Tematem obrad będzie rozpatrzenie ustawy o ochronie przyrody, uchwalonej przez Sejm w dniu 11 marca bieżącego roku, zawartej w drukach sejmowych nr 1982, nr 2446, nr 2446A oraz w druku senackim nr 631.

Chcę przywitać wszystkich obecnych. Witam panie i panów senatorów. Witam podsekretarza stanu w Ministerstwie Środowiska, panią profesor Ewę Symonides - jest mi bardzo miło - wraz z towarzyszącymi osobami. Witam również przedstawiciela Dyrekcji Generalnej PGL "Lasy Państwowe" w osobie pana dyrektora Zaleskiego. Jest również dyrektor departamentu w Najwyższej Izbie Kontroli, pan Głowacki. Są bardzo licznie reprezentowane organizacje niepubliczne. Witam państwa bardzo serdecznie. Są też przedstawiciele Ministerstwa Finansów z panem dyrektorem Jerzym Dudą, przepraszam, Jerzym Indrą na czele. Przepraszam, ale jest to tak nieczytelnie napisane, że... przepraszam najmocniej. Witam wszystkich bardzo serdecznie.

Proponuję, żebyśmy tak procedowali w dniu dzisiejszym - bo to jest skomplikowana ustawa, która wciąż wywołuje bardzo dużo emocji - że najpierw wysłuchamy informacji pani minister, później opinii Biura Legislacyjnego, potem odbędziemy debatę i dojdziemy do końcowych wniosków.

Proponuję też - bo to jest skomplikowana ustawa - żebyśmy już w tej chwili wyznaczyli osobę, która będzie sprawozdawcą komisji. Proponuję, żeby to była pani senator Apolonia Klepacz. Proszę, żeby pani senator szczególnie wnikliwie przysłuchiwała się dyskusji i dokładnie zrelacjonowała na posiedzeniu plenarnym Senatu wyniki prac komisji.

Tak jak pan przewodniczący powiedział, ta ustawa chyba rzeczywiście należy do najtrudniejszych. Po pierwsze, dlatego że niezwykle zróżnicowany jest świat żywych organizmów. Wobec tego także w sferze pojęć odnoszących się do metod i sposobów ich ochrony itd., itd. trzeba mieć głęboką wiedzę i bogatą wyobraźnię, żeby przewidzieć wszelkie możliwe przypadki po to, by ustawa dobrze służyła ochronie gatunków. To jest pierwsza sprawa.

Na to wszystko oczywiście nakłada się określona sytuacja naszego kraju, a mówiąc wprost, ciągły brak pieniędzy na ochronę przyrody i jej niepowtarzalnych walorów. Ja myślę, że ochrona przyrody w Polsce ma bardzo dobre, długoletnie tradycje. Więc cała rzecz polega na tym, żeby każda kolejna nowelizacja ustawy czy każda nowa ustawa nieco wzmacniała system ochrony przyrody, a nie osłabiała go. A tak się niestety stało. Nowela ustawy znacznie osłabiła ochronę najcenniejszych elementów naszej przyrody, jakimi są parki narodowe. W toku prac w Sejmie doszło niestety do kolejnego zamachu, powiedziałabym, na te najcenniejsze pod względem przyrodniczym obszary, jakimi niewątpliwie są parki narodowe, które chronimy od dziesiątków lat kosztem całego społeczeństwa, ponieważ są to jednostki budżetowe, z których jesteśmy dumni. Ja przypomnę państwu, że zarówno na pierwszej konferencji w Rio de Janeiro, zwanej Szczytem Ziemi, jak też na kolejnej w Johannesburgu, jeśli Polska chciała się czymś pochwalić, to się chwaliła swą przyrodą, swoimi parkami narodowymi. Niestety potem okazywało się, że one wszystkim przeszkadzają.

Ja przypomnę wszystkim państwu, że parki narodowe w Polsce zajmują zaledwie 1% powierzchni. I jest to naprawdę wyjątkowy 1% powierzchni naszego kraju. Wobec tego jest rzeczą zrozumiałą, że trzeba się obejść na tym najpiękniejszym fragmencie naszego kraju bez różnego rodzaju działań, które szkodzą przyrodzie, bo przecież sens istnienia parków narodowych zaniknie, jeśli będą tam prowadzone inwestycje itd., itd.

Kolejna bardzo ważna sprawa to są nasze zobowiązania wynikające z akcesji do Unii Europejskiej. Jak państwo wiedzą, Polska ma obowiązek dostosowania prawa krajowego do prawa unijnego, mówiąc w największym skrócie. Jeśli chodzi o ustawę o ochronie przyrody, są cztery dyrektywy: ptasia, siedliskowa, dotycząca ogrodów zoologicznych oraz obrotu czy handlu gatunkami zagrożonymi w skali kontynentu i w skali świata. To są aż cztery dyrektywy, można powiedzieć, i z tego powodu przyjęcie tej ustawy jest sprawą bardzo pilną.

