Chcę bardzo przeprosić za te perturbacje. Nie jest moim zwyczajem rozpoczynanie posiedzenia z opóźnienie, ale tak się złożyło, że do tej pory nie ma prawnika, ponieważ pracuje on w sąsiedniej sali na posiedzeniu innej komisji. Ale wydaje mi się, że możemy jednak to posiedzenie rozpocząć.

Przypomnę, że mamy dzisiaj rozpatrzyć ustawę o ochronie przyrody uchwaloną przez Sejm w dniu 11 marca bieżącego roku. Przypomnę też, że rozpatrywaliśmy już tę ustawę na posiedzeniu komisji senackiej 17 marca. Pomiędzy tamtym posiedzeniem a dzisiejszym odbyło się wiele spotkań z udziałem i senatorów, i prawników, i przedstawicieli Ministerstwa Środowiska.

Chcę wszystkim bardzo podziękować za pracę między posiedzeniami, pomiędzy 17 a 24 marca, ponieważ dzięki temu będzie nam dzisiaj znacznie łatwiej procedować.

Chcę zaproponować sposób procedowania. Mianowicie przygotowano poprawki, które zostały zebrane w trakcie pracy komisji na poprzednim posiedzeniu. Tych poprawek jest sześćdziesiąt trzy. Ale od razu zapowiadam, że to zestawienie być może nie w pełni wyczerpuje propozycje, które zostały złożone, dlatego po rozpatrzeniu tych sześćdziesięciu trzech poprawek zostanie jeszcze troszeczkę czasu na ewentualne rozpatrzenie dodatkowych propozycji. Niemniej jednak proponuję, żebyśmy dzisiaj już nie dyskutowali, bo dyskusja trwała, powtarzam, już od 17 marca. Chciałbym, żebyśmy od razu przystąpili do głosowania nad poszczególnymi poprawkami, które zostały spisane w tym rejestrze. Powtarzam raz jeszcze, po przyjęciu tych wszystkich poprawek będziemy mogli jeszcze powrócić do niektórych innych propozycji, ale już bez rozszerzonej dyskusji.

Za dwadzieścia minut.

Aha. Przepraszam jeszcze raz, no ale tak Senat funkcjonuje. Jest mi bardzo przykro i muszę państwa przeprosić za taki stan rzeczy, bo jest już godzina 12.30, a więc zaczniemy posiedzenie praktycznie przed 13.00

Jak powinniśmy... Przepraszam bardzo. Jak powinniśmy w tej chwili procedować? Zastanówmy się, jak możemy ten czas wykorzystać możliwie najbardziej efektywnie. Czy możemy głosować bez obecności prawnika?

(Przewodniczący Adam Graczyński: Możemy, tak?)

Możemy, Panie Senatorze. Możemy głosować nad poprawkami, które są oczywiste i które już kilkakrotnie były omawiane, znamy bowiem stanowiska wobec nich i ministerstwa, i nasze, i Biura Legislacyjnego. Tylko te poprawki, które wymagają uzupełnienia lub jakiejś modyfikacji, możemy zostawić na później.

Dobrze, w takim razie zaczynamy.

I od razu pytam, już bez wprowadzania w treść tej poprawki, jakie jest wobec niej stanowisko rządu?

Dobrze.

Wiem, że radca prawny również był za tą poprawką.

Poprawka druga, autorstwa pana senatora Franciszka Bachledy-Księdzularza.

Podtrzymuję. Chodzi mi po prostu oto, żeby dać, jak to się mówi, możliwość szybszego reagowania na miejscu. Czasami bowiem bywają takie sytuacje, że zanim sprawa dotrze do Warszawy i z powrotem to trwa zbyt długo. Twierdzę więc - i tu patrzę w kierunku pani minister - że można byłoby pójść właśnie w tym kierunku, to znaczy elastycznego zarządzania ochroną przyrody. Nie zagraża to nikomu, twierdzę, tylko nadaje tę właśnie dużą elastyczność. Tak mi się wydaje. Jestem za tym i podtrzymuję tę poprawkę. Z mojego długiego doświadczenia wynika - wczoraj miałem również spotkania w tej sprawie - że po prostu byłoby to bardzo korzystne.

Czyli pan uważa, że ma być tak: "Minister właściwy do spraw środowiska w drodze zarządzenia nadaje statut parkowi narodowemu"? I że to przyspieszy tok postępowania? Tak mam to rozumieć, Panie Senatorze?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No zaraz, zaraz. Mówimy już o konkretnej poprawce. To jest poprawka druga dotycząca struktury organizacyjnej parku narodowego. Czy pan ma ten spis, Panie Senatorze? Proszę go dostarczyć panu senatorowi. Proszę zobaczyć.

Ust. 4 w art. 8 otrzymuje takie właśnie brzmienie. Czy pan senator w dalszym ciągu to podtrzymuje?

Podtrzymuję. Po prostu uważam, że z tego względu, o którym mówiłem, to powinno być. Przecież i tak minister to zatwierdza. Niech jednak zostanie troszeczkę większe pole działania dla dyrekcji parków narodowych, ludzi na miejscu, rad parku itd., itd.

Jakie jest stanowisko rządu?

Proszę bardzo, Pani Minister.

Szanowny Panie Senatorze!

Otóż od początku istnienia parków narodowych ich statuty określają właśnie strukturę organizacyjną i praktycznie nic innego. Ta struktura zaś jest dostosowana do potrzeb poszczególnych parków, więc argumenty ich dyrektorów są tu uwzględniane.

Chodzi po prostu o to, żeby dyrektorzy nie wpisywali zbędnych stanowisk, bo nas na to nie stać, prawda, i żeby ta struktura była jednak pod kontrolą ministra. W zarządzeniu jest określona właśnie struktura organizacyjna, nic innego. Statut dotyczy właśnie struktury organizacyjnej. Pańska poprawka sprowadza się do skreślenia struktury organizacyjnej, a nie statutu. To co ma być w tym statucie?

I przepraszam, że moje wytłumaczenie jest perfidne i trochę niegrzeczne. Ja pochodzę z Małopolski, z dawnej austriackiej Galicji, i tam u nas współpraca jest tak ukierunkowana. Uważamy, że im więcej pewnych rzeczy można załatwić na dole, tym lepiej, tym sprawniej, tym elastyczniej i tym szybciej się to robi. I nikt mnie nie przekona, że jest inaczej. Twierdzę, że właśnie dzięki temu, iż możemy siedzieć razem przy stole, tak jak między innymi wczoraj, ja, szef TOPR, dyrektor PKL i dyrektor Tatrzańskiego Parku Narodowego... To, co się dzieje, to są wydarzenia o ogromnej wadze, kamienie milowe, moim zdaniem, i to się stało dzięki pani minister, to trzeba tu powiedzieć, ale nie byłoby tego, gdybyśmy my nie postępowali w taki właśnie sposób. Powtarzam, pociąga to za sobą konieczność pewnego określonego postępowania. Tak to widzę, ale zostawiam to do uznania państwa senatorów. Dziękuję bardzo.

Przepraszam bardzo, może najpierw pani dyrektor, a później pan senator.

Ja chcę przypomnieć, że ust. 4 tego artykułu w przedłożeniu rządowym brzmiał, pozwolę sobie przeczytać: "Statut parku narodowego określający strukturę organizacyjną parku narodowego nadaje minister właściwy do spraw środowiska w drodze zarządzenia". Tak to wygląda, Panie Senatorze. Jeżeli skreślimy wyrazy "określający strukturę organizacyjną", to będziemy mieli wątpliwości, co w tym statucie ma właściwie być.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Ewa Symonides: Właśnie o to chodzi.)

(Głos z sali: To jest cała nasza...)

Zaraz, przepraszam bardzo. Pani już się wypowiedziała.

Wydaje mi się, że szkoda, iż nie ma legislatora, bo ja bym chciał zadać pytanie z zakresu prawidłowości techniki legislacyjnej, jako że akty niższe zdefiniowane albo takie, do których odesłanie jest w ustawie, powinny być sprecyzowane. Czy to ma być słowo "zawierający" czy "określający"? Krótko mówiąc, proponuję, żebyśmy wszczęli dyskusję nad poprawką drugą w obecności legislatora.

(Głos z sali: Nie jest zdefiniowana ta bezpowrotna utrata wartości.)

To znaczy, jeśli dane naukowe wskazują, że nie ma szansy na odtworzenie wartości przyrodniczych tego obszaru.

W takim razie przystępujemy do głosowania.

Panie Senatorze Łęcki, głosujemy nad poprawką trzecią. Pan senator również ją popiera.

Jakie jest stanowisko rządu?

Dobrze. Jest to poprawka redakcyjna.

Poprawka piąta, autorstwa pana senatora Bachledy-Księdzularza. Dodajemy słowo "otuliny".

Jeżeli tego nie będzie - myślę, że pani minister się ze mną zgadza - to po prostu bezsensowne będą działania parków jako takich. Przecież to jest to, o co od lat się staraliśmy razem z samorządami. Czy teraz kiedy to zrobiliśmy, mamy nagle utracić tę harmonijną współpracę?

(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: Bardzo dziwne, że ja to zgłaszam.)

Ja wczoraj jeszcze dokładnie to przeanalizowałam, to znaczy skonfrontowałam tę poprawkę z prawem o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym. Tam jest tyle uwarunkowań, jeżeli chodzi o ustalanie planów, studiów itd., że wydaje mi się, iż możemy tutaj z tego zrezygnować i odnieść się tylko do tych działań, które mają negatywny wpływ. Zatem ja wycofuję tę poprawkę.

Wynika ona po prostu z niemożliwości, inaczej, nierealności określenia liczby ludzi wchodzących do parków narodowych. Zdaje mi się, że ta poprawka nie podlega dyskusji.

Dobrze.

Dobrze.

W art. 13 ja proponuję wpisać jeszcze wyrazy "zmienić cele ochrony". Tam jest mowa o tym, że zmieniamy granice parku i że ewentualnie możemy go zlikwidować...

(Przewodniczący Adam Graczyński: Ale podtrzymuje pani tę poprawkę?)

...więc ja chciałam wprowadzić jeszcze coś pośredniego.

(Głos z sali: Czyli jeszcze coś nowego? Nie?)

(Przewodniczący Adam Graczyński: Jeszcze raz, podtrzymuje pani tę poprawkę?)

Bez zmian, tak? Podtrzymuje pani. Doskonale.

Jakie jest stanowisko rządu?

Tak, bardzo prosimy o przyjęcie tej poprawki.

Pan senator Janowski?

Pracując w dwóch komisjach, w Komisji Ochrony Środowiska oraz w Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, nie mogę uciec od problematyki współdziałania samorządów terytorialnych i parków narodowych. Kontaktowałem się z przedstawicielami samorządów i oni się ze mną kontaktowali. Jeśli pan, Panie Przewodniczący - w nawiązaniu do naszej rozmowy - zezwoli, aby głos na temat tej poprawki zabrał pan Hubert Prałat, który przewodniczy Zarządowi Stowarzyszenia Samorządów Polskich Współdziałających z Parkami Narodowymi, to będę wdzięczny.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Jeżeli chodzi o tę poprawkę, uważam, że ona nie powinna być wprowadzana, dlatego że jest tyle innych przepisów, tyle innych obwarowań, które określają, co może zaistnieć w obszarze objętym ochroną. Są to zapisy wynikające zarówno z prawa ochrony środowiska, jak i z zapisów o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym. Jeżeli chodzi o działania, które mogą być prowadzone w obszarach objętych ochroną, czyli w obszarach prawnie chronionych, a które mają służyć rozwojowi turystyki i rozwojowi pewnych działań na tym terenie, to są one jak najbardziej wskazane. Gdyby ta poprawka przeszła, to automatycznie te działania byłyby niemożliwe. Utrzymanie zaś tych działań daje możliwość rozwoju na tych terenach.

Ja się odwołam do takiego utartego kiedyś u poprzedniego ministra sformułowania, że gminy, gdzie są obszary ochronne, są podwójnie karane. No bo gdzie mogła powstać ochrona przyrody? Tam, gdzie nie było rozwoju, gdzie teren był w stanie maksymalnie naturalnym. Jeżeli więc również dzisiaj wprowadzamy daleko idące ograniczenia uniemożliwiające inwestowanie na tych terenach i ich rozwój z pełnym poszanowaniem dla praw ochrony przyrody, ochrony środowiska... Bo te wszystkie zapisy muszą być przestrzegane, ale musi też istnieć możliwość rozwoju na tych terenach. Dziękuję.

Mam pytanie do pani minister. Rozumiem, że poprawka rządu zmierza do przywrócenia przedłożenia rządowego, tak?

(Przewodniczący Adam Graczyński: Zmierza. Sejm przyjął takie rozwiązanie, jakie przyjął, a państwo chcecie wrócić do przedłożenia rządowego, tak?)

Tak, proszę państwa, dlatego że mówimy o największych skarbach naszej przyrody, o parkach narodowych. Razem z rezerwatami to jest zaledwie 1,5% powierzchni naszego kraju, to jest tysiąc czterysta miejsc rozsianych po całej Polsce. Czy naprawdę w parku narodowym nie można się ustrzec od inwestycji, które niszczą przyrodę? Przecież one mogą być prowadzone obok, w otulinie, prawda, a nie w samym parku. Będą gwałtowne protesty. No i tym samym zniweczymy nasze wysiłki i cofniemy prawo ochrony przyrody o dziesiątki lat wstecz. Jest to niezwykle groźna poprawka.

(Przewodniczący Adam Graczyński: No dobrze, ale przecież Sejm się pochylił nad tą poprawką i ona została przegłosowana, choć nie mogę powiedzieć, jaką większością głosów, bo tego nie wiem.)

Ale nie było dyskusji na ten temat...

(Przewodniczący Adam Graczyński: To wielka szkoda.)

...tylko bardzo szybko odbyło się głosowanie.

Wielka szkoda.

W związku z powyższym ja mam pytanie do pani senator i panów senatorów. Kto chce przejąć poprawkę rządową? Bo taka jest kolej rzeczy, prawda, rząd zaproponował poprawkę, a teraz ktoś z nas musi ją przejąć.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani ją przejmuje, tak?

Zaraz. Więc byśmy mieli taką sytuację, że gdyby ta poprawka przeszła... Ona jest ważna. W art. 15 skreśla się wyrazy "a także celom" itd.

(Głos z sali: O których mowa w art. 12 ust. 1.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czyli następuje ograniczenie różnego typu działalności w parkach narodowych oraz rezerwatach przyrody. Ja się głośno zastanawiam.

Może najpierw pan senator Łęcki.

Ja jestem przeciwny tej poprawce, Pani Minister. Ja rozumiem szlachetne intencje pani minister, ale ta poprawka jest zbyt ortodoksyjna. Przecież każda inwestycja, każdy zamiar jest opiniowany przez radę parku narodowego.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Jest opiniowany, tak? Czyli nie można tego robić wedle własnego widzimisię?)

Nie, nie, to nie jest decyzja dyrektora. Wszystkie takie sprawy podlegają opiniowaniu przez rady parków narodowych.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Aha, czyli jest kontrola społeczna, mimo wszystko. Są różnego typu organizacje pozarządowe.)

Ja mam zaszczyt zasiadać w radach dwóch parków narodowych i muszę powiedzieć, że jeżeli są konflikty między dyrekcją a radą...

(Przewodniczący Adam Graczyński: Są, bo muszą być, no pewnie.)

...to tylko na tle inwestycyjnym, bo rady bardzo pilnują tych spraw. Ale nieraz są takie sytuacje, że inwestycje są potrzebne.

Pani minister mówiła, że...

(Przewodniczący Adam Graczyński: No dobrze, Panie Senatorze, ale jest pan...)

(Przewodniczący Adam Graczyński: Choć generalnie bardzo pan popiera panią minister, zawsze.)

Ja idę tropem tej myśli, którą już wyraziłem, że mnie osobiście - zresztą myślę, że nam wszystkim - zależy na harmonijnym rozwoju jednostek samorządowych, w szczególności gmin, i na wielkiej trosce o skarby naszej przyrody. Proszę w to nie wątpić. Ja nie wątpię, że pani minister też tak patrzy na tę sprawę i że tak patrzą na nią również przedstawiciele...

(Przewodniczący Adam Graczyński: No pewnie. Szczególnie pani minister, prawda, szczególnie.)

Dlatego moja propozycja jest następująca. Co prawda pani senator zgłosiła wolę przejęcia tej poprawki...

(Głos z sali: No tak.)

...ale proponuję, żeby do przyszłego tygodnia jeszcze się pochylić nad tą kwestią. Może znajdzie się rozwiązanie kompromisowe. My jesteśmy świadkami poszukiwania takich rozwiązań, które są znajdowane nie na zasadzie jakiegoś zgniłego kompromisu, że tak powiem, tylko mądrego rozwiązania. Myślę, że i stowarzyszenie, i rząd są gotowi do takich rozmów. Sięgnijmy po taką metodę, która pozwoli komisji, a potem Senatowi, znaleźć najlepsze rozwiązanie. Wpisuję się w te działania, jeśli będzie trzeba.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa - zwracam się tu między innymi do senatora Łęckiego - ja wiem, o których parkach pan senator mówi, i czego dotyczą konflikty. Ale proszę zwrócić uwagę na ust. 2 pkt 1.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Adam Graczyński: Pani minister ma głos. Proszę bardzo.)

Po drugie, w ust. 3 jest wyraźnie mowa o tym, że minister może zezwolić na odstępstwo od zakazów. I to są te sprawy, które są dyskutowane z radą parku, które są rozważane...

(Przewodniczący Adam Graczyński: Ale aż minister, tak?)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, i trudno, żeby dyrektor...

Zaś w tej sytuacji takie maciupeńkie parki, jak w Karkonoszach, po prostu znikną, bo presja inwestorów zagranicznych będzie taka...

(Przewodniczący Adam Graczyński: Dlaczego?)

Dlatego że będzie można tam tak przeinwestować - ja naprawdę wiem, co mówię - że park w ogóle straci jakiekolwiek walory.

Rada naukowa jest ciałem opiniodawczym i, jak mówię, w przypadku wszystkich ważnych spraw naprawdę można udzielić... Krótko mówiąc, istnieje odstępstwo od zasady.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Dobrze, rozumiem.)

Rozumiem, tylko dziwne, że izba niższa nie przyjęła argumentów rządu, no bo skoro jest zapis, no to w takim razie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja zabiorę głos jako polonista, jako ten, który zna się na zapisie również od tej strony. Nie chodzi mi o stronę prawną, no bo nie mamy do tego podstaw, prawda. To, o czym pani mówi, zajmuje 5/6 tego artykułu. I potem nagle jakby ucinamy to wszystko tym ustępem, o którym mowa, czyli odwracamy się od całości. Tym pociągnięciem przekreślamy współpracę, którą budowaliśmy przez ostatnie lata, bardzo długo i cierpliwie, to uzgadnianie i porozumiewanie się między sobą strony samorządowej, wszystkich organizacji, inwestorów itd. To dla mnie jest szokujące. Dziękuję.

Co mam na swoją obronę? Dlaczego przejęłam tę poprawkę? Otóż chcę zwrócić uwagę Wysokiej Komisji na to, iż faktycznie jest tak, jak mówi pani minister. W art. 15 ust. 3 my zostawiamy sobie furtkę. Tyle że ta furtka nie jest dana tylko i wyłącznie gminom, czyli temu najniższemu szczeblowi, bowiem minister właściwy do spraw środowiska, pozwolę sobie tu przytoczyć: "może zezwolić na odstępstwa od zakazów, o których mowa w ust. 1, jeżeli jest to uzasadnione potrzebą ochrony przyrody, wykonywaniem badań naukowych - w poprawce czternastej, którą będziemy za chwileczkę omawiali, dokładnie wypisujemy cele: edukacyjne, kulturowe, turystyczne, rekreacyjne i sportowe - celami kultu religijnego lub realizacją inwestycji liniowych celu publicznego w przypadku braku rozwiązań alternatywnych, pod warunkiem przeprowadzenia przez inwestora działań kompensujących utratę wartości przyrodniczych danego obszaru". Ja myślę, że w ust. 3 jest po prostu zostawiona furtka. To tylko tyle tytułem przypomnienia.

Dobrze, to ja proponuję takie rozwiązanie. Będziemy teraz głosować nad poprawką dziewiątą, bo pani senator ją przejęła. Ale idąc za sugestią pana senatora Janowskiego, niezależnie od wyników głosowania, proponuję, żeby jednak przygotować się do dyskusji, na co mamy jeszcze tydzień czasu - proszę też panią minister o współudział w tym - i ewentualnie w trakcie debaty plenarnej wnieść odpowiednie poprawki do art. 15 i 12.

Stwierdzam, że poprawka pani senator Apolonii Klepacz nie uzyskała poparcia.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak, dobrze powiedziałem. Nikt się nie wstrzymał, bo jest nas sześć osób, z czego dwie były za, a cztery - przeciw. Poprawka nie została przyjęta.

Poprawki dziesiąta i jedenasta. Ja dokonałem modyfikacji tych poprawek, wniosłem autopoprawkę, której treść jest pod koniec tegoż materiału.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani Minister, ja przepraszam bardzo, działamy tutaj w dobrej wierze, opierając się na wiedzy i umiejętnościach, i jeszcze raz powtarzam, nie ma tutaj absolutnie chęci czy niechęci do poszczególnych rozwiązań. Nawet jeśli poprawka dziesiąta nie uzyskała poparcia, to apeluję o pracę nad jej być może lepszym zredagowaniem lub też nad zgłoszeniem jej w trakcie debaty plenarnej. Nic nie stoi na przeszkodzie, żebyśmy tę poprawkę rozpatrzyli jeszcze raz na posiedzeniu komisji, po debacie.

To w takim razie głosujemy nad poprawkami - już sprawdzam - dziesiątą i jedenastą.

Zmodyfikowane poprawki zostały przyjęte jednogłośnie.

Poprawka dwunasta, autorstwa pana senatora Franciszka Bachledy-Księdzularza.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Podtrzymuje pan tę poprawkę?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Poprawka dwunasta. Czy panie znalazły tę poprawkę? Poprawka dwunasta.

Witamy panią mecenas. No, z panią mecenas będzie nam raźniej. Dzień dobry. Witamy panią bardzo serdecznie.

Ona jest konsekwencją poprawki siódmej, nad którą głosowaliśmy wcześniej.

Konsekwencja poprawki siódmej. Dobrze. To jest stanowisko pana senatora.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jakie jest stanowisko rządu?

(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: Zaraz, zaraz, momencik, przepraszam, bo...)

Chodzi chociażby o to, żeby nie wprowadzać psów na obszary ochrony ścisłej.

Moim zdaniem te poprawki nie są ze sobą związane, więc można nad nimi głosować oddzielnie.

Co mogę powiedzieć? Mianowicie jest to sprawa bardzo trudna do rozwiązania. Ja twierdzę, że parki narodowe w zasadzie powinny być podzielone na górskie i nie górskie. Z doświadczeń górskich parków narodowych wynika, że zwierzyna nie wiadomo dlaczego, ot, po prostu, zwłaszcza bezpańskie psy, idzie coraz wyżej w góry. No i mamy bezpańskie psy w Rysach, na Giewoncie itd., itd.

(Przewodniczący Adam Graczyński: No dobrze. Czyli pan podtrzymuje tę poprawkę, tak?)

Gdyby się dało w ciągu najbliższego tygodnia wypracować z ministerstwem jeszcze jakąś wersję tej poprawki albo zapis o podziale parków... Bo to jest konieczne dla parków górskich. Dam taki przykład, proszę państwa. Pies jest prowadzony na smyczy po dolinie Białego Dunajca, a potem idzie szlakiem w górę. No i po godzinnej wędrówce ten biedaczek po prostu krwawi, bo idzie po kamieniach, po których nigdy dotąd nie chodził. Chociaż gdyby chodził, to byłby wtedy...

(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: Właśnie nie, odwrotnie.)

(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: Chodzi o to, żeby nie było takiej możliwości.)

No więc właśnie jej nie ma. I ja nie rozumiem, po co ta poprawka? Przecież my tego zakazujemy. Tu jest zakaz wprowadzania psów.

(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: Ale bez smyczy, proszę zauważyć.)

(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: No oczywiście, że tak.)

Dobrze. No to trzeba skreślić wyrazy "bez smyczy", a nie "z wyjątkiem".

(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: Nie, rzecz w tym, że tutaj...)

Zaraz, proszę państwa, proszę państwa. Panie i Panowie Senatorowie, procedujmy. Jest tekst poprawki. Ja proponuję...

(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: Powiem krótko, o co chodzi, Panie Przewodniczący.)

Ten przepis liberalizuje obecną sytuację. To jest dla mnie zaskakujące. My już osiągnęliśmy pewien słuszny stan rzeczy. A teraz nagle tym zapisem liberalizujemy sytuację, którą mieliśmy.

Dobrze. Jakie jest stanowisko rządu w tej sprawie po dodatkowych wyjaśnieniach pana senatora?

Dla mnie ta poprawka jest niezrozumiała. Możemy się zgodzić na skreślenie wyrazów "bez smyczy". Pozostanie więc zakaz "wprowadzania psów na obszary objęte ochroną ścisłą i czynną". No ale potem będzie "z wyjątkiem psów pasterskich - one muszą tam być, bo na górze jest tysiąc owiec, których pilnują - wprowadzanych na obszary objęte ochroną czynną, na których plan ochrony albo zadania ochronne dopuszczają wypas".

Ja mam propozycję poprawki uzgodnionej wczoraj w Tatrzańskim Parku Narodowym. Nie miałem dotąd czasu jej przedstawić, bo dopiero przyjechałem. Ten zapis brzmi: "wprowadzania psów na obszary objęte ochroną ścisłą i czynną, z wyjątkiem miejsc wyznaczonych w planie ochrony oraz psów pasterskich wprowadzanych na obszary objęte ochroną czynną, na których plany ochrony albo zadania ochrony dopuszczają wypas". Nie wiem, czy trzeba to zmieniać.

Czyli w tym przypadku jest zgoda.

(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: Co do tej zmodyfikowanej poprawki.)

Skreślamy wyrazy "bez smyczy" i wprowadzamy wyrazy "miejsc wyznaczonych w planie ochrony".

(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: W planie ochrony.)

Czyli pan senator dokonał autopoprawki...

(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: Jeżeli można.)

...na którą rząd się zgadza, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Ewa Symonides: Wolałabym mieć to zapisane, ale to się niewiele różni od tego, co jest.)

(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: Niewiele, ale daje nam...)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Ewa Symonides: Tak, po prostu nie ma psów.)

(Przewodniczący Adam Graczyński: Smyczami, tak.)

Będą smycze, czy nie będzie smyczy?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Ewa Symonides: Nie będzie.)

(Przewodniczący Adam Graczyński: Nie będzie.)

Ja jestem za. Ale zwracam uwagę, że w takich parkach jak kampinoski, wielkopolski, to będzie wielki problem. Jednak jestem za.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Poprawka została przyjęta jednogłośnie.

Ja powiem w ten sposób: poprawki piętnasta, szesnasta i siedemnasta porządkują grupę zakazów dotyczących parków narodowych, rezerwatów i parków krajobrazowych. Chodzi po prostu o uporządkowanie zakazów.

Czy Biuro Legislacyjne się zgadza z tym stwierdzeniem?

Jakie jest stanowisko rządu?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Poprawka piętnasta.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, proszę bardzo.

Ja tutaj proponuję bardziej kategoryczne rozwiązanie. Jest zapisane: "nie wykazała negatywnego wpływu". Chodzi mi o to, żeby zapisać: "wykazała brak negatywnego wpływu", bo to jest bardziej kategoryczne stwierdzenie.

Dobrze.

Poprawka osiemnasta została przyjęta jednogłośnie.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Bardzo proszę.)

One porządkują słownictwo i nazewnictwo, które jest stosowane w art. 20 ust. 3.

Dobrze.

Pozytywne.

W konsekwencji powinno tu być "i sportowych", bo tego zabrakło w pkcie 5 w ust. 3. Jest zapis: "naukowych, edukacyjnych, turystycznych, rekreacyjnych" i powinno tu być jeszcze "sportowych", bo wcześniej to słowo było konsekwentnie stosowane.

(Głos z sali: Nie ma, nie ma.)

(Przewodniczący Adam Graczyński: Jeszcze raz. Art. 20...)

Wyleciały nam jeszcze wyrazy "i sportowych", choć kilka razy już były.

(Przewodniczący Adam Graczyński: To co pan proponuje?)

Po słowie "rekreacyjnych" dopisać wyrazy "i sportowych". To jest ust. 3 pkt 5.

Art. 20 ust. 3 pkt 5. Dopisujemy wyrazy "i sportowych", tak?

(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: Tak.)

Dobrze. A pani senator dokonuje autopoprawki, jak rozumiem.

Głosujemy łącznie nad poprawkami dziewiętnastą i dwudziestą z autopoprawką.

To jest poprawka, która modyfikuje wytyczne. Chodzi o to, że odsyłanie do przepisów Unii Europejskiej nie może stanowić wytycznych w rozumieniu Konstytucji RP. W związku z powyższym proponuję odpowiednią modyfikację artykułu...

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Ja mogę ją podtrzymywać, ale...)

Ta sama. Dobrze.

Na tak.

Jakie jest stanowisko Biura Legislacyjnego?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale może najpierw pani minister. Proszę bardzo o uargumentowanie, dlaczego ma to być trzydzieści, a nie sześćdziesiąt dni, w dwóch zdaniach.

Dlatego że żadna z gmin nie kwestionowała okresu trzydziestu dni, proszę państwa. My już mamy opinie gmin, tak że dzisiaj to w ogóle nie jest problem. Ma być trzydzieści dni, bo my też mamy określone terminy, prawda. To nie jest nasz wymysł.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Jeżeli można, wydaje mi się, że tu sprawa się rozbija jeszcze o coś innego. Chodzi o to, czy ma to być opinia, czy uzgodnienie. Dlatego że art. 27 ust. 2 w materiale, który państwo tutaj mają, czyli w tym materiale dostarczonym do Senatu, mówi, że to wymaga uzgodnienia. I wydaje mi się, że to jest sprawa, która powinna być dyskutowana, a nie kwestia, że ma to być sześćdziesiąt czy trzydzieści dni. Bo de facto idzie o to, że w zapisie mówiącym o sześćdziesięciu dniach powrócono do słowa "opinia", przemilczając sprawę zapisanego w Sejmie słowa "uzgadnianie".

Zapoznałem się tutaj z materiałem dostarczonym na posiedzeniu Ogólnopolskiego Towarzystwa Ochrony Ptaków, które jest przeciwne uzgadnianiu i też optuje za opiniowaniem, różnie to argumentując. Miałem również okazję zapoznać się z pismem pani minister mówiącym o tym, że uzgodnienie tego z tysiąc czterystoma gminami jest niewykonalne i będzie po prostu stawiało Polskę w złym świetle, jeżeli chodzi o Unię Europejską itd., itd.

Może jednak należy się zastanowić nad czymś innym. W art. 27 ust. 2, w dokumentach, które mają państwo senatorowie, są wyrazy "wymaga uzgodnienia". No ale skoro już jest mowa o powrocie do opiniowania, to my możemy odstąpić od tego, aby projekt listy obszarów był opiniowany, ale podkreślam, mówimy tu tylko o projekcie listy obszarów.

Należy się jednak zastanowić nad tym, czy ust. 2 w art. 29 nie powinien zawierać dwóch punktów. W pierwszym punkcie byłoby to, co jest, że projekt planu ochrony obszaru Natura 2000 sporządza sprawujący nadzór nad obszarem w terminie pięciu lat od dnia wyznaczenia tego obszaru, a w punkcie drugim - że taki projekt wymaga uzgodnienia z właściwymi gminami.

Ta sprawa wydaje mi się jeszcze...

Myśmy mieli takie zamiary, proszę pana, bo szczerze mówiąc, plan ochrony i poradniki są już uzgadniane ze wszystkimi, z leśnikami, z zarządcami itd., tak że to oczywiście będzie uzgadniane.

(Przewodniczący Stowarzyszenia Samorządów Polskich Współdziałających z Parkami Narodowymi Hubert Prałat: ...żeby to nie umknęło.)

(Przewodniczący Stowarzyszenia Samorządów Polskich Współdziałających z Parkami Narodowymi Hubert Prałat: Ewentualnie uzgodnienie planu. Tak jest.)

Ale to nie jest... Wie pan, ja nie mogę tego zrobić. Ktoś z państwa musi to przejąć.

Proszę bardzo. Czy można by zredagować poprawkę, która byłaby do zaakceptowania przez zainteresowanych?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Ewa Symonides: Art. 27...)

Jest taki, jak pani sobie życzy, taki jak tutaj w poprawce dwudziestej trzeciej.

(Senator Mieczysław Janowski: Czy pan prezes mógłby podać brzmienie tego drugiego punktu do ust. 2 w art. 29?)

(Przewodniczący Adam Graczyński: Proszę włączyć mikrofon, bo nie słyszymy.)

(Przewodniczący Adam Graczyński: Przepraszam bardzo, proszę to powiedzieć jasno i głośno.)

Art. 29 ust. 2 pkt 1: "Projekt planu ochrony obszaru Natura 2000 sporządza sprawujący nadzór nad obszarem w terminie pięciu lat od dnia wyznaczenia tego obszaru".

Jak najbardziej, ale pod warunkiem że przyjmiemy poprawkę dwudziestą czwartą, bo inaczej to nie będzie miało sensu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeszcze raz pytanie do rządu. Jakie jest stanowisko rządu? Zgadzacie się z tą propozycją, która dotyczy art. 29? Proszę bardzo.

No tak, ale pod warunkiem że przyjmiemy opiniowanie listy, bo inaczej to nie ma sensu, prawda. Opiniowanie listy i uzgadnianie planu...

(Głos z sali: To już wszystko będziemy uzgadniać z organami...)

Zaraz, zaraz, są różnice poglądów. Czy panie mają jednoznaczne stanowisko w tym zakresie?

Takie, jakie prezentował pan Prałat, jak rozumiem.

(Przewodniczący Stowarzyszenia Samorządów Polskich Współdziałających z Parkami Narodowymi Hubert Prałat: Tak.)

Jest pan za opiniowaniem listy w ciągu trzydziestu dni...

(Przewodniczący Stowarzyszenia Samorządów Polskich Współdziałających z Parkami Narodowymi Hubert Prałat: I za uzgadnianiem planu.)

(Przewodniczący Adam Graczyński: I trzeba to zapisać w art. 29, tak?)

Trzeba przyjąć poprawkę dwudziestą trzecią...

(Przewodniczący Adam Graczyński: To już wiemy, Pani Minister, wiemy.)

...i poprawkę do art. 29 wprowadzającą ust. 2a.

(Przewodniczący Stowarzyszenia Samorządów Polskich Współdziałających z Parkami Narodowymi Hubert Prałat: Chyba że chcecie w ogóle to wyrzucić, choć sami to zaproponowaliście.)

(Przewodniczący Stowarzyszenia Samorządów Polskich Współdziałających z Parkami Narodowymi Hubert Prałat: Po prostu to wyrzucę...)

Ja myślę, że nad tymi poprawkami, zważywszy również na stanowisko ministerstwa, należy głosować łącznie.

Ale ja bardzo proszę, zanim przegłosujemy te poprawki, o dokładne sformułowanie poprawki w zakresie art. 29 ust. 2a, tak żeby było wiadomo, nad jaką poprawką będą państwo głosowali.

Proszę bardzo, jeszcze raz, bo już wielokrotnie o tym mówiono, proszę, pan jeszcze raz zgłasza poprawkę - a rząd słucha bardzo uważnie - proszę bardzo.

Art. 29 ust. 2 pkt 2 ma mówić o tym, że projekt planu ochrony wymieniony w ust. 1 wymaga uzgodnienia z władzami czy z radami gmin, których on dotyczy.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Ewa Symonides: Przepraszam.)

Mam dobre określenie: "z właściwymi miejscowymi radami gmin".

(Przewodniczący Adam Graczyński: Wymaga uzgodnienia, tak?)

Tak. Ale pan Prałat miał jeszcze lepszy pomysł, żeby w ogóle wyrzucić ust. 2 z art. 27 i w ogóle nie dyskutować, czy opinia, czy to, czy tamto, bo to nie jest do niczego potrzebne, a wpisać "uzgodnienia planów ochrony", ponieważ to właśnie tego, co ewentualnie może być w tych planach, gminy się boją.

Zaraz, zaraz. Jednak, żeby była jasność, musi być mowa o opinii, musi być słowo "opinia", mimo wszystko.

Słuchajcie, moi drodzy, jest poprawka dwudziesta trzecia no i żeśmy się dogadali, że jesteśmy za tą poprawką. Teraz zaś chcemy dodać jeszcze coś bardzo ważnego - choć dla mnie osobiście to nie jest takie ważne - i zmodyfikować art. 29.

Treść art. 29 ust. 2a jest dla mnie jasna, ale ja rozumiem, że tutaj problem jest dużo głębszy. Chodzi bowiem o sformułowanie przepisu, który będzie dotyczył nie tylko uzgadniania projektu planu obszaru Natura 2000, ale również art. 27 ust. 2, a więc przepisu, który będzie przewidywał alternatywne rozwiązanie do poprawki dwudziestej trzeciej, mianowicie takie, że w art. 27 skreśli się ust. 2, jeżeli dobrze rozumiem intencję stron.

Jeszcze raz. Wydaje mi się, proszę Wysokiej Komisji, że fundamentem naszej dyskusji jest stwierdzenie, czy to ma być uzgodnienie, czy zaopiniowanie. I proponuję, żebyśmy tak rozumowali. Ja nie wprowadzam dodatkowych elementów do dyskusji.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Ale to nie jest ważne w tej chwili.)

Ale pan Prałat zgłosił wniosek o uzgadnianie planów ochrony i proponował w ogóle się nie zajmować opiniowaniem listy. To też jest dobry wniosek, bo postępowanie byłoby uproszczone. Zaś sama lista nic nie daje. Tym, co tak naprawdę może niepokoić gminy, są plany ochrony, w których znajdą się konkretne zapisy.

(Głos z sali: My też powinniśmy uważać.)

Ten zapis brzmi tak: "Projekt planu ochrony obszaru Natura 2000 sporządza sprawujący nadzór nad obszarem w terminie pięciu lat od dnia wyznaczenia tego obszaru w uzgodnieniu z właściwymi miejscowo radami gmin". W ten sposób nie musimy dodawać lit. a i b. Jest to zdanie troszkę rozwinięte, ale ujmujące całość materii.

(Senator Mieczysław Janowski: Tak jest.)

Czy to jest czytelne dla wszystkich pań i panów senatorów?

Tak, tak, to wydaje się w tej chwili czytelne. Ale generalnie intencja mojej wypowiedzi była taka - i samorządy to zgłaszały - by nie ograniczać roli samorządów w tym procesie. Stąd próba zastąpienia słowa "opiniowanie" słowem "uzgadnianie".

No tak, ale to już żeśmy... Jesteśmy po tym.

Dobrze. Następnie jest uzupełnienie do poprawki dwudziestej trzeciej, dokonane przez pana senatora Janowskiego i panią senator Apolonię Klepacz. Może pan będzie łaskaw jeszcze raz to przeczytać.

To może pani to przeczyta, jeśli można.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Bardzo proszę.)

W art. 29 ust. 2 po wyrazie "obszaru" dodaje się wyrazy "w uzgodnieniu z właściwymi miejscowo radami gmin".

Tak.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A rząd? Poprawka dwudziesta piąta. We wczorajszych uzgodnieniach rząd był za. Przepraszam bardzo. Czy macie jakieś inne poglądy w tej sprawie? Przepraszam bardzo, proszę się wypowiadać. Poprawka dwudziesta piąta. Jakie jest wobec niej stanowisko rządu?

Dobrze.

Ja proponuję jeszcze uzupełnić tę poprawkę w zakresie art. 28 ust. 1 wytyczną. Chodzi o dodanie kolejnego zdania w ust. 1, które by brzmiało w ten sposób: "Minister właściwy do spraw środowiska, wydając rozporządzenie, kieruje się rzeczywistym stanem siedlisk przyrodniczych oraz gatunków roślin i zwierząt".

Dobrze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Podobnie jak w przypadku jednej z poprzednich poprawek, bardziej kategorycznie mówimy o stwierdzeniu braku negatywnego wpływu.

Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Poprawka dwudziesta dziesiąta. Ja przepraszam, ale mam jeszcze jedną uwagę. Tutaj jest taki zapis, który dopiero teraz sobie uświadomiłem, że poprawki dwudziesta ósma i dwudziesta dziewiąta się wykluczają.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Ale teraz głosujemy normalnie? Głosowaliśmy przed chwilą nad poprawką dwudziestą siódmą.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Tak, nad dwudziestą siódmą.)

To teraz głosujemy...

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Poprawka dwudziesta ósma też była przed chwileczką przegłosowana.)

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Dwudziesta ósma była przegłosowana. Dwudziesta dziewiąta.)

Przechodzimy do poprawki dwudziestej dziewiątej, przepraszam.

Ta poprawka została zredagowana, jak rozumiem, przez ministerstwo. Aprobuję ją, bo był dylemat dotyczący działalności gospodarczej na obszarach Natura 2000 wchodzących w obszar parku, a tu jednoznacznie się mówi, że na tych obszarach można prowadzić określoną działalność gospodarczą, ale jeśli te obszary obejmują park, to trzeba na nich stosować ostrzejsze rygory wynikające...

(Senator Włodzimierz Łęcki: Tak jest.)

Co na to Biuro Legislacyjne?

Poprawka została przyjęta jednogłośnie.

Proszę bardzo, pani senator Apolonia Klepacz.

Podtrzymuję tę poprawkę. Dodajemy tutaj wyrazy "po uzgodnieniu z organem ustanawiającym daną formę ochrony przyrody", i to się odnosi do pomników.

Dobrze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Podtrzymuję tę poprawkę. Do roślin i zwierząt dodajemy grzyby.

Dobrze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To drobna korekta, ale zasadniczo wpłynie na sposób utrwalania okazów, da możliwość zastosowania innych sposobów ich utrwalania. Podtrzymuję tę poprawkę.

Dobrze

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, podtrzymuję. One porządkują sprawę dokumentacji, jaka jest niezbędna do rejestracji zwierząt.

Dobrze.

Proszę, Biuro Legislacyjne.

Dobrze.

Jesteśmy na tak.

Na tak.

(Senator Włodzimierz Łęcki: Tak.)

Poprawka została przyjęta jednogłośnie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Podtrzymuje pan tę poprawkę, Panie Senatorze?

Chcę dokonać modyfikacji tego zapisu, a mianowicie nadać art. 82 ust. 6 pkt 1 takie brzmienie: "Przepisów ust. 1 i 2 nie stosuje się do drzew i krzewów w lasach i parkach narodowych".

To jest pewna modyfikacja.

(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: Tak.)

Dobrze. Najpierw stanowisko rządu. Proszę bardzo, co państwo sądzicie o tej propozycji pana senatora?

(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: Może tylko uzasadnienie podam.)

Jest to propozycja powrotu do rozwiązań przyjętych w poprzedniej ustawie i wyłączenia konieczności uzyskiwania zgody na wycinanie drzew i krzewów rosnących w parkach narodowych. Trzeba zauważyć, że pozostawienie projektowanych rozwiązań może wymusić na dyrektorze parku narodowego konieczność uzgadniania tej sprawy z samym sobą.

Biuro Legislacyjne, proszę.

Nie ma pani uwag. Dobrze.

Tu jest bardzo ogólne określenie "w lasach". To nie jest jednostka: lasy państwowe, a więc w lasach - to po prostu w lasach, i tu, i tam. Tak że wydaje nam się, że ta poprawka jest zbędna.

No tak, jak lasy, to lasy, bo to jest szersze pojęcie niż park narodowy, prawda.

Ja jednak będę podtrzymywał tę poprawkę, to znaczy po prostu będę jeszcze nad nią pracował. Ten zapis minimalnie się zmienił, ponieważ wczoraj uzgadniałem go z dyrekcją Tatrzańskiego Parku Narodowego.

No to może byśmy tak zrobili, Panie Senatorze. Rząd się waha, ale my musimy przegłosować tę poprawkę. Możemy jednak do niej powrócić w czasie debaty plenarnej. Dobrze, Panie Senatorze?

Pan senator wycofuje swoją poprawkę. Poprawka trzydziesta piąta zostaje wycofana. Dobrze.

Poprawka trzydziesta szósta, dokonana przez Ministerstwo Środowiska.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Adam Graczyński: Przepraszam, są zastrzeżenia legislacyjne, Moje Drogie Panie. Proszę bardzo.)

Mianowicie chodzi o dwie kwestie. Pierwsza - to obowiązek powiadamiania organów ścigania o usunięciu drzewa. Przepis ten dotyczy nakładania administracyjnej kary pieniężnej w sytuacji, kiedy podmiot nie powiadomił organów ścigania o usunięciu drzewa. Ta regulacja jest w pktach 2 i 3. Nie ma jednak przepisu merytorycznego, który by nakładał taki obowiązek, więc nie ma też podstaw do wymierzania tu kary administracyjnej.

Druga kwestia dotyczy pktu 3. Mianowicie nakłada się administracyjną karę pieniężną na podmiot, jeśli usunął drzewo lub krzew z terenu nieruchomości, której nie jest posiadaczem, a nie zostało wydane zezwolenie.

Wydaje się, że jest tutaj pewna sprzeczność z przepisem, który mówi o tym, komu zezwolenie jest wydawane. Temu, kto nie jest posiadaczem, zezwolenie w ogóle nie może być wydane.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Czyli pani po prostu kwestionuje tę poprawkę?)

No dobrze, to jest opinia pani mecenas.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze. Czy państwo bronicie tego zapisu, czy...

Wysoka Komisjo!

Opieram się na orzecznictwie NSA, który stwierdza, że jeżeli drzewo na posesji wytnie inna osoba niż właściciel posesji, na przykład ojciec właściciela, to nie można ukarać tej osoby. I dlatego - ze względu na lukę prawną - próbowaliśmy tak to zapisać, aby wójt mógł naliczać kary nie tylko właścicielowi nieruchomości, ale również innej osobie, jeśli wytnie ona drzewo, na którego wycięcie nie było pozwolenia.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Pana zdaniem, Panie Dyrektorze, ta regulacja jest konieczna w tej ustawie, tak?)

Konieczna, bo każdy będzie mógł mówić: to nie ja, tylko żona, teściowa, itd. - i nie będzie winnego.

No dobrze.

Ja przepraszam, ja może zostałam źle zrozumiana. Ja nie kwestionuję samej potrzeby wprowadzenia takiej regulacji, bo rozumiem jej intencję. Ja tylko zwracam uwagę na zagrożenia związane z wprowadzeniem przepisu w takim brzmieniu.

(Głos z sali: To może dopracujmy to jeszcze do posiedzenia plenarnego.)

Proponuję więc, żeby rząd w tej chwili wycofał tę poprawkę i żeby jeszcze ją dopracował. My będziemy debatować w środę 31 marca rano, precyzyjnie mówiąc, o godzinie 9.00. Tak więc, proszę uprzejmie, jeśli państwo będą mieli gotową poprawkę i jeśli uznamy ją za zasadną, to będziemy mogli ją przejąć i zgłosić w trakcie debaty plenarnej.

(Głos z sali: Panie przewodniczący, gdyby można było po prostu przyjąć, że jeżeli rząd dopracuje tę poprawkę...)

Proszę bardzo, Pani Mecenas, poprawka trzydziesta siódma.

Ta poprawka jest jak najbardziej zasadna i tutaj już była rozmowa na ten temat. Chodzi mianowicie o wydawanie zezwoleń...

Czyli pani jest za.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja wycofuję poprawkę trzydziestą dziewiątą. Sądzę bowiem, Pani Senator, że pani koncepcja, żeby zamiast specyfikować to wykształcenie zapisać po prostu "wykształcenie wyższe", jest bardzo rozsądna i dobra.

Dobrze.

Czyli wycofujemy poprawkę trzydziestą dziewiątą, a głosujemy nad poprawką trzydziestą ósmą.

(Sygnał telefonu komórkowego)

(Głosy z sali: Nie, jeszcze nie.)

Dobrze. Proponuję, żebyśmy głosowali w tej chwili nad poprawką czterdziestą.

Ta poprawka wiąże się z art. 101 ust. 2, który przewiduje, że dyrektor parku narodowego realizuje ustalenia planu ochrony oraz wydaje zarządzenia określające sposoby korzystania z obszarów parku narodowego w celach określonych w tym przepisie.

Chcę zwrócić uwagę, że takie brzmienie tego przepisu sugeruje, iż akt, który będzie wydany na jego podstawie, zawierać będzie normy powszechnie obowiązujące, bowiem dotyczyć będzie wszystkich podmiotów, które będą przebywały na terenie parku narodowego. W związku z powyższym nie może to być akt wydany w drodze zarządzenia, a już na pewno nie może to być zarządzenie dyrektora parku narodowego.

Jednocześnie chcę zwrócić państwa uwagę na alternatywne rozwiązanie w tym zakresie. W toku rozmów z ministerstwem okazało się, że formułując ten przepis, ustawodawcy chodziło nie tyle o stworzenie norm powszechnie obowiązujących, ile norm, które by obowiązywały w sytuacji nagłego zagrożenia życia, zdrowia czy ochrony przyrody. A skoro intencją było przyjęcie właśnie tego rodzaju rozwiązania i takich norm, to proponuję przegłosowanie poprawki alternatywnej, czyli czterdziestej pierwszej.

To jest stanowisko pani mecenas.

Jakie jest stanowisko rządu?

To jest absolutnie niemożliwe, żeby minister mógł wydawać odpowiednie akty prawne i regulować tyle różnych dziedzin w dwudziestu trzech parkach narodowych. To jest niemożliwe, bo albo przyjeżdża grupa studencka i trzeba jej powiedzieć, że może to i to, a nie może tego i tego, albo spadnie lawina i trzeba zamknąć jedną trasę, a wytyczyć inną itd., itd.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Ja to rozumiem.)

Minister ma inne zadania, jak się wydaje. Zatem rozumiem, że stanowisko rządu, jeśli chodzi o poprawki czterdziestą i czterdziestą pierwszą, jest negatywne. No, dobrze.

Czy ktoś z pań lub panów senatorów chce przejąć poprawki Biura Legislacyjnego, czterdziestą i czterdziestą pierwszą?

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Czterdziesta i czterdziesta pierwsza łącznie.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Teraz poprawka czterdziesta druga, autorstwa pana senatora Franciszka Bachledy-Księdzularza.

(Przewodniczący Adam Graczyński: No dobrze, podtrzymuje pan.)

Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne. Czy w tej sytuacji ta poprawka jest formalnie w porządku?

(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: A nie, zapis jest w porządku. Podtrzymuję więc wszystko w takim właśnie...)

Przyznaję, że zmodyfikowałam tę poprawkę, ponieważ przedtem ona rzeczywiście dotyczyła tylko i wyłącznie art. 103 ust. 2, i nadałam jej nowe brzmienie. Różnica pomiędzy tym brzmieniem, które jest, a proponowanym przez pana senatora polega tylko na tym, że w propozycji pana senatora nie ma wyrazów "noszący mundur", więc ograniczyłam poprawkę wyłącznie do zakresu zmiany, a jednocześnie dokonałam zmiany również w ust. 1, bo po prostu uznałam, że to jest konsekwencja.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Czyli jak brzmi poprawka? Proszę bardzo.)

Skreśla się odpowiednio wyrazy "obowiązkowo" i "noszący mundur", tak?

Tak.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Dobrze. W takim razie może pan jeszcze ją uzasadni.)

Przepis ten pozbawia pracowników służby parku niewchodzących w strukturę straży parku prawa do posługiwania się bronią służbową. O ile w odniesieniu do broni bojowej jest to rozwiązanie zasadne, o tyle w odniesieniu do broni myśliwskiej nie zasługuje na akceptację. Straż parku jest powołana przede wszystkim do zwalczania przestępstw i wykroczeń, dlatego jej funkcjonariusze nie zawsze będą wiedzieli, jak należy strzelać do zwierząt itd.

Proponuję, by w tym artykule uwzględnić możliwość posiadania broni służbowej przez pracowników służby parku, to znaczy zmienić ust. 1 i nadać mu takie brzmienie jak w materiale.

Proszę uprzejmie, może Biuro Legislacyjne... Proszę bardzo, jaki jest pani pogląd, Pani Mecenas?

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: To jest kwestia merytoryczna, tak że nie zajmę stanowiska w tej sprawie.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Ewa Symonides: To jest męska sprawa, więc może pan dyrektor odpowie.)

Wszystko jest jasne. Straż parku ma prawo do posługiwania się bronią, a są wątpliwości co do pracowników służby parku. Wszystko jest zrozumiałe.

Ja ją wycofuję w tej chwili. Jednak uważam, że poprawka jest słuszna i ma uzasadnienie, bo czasami sytuacja jest jasna i wyraźna: pracownik straży jest odwrócony tyłem, że tak powiem, a przechodzący obok pracownik służby parku nie może interweniować, po prostu, i dlatego ten zapis jest konieczny. Ale wiem, że muszę się nad tym zastanowić, żeby móc to uzasadnić.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Sprawa jest dosyć delikatna.)

Podtrzymuję tę poprawkę. Ona jest długa, ale zaraz spróbuję ją króciusieńko uzasadnić.

Otóż w pierwszej części tej poprawki w odniesieniu do art. 119 trochę bardziej szczegółowo opisuje się, o jakie formy rozwojowe i części organizmów chodzi - to znaczy o te, dzięki którym te organizmy mogą się rozmnażać.

Natomiast dodane ust. 2a i 2b zobowiązują resort do opracowania listy gatunków, które mogą powodować zagrożenie, tak zwanej czarnej listy, i listy gatunków obcych, które nie powodują zagrożeń, tak zwanej białej listy. Upraszczałyby one wydawanie przez właściwego ministra zezwoleń na sprowadzanie do kraju gatunków, które ewentualnie mogłyby zagrażać gatunkom rodzimym.

(Senator Apolonia Klepacz: Podtrzymuję.)

Wolelibyśmy, żeby ta poprawka została odrzucona, bo w gruncie rzeczy... To organizacje pozarządowe domagały się, żeby dopisać jeszcze "oraz części, dzięki którym mogą one przeżywać i rozmnażać się". Już mówię dlaczego. Dlatego że my i tak mamy ogromne kłopoty z realizacją konwencji waszyngtońskiej, a nie tu jest pies pogrzebany. Po prostu nie mamy ośrodków, gdzie można by przetrzymywać te zwierzęta, odpowiednich służb itd.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Czyli generalnie rząd jest taki trochę...)

(Przewodniczący Adam Graczyński: Dobrze.)

Poprawki czterdziesta czwarta i czterdziesta piąta są wycofane.

Pani senator podtrzymuje poprawkę czterdziestą szóstą?

Biuro Legislacyjne nie ma uwag?

Dobrze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja podtrzymuję tę poprawkę. Wydaje mi się, że ona jest po prostu słuszna, bo potem w artykule jest dokładnie tak... A co do uzasadnienia, to zaraz...

(Przewodniczący Adam Graczyński: Jakie jest stanowisko Biura Legislacyjnego, Pani Mecenas?)

Chciałbym ją jeszcze uzasadnić, jeżeli można.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Bardzo proszę.)

Przepis ten przewiduje odpowiedzialność wyłącznie za wykroczenia umyślne, co rodzi konieczność każdorazowego udowodnienia zamiaru popełnienia wykroczenia. Jest to niezrozumiała liberalizacja, bo obecnie obowiązująca ustawa przewiduje odpowiedzialność zarówno za przestępstwa umyślne, jak i nieumyślne, więc po prostu dla mnie jest to jakby cofanie sprawy... No bo, jak udowodnić komuś, że coś było nieumyślne, prawda?

Dziękuję.

Jeżeli można... Przypuszczam, że ministerstwo przedstawi merytoryczne argumenty, przemawiające za tym, żeby jednak art. 126 pozostał w takim brzmieniu, w jakim jest. Ja chcę tylko zaznaczyć, że kodeks przewiduje wykroczenia, które mogą być popełnione zarówno umyślnie, jak i nieumyślnie, wyraźnie określając, kiedy sprawca popełnia wykroczenie umyślne, a kiedy go nie popełnia. Dziękuję.

Dobrze.

Proszę państwa, proszę odnotować ten przypadek, że pani profesor Symonides jest łagodniejsza niż pan senator w sprawach ochrony przyrody. Ale wydaje mi się, że to jest takie trochę...

(Przewodniczący Adam Graczyński: Pan senator wycofuje tę poprawkę, tak?)

No bo ktoś przejedzie niechcący zwierzaka, i co? Pójdzie do więzienia?

(Dyrektor Departamentu Ochrony Przyrody w Ministerstwie Środowiska Jan Wróbel: Rozjedzie żabę, i co?)

Żabę rozjedzie, i co? Karę będzie płacił? No, to jest po prostu takie...

(Senator Mieczysław Janowski: Przepraszam, ale ja chcę do tego wrócić.)

Tak. Tu nie chodzi o łagodność pani minister czy pana senatora, tylko o słowa "umyślnie" i "nieumyślnie". Ja nie mam w tej chwili przed oczyma interpretacji tych sformułowań. Ktoś może jednak coś zrobić nieumyślnie, ale przez zaniedbanie, i co? Zwolnimy go wtedy z jakiejkolwiek odpowiedzialności? Chodzi o to, że tutaj jest taka cienka granica.

To ja może przeczytam, jeżeli pan senator pozwoli, art. 6 kodeksu wykroczeń: "Wykroczenie nieumyślne zachodzi, jeżeli sprawca, nie mając zamiaru jego popełnienia, popełnia je jednak na skutek niezachowania ostrożności wymaganej w danych okolicznościach, mimo że możliwość popełnienia tego czynu przewidywał albo mógł przewidzieć".

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mamy teraz poprawkę czterdziestą dziewiątą. Biuro Legislacyjne ją podtrzymuje.

Jakie jest stanowisko rządu wobec poprawki czterdziestej dziewiątej?

Poprawki pięćdziesiąta, pięćdziesiąta pierwsza i pięćdziesiąta druga. One doprecyzowują przepisy dotyczące zastosowania środków karnych.

Jesteśmy na tak, no, skoro prawnicy tak uważają, to jak najbardziej jesteśmy na tak.

Dobrze.

Głosujemy łącznie nad poprawkami pięćdziesiątą, pięćdziesiątą pierwszą i pięćdziesiątą drugą.

Ja chciałabym prosić panią mecenas o pomoc, dlatego że mogę tutaj popełnić błąd. Chodzi tu o przesunięcie tego do wykroczeń, tak?

Czy pani mecenas ma uwagi do tej poprawki?

Już tłumaczę. Tutaj mianowicie chodzi o to, że są dwa czyny, za popełnienie których nie zostały określone sankcje w przepisach. Te czyny nie zostały potraktowane ani jako przestępstwa, ani jako wykroczenia. I to jest propozycja, żeby te dwa czyny potraktować jako wykroczenia i w związku z tym odpowiednio zmienić art. 130.

Czyli pani merytorycznie popiera tę poprawkę...

...a od strony prawnej nie ma do niej zastrzeżeń.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Ewa Symonides: Wykroczenie czy przestępstwo?)

(Głos z sali: Wykroczenie.)

To głosujemy.

Poprawka pięćdziesiąta czwarta, dokonana przez Ministerstwo Finansów.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Marian Kucharski, zastępca dyrektora Departamentu Polityki Regionalnej i Rolnictwa w Ministerstwie Finansów.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Przypominam sobie dyskusję tydzień temu.)

Ministerstwo jest za wykreśleniem pktu 2 w art. 133, bowiem omawiane rozwiązanie stanowi niebezpieczny precedens, polegający na wprowadzeniu regulacji prawnych bez określenia skutków finansowych obciążających budżet państwa.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Polityki Regionalnej i Rolnictwa w Ministerstwie Finansów Marian Kucharski: Tak.)

Ponieważ to jest poprawka merytoryczna, biuro nie wyrazi stanowiska w tej sprawie.

Do pani minister albo do pana dyrektora. Jak było w przedłożeniu rządowym, jeśli chodzi o ten artykuł? Czy pani minister jest w stanie mi to powiedzieć, bo nie mam...

To jest poprawka, którą wprowadził Sejm.

A teraz wracamy do przedłożenia rządowego.

(Senator Mieczysław Janowski: Czy ona była tylko w Sejmie?)

Jasne.

Kto jest za przyjęciem poprawki pięćdziesiątej czwartej? (3)

Poprawka została przyjęta jednogłośnie.

Poprawka pięćdziesiąt szósta, autorstwa pana senatora Bachledy-Księdzularza. Ona określa po prostu pewne działania w okresach przejściowych. Czytaliśmy ją bardzo uważnie.

Tak. Bardzo dziękuję panu senatorowi.

Tak.

Tak.

(Senator Mieczysław Janowski: Może wszystkie redakcyjne...)

Czy rząd się zgadza ze wszystkimi wymienionymi w zestawieniu poprawkami redakcyjnymi, począwszy od poprawki pięćdziesiątej siódmej?

Tak, tak, tak, oczywiście.

(Głos z sali: Tak.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zarządzam głosowanie nad poprawkami: pięćdziesiątą siódmą, pięćdziesiątą ósmą, pięćdziesiątą dziewiątą, sześćdziesiątą, sześćdziesiątą pierwszą, sześćdziesiątą drugą i sześćdziesiątą trzecią. Głosujemy.

Przepraszam bardzo, Panie Przewodniczący, mam jeszcze prośbę o przejęcie dwóch poprawek, których nie ma w zestawieniu, dotyczących wytycznych. Jeżeli można, ja je przedstawię.

Do tego dojdziemy.

Na razie mówimy o poprawce drugiej. Zostawiliśmy ją na później, ponieważ wtedy nie była pani obecna.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jakie jest wobec niej stanowisko rządu, proszę mi przypomnieć. Ale może przedtem zapytam.

Pani Mecenas, czy poprawka druga ma właściwe brzmienie?

Ma właściwe brzmienie. Ale ja myślę, że chyba nie ma potrzeby wprowadzania takiej poprawki, gdyż statuty parków narodowych, jak również statuty innych form ochrony przyrody mają określać właśnie strukturę organizacyjną tych podmiotów. Wykreślenie tych wyrazów spowoduje, iż nie będzie wiadomo, co miałoby być określane w takich statutach.

Poprawka druga jest wycofana. Dobrze, proszę państwa.

Proszę Wysokiej Komisji, przedyskutowaliśmy sześćdziesiąt trzy poprawki. To na pewno nie są wszystkie poprawki, bo jeszcze dochodzą do mnie różnego typu sugestie i uwagi. Bardzo proszę osoby, które będą zabierać teraz głos, o bardzo zwięzłe wystąpienia. Jako pierwszemu oddaję głos panu dyrektorowi Głowackiemu reprezentującemu Najwyższą Izbę Kontroli.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Wysoka Komisjo! Pani Minister!

Jestem w bardzo niezręcznej sytuacji, zabierając głos w tej chwili, jako że podczas wszelkich kontroli zewnętrznych jesteśmy zbrojnym ramieniem ministerstwa.

(Przewodniczący Adam Graczyński: No, tak w ogóle to rządu, całego rządu.)

W związku z tym nie chciałbym, żeby moja wypowiedź była odczytywana jako działanie przeciwko ministerstwu, a szczególnie przeciwko pani minister, której nazwisko jest w zasadzie utożsamiane z ochroną przyrody. Zabieram głos tylko dlatego, że choć może niezbyt dobrze się znamy na przyrodzie, to jednak znamy wyniki kontroli przestrzegania ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym, a obecnie ustawy o planowaniu przestrzennym.

Wyniki tej kontroli są smutne. Na przykład w obszarze województwa warmińsko-mazurskiego zostało ujawnionych ponad pięćset obiektów zbudowanych na terenach, na których one nie powinny były się znaleźć.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Jasne.)

Mniej więcej 1/4 - 1/5 z nich jest poddawana sankcji w postaci rozbiórki.

Obecnie sytuacja w kraju jest taka, że utraciły swoją ważność wszystkie miejscowe plany zagospodarowania przestrzennego, a więc plany, które są jedynymi obowiązującymi dokumentami dla wszelkiej działalności gospodarczej, a szczególnie inwestycyjnej.

Nowe plany, sporządzone już po 1 stycznia 1995 r., obejmują około 2% powierzchni kraju. Gdybyśmy jeszcze uznali, że tracą ważność również plany ochrony przyrody w parkach krajobrazowych, oznaczałoby to, że 8% powierzchni kraju, powiedziałbym, o szczególnych walorach przyrodniczych, będzie poddane intensywnej działalności gospodarczej.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Jasne.)

W związku z tym, gdyby nie było ograniczeń formalnoprawnych, a według naszego Biura Prawnego nie ma takich ograniczeń, chcę uprzejmie prosić przede wszystkim panią minister o zrozumienie, a Wysoką Komisję o przychylność i zmianę stosownego ustępu, czyli ust. 2 w art. 152, oraz o wyraźne określenie, że plany ochrony parków krajobrazowych...

(Przewodniczący Adam Graczyński: I rezerwatów przyrody?)

(Przewodniczący Adam Graczyński: Tylko? Dobra.)

Że te plany zachowują ważność, oczywiście do czasu ich odpowiedniego dostosowania. Pozwoliłoby to po prostu uniknąć ewentualnej anarchii budowlanej, do której potem wszyscy będziemy mieli pretensje, ale będzie już po wszystkim.

Dlatego uprzejmie proszę, aby to, cośmy zgłosili wcześniej na piśmie do pani mecenas, za zgodą pana przewodniczącego było dzisiaj ponownie rozpatrzone. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, merytorycznie jestem jak najbardziej za. Gdyby tylko to się udało, byłoby po prostu wspaniale. Moje wątpliwości są natury prawnej. Ja nie czuję się na siłach odpowiedzieć, czy te plany można wskrzesić - i tylko o to chodzi - bo one już straciły ważność. Jeśli można, to jak najbardziej jestem za. Ale czy można? Nie umiem na to odpowiedzieć.

Dobrze. Czyli merytorycznie jesteśmy zgodni, prawda? Nim oddam głos pani mecenas może panie i panowie senatorowie mają pytania do pana dyrektora.

Popieracie, tak? Wydaje się, że wstępnie popieramy. Dobrze.

Aby nie popełnić błędu w tej kwestii, a więc, aby bezsprzecznie ustalić, czy plany ochrony dotyczące parków krajobrazowych tudzież rezerwatów przyrody utraciły moc, czy też nie, trzeba by było bardzo dokładnie prześledzić proces legislacyjny, który rozpoczął się nowelizacją ustawy z grudnia 2000 r. i trwa właściwie do chwili obecnej.

Ja przyznam, że nie miałam na to czasu. Zajrzałam jedynie do rozporządzenia, na które powoływali się również państwo, na podstawie którego miały utracić moc plany ochrony stworzone zarówno dla parków narodowych i rezerwatów przyrody, jak i parków krajobrazowych, i przyznam, że w tej nowelizacji wyraźnej podstawy ku temu nie znalazłam. Jest jedynie przepis art. 4, który rzeczywiście mówi, że plany ochrony parków narodowych zatwierdzone przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy obowiązują dyrektorów parków w zakresie realizacji celów ochrony przyrody - i tutaj są powołane określone przepisy - do czasu ustanowienia planów w trybie art. 13 ustanowionego tą nowelizacją, lecz nie dłużej niż w ciągu roku od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy, i tu jest właśnie ten termin - 2 luty 2001 r.

Ja nie chciałabym przesądzać tej sprawy na tym etapie, ale powiem trywialnie, że rzeczywiście coś w tym jest.

Ja chcę zabrać głos w tej kwestii, dlatego że są nam znane wątpliwości Najwyższej Izby Kontroli i że mieliśmy w swoim czasie takie same wątpliwości, jakie wyraziła przed chwilą pani mecenas.

Rzeczywiście w tej noweli z 2000 r. jest jednoznacznie określone, że tracą moc plany ochrony parków narodowych. Ale my w ministerstwie szliśmy takim tokiem rozumowania. Skoro to wojewoda ustanawia plan ochrony parku krajobrazowego, to robi to w formie rozporządzenia - no bo w jakiej innej formie miałby to robić, jak nie w formie rozporządzenia, a jeżeli jest to rozporządzenie, to jest to akt wykonawczy do ustawy o ochronie przyrody. Zatem wzięliśmy pod uwagę postanowienia art. 11, że przepisy wykonawcze wydane na podstawie przepisów ustawy, o której mowa w art. 1, zachowują moc do czasu wejścia w życie aktów wykonawczych wydanych na podstawie nowelizowanej ustawy, jeżeli nie są z nią sprzeczne, jednak nie dłużej niż przez sześć miesięcy.

Nowelizacja ustawy z dnia 7 grudnia 2000 r. o zmianie ustawy o ochronie przyrody weszła w życie po upływie czternastu dni od dnia ogłoszenia, to znaczy w lutym 2001 r.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Doskonale.)

Tak więc w naszej ocenie, to znaczy w ocenie prawników ministerialnych, plany ochrony parków krajobrazowych stanowiące akty wykonawcze do ustawy o ochronie przyrody - bo są to rozporządzenia wojewody - utraciły moc.

No dobrze, Pani Dyrektor, z całym szacunkiem, ale powinna być jakaś kontynuacja, ciągłość z tych powodów, o których pan dyrektor był łaskaw powiedzieć.

Ja mam taką propozycję - oczywiście jeśli będzie ona satysfakcjonowała pana dyrektora, panią minister i Wysoką Komisję - że skoro mamy jeszcze tydzień czasu, to może uda się przygotować dzięki pomocy Biura Legislacyjnego poprawkę, która by konsumowała naszą wiedzę no i pozwalała na dokonanie pewnych regulacji prawnych. Ja się zobowiązuję tę poprawkę zgłosić w trakcie debaty senackiej.

(Pełniący Obowiązki Dyrektora Departamentu Środowiska, Rolnictwa i Zagospodarowania Przestrzennego w Najwyższej Izbie Kontroli Andrzej Głowacki: Jak najbardziej.)

Jak najbardziej. To mam taką prośbę...

(Głos z sali: To jest ważny temat.)

Tak, tak, to jest ważny temat. Zapraszam więc do pracy pana dyrektora, przedstawicieli Ministerstwa Środowiska, panią senator i panią mecenas i proponuję, aby ta praca zakończyła się w poniedziałek 29 marca, albo w lewo, albo w prawo. Dobrze? Żeby było wiadomo.

Proszę pana dyrektora, żeby był tą osobą wiodącą, wspólnie z Panią Senator, bardzo proszę.

Dobrze. Czy pan dyrektor i Najwyższa Izba Kontroli mają jeszcze coś do powiedzenia, czy też nie?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie. Czyli to w zasadzie tyle, jeśli chodzi o art. 152. Doskonale. Pan dyrektor zabierał głos przed chwilą. Dziękuję.

Proszę bardzo.

Ja chcę wprowadzić jeszcze jedną poprawkę. Otóż równolegle toczą się prace nad inną ustawą i konieczne jest wprowadzenie pewnych informacji wstępnych do tej ustawy, nad którą debatujemy, a mianowicie przepisów w zakresie regulacji postanowień, których dotyczy tamta ustawa.

I mam poprawkę, w której proponuję zapisać w odnośniku do tytułu ustawy: przepisy niniejszej ustawy wdrażają określone postanowienia, i tu są wymienione trzy dyrektywy Unii Europejskiej.

Co na to ministerstwo?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tutaj pojawia się podstawowy problem dotyczący ustaw, które wdrażają dyrektywy. Mianowicie Urząd Komitetu Integracji Europejskiej rzeczywiście stwierdził, że jeżeli ustawa implementuje dyrektywę, to powinna ona zawierać odnośnik do tytułu ustawy, w którym powinny być wskazane wszystkie dyrektywy, które są implementowane tą ustawą. Jednakże - i co do tego Biuro Legislacyjne jest jednomyślne - odnośnik nie stanowi takiej części ustawy, którą można nowelizować, nie jest jej częścią normatywną. W związku z powyższym nie możemy wprowadzać poprawek dotyczących odnośników, ani wtedy kiedy w ogóle nie ma odnośników, ani też wtedy kiedy zawierają one jakieś błędy.

Dążymy do konkluzji. Pani jest przeciwna tej poprawce pani senator z powodu reguł techniki legislacyjnej.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Dokładnie tak.)

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Proszę jeszcze o przyjęcie dwóch poprawek, które dotyczą wytycznych.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani Minister, w innych ustawach to jest, ponieważ zostało wprowadzone na etapie projektowania ustawy. Ale wtedy kiedy trafia do nas ustawa, która jest uchwalona przez Sejm, możemy wprowadzać poprawki jedynie do przepisów, które mają charakter normatywny. Odnośnik takiego charakteru normatywnego nie ma, więc my nie możemy dokonać w nim żadnej zmiany. Odnośniki są różnego rodzaju, a nie tylko takie, które wskazują na implementowane dyrektywy. Proszę zauważyć, że teraz bardzo często w odnośnikach umieszcza się metryczki ustaw; w przepisie merytorycznym jest tylko zapis "z późniejszymi zmianami", a odnośnik wskazuje wszystkie zmiany danej ustawy. I nawet jeżeli jest w nim błąd, my nie możemy wprowadzić poprawki, dlatego że odnośnik nie ma charakteru normatywnego i nie można go zmieniać.

Proszę o przyjęcie jeszcze dwóch poprawek, które uzupełniają przepisy stanowiące delegacje ustawowe o wytyczne. Chodzi mianowicie o art. 10 ust. 1, w którym proponuję dodać zdanie drugie w brzmieniu: "Rada Ministrów, wydając rozporządzenie, kieruje się rzeczywistym stanem wartości przyrodniczych obszaru", oraz o art. 19 ust. 1, gdzie w zdaniu pierwszym po wyrazie "przyrody" proponuję dodać wyrazy "uwzględniając kolejność dostosowania działań ochronnych dla celów ochrony parku narodowego". Dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Ewa Symonides: Ja muszę widzieć ten projekt.)

(Przewodniczący Adam Graczyński: Do art. 12, tak?)

Czy państwo się z tym zgadzacie?

(Głos z sali: Popiera.)

Druga poprawka, proszę ją uważnie przeczytać.

Dotyczy ona art. 19 ust. 1. W zdaniu pierwszym po wyrazie "przyrody" dodaje się wyrazy "uwzględniając konieczność dostosowania działań ochronnych dla celów ochrony parku narodowego".

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Ewa Symonides: Tak.)

W naszym kręgu kulturowym jest to znak akceptacji. W innym kręgu kulturowym byłby to znak negacji, ale u nas to jest znak akceptacji, czyli rząd jest na tak.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Ewa Symonides: Tak.)

Ja mam propozycję poprawki do art. 12 ust. 9 o następującej treści: "Opłaty, o których mowa w ust. 3, są przychodami gospodarstw pomocniczych przy parkach narodowych w rozumieniu art. 20 ustawy z dnia 28 listopada 1998 r. o finansach publicznych, Dziennik Ustaw z 2003 r. nr 15... i są one przeznaczone na tworzenie i utrzymanie infrastruktury turystycznej, edukacyjnej parku narodowego oraz na ochronę przyrody".

I dalej: "Opłaty pochodzące z biletów wstępu w wysokości nie większej niż 25% wpływów za każdy kwartał mogą być przeznaczone na dofinansowanie działalności ratowniczej organizacji, o których mowa w art. 55 ust. 1 ustawy z dnia 18 stycznia 1996 r. o kulturze fizycznej".

Chodzi po prostu o możliwość zapewnienia bezpieczeństwa...

(Przewodniczący Adam Graczyński: Jest wielkie poparcie społeczne dla tej poprawki, słyszałem.)

Tak. Ona została uzgodniona wczoraj na spotkaniu TOPR, Tatrzańskiego Parku Narodowego i PKL. Bo obecnie sytuacja jest po prostu patowa. TOPR nie ma możliwości reagowania, i to nie tylko z użyciem helikoptera, ale również podejmowania jakiejkolwiek innej akcji.

Jasne. A więc pierwsze pytanie jest takie - do pani mecenas się zwracam: czy ta poprawka jest uzasadniona od strony legislacyjnej? Nie chodzi mi o jej zawartość merytoryczną.

(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: Pani akurat tego nie ma, ponieważ...)

(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: Czy nie doszły dzisiaj rano do...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale może najpierw przedstawiciel Ministerstwa Finansów, jeśli w ogóle chce coś powiedzieć, bo widzę, że zaniemówił. No tak.

Ten pomysł z biletami służy jakiemu celowi? Ja przepraszam. Panie Senatorze, jeśliby nie było tej pańskiej poprawki, to wpływy z biletów trafiałyby gdzie?

(Przewodniczący Adam Graczyński: Do środowiska, czy do finansów?)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Ewa Symonides: Nie.)

(Przewodniczący Adam Graczyński: Czyli trafiałyby tam, tak?)

I jest jeszcze jedna sprawa. Chodzi przede wszystkim o to, że część środków, które są wpłacane na przykład przy zakupie biletów PKL na Kasprowy Wierch i na wyciągi narciarskie, jest jak gdyby poza wpływami kasy Tatrzańskiego Parku Narodowego. A przecież PKL i TOPR zawarły już porozumienie o utrzymaniu bezpieczeństwa na trasach, czyli nie wymagałoby to jakichś dodatkowych dużych przemieszczeń środków i takich czy innych uzgodnień, a można by niejako od zaraz załatwić sprawy bezpieczeństwa, które od lat wymagają załatwienia.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Trzeba stwierdzić, że siły tatrzańskie są potężne, potężne, potężne.)

Wiem, wiem, wiem, ale zanim się pochylimy nad tą kwestią pierwsze pytanie jest takie, czy ta ustawa nadaje się do tego, żeby w niej regulować takie sprawy.

Kilka słów uzasadnienia. Mianowicie sprawa jest tego typu, że pobiera się od ludzi opłaty za wstęp do Tatrzańskiego Parku Narodowego, a nikt nie bierze odpowiedzialności za ich bezpieczeństwo tam na miejscu. I to jest najgorsze w tej sytuacji, prawda, że pobieramy opłaty, mamy część z tych pieniędzy, oni wchodzą do parku, a ewentualnej akcji ratowniczej nie można przeprowadzić.

Ja wyczytałem dziś w prasie - i zapamiętałem to sobie - że gdzieś jakieś kilka tysięcy ludzi wystąpiło i domagają się, żeby był pewien odpis na te cele.

Panie Senatorze, ja mam taką propozycję, bo ta poprawka jest zaskoczeniem dla Ministerstwa Finansów, a także dla prawników i dla ministra środowiska.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo, Pani Minister.

Ja popieram to całą sobą i taka propozycja w naszym pierwszym projekcie była...

(Przewodniczący Adam Graczyński: W jakim pierwszym projekcie, proszę to zdefiniować.)

(Przewodniczący Adam Graczyński: Aha, w procesie legislacyjnym.)

Tylko że Ministerstwo Finansów było przeciwne i dlatego w projekcie rządowym nie ma... To znaczy wtedy Ministerstwo Finansów uważało - może teraz zmieniło zdanie, nie wiem - że nie można wspierać GOPR i akcji ratowniczych z tych środków.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja tego nie wiem, Panie Przewodniczący. Chodziło po prostu o to, że dyrektor parku, że tak powiem, nie jest od finansowania i kierowania akcjami ratowniczymi, dlatego nie można było tego zrobić. Czyli tu jest jakiś kruczek tego typu. My nie mielibyśmy nic przeciwko temu, bo generalnie władze parku są odpowiedzialne za bezpieczeństwo w nim.

Jasne, jasne. Więc ja mam taką propozycję, Panie Senatorze, bo sprawa jest godna uwagi. Ale mam jak gdyby podstawową wątpliwość. No, może nie tyle mam wątpliwość, ile chciałbym mimo wszystko właściwie procedować. Mianowicie, czy ten element może się znaleźć w tej ustawie? I proszę panią mecenas o odpowiedź na to pytanie, ale nie dzisiaj, nie dzisiaj.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Tak.)

Ale twierdzę, że jest to znakomita okazja do załatwienia sprawy, która jest jak gdyby oczywista i która od lat oczekuje na załatwienie, bo co roku TOPR musi się zwracać we wrześniu o dodatkowe pieniądze itd., itd.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Wiem, wiem.)

A teraz mamy okazję to załatwić i dlatego to zgłaszam. I jeszcze raz powiem ku radości pani minister, to, co mówiłem na początku. Wczoraj siedzieliśmy w siedzibie dyrekcji Tatrzańskiego Parku Narodowego, omawiając właśnie ten temat, przedstawiciele dyrekcji i związków zawodowych, i PKL, i TOPR, nareszcie w zgodzie, nareszcie bez żadnych uprzedzeń i w pełnym zrozumieniu. I jest okazja załatwić sprawę, która wymaga rozwiązania. Ale wymaga ona dobrego rozwiązania, żebyśmy potem nie musieli się z niego wycofywać. Dlatego ja chcę dzisiaj tylko to zasygnalizować, po prostu, żeby było wiadome, że dzisiaj wstępnie rozmawialiśmy na ten temat, a na posiedzeniu plenarnym zgłoszę to po raz kolejny.

Bardzo proszę, żeby rząd jak gdyby niezależnie od opinii prawnej przygotował swoje stanowisko w tej sprawie i przedstawił je na posiedzeniu komisji, które się odbędzie w środę wieczorem.

Panie Przewodniczący, ja bardzo proszę o podanie dokładnego adresu: Ministerstwo Finansów.

Ja chcę teraz sobie oddać głos i powiedzieć o jednej sprawie. Byliśmy... i rozmawialiśmy kilka dni o Straży Ochrony Przyrody, której przywrócenie sugerowała Liga Ochrony Przyrody, ale nie tylko, bo i bardzo dokładna analiza wskazuje na to, że ta straż jest najprawdopodobniej potrzebna. Jak dotąd nie potrafimy jednak rozwiązać problemu funkcjonowania straży ochrony przyrody od strony legislacyjnej. W tej sytuacji, mimo że mam tu pewne dokumenty, nie sądzę, że powinniśmy wychodzić z propozycją rozwiązania tegoż problemu w tej ustawie.

Ale zwracam się do pani minister, do rządu, ażeby rozwiązać tę sprawę w ciągu roku, wtedy kiedy w trybie pilnym będzie się przygotowywać różnego typu rozwiązania generalnie dotyczące straży. Bo niestety ta sprawa trwa już kilka lat, a sądzę, że jeżeli jest pewien nacisk społeczny, żeby jednak działać w tym kierunku, to myśmy powinni wyjść temu naprzeciw.

Czy członkowie komisji się zgadzają z moim stanowiskiem, że nie dojrzeliśmy jeszcze w tej chwili do przyjmowania rozwiązań w tym zakresie?

W przedłożeniu rządowym była wpisana straż ochrony przyrody, ale dowiedzieliśmy się, że kolejne ustępy i artykuły nie są zapisane tak jak powinny, czyli znowu to jest sprawa dla prawników, prawda.

Ja jestem w bardzo dobrym kontakcie z wieloma organizacjami pozarządowymi. Prosiłam więc, żeby oni, mając trochę więcej czasu, sami się zajęli swoją organizacją. I pan Władysław Skalny, prezes Ligi Ochrony Przyrody, nawet to obiecał. Powiedział, że oni mają prawników i że się postarają. A ja obiecałam, że to wprowadzimy. No ale nic takiego się nie stało. I dlatego teraz jestem troszeczkę zaskoczona.

Chcę jednak powiedzieć, że powoli dojrzewamy do tego, żeby była jedna państwowa straż łowiecka, wędkarska, rybacka itd. Wtedy można by było stworzyć ustawę o państwowej i społecznej straży ochrony zasobów przyrodniczych czy środowiska, bo jakoś tak to by się nazywało. No a w takiej ustawie może łatwiej będzie umieścić również te sprawy.

Dzisiaj ja naprawdę nie czuję się na siłach tego zrobić. Ja nie jestem prawnikiem i mimo całej swojej przychylności dla tej sprawy nie umiem jej załatwić. No i po prostu nie mam też na to czasu.

Otóż mówi się tutaj o tym, iż tę straż będą tworzyły stowarzyszenia działające na rzecz ochrony przyrody. Dopiero od 1 stycznia tego roku obowiązuje ustawa o działalności stowarzyszeń pożytku publicznego. Część stowarzyszeń dopiero się rejestruje. Tutaj zaś były sugestie, żeby wpisać do tej ustawy, że są to właśnie organizacje pożytku publicznego. Poczekajmy na rozwój sytuacji, jeśli chodzi o rejestrację tych organizacji. Jeżeli poskładamy razem te elementy, o których tutaj mówimy, to myślę, że przychylimy się do tego, ażeby na razie odłożyć sprawę powoływania straży ochrony przyrody.

(Głos z sali: Ad calendas Graecas.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, powiem bardzo krótko, Panie Przewodniczący. Jako przedstawiciel stowarzyszenia samorządów jestem po prostu troszeczkę zdegustowany tym, że przeszła poprawka pięćdziesiąta czwarta i został skreślony pkt 2 w art. 133, czyli że tego, co zostało na krótko wywalczone i obowiązywało przez dziewięć miesięcy, teraz nie udało się z powrotem wprowadzić. My jednak nie zrezygnujemy z działań w tym kierunku, żeby ten zapis wprowadzić. Ta sprawa miała również poparcie strony rządowej, bo te rekompensaty w skali kraju wynosiły w porywach 10 milionów zł. Ale dla niektórych gmin były to kwoty, które stanowiły równowartość 80%, a nawet 100% ich budżetu.

Nie, Panie Przewodniczący. Chodzi o to, że na przykład Smołdzino, które dostało 4 miliony zł rekompensaty za utracone podatki i opłaty, zwiększyło swój budżet o 100%, czyli budżet czteromilionowy, który był w gminie Smołdzino, został zwiększony o 100%. Dla gminy Lutowiska 1 milion 116 tysięcy zł to była też znaczna suma pieniędzy. Zgodę się z tym, że 100 tysięcy zł rekompensaty dla Zakopanego to, że tak powiem, pryszcz. Ale 170 tysięcy zł dla Zwierzyńca to już była jakaś istotna kwota. W sumie nie były to wielkie pieniądze, ale rekompensowały one zwolnienia od podatków i opłat. Bo cały dowcip polega na tym - nie wiem, czy panie i panowie senatorowie zdają sobie z tego sprawę - że cała sprawa rozbija się o te zwolnienia. Ja rozumiem, że zwolniony z tego może być na przykład parking, ale mam wątpliwości, czy te zwolnienia mogą dotyczyć punktów sprzedaży piwa lub innych rodzajów działalności, które mają miejsce na terenie parku. I nie chciałbym, żeby to zostało uznane za demagogię, bo są takie przykłady: właściciel parkingu znajdującego się z tej strony granicy jest ze wszystkiego zwolniony, a właściciel parkingu z jej drugiej strony za wszystko musi płacić.

Nie są to rozwiązania zdrowe dla samorządów i nie są to rozwiązania... Inaczej powiem, jeżeli zostanie taka sytuacja, jaka jest, to będzie to jeden z przyczynków do możliwości powstawania i utrzymywania się konfliktów, które już miały miejsce. To jest taka zasadnicza uwaga.

Dziękuję bardzo. Proszę, żeby pan nie odbierał działania komisji w ten sposób, że ona nie odczuwa potrzeby współdziałania, współpracy z samorządami. Członkowie komisji, w tym ja osobiście, czujemy się samorządowcami i tam gdzie tylko można, nie łamiąc prawa, staramy się samorządom pomagać. Tak że bardzo dziękuję za tę uwagę, ale i ja swój pogląd musiałem przedstawić.

Jak rozumiem, wyczerpaliśmy porządek obrad. Musimy tylko jeszcze przegłosować ustawę wraz z poprawkami i wyznaczyć powtórnie senatora sprawozdawcę.

W takim razie zarządzam głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy z poprawkami.