1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Prawo energetyczne oraz ustawy - Prawo ochrony środowiska.

Proszę uprzejmie o zajmowanie miejsc, bardzo proszę. Rozpoczynamy posiedzenie.

Otwieram posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska.

Witam panie senator i panów senatorów, witam zaproszonych gości. W szczególności witam pana ministra Podgajniaka, przedstawiciela Ministerstwa Środowiska, jest mi bardzo miło. Witam panią minister Darię Oleszczuk, przedstawicielkę Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi... Jest pani minister, tak? Bardzo mi miło. Witam też pana ministra Krystowskiego, przedstawiciela Ministerstwa Gospodarki i Polityki Społecznej.

Dzisiaj mamy do rozpatrzenia cztery ustawy. Od razu je wymienię w takiej kolejności, w jakiej będziemy je rozpatrywać, ponieważ pan minister Podgajniak złożył prośbę, ażeby zmienić kolejność rozpatrywania, a ja się do tej prośby przychyliłem. A więc będą to cztery ustawy. Punkt pierwszy to rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Prawo energetyczne oraz ustawy - Prawo ochrony środowiska, uchwalonej przez Sejm w dniu 2 kwietnia. Punkt drugi to rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o odpadach, uchwalonej przez Sejm w dniu 2 kwietnia. Punkt trzeci to rozpatrzenie ustawy o rolnictwie ekologicznym, uchwalonej przez Sejm w dniu 2 kwietnia. I punkt czwarty - rozpatrzenie ustawy o substancjach zubażających warstwę ozonową, również uchwalonej przez Sejm w dniu 2 kwietnia.

Proszę Wysokiej Komisji i zaproszonych gości, chciałbym w tej chwili złożyć serdecznie podziękowanie Biuru Legislacyjnemu Senatu za bardzo szybkie przygotowanie opinii. Przypomnę, że te ustawy zostały uchwalone przez Sejm w piątek w godzinach wieczornych. A więc serdeczne podziękowania dla pana mecenasa, dla pani dyrektor i dla całego zespołu. To jest pierwsza kwestia.

Ponadto chciałbym bardzo przeprosić, ale tak się składa, że z bardzo ważnych powodów będę musiał zaraz opuścić posiedzenie komisji. Prosiłbym bardzo, żeby dalsze obrady prowadził pan senator January Bień. To jest druga kwestia.

I trzecia: z okazji świąt składam paniom senator i panom senatorom oraz zaproszonym gościom życzenia wszystkiego dobrego, wszelkiej pomyślności.

(Przewodnictwo obrad obejmuje zastępca przewodniczącego January Bień)

Dziękuję.

Pozwólcie państwo, że przystąpimy do punktu pierwszego, dotyczącego zmiany ustawy - Prawo energetyczne oraz ustawy - Prawo ochrony środowiska.

Będziemy procedować tak, jak to u nas, w komisji, zwykle bywa. Najpierw w trakcie posiedzenia komisji poproszę o krótkie scharakteryzowanie ustawy przez pana ministra Podgajniaka, potem bardzo serdecznie poproszę o wystąpienie przedstawiciela Biura Legislacyjnego, a następnie będziemy dyskutować.

Omawiany dzisiaj projekt zmian w ustawie - Prawo energetyczne i ustawie - Prawo ochrony środowiska poświęcony jest dostosowaniu prawa polskiego do wymagań Unii Europejskiej, w szczególności do dyrektywy wspierającej rozwój odnawialnych źródeł energii. Celem zmiany było wprowadzenie tak zwanych świadectw pochodzenia, wymaganych przez dyrektywę, oraz uszczegółowienie obowiązku zakupu energii elektrycznej przez spółki zajmujące się obrotem tego typu energią, a także wprowadzenie obowiązku bezwzględnego pierwszeństwa dla odbioru energii elektrycznej przez operatorów sieci przesyłowych i dystrybucyjnych. Wszystkie te zmiany zostały wprowadzone dzięki odpowiednim propozycjom zmian w prawie energetycznym, a także odpowiednim zmianom w prawie ochrony środowiska, dotyczącym pewnych dodatkowych obowiązków związanych z funkcjonowaniem całego systemu.