Konsekwencją dwóch dyrektyw unijnych, ptasiej i siedliskowej, jest obowiązek, zaznaczam, obowiązek wyznaczenia w ramach programu "Natura 2000" obszarów, które stać się mają oczkami ekologicznej sieci terenów najcenniejszych pod względem przyrodniczym, na których mają być chronione zagrożone na kontynencie europejskim gatunki ptaków bądź typy siedlisk przyrodniczych oraz gatunki roślin i zwierząt innych niż ptaki. Od tego nie ma odwołania. Jest to twardy obowiązek, chcę to bardzo wyraźnie podkreślić. Komisja Europejska, która steruje tymi wszystkimi sprawami, jest doskonale poinformowana i ma doskonałe bazy danych dotyczące występowania gatunków czy typów siedlisk w poszczególnych krajach. Niektórym z nich nadano zresztą rangę priorytetowych, i od tego już w ogóle nie ma odwrotu.

Jak w praktyce wyglądają nasze obowiązki? Otóż w przededniu wstąpienia Polski do Unii Europejskiej musimy przedłożyć Komisji Europejskiej listę obszarów proponowanych do sieci "Natura 2000" zgodnych z dyrektywami ptasią i siedliskową. Co więcej musi być gotowe rozporządzenie dotyczące obszarów ptasich, i ta sprawa nie podlega żadnej weryfikacji przez Komisję Europejską.

Jeśli zaś chodzi o tak zwane obszary siedliskowe, to Komisja Europejska przyznaje sobie prawo do weryfikacji list obszarów zaproponowanych przez poszczególne kraje. Jeżeli zostaną one przez nią uznane za obszary o znaczeniu wspólnotowym, to dalsza procedura jest taka sama, czyli wydanie rozporządzenia w sprawie włączenia tych obszarów w sieć "Natura 2000". W żadnym kraju europejskim nie ma mowy o tym, żeby uzgadniano takie listy z lokalnymi samorządami, powtarzam, nie ma o tym mowy. Co więcej Komisja Europejska ma prawo narzucić poszczególnym krajom wpisanie na listę takich obszarów, których one nie uwzględniły, a o których wiadomo, że są tak zwanymi obszarami naturowymi. Każdy kraj ma w takim przypadku trzy miesiące na uzupełnienie listy. Jeśli tego nie uczyni, sprawa zostaje skierowana do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, który zasądza kary. Kary te, proszę państwa, jak na nasze warunki, są niebotyczne. To są dziesiątki tysięcy euro za każdy dzień. Tyle muszą płacić Niemcy. To są setki tysięcy euro w skali roku, łącznie z odsetkami za każdy dzień zwłoki w stosunku do wielkości powierzchni tych obszarów itd., itd. Takie kary zasądzono Hiszpanii. To nie jest zabawa. To są niezwykle poważne konsekwencje.

Ponieważ my wiemy, że wszystko co nowe budzi pewien niepokój, że sytuacja naszego kraju jest nienajlepsza, co więcej, że Komisja Europejska dopiero teraz zastanawia się nad współfinansowaniem obszarów priorytetowych, w naszej propozycji, w tym pierwszym rzucie, znalazły się wyłącznie obszary o znaczeniu priorytetowym. Pierwotnie miało w to wchodzić sto czterdzieści kilka obszarów ptasich. Ostatecznie nasza lista zawiera siedemdziesiąt jeden takich obszarów zajmujących łącznie 7,5% powierzchni kraju oraz obszary siedliskowe o łącznej powierzchni 5,5%. Ponieważ te obszary częściowo się na siebie nakładają, ma to być w sumie około 10% powierzchni naszego kraju. Ja jestem przekonana, że ta lista i tak się spotka z niezadowoleniem Komisji Europejskiej, ale przynajmniej coś jej przedstawimy.

Sejm był uprzejmy wprowadzić niezwykle groźną w skutkach poprawkę polegającą na tym, że w przypadku obszarów naturowych konieczne jest uzyskanie zgody samorządów gminnych. To byłby pierwszy taki przypadek wśród wszystkich krajów Unii Europejskiej i wśród wszystkich krajów kandydujących. Oznaczałoby to konieczność uzyskania zgody od mniej więcej tysiąca trzystu gmin, bo przy naszym rozdrobnieniu administracyjnym tyle ich jest, mimo tak niewielkiej powierzchni. To wymagałoby, proszę państwa, mniej więcej roku czasu, jak przypuszczam. A i tak gminy mogłyby powiedzieć: nie, bo nie. I powstałby swoisty klincz. Gdybyśmy nie wypełnili obowiązku narzuconego nam przez komisję, to potem musielibyśmy płacić ogromne kary zasądzone przez trybunał. Gdybyśmy zaś zlekceważyli zapisy naszej ustawy, to każda z gmin miałaby prawo wystąpić tym razem do polskiego trybunału, zaskarżając niezgodność naszego postępowania z ustawą.

Jednym słowem ja, jako strona reprezentująca rząd, apeluję do państwa o uchylenie przynajmniej trzech poprawek, zupełnie karkołomnych, takich, które uwsteczniają nasze prawo odnoszące się do parków narodowych i uniemożliwią wywiązanie się Polski z zobowiązań wynikających z dyrektyw Komisji Europejskiej.

Tam są jeszcze dwie inne poprawki zgłoszone przez WWF. W rzeczywistości to jest uchybienie prawników, bo jeśli się przyjmuje poprawkę A, to ona czasami ma konsekwencje B i C, a to jakoś umknęło ich uwadze. Ale to już są sprawy, powiedziałabym, o mniejszym znaczeniu.

Na koniec chcę powiedzieć jedno, proszę państwa. Ta ustawa, wbrew opinii profesora Radeckiego, była konsultowana aż do bólu, że tak powiem, ale jeśli weźmiemy pod uwagę fakt, że w naszym kraju jest około tysiąca organizacji pozarządowych, jest mnóstwo środowisk naukowych profesjonalnie albo też z potrzeby serca związanych z ochroną przyrody, to nic dziwnego, że każdy chciałby jak najlepiej, każdy chciałby jak najwięcej wprowadzić wszelkiego rodzaju ograniczeń, restrykcji itd., żeby jak najlepiej chronić naszą przyrodę.

Z drugiej strony jest określona sytuacja kraju i muszę państwu powiedzieć, że w kolejnych etapach uzgadniania, także ze stroną rządową, z poszczególnymi ministerstwami, mieliśmy nieprawdopodobne kłopoty, żeby ustawa o ochronie przyrody mogła jeszcze mieć w nazwie słowo "ochrona", a nie "zniszczenie". Myślę, że jakoś z tego wybrnęliśmy po wielokrotnych uzgodnieniach, tłumaczeniach, wyjaśnieniach itd. Potem oczywiście wpływały przez prawie rok poprawki najrozmaitszych organizacji, środowisk naukowych, samorządów itd., na ogół się wykluczające. Wobec tego jest jasne, że ta ustawa w gruncie rzeczy nie zadowoli nikogo. To jest oczywiste. Zresztą tak jest też w każdym innym kraju. No ale w sumie chodzi o to, żeby był jakiś postęp w stosunku do dotychczasowych zapisów, żebyśmy mieli poczucie dobrze spełnionego obowiązku i żebyśmy mogli szybko się z niego wywiązać, ponieważ czas nagli.

Otóż rozwiązania związane z wchłonięciem przez tę ustawę dyrektyw unijnych muszą się ukazać z dniem 1 maja. Taką datę będzie miało rozporządzenie w sprawie obszarów naturowych i z taką datą powinna wejść w życie ustawa. I to jest najistotniejsze. Jak mówię, dopieszczać tę ustawę można bez końca, prawda, bo taka jest jej materia. To nie jest coś martwego. Tu zawsze można coś zmienić, wziąć pod ochronę jeszcze jakieś gatunki, chronić je w jakiś inny sposób albo wymyślić jeszcze jakieś zagrożenia, które mogłyby zniweczyć dotychczasowe wysiłki i zaszkodzić przyrodzie. Poza tym sądzę, że w związku z tym, że w Unii Europejskiej dyrektywy zmieniają się ogromnie często, także ta ustawa...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oczywiście. Ustawa o GMO niedawno była nowelizowana i, jak państwo wiedzą, musimy prace podjąć na nowo, bo zmieniły się przepisy Unii Europejskiej. Sądzę więc, że niedługo także ta ustawa niestety będzie musiała być znowelizowana.

Ale na razie ja bardzo państwa proszę o przyjęcie tych poprawek, które moim zdaniem są niezbędne, a które chyba się jakoś wymknęły spod kontroli w trakcie obrad Sejmu, które nie były, że tak powiem, zgodne z intencją rządu - i tu zwracam się do Ministerstwa Finansów. No i na koniec proszę, z pełną świadomością, że trzeba będzie coś tam dopieścić i zmienić, o wyrażenie zgody na przyjęcie tej ustawy.

Bardzo dziękuję za wprowadzenie, Pani Minister. Rozumiem, że pani minister była łaskawa zaproponować trzy poprawki w imieniu ministra środowiska.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Ewa Symonides: Trzy natury merytorycznej, bo tam są jeszcze poprawki zgłoszone przez WWF, które są...)

Dobrze, ale na razie mówimy o trzech poprawkach, które mają panie i panowie senatorowie. Czy nie mają?

Proszę bardzo, proszę je przekazać. To są uwagi i sugestie ministra środowiska.

Chcę jednak prosić panią minister, żeby pani była łaskawa zdefiniować poprawki WWF, bo tego pani nie zrobiła. Jak one wyglądają? Proszę bardzo.

Proszę państwa, dyrektywy Unii Europejskiej określają, co jest wykroczeniem, a co jest przestępstwem, a rzeczą państwa jest wprowadzenie kar. W art. 127 zostały wprowadzone kary za nielegalny handel, i tu już jest on przestępstwem. Natomiast w art. 128 i 131 figuruje on tylko jako wykroczenie. Tak więc trzeba tu po prostu dodać, iż jest to przestępstwo. Ale jak mówię, to jest sprawa natury prawnej, bardzo ważna zresztą. Ja bardzo jestem wdzięczna WWF, że zwrócił na to uwagę.

Dziękuję uprzejmie.

W tej chwili oddaję głos pani mecenas. Proszę o przedstawienie opinii Biura Legislacyjnego.

Chcę na początku wyjaśnić, iż uwagi druga i czwarta zawarte w opinii biura są właściwie zbieżne z uwagami, które przed chwileczką zostały przedstawione, z poprawkami pierwszą i drugą, ponieważ dotyczą one uregulowania w ustawie przesłanek uzasadniających likwidację parku narodowego, czego wyraźnie tu zabrakło, oraz art. 15 ust. 1, czyli ustawowych zakazów obowiązujących na terenie parków narodowych i rezerwatów przyrody. Chodzi o pewne nieścisłości, które w związku z tym się pojawiły w art. 15.

Jeżeli zaś chodzi o pozostałe uwagi...

(Przewodniczący Adam Graczyński: Jeszcze raz. Proszę o zdefiniowanie, o które poprawki pani chodzi?)

(Przewodniczący Adam Graczyński: Czyli o poprawkę drugą?)

Czyli o pkt 2 naszej opinii. Ale jest ona taka sama, jak poprawka pierwsza przedstawiona tutaj w druku, w piśmie.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Tak, ale mówimy o pani sprawozdaniu.)

(Przewodniczący Adam Graczyński: Czyli jest to poprawka pierwsza w pani sprawozdaniu, tak?)

(Przewodniczący Adam Graczyński: Druga. Dobrze. Druga, pierwsza... Załatwione. Dobrze. Proszę kontynuować.)

Zaś uwaga czwarta w opinii biura jest zbieżna... A właściwie poprawka druga rozwiązuje problem, który został opisany w pkcie 4 naszej opinii.

Jeżeli chodzi o pozostałe kwestie...

(Przewodniczący Adam Graczyński: Jeszcze raz. Poprawka czwarta z...?)

(Przewodniczący Adam Graczyński: Drugiej, tak? Dobrze. Odpowiada drugiej. Dobrze.)

Jeżeli chodzi o pozostałe uwagi, pragnę zauważyć, że przepisy w art. 10 ust. 1, art. 19 ust. 5 i art. 28 ust. 1 nie spełniają konstytucyjnego wymogu w zakresie formułowania upoważnień ustawowych. Po prostu brakuje w nich wytycznych, o których mówi art. 92 ust. 1 Konstytucji RP.

Ja zdaję sobie sprawę, że dość trudno jest sformułować wytyczne, jeśli chodzi o delegacje do ustanowienia parku narodowego w drodze rozporządzenia, jak również do planu ochrony przyrody - to jest art. 19 ust. 5, a art. 10 ust. 1 to jest ustanawianie granic parku narodowego. Należałoby jednak spróbować uregulować te kwestie zgodnie z wymogami konstytucyjnymi.

Uwaga do artykułu...

(Przewodniczący Adam Graczyński: Przepraszam. Spróbować uregulować. To znaczy kiedy?)

Dodać wytyczne, których ja nie jestem w stanie określić, bo nie jestem merytorystą.

(Przewodniczący Adam Graczyński: No dobrze. Proszę, kontynuujemy. Zapisaliśmy sobie: ust 1. Proszę bardzo.)

Kolejna uwaga dotyczy art. 10 ust. 2. Tutaj pojawia się pojęcie "organów uchwałodawczych jednostek samorządu terytorialnego", które proponuję zastąpić pojęciem "organów stanowiących jednostek samorządu terytorialnego", zgodnie z terminologią stosowaną w konstytucji oraz w ustawach samorządowych. Propozycja tej poprawki jest zawarta w pkcie 3 naszej opinii.

Kolejna uwaga dotyczy również wytycznych. Mianowicie w art. 26 i w art. 62 ust. 3 ustawy wytyczne zostały znowu sformułowane w sposób wskazujący na obowiązek przestrzegania przepisów Unii Europejskiej w danym zakresie. Chcę to zakwestionować. To nie są wytyczne, ponieważ obowiązek przestrzegania prawa Unii nie podlega w ogóle żadnej dyskusji.

W przypadku art. 26 należy dodać samodzielną wytyczną dotyczącą treści tego rozporządzenia, a wyrazy "biorąc pod uwagę obowiązujące w tym zakresie przepisy Unii Europejskiej" trzeba po prostu skreślić.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Rozumiem, że są to pani propozycje poprawek, prawda?)

(Przewodniczący Adam Graczyński: Są zapisane: art. 26 i 62. Świetnie. Dziękuję bardzo. Proszę bardzo.)

Jeżeli chodzi o przepis art. 34 ust. 1 i 2, chcę zwrócić uwagę na pewną nieprecyzyjność pojęcia, które się pojawia w tym przepisie. Chodzi mianowicie o wydawanie zezwoleń na realizację planu przedsięwzięcia mogącego mieć negatywny wpływ na siedliska przyrodnicze oraz gatunki roślin i zwierząt w obszarze "Natura 2000". Pojawia się tu pojęcie nadrzędnego interesu publicznego. Ja przyznam szczerze, że nie znalazłam definicji tego pojęcia ani w ustawie, ani w innych aktach prawnych. W związku z powyższym mogą być co do niego wątpliwości interpretacyjne. Proponuję więc je wykreślić ewentualnie uszczegółowić.

Kolejna uwaga dotyczy art. 36. Przepis ten przewiduje, iż na obszarach "Natura 2000" nie podlegają ograniczeniu między innymi: działalność gospodarcza, rolna, leśna, łowiecka i rybacka, a także amatorski połów ryb. W świetle przywołanego przepisu, biorąc również pod uwagę, iż sieć "Natura 2000" może obejmować obszary parków narodowych i rezerwatów przyrody, pojawia się pytanie o możliwość egzekwowania zakazów dotyczących parków narodowych i rezerwatów przyrody. Wydaje się bowiem, że art. 36 przewiduje w tym zakresie podejmowanie na tych obszarach dużo bardziej liberalnych działań, niż wynikałoby to z zakazów określonych w art. 15. Być może źle rozumiem art. 36, ale jeżeli jest tak, jak myślę, to wydaje mi się, że jest tu po prostu sprzeczność.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Dobrze. Więc jaka jest pani propozycja w związku z powyższym? Bo to jest konstatacja, że jest sprzeczność. Ale co pani proponuje w tym zakresie?)

(Przewodniczący Adam Graczyński: No dobrze, doskonale, dojdziemy do tego za chwileczkę. To był pkt 7 opinii. Dobrze. Teraz proszę o kolejny punkt, czyli pkt 8. Bardzo proszę.)

Przepis art. 101 ust. 2 uprawnia dyrektorów parków narodowych do określania w drodze zarządzenia sposobów korzystania z tych parków. W kontekście tego przepisu chcę zwrócić uwagę, że materia, która ma być uregulowana w takim zarządzeniu, będzie zawierała normy o charakterze powszechnie obowiązującym, dlatego że właściwie każdego obywatela, każdą osobę, która wkroczy na teren parku narodowego, będą obowiązywały określone normy prawne. Tego rodzaju materia nie może być regulowana aktem rangi zarządzenia. Powinno to być rozporządzenie. To nie może być regulowane zarządzeniem dyrektora parku narodowego, tylko rozporządzeniem właściwego ministra. W tym zakresie również przedstawiam propozycje dwóch poprawek.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Dobrze. Dziękuję bardzo.)

Kolejną kwestię właściwie jedynie poddaję państwu pod rozwagę, podobnie zresztą jak następną uwagę. Mianowicie wydaje się, iż uregulowanie w rozporządzeniach - bo art. 107 ust. 9, art. 108 ust. 3 i art. 109 ust. 11 to są delegacje do wydawania rozporządzeń - sposobu i trybu legitymowania osób, ich zatrzymywania, kontrolowania, stosowania środków przymusu bezpośredniego i używania broni bojowej budzi wątpliwości co do zgodności takiego uregulowania z konstytucją, ponieważ tego rodzaju normy prowadzą tak naprawdę do ograniczenia w sferze praw i wolności obywatelskich, a Trybunał Konstytucyjny wielokrotnie się wypowiadał, iż ograniczenie takich praw i obowiązków powinno następować w drodze ustawy, a nie w drodze aktu niższej rangi.

W związku z powyższym poddaję też pod rozwagę państwa, czy te przepisy i delegacje są w ogóle potrzebne do prawidłowego funkcjonowania funkcjonariuszy straży parku, a jeżeli tak, to czy zapisów dotyczących tej materii nie można by było przenieść do ustawy.

Jeżeli chodzi o art. 125 ust. 2, to przepis ten przewiduje odpowiedzialność Skarbu Państwa za szkody wyrządzone przez określone zwierzęta. Przyznam, że moje stanowisko w tej sprawie nie jest jednoznaczne. Dlatego też pozostawiam państwu rozważenie, czy odpowiedzialność Skarbu Państwa nie powinna dotyczyć pełnego odszkodowania, czyli w zakresie zarówno damnum emergens, jak i lucrum cessans, w szczególności w świetle ostatnich orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, na przykład w zakresie art. 160 kodeksu postępowania administracyjnego. Ale jak mówię, to nie jest kwestia jednoznaczna i przypuszczam, że nawet nie do przesądzenia teraz w czasie dość intensywnych prac nad ustawą.

Kolejna kwestia, art. 127. Tutaj proponuję przyjęcie czterech poprawek. Bo oczywiście są to przepisy karne, jak pani też tutaj wspominała, i jest tu ewidentna niespójność. Mianowicie art. 127 określa czyny zagrożone karą pozbawienia wolności do lat pięciu, a więc niewątpliwie przestępstwa w rozumieniu przepisów karnych, a nie wykroczenia. W związku z powyższym orzekanie w tych sprawach powinno następować na podstawie kodeksu postępowania karnego, co wiąże się z koniecznością zmiany w art. 131, gdzie wskazuje się przepisy, w których określone czyny podlegają rozpatrzeniu na podstawie kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia. Konsekwencją powinny być też zmiany w art. 128, który określa środki karne, jakie mogą być zastosowane przy skazaniu bądź ukaraniu za wykroczenie. Propozycje tych poprawek, proszę państwa, również są zawarte w naszej opinii. Aha, konsekwencją powinna być także zmiana w art. 129 ust. 1, w którym po wyrazie "wykroczenie" powinny być dodane wyrazy "lub przestępstw", ponieważ ten przepis dotyczy zarówno wykroczeń, jak i przestępstw określonych w przepisach karnych.

I kolejna kwestia. Aha, jeszcze coś, przepraszam. Jeżeli można, chciałabym jeszcze poruszyć kwestię wymiaru kary za popełnienie czynów określonych w art. 127. Wymiar kary jest tu bardzo wysoki, muszę przyznać, bo jest to pozbawienie wolności do lat pięciu, jak wspomniałam. Pragnę powiedzieć, że patrząc na przepisy kodeksu karnego w zakresie przestępstw przeciwko środowisku, zwróciłam uwagę, iż tak wysoki wymiar kary dotyczy przestępstw, które zagrażają życiu lub zdrowiu człowieka, które w jakiś szczególny sposób go dotykają. Jest więc pytanie o zasadność tak wysokiej kary w tym przypadku. Jeżeli jednak państwo uznacie, że kara w takim wymiarze powinna być tutaj przewidziana, to należałoby określić również jej dolny wymiar, czyli od trzech miesięcy do pięciu lat, ponieważ taka jest systematyka przyjęta w kodeksie karnym. Tylko wtedy, kiedy wymiar kary jest niższy, określanie jego dolnej granicy nie jest konieczne.

Kolejna uwaga dotyczy art. 137, a mianowicie zmian w ustawie o ochronie zwierząt. Tutaj brak jest konsekwencji. Skreślono rozdział 5, czyli przepisy dotyczące zwierząt w ogrodach zoologicznych, a skoro skreślono normy nakazujące pewne zachowania, to trzeba też skreślić sankcje w procesach karnych, czyli uchylić art. 36 i zmienić ust. 1 w art. 37.

I jeszcze cztery uwagi o charakterze redakcyjnym, powiedziałabym.

Art. 19 ust. 8. Wydaje się, że tutaj powinno się pojawić sformułowanie "siedzibę dyrektora parku" albo "dyrekcji parku", bo chyba raczej nie ma "siedziby parku" i trudno by było...

(Przewodniczący Adam Graczyński: Siedziba dyrekcji, tak?)

(Przewodniczący Adam Graczyński: Dobrze.)

W art. 41 ust. 1, jeżeli państwo zechcecie zwrócić uwagę, został użyty chyba niewłaściwy wyraz. To jest właściwie definicja stanowisk dokumentacyjnych. Jeżeli państwo pozwolicie, to ja przywołam początek: "Stanowiskami dokumentacyjnymi są niewyodrębniające się na powierzchni lub możliwe do udostępnienia". Tu chyba powinno być: "do wyodrębnienia". I to była kolejna poprawka.

Teraz art. 127 pkt 2 lit. d, czyli przepis karny. Tutaj jest dość niezręczne sformułowanie "oferowanie do nabycia". Nie jest to sformułowanie wynikające z języka prawnego. Ja rozumiem, że tu chodzi o oferowanie w rozumieniu kodeksu cywilnego i że ofertą są objęte obydwie strony, tak że można oferować sprzedanie czegoś, ale również chęć nabycia czegoś, czyli i zbycie, i nabycie. Ja proponuję ewentualne przeredagowanie tego przepisu.

I jeszcze błąd stylistyczny, powiedziałabym, również w art. 127 pkt 2 lit. f: "Kto narusza przepisy prawa Unii Europejskiej dotyczące ochrony gatunków dziko żyjących zwierząt i roślin w zakresie regulacji obrotu nimi poprzez: składanie wniosku o wydanie zezwolenia importowego, eksportowego, reeksportowego, lub świadectwa nie informuje o wcześniej odrzuconym wniosku". Proszę zwrócić uwagę, że końcówka tego przepisu zupełnie nie pasuje do pozostałej treści.

Rozumiem, że sankcją miałoby być objęte składanie wniosku pomimo tego, że wcześniej taki wniosek został już złożony i odrzucony, tylko że informacja o tym nie trafiła do właściwego podmiotu. Tak więc proponuję przeredagowanie również tego przepisu.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Bardzo proszę.)

Art. 133 ustawy o podatkach i opłatach lokalnych. Tutaj, abstrahując od istoty rozwiązania merytorycznego, to znaczy od tego, czy taki przepis w ogóle powinien się pojawić w tej ustawie, chcę zwrócić uwagę na pewną niekonsekwencję w przyjętych rozwiązaniach. Mianowicie zmiana w zakresie art. 7 ust. 1 pkt 8 - to jest przepis o zwolnieniach z podatku od nieruchomości -mówi, że dochód z podatku od nieruchomości przysługuje w całości gminie. W związku z powyższym wskazanie w przepisie kolejnym, czyli w dodanym ust. 4, iż z tytułu zwolnień z podatków i opłat, o których mowa w ust. 1 pkt 8, jednostkom samorządu terytorialnego przysługuje z budżetu państwa zwrot utraconych dochodów jest niezgodne z prawdą, bo ten zwrot przysługuje tylko i wyłącznie gminom.

Poza tym jeżeli chodzi o rozporządzenie, które ma być wydane w zakresie określenia trybu zwrotu utraconych dochodów, to tutaj pojawia się pojęcie zwrotu z tytułu opłat i podatków w parkach narodowych, w parkach krajobrazowych oraz w rezerwatach przyrody, pomimo iż w pkcie 8 mowa jest tylko o parkach narodowych i rezerwatach przyrody. Więc wydaje się, że tutaj...

(Przewodniczący Adam Graczyński: Jaką propozycję ma pani w tej sytuacji, dotyczącą art. 133?)

W pkcie 2 wyrazy "jednostkom samorządu terytorialnego" zastąpić wyrazem "gminom", a w dodanym ust. 5 - to jest art. 133 pkt 2 - skreślić wyrazy "parkach krajobrazowych". Tak by wyglądała ta poprawka.

(Przewodniczący Adam Graczyński: W art. 133, tak?)

(Przewodniczący Adam Graczyński: Dobrze. Czy pani byłaby łaskawa na tym skończyć?)

W tej kwestii, która została podniesiona jako ostatnia, ja otrzymałem stanowisko na piśmie pana ministra Sawickiego, tylko że tu się pojawia art. 132.

Ja chciałbym dodać, jeśli pan przewodniczący pozwoli, jeszcze jedną uwagę natury merytorycznej. Pani legislator była uprzejma mówić o nieścisłościach. Ja chcę zauważyć, że ta regulacja jest sprzeczna z dopiero co uchwaloną ustawą o dochodach jednostek samorządu terytorialnego.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Sprzeczność, tak?)

Zaraz ją wskażę. W tej ustawie były do tej pory przewidziane możliwości rekompensowania ubytku dochodów gmin na skutek szczególnych regulacji prawnych. Obecna ustawa, uchwalona przez parlament w dniu 13 listopada, takiej możliwości nie przewiduje. Czyli po prostu jest to rozwiązanie sprzeczne z tamtą ustawą. W konsekwencji trzeba bowiem było dokonać również zmian tamtej ustawy. Skoro parlament, uchwalając na przełomie roku jedną...

Przewodniczący Adam Graczyński:

Dobrze. Rozumiem.

(Dyrektor Departamentu Polityki Regionalnej i Rolnictwa w Ministerstwie Finansów Jerzy Indra: Dziękuję.)

Jaka będzie zdaniem pana i pani mecenas ostateczna wersja tej poprawki?

(Dyrektor Departamentu Polityki Regionalnej i Rolnictwa w Ministerstwie Finansów Jerzy Indra: Jeśli pan pozwoli, jest tu również pan dyrektor Nowecki, który odpowiada za tę problematykę w naszej firmie, więc może on odpowie na to pytanie.)

Otóż, jeżeli chodzi o propozycję zmiany w podatkach i opłatach lokalnych, to jest ona systemowo nieuzasadniona z tego powodu, że dotyczy problematyki zupełnie niezwiązanej z podatkami lokalnymi. To po pierwsze.

Po drugie, zmiana ta zawiera szereg błędów merytorycznych, o których części wspomniała pani legislator, ja zaś mogę wskazać kolejne. No i powoduje ona oczywiście...

(Przewodniczący Adam Graczyński: Jaka jest treść poprawki? Bo takie było moje pytanie.)

Od razu odpowiadam. Pani mecenas była łaskawa inaczej sformułować tę propozycję prawną. Pan dyrektor sugeruje...

(Dyrektor Departamentu Podatków Lokalnych i Katastru w Ministerstwie Finansów Grzegorz Nowecki: Sugeruję powrót do przedłożenia rządowego tej ustawy.)

Pkt 2, gdzie dodaje się ust. 4 i 5, pan proponuje skreślić.

Informacje, które uzyskałem od panów ministrów Sawickiego i Wikińskiego, idą w tym samym kierunku.

Dobrze. A zatem, proszę Wysokiej Komisji i zaproszonych gości, mamy w tej chwili, po wystąpieniach pani minister i pani legislator, taki stan. Pani minister była łaskawa zaproponować trzy propozycje legislacyjne, to są propozycje ministra środowiska. Pani minister była również łaskawa wspomnieć o dwóch poprawkach wynikających ze stanowiska WWF. Pani mecenas była zaś łaskawa zaproponować dwanaście poprawek i cztery uwagi o charakterze porządkowym, redakcyjnym.

(Głos z sali: Tak.)

Taki jest aktualny stan, jeśli chodzi o inicjatywy prawne na posiedzeniu naszej komisji.

W takim razie zapraszam panie i panów senatorów do zgłaszania propozycji legislacyjnych i do zadawania pytań.

Zaczynamy od pań i panów senatorów. Mamy dwanaście poprawek, trzy, dwie i jedną - niech pani będzie łaskawa to wszystko spisać - jeszcze raz powtarzam, dwanaście, trzy, dwie i jedna, to jest osiemnaście propozycji poprawek merytorycznych oraz cztery poprawki redakcyjne, czyli w sumie dwadzieścia dwie propozycje poprawek. Tak to wygląda w tej chwili.

Proszę uprzejmie, Panie i Panowie Senatorowie, najpierw propozycje poprawek, ale również pytania i uwagi.

Proszę bardzo, może pan senator Łęcki jako pierwszy, bardzo proszę.

Ja mam dwie bardzo ogólne uwagi. Pierwsza dotyczy tego, iż obszary "Natura 2000" wyznaczać się będzie bez konsultacji z samorządami, z gminą.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Ewa Symonides: Nie. Przepraszam, ale ja chyba zapomniałam powiedzieć o jednej bardzo istotnej rzeczy.)

Otóż w ubiegłym roku we wszystkich województwach odbywały się seminaria - na każdym z nich było około stu osób - z udziałem wszystkich użytkowników terenu, to znaczy leśników, pracowników gospodarki wodnej, samorządowców itd. Wszyscy mieli we wszystko wgląd. Teraz też wysłaliśmy to gminom do zaopiniowania, czyli w dalszym ciągu konsultujemy to z bezpośrednimi użytkownikami. Więc te sprawy są opiniowane i są uwzględniane najrozmaitsze uwagi, ale to jest jednak czymś innym niż uzyskiwanie zgody.

Warto jeszcze wiedzieć, że jeśli chodzi o prywatnych właścicieli, to w ramach programu "Natura 2000" absolutnie nie można narzucić żadnemu z nich obowiązku koszenia, wypasu czy czegoś jeszcze innego, nie ma żadnych zakazów. Oni albo się zgodzą i otrzymają za to rekompensatę, albo nie wyrażą zgody, i koniec. Tak to wygląda.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Dobrze. Więc wyjaśnijmy do końca tę kwestię. Jaki zapis obecnie mamy w przedłożeniu sejmowym? Proszę, Pani Minister.)

W tej chwili zapis brzmi tak, że...

(Przewodniczący Adam Graczyński: W przedłożeniu sejmowym.)

...wymaga się uzgodnienia listy obszarów, wręcz tak to brzmi.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Który to jest artykuł?)

(Przewodniczący Adam Graczyński: Art. 27. Dobrze. Rozumiem. Przepraszam bardzo, szukam tego art. 27. O, jest. Uzgodnienie listy.)

W przedłożeniu uzgodnieniowym było słowo "opinia", tak jak jest we wszystkich krajach Unii.

Dobrze. Ja mam pytanie. Jakie są zamiary pani minister i Ministerstwa Środowiska? Czy pani jest za utrzymaniem art. 27, czy za jego zmianą?

Absolutnie nie za jego utrzymaniem, bo to wpędzi Polskę w niewyobrażalne kłopoty. Chodzi o powrót do słowa "opinia".

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Ewa Symonides: Nie.)

Nie. W takim razie, gdzie ta zmiana figuruje? Czy w poprawkach pana ministra jest ta kwestia? Proszę bardzo, sprawdźmy poprawki pana ministra, żeby to było jasne. Aha, jest to zapis ust. 2 w art. 27, tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Ewa Symonides: Tak.)

Tak. Dobrze. Czyli optujemy za tym, żeby art. 27 się zmienił. Sprawa się wyjaśniła.

Teraz pan senator Łęcki ma głos.

Ja chcę powiedzieć - to świeża wiadomość - że akurat w dniu wczorajszym w Poznaniu odbywało się IX Forum Ekologiczne, na którym wręcz potępiono program "Natura 2000". Było tam ponad dwustu przedstawicieli gmin i muszę powiedzieć, że broniłem tego zapisu właściwie wbrew własnemu zdaniu. Opinia o nim jest zdecydowanie negatywna. Przedstawiciele gmin powiedzieli, że zaskarżą go do Trybunału Konstytucyjnego, jako że faktycznie to gmina jest gospodarzem terenu.

Ja rozumiem stanowisko pani minister. Ale my, senatorowie, wiemy, że na każdym posiedzeniu Senatu stajemy pod pręgierzem, bo z jednej strony Unia Europejska coś nakazuje i będzie nas karać, jeśli tego nie zrobimy, a z drugiej strony doprowadzimy do wielkiego chaosu w państwie. Gminy, Pani Minister, mają prawo zarządzania swoimi terytoriami. Jeżeli daliśmy im prawo decydowania o granicach parków narodowych, o wyższej formie ochrony przyrody, to tym bardziej w tym przypadku powinny być przynajmniej prowadzone konsultacje. Ja po prostu zwracam uwagę na wielkie