poselskiego było, jak rozumiem, zapobieganie kradzieżom tych elementów infrastruktury technicznej, które są ogólnie dostępne, a nie, na przykład, ochrona magazynów fabrycznych, gdzie gromadzi się niewykorzystane jeszcze opakowania po napojach. Naprawdę nie jesteśmy w stanie zapobiec w ten sposób wszelkiego rodzaju przestępstwom. Proponowałbym odrzucić i tę poprawkę.

Z kolei w przypadku poprawki trzeciej Biuro Legislacyjne istotnie dostrzegło tutaj pewien problem, i proponuję tę poprawkę przyjąć. Dziękuję uprzejmie.

Proszę, pan senator Łęcki...

Bardzo bym prosił, żebyście się państwo wypowiadali, czy przyjmujemy te dwie poprawki. Z uwagi na to, że trzecia jest propozycją rządową, będziemy nad nią głosowali oddzielnie. Bardzo bym prosił, żebyście się państwo teraz wypowiedzieli na temat tych dwóch poprawek.

Powtarza się sytuacja z poprzedniej ustawy. Na początku wydaje się, że Biuro Legislacyjne ma rację, a później, po wyjaśnieniach rządu - co tylko dobrze świadczy o rządzie, dzisiaj jest to rzadkość - człowiek zmienia poglądy. Ale może jednak tutaj kompromisowo napisać "złom metali"? Zgadzam się z panem ministrem, że złom kojarzy się z metalami, złom szklany to już jest określenie bardzo fachowe, ale gdyby napisać "złom metali" byłoby to całkowicie jednoznaczne.

W przypadku drugiej poprawki pan minister też mnie przekonał, ale ja bym w ogóle uprościł ten ust. 7. On brzmi: "Przepisy ust. 1-6 nie dotyczą metalowych odpadów opakowaniowych po napojach i innych produktach żywnościowych", a można napisać krótko: "Przepisy ust. 1-6 nie dotyczą metalowych odpadów opakowaniowych po produktach żywnościowych". I to będzie jednoznacznie ujęte, bo dlaczego wyróżniać napoje i inne, skoro i tak obejmuje to całą grupę, jest to zamknięty zbiór. Tak więc ja bym tu sugerował taką poprawkę. No, chyba że koleżanka i panowie senatorowie mają inne zdanie. I to tyle. Dziękuję.

(Senator Włodzimierz Łęcki: Ja przed chwilą pochwaliłem rząd, może teraz niech rząd powie, czy moja poprawka jest mądra.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, Panie Ministrze, ja miałam dokładnie takie same myśli, jak pan senator Łęcki, żeby dodać tutaj do tego zapisu na temat punktu skupu złomu słowo "metali", ale poszłam dalej. Mianowicie zastanawiam się, czy nie można by tutaj skreślić "w tym punkt skupu złomu". Czy to jest tutaj niezbędne? Kiedy mówimy ogólnie "posiadacz odpadów prowadzący punkt zbierania odpadów metali", to czy musimy tutaj zawrzeć to wyróżnienie? Poddaję to pod rozwagę Wysokiej Komisji.

Rozumiem, że teraz byśmy musieli troszeczkę popracować nad poprawkami, tak? Czy ewentualnie przeniesiemy to na debatę?

Panie Ministrze, chciałbym zwrócić się do pana z takim zapytaniem, które wiąże się z tematem ustawy. Tutaj są wprowadzone pewne represje, że tak powiem, związane z prowadzeniem punktu zbierania odpadów metali, jak kara aresztu, kara grzywny. Czy zastanawiano się nad tym, żeby ci, którzy kradną, bo tak to trzeba nazwać, te wszystkie urządzenia metalowe, stwarzając zagrożenie życia - przecież rzeczywiście były przykłady utraty życia przez ludzi - byli surowiej karani? Czyli chodzi o to, żeby w jakiś sposób zmodyfikować kodeks karny, aby ktoś, kto wyrządza taką szkodę, był karany surowiej. Czy była w ogóle dokonana taka analiza? Dziękuję.

Czy goście zakończyli...

Co do poprawki pana senatora Łęckiego - uważam, że jest zasadna. Nie ma żadnych przeszkód, żeby skreślić te napoje, bo istotnie mieszczą się one w zbiorze produktów żywnościowych, tak że...

(Zastępca Przewodniczącego January Bień: Przepraszam, Panie Ministrze. My mówimy o art. 43a ust. 1 i sformułowaniu "w tym punkt skupu złomu", tak?)

Nie, nie. Pan senator zgłosił poprawkę dotyczącą skreślenia słów "po napojach". I uważam, że jest to zasadne, ponieważ pojęcie produktów żywnościowych obejmuje także napoje, z całą pewnością.

Przepraszam, żartem tylko powiem, że będzie problem ze skupem butelek po denaturacie, który oficjalnie nie jest towarem spożywczym, a bywa konsumowany... Aha, mówimy o metalach.

Bardzo proszę, głos ma pan minister Podgajniak. Bardzo proszę.

Jeżeli chodzi o drugą kwestię, czyli o nieszczęsne słowo "złom", zdecydowanie bardziej przychylałbym się ku koncepcji wykreślenia słów "w tym punkt skupu złomu", ponieważ sformułowanie "złom metali" naprawdę wydaje mi się już zbyt opisowe. Wykreślenie tego istotnie to precyzuje. Ponieważ mamy tutaj zapis "prowadzący punkt zbierania odpadów metali", zawierają się w tym także punkty skupu złomu, a więc nie ma potrzeby, żeby to powtarzać, absolutnie.

Jeżeli chodzi o pytanie trzecie, dotyczące tego, czy jest potrzeba wprowadzania w tej ustawie penalizacji osób kradnących elementy infrastruktury, to analizowaliśmy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja rozumiem, ale tu trzeba by było wprowadzić zaostrzenie tą drogą. A więc analizowaliśmy przepisy i opinia Departamentu Prawnego Ministerstwa Środowiska było następująca, że obecnie funkcjonujące prawo pozwala sądom i prokuratorom odpowiednio penalizować sprawców tego typu czynów, niestety, zbyt często korzystają oni z klauzuli niskiej społecznej szkodliwości czynu. Ale to już jakby wykracza poza materię ustawy i dlatego nie zdecydowaliśmy się na żadną inną zmianę w tym zakresie. Dziękuję uprzejmie.

Czy ktoś jeszcze chciałby...

Mam tylko ten jeden komentarz. Jak może być niska społeczna szkodliwość czynu, jeżeli ktoś na kolejowej linii energetycznej, na przykład Centralnej Magistrali Kolejowej, albo likwiduje system elektryczny przesyłu, albo po prostu kradnie tory? No, dla mnie to jest szok!

Dziękuję.

W pełni podzielam zdanie pana senatora. Niestety, to jest uwaga skierowana do trzeciej władzy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję ślicznie.

Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby coś powiedzieć na ten temat?

Myślę, że zaczniemy, Panie Mecenasie, od art. 43a ust. 1. Chodzi o skreślenie "w tym punkt skupu złomu", jak rozumiem? Tak?

Poprawka wyglądałaby w ten sposób: w art. 1 pkt 1 w art. 43a ust. 1, ust. 4, ust. 5 i ust. 6 skreśla się wyrazy "w tym punkt skupu złomu". To lit. a. I lit. b: w pkcie 2 skreśla się wyrazy "w tym punkt skupu złomu".

Dziękuję.

Przyjmujemy tę poprawkę jednomyślnie. (5)

Jest to poprawka dotycząca wykreślenia wyrazów "po napojach" z ust. 7.

(Zastępca Przewodniczącego January Bień: To znaczy chodzi o skreślenie słów "po napojach"?)

W art. 1 pkt 1, w art. 43a ust. 7 skreśla się wyrazy "napojach i innych". Ust. 7 brzmiałby w ten sposób: "Przepisy ust. 1-6 nie dotyczą metalowych odpadów opakowaniowych po produktach żywnościowych".

Czy ktoś z państwa senatorów jest przeciwny temu, byśmy przyjęli taką poprawkę? Nikt. Dziękuję.

Bardzo proszę o przedstawienie trzeciej poprawki, która jest poprawką naszego Biura Legislacyjnego, ale przyjęlibyśmy jako poprawkę Komisji Ochrony Środowiska. Proszę bardzo.

Ta poprawka wymaga modyfikacji, ponieważ w tej wersji, w której jest zawarta w opinii Biura Legislacyjnego, jest mowa o zużytych metalowych odpadach opakowaniowych. Ponieważ nie została przyjęta nasza poprawka druga, słowo "zużyte" zostanie wykreślone. Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy przedstawiciel rządu wyraża zgodę na taką poprawkę?

Dziękuję panu ministrowi Podgajniakowi za obecność, jemu i osobom towarzyszącym.