Chciałbym też poinformować państwa, że w Ministerstwie Środowiska trwają w tej chwili prace nad kompleksową ustawą o wspieraniu odnawialnych źródeł energii. W związku z tym traktujemy tę nowelizację, która i tak byłaby przedmiotem tamtej dużej zmiany legislacyjnej, wyłącznie jako dostosowawczą, ułatwiającą zastosowanie wymagań Unii Europejskiej. Nowa ustawa o odnawialnych źródłach energii wprowadzi pojęcie "zielone certyfikaty", którego nie ma w proponowanej zmianie, a także inne instrumenty wsparcia. Rozszerzy też katalog zagadnień związanych w ogóle z energetyką odnawialnych źródeł energii, uzupełni o kwestie oszczędności energetycznych i możliwości wtórnego wykorzystania już zużytego ciepła. Tak więc te zagadnienia będą przedmiotem kolejnej regulacji. Przedkładany projekt ustawy służy dostosowaniu naszego prawa do prawa unijnego. Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Bardzo proszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego o przedstawienie swoich uwag.

Pierwsza dotyczy art. 9a ust. 4 i art. 9c ust. 11, czyli tak naprawdę zmian, które są zawarte w art. 1 pktach 1 i 2 ustawy. W tych przepisach nałożono na przedsiębiorstwa energetyczne obowiązek odbioru energii wytwarzanej odpowiednio w źródłach odnawialnych lub w skojarzeniu z ciepłem.

Po pierwsze, moje wątpliwości, w zasadzie tylko wątpliwości, budzi użycie terminu odbioru, który opisuje relacje pomiędzy przedsiębiorstwem energetycznym wytwarzającym energię a przedsiębiorstwem energetycznym przesyłowym bądź dystrybucyjnym lub operatorem systemu. Dotychczas, jak mi się wydaje, ta relacja była opisana tak, że przedsiębiorstwo przesyłowe albo przesyła tę energię, albo zakupuje, a nie, że po prostu odbiera.

Po drugie, moje wątpliwości budzi też różnica między tymi dwie sytuacjami opisanymi w art. 9a ust. 4 i art. 9c ust. 11. W art. 9a ust. 4 mówimy o obowiązku przedsiębiorstw przesyłowych lub dystrybucyjnych, które są zobowiązane do odbioru energii wytworzonej w źródłach odnawialnych, czyli całej tej energii objętej zgłoszonymi do tego przedsiębiorstwa przez wytwórcę umowami sprzedaży. A więc to przedsiębiorstwo energetyczne przesyłowe jest uprzedzone o ilości dostarczanej mu energii, którą ma odebrać. Z kolei w drugim przypadku operator systemu przesyłowego jest obowiązany do odbioru energii wytworzonej w skojarzeniu z ciepłem, i tutaj już nie ma żadnego warunku, jest tylko mowa o tym, że po prostu musi bezwarunkowo odebrać tę energię ze wszystkich źródeł znajdujących się na terytorium RP, przyłączonych bezpośrednio do sieci tego operatora.

Moje wątpliwości budzi tutaj fakt, że oprócz tego, iż nakładamy na przedsiębiorstwa energetyczne obowiązek zakupu tej energii i sprzedaży jej odbiorcom potrzebującym tej energii na własny użytek, nakładamy jeszcze na przedsiębiorstwa obowiązek odbioru tej energii, a jednocześnie nie stanowimy, co z tą energią będzie się działo. I wydaje mi się, że w tym drugim przypadku obowiązek nałożony na operatora systemu jest zbyt szeroki.

Druga moja uwaga dotyczy sposobu opisania operatora systemu energetycznego. W słowniczku do ustawy jest zdefiniowany jako operator systemu przesyłowego bądź dystrybucyjnego. W przepisach art. 9c ust. 10, 12 oraz art. 9e ust. 3 i 5 posługujemy się tylko pojęciem "operator systemu energetycznego", nie precyzując, o którego operatora chodzi. Wydaje się, że można by to doprecyzować, że chodzi tutaj - jeżeli rzeczywiście chodzi, bo nie mam tu wiedzy merytorycznej - o jednego i drugiego, o przesyłowego i dystrybucyjnego, czy też jednego z tych operatorów.

Ostatnia moja uwaga dotyczy celu umorzenia świadectwa pochodzenia energii. Wydaje mi się, że świadectwo pochodzenia energii, w związku z tym, że przepisy zmieniające art. 9a - przepis nadający nowe brzmienie wchodzi 1 stycznia 2005 r. - który mówi o obowiązku zakupu tej energii lub wytworzenia... I w tym przepisie mówimy też, co jest potwierdzeniem realizacji tego obowiązku, o umorzeniu świadectwa pochodzenia. Przepis, który mówi o świadectwach pochodzenia energii elektrycznej, wejdzie w życie już 1 maja bieżącego roku. I w wyjaśnieniu, czym jest to świadectwo, mamy tam wskazane, wydaje się, że dość precyzyjnie, kiedy, przez kogo i w jakiej ilości energia została wytworzona w odnawialnym źródle energii. I wydaje się, że dodatkowa czynność administracyjna polegająca na umorzeniu tego świadectwa pochodzenia nie została dostatecznie umotywowana, tym bardziej, że w tym okresie od 1 maja 2004 r. do 1 stycznia 2005 r. w ogóle nie ma żadnej funkcji umorzenia. To znaczy, prezes Urzędu Regulacji Energetyki może umorzyć to świadectwo, ale w ogóle nie jest napisane, w jakim celu ma to zrobić. Umarza świadectwo, ale po co? Wydaje się, że ta funkcja umorzenia jest tutaj w ogóle zbędna.

Oczywiście podzielam opinię pana przewodniczącego Graczyńskiego, że Biuro Legislacyjne w iście ekspresowym tempie przygotowało opinię do ustawy. Podziwiam to tempo, niemniej jednak pozwolę sobie nie zgodzić się z przedstawionymi wątpliwościami. No, ale po to tu jesteśmy, żeby takie wątpliwości wyjaśniać.

Otóż jeżeli chodzi o zmianę pierwszą, to użycie terminu "odbiór" jest całkowicie świadome, ponieważ chodzi tutaj o uniemożliwienie tworzenia jakichkolwiek sztucznych barier przy wprowadzaniu do systemu przesyłowego energii z odnawialnych źródeł, a także energii wytwarzanej w układzie skojarzonym. Operator systemu przesyłowego ma obowiązek odbioru każdej ilości energii, niezależnie od tego, czy ona została zakupiona przez kogokolwiek, czy nie. Z kolei obowiązek zakupu, o którym pan mówił, precyzuje art. 9a ust. 2, nakładający obowiązek zakupu na przedsiębiorstwa zajmujące się obrotem energią, a więc na te, które ostatecznie dystrybuują energię do użytkowników. Ten sam obowiązek dotyczy też tych wytwórców energii elektrycznej, którzy będą sprzedawali energię na zasadzie TPA, czyli bezpośrednio do użytkownika. Oni też będą musieli się wykazać odpowiednim udziałem energii ze źródeł odnawialnych. Słowo "odbiór" oznacza tylko tyle, że każda porcja energii wytworzona w tym źródle ma być wprowadzona do systemu, oczywiście jeżeli istnieją takie możliwości techniczne. A te możliwości techniczne w przypadku stałych przyłączy zawsze istnieją. Tak więc proponowałbym wycofać tę uwagę.

Jeżeli chodzi o punkt drugi, dotyczący operatora systemu elektroenergetycznego, to rzeczywiście możemy tutaj mówić o dwóch typach funkcji, przesyłowej czy dystrybucyjnej. Ale zapis w ustawie dotyczy obu rodzajów operatorów, w związku z czym dodano tam jeszcze słowa... Momencik, muszę spojrzeć na zapis ustawowy. Otóż operator systemu elektroenergetycznego w obszarze swojego działania... I to sformułowanie "w obszarze swojego działania" naszym zdaniem wyczerpuje informację, czy tu chodzi o obszar dystrybucyjny, czy przesyłowy. A więc w zależności od tego, zgodnie z obowiązkami opisanymi w nowelizacji ustawy, operator systemu przesyłowego albo dystrybucyjnego powinien przekazać prezesowi URE odpowiednie informacje i sprawozdanie dotyczące zakresu jego działania.

Z kolei celem umorzenia świadectw pochodzenia - odnoszę się w tej chwili do uwagi trzeciej - jest zapobieganie czemuś, co żargonowo nazywamy handlem kwitami. Otóż wykazanie realizacji obowiązku zakupienia określonej ilości energii w stosunku do energii sprzedanej użytkownikom końcowym spoczywa na spółkach obrotu. I one otrzymają świadectwa pochodzenia od wytwórców, które to świadectwa pochodzenia przedstawiają Urzędowi Regulacji Energetyki do umorzenia, właśnie po to, ażeby wykazać, że obowiązek został spełniony.

Istotnie jest pewien problem ze świadectwami pochodzenia, które zostaną wytworzone po 1 maja 2004 r., czyli od momentu wejścia w życie ustawy do końca tego roku, ponieważ w tym czasie system umorzeń jeszcze nie będzie działał. Ale nie możemy w środku roku wywracać całego dotychczasowego systemu rozliczania w tym zakresie. Od 1 stycznia 2005 r. umorzenia świadectw będą następowały i od tego momentu będzie to potwierdzenie realizacji obowiązków nałożonych ustawą.

Ale nie zmienia to w niczym faktu, że realizujemy w ten sposób podstawowy obowiązek wynikający z dyrektywy, jakim jest wprowadzenie świadectw pochodzenia. Słusznie pan zauważył, że one określają w sposób bardzo precyzyjny, kto ile jakiej energii wytworzył i kiedy ją wprowadził do systemu przesyłowego. Urząd Regulacji Energetyki będzie zawsze wydawał takie świadectwa na wniosek operatora, wytwórcy energii. Zakładam, że w roku 2004 wniosków tych nie będzie wiele, ponieważ nie istnieje problem umarzania świadectwa pochodzenia. To nie są świadectwa, które będą powstawały obligatoryjnie, tylko każdorazowo na wniosek tego, kto energię wytwarza.

W związku z czym, rozumiejąc wątpliwości, które zostały podniesione przez Biuro Legislacyjne, chciałbym powiedzieć, że nie powodują one potrzeby wprowadzenia do ustawy nowych zapisów czy poprawek. Dziękuję uprzejmie.

Wysłuchaliśmy opinii Biura Legislacyjnego i odpowiedzi pana ministra.

Bardzo proszę państwa senatorów o zabieranie głosu, ewentualnie o przejmowanie poprawek.

Myślę, że wyjaśnienia pana ministra były przekonujące i chyba nie będziemy wprowadzali poprawek. Wątpliwości, które mnie też się nasunęły - podzielałem tu opinię Biura Legislacyjnego - po wyjaśnieniach pana ministra zostały rozwiane. Proponuję, żebyśmy nie wnosili poprawek do tej ustawy.

Ja jestem troszeczkę w niezręcznej sytuacji, zabierając głos po panu ministrze. Otóż całkowicie podzielam wyjaśnienia pana ministra dotyczące uwagi trzeciej i drugiej, jeżeli chodzi natomiast o uwagę pierwszą, dotyczącą art. 9a ust. 4 oraz art. 9c ust. 11, to tutaj jest pewien problem. Myślę, że on wynika z tego ekspresowego tempa pracy w Sejmie, bo rzeczywiście inaczej...

Aha, jeszcze jedna sprawa. Podzielam pogląd, że użycie terminu odbioru jest zasadne i powinno to zostać. A gdzie jest problem? Otóż inaczej jest traktowana energia odnawialna, a inaczej energia ze skojarzenia, bo operator systemu właściwy dla danego obszaru działania jest zobowiązany do odebrania w całości wyprodukowanej energii w skojarzeniu, nie ma tu żadnych barier, natomiast w przypadku energii odnawialnej jest postawiona pewna bariera. Jest bowiem warunek, że wytwórca musi udokumentować zawarte umowy sprzedaży tej energii. I wyszło chyba trochę niezręcznie, że to znalazło się w dwóch różnych artykułach, powinno być w jednym. A jeśli miałbym coś zasugerować, to powinno być tak, że i energia odnawialna, i energia wyprodukowana w skojarzeniu, powinna być potwierdzona umową sprzedaży. Inaczej będziemy mieli do czynienia z umową bezpańską i ona się negatywnie odbije na rynku bilansującym, bo będzie to niezbilansowana energia. Ona odłoży się w sieci tego operatora i operator systemu przesyłowego, który zarządza rynkiem bilansującym, będzie musiał wtedy redukować ilość energii od innego wytwórcy energii konwencjonalnej, płacąc mu za to. A ceny zakupu i sprzedaży na rynku bilansującym są zróżnicowane. A więc i w przypadku energii odnawialnej, i energii ze skojarzenia powinien być prawny obowiązek odbioru, ale z tym zastrzeżeniem, że ma to być potwierdzone umową sprzedaży. To tyle, dziękuję.

Dziękuję ślicznie, Panie Prezesie.

Panie Przewodniczący, jest takie powiedzenie: im głębiej w las, tym więcej drzew. Gdybyśmy analizowali każdy punkt, to pewnie by się pojawiały nowe wątpliwości. I tak wchodząc głębiej w las, ja mam tylko jedno pytanie - o źródła energii skojarzonej.

Ta umowa, jak rozumiem, to jest umowa wielomiesięczna czy wielotygodniowa, która powinna informować dystrybutora, operatora systemu, ile energii będzie produkowała dana elektrownia, elektrociepłownia. Ale to przecież troszeczkę zależy od warunków atmosferycznych, no, może nawet nie troszeczkę, ale w znaczący sposób. Zimą, jak jest minus 20 stopni, elektrociepłownie produkują znacznie więcej energii cieplnej i tym samym energii elektrycznej. I rozumiem, że ten zapis dotyczący energii elektrycznej wytworzonej w odnawialnych źródłach chroni przede wszystkim interesy elektrowni wiatrowych. Elektrownie wodne mogą produkować energię w miarę jednolity sposób, jest tam pewien reżim. Mogą być pewne wahania, ale te elektrownie potrafią w dużej części dostosować się do stabilności produkcji. Inaczej w przypadku elektrowni wiatrowych, jak zawieje wiatr, to jest prąd. I ten biedny operator - mówię tak, bo troszeczkę znam się na tym - nieraz może mieć kłopoty z odbiorem tej energii. Moc energii elektrycznej produkowanej w elektrowniach zawodowych cieplnych jest też właściwie stała, możliwość regulacji obejmuje tam tylko paręnaście procent.

Można by prowadzić tutaj długą merytoryczną dyskusję, zdam się jednak na opinię fachowców, Panie Przewodniczący. Pan musi być od nas, senatorów, trochę mądrzejszy i musi powiedzieć, co my mamy w tej materii zrobić, bo myślę, że są tutaj już pewne subtelności. Tak więc na pańskie pytanie krótko odpowiem, że jeszcze nie mam wyrobionego zdania po tym kolejnym głosie w dyskusji.

Rozumiem wpływ tego, co tutaj dzisiaj usłyszeliśmy i że wszystko było w trybie ekspresowym, ja bym jednak chciał usłyszeć, czy pan podtrzymuje swój wniosek, Panie Senatorze, czy zmienia pan treść tego wniosku.

Póki co podtrzymuję. Może któryś z senatorów będzie miał odmienne zdanie.

Dziękuję ślicznie.

Proszę, pan senator Bachleda.

Mam jedno pytanie do pana ministra: czy moglibyśmy się dowiedzieć, kiedy będzie, tak w przybliżeniu, z dokładnością do miesiąca czy dwóch miesięcy, ta nowa, pełna ustawa?

I następna sprawa. W związku z tymi wyjaśnieniami, które usłyszeliśmy, stawiam na przyjęcie ustawy bez poprawek. Te rozważania będziemy musieli jednak prowadzić aż do debaty plenarnej. Pewnie będzie wtedy jeszcze okazja do przemyślenia tego, do zgłoszenia poprawek, jeżeli będą, bo uwagi są w części słuszne.

Oczekuję jednak odpowiedzi na to pytanie, kiedy pojawi się ustawa dotycząca energii odnawialnej. Dziękuję.

Panie Senatorze, przed głosowaniem czy po głosowaniu nad wnioskiem pana senatora i pana senatora Łęckiego? Po głosowaniu, tak?

Czy są jeszcze jakieś...

Mam pytanie do ministerstwa. Chciałbym się dowiedzieć, czy ministerstwo ma takie szacunki, jaki będzie udział energii elektrycznej wytwarzanej ze źródeł odnawialnych w momencie, kiedy ta ustawa wejdzie w życie, czyli właściwie za niecały miesiąc. Czy są takie informacje, takie wyliczenia? I jaki to jest rząd wielkości lub jaki procent całej energii elektrycznej? Dziękuję bardzo.

Były dwa pytania.

Na pierwsze pytanie, pana senatora Bachledy, odpowiadam, że chciałbym poddać tę ustawę konsultacjom społecznym jeszcze w kwietniu. Bardzo intensywnie nad tym pracujemy. Mam nadzieję, że uda się dotrzymać tego terminu.

Na pytanie drugie odpowiadam w następujący sposób: na dzień dzisiejszy mamy założony cel na rok 2004 - 2,85% udziału tej energii elektrycznej w rynku sprzedaży. Jest to cel trudny do osiągnięcia, ponieważ widać wyraźnie, że brak rozwiązań ustawowych hamuje inwestycje w tej dziedzinie - w szczególności, jeżeli chodzi o rozwój energetyki wiatrowej, która jest tutaj potencjalnym źródłem dużego przyrostu podaży energii ze źródeł odnawialnych - a to z kolei wiąże się, niestety, z dosyć wysokimi cenami tej energii w porównaniu z tak zwaną energią czarną. I dlatego mówię o trudnościach w osiągnięciu tego celu. Wprowadzenie tych rozwiązań ustawowych niewątpliwie rozstrzygnie jeden z dylematów, jakie inwestorzy mają przed sobą, czyli da tak zwaną pewność funkcjonowania. Nakreślamy długoterminowe cele sięgające roku 2010, a to pozwala już zupełnie inaczej podchodzić do problemu inwestycji w tej dziedzinie energetyki.

I dlatego bardzo bym prosił państwa senatorów o przyjęcie ustawy w takim kształcie, w jakim została ona zaproponowana. Wątpliwości, które zgłosił pan prezes Wójcik, towarzyszą nam od początku. Mamy tutaj wiele różnych zastrzeżeń, także sami do siebie, ale wydaje się, że to, co zostało wypracowane w toku prac legislacyjnych i wcześniejszych kilkumiesięcznych konsultacji, dzisiaj będzie optymalnym rozwiązaniem. Będziemy oczywiście jeszcze dalej nad tym wszystkim pracować. Dziękuję bardzo.

Dziękuję ślicznie, Panie Ministrze.

Czy ktoś z państwa ewentualnie również by chciał? Jeśli nie ma chętnych, to bardzo proszę, byśmy przyjęli w głosowaniu, że pan senator Grzegorz Niski...

(Głos z sali: Nie musimy głosować.)

Nie ma sprzeciwu. Przyjmujemy, że pan senator Grzegorz Niski jest sprawozdawcą komisji. Dziękuję ślicznie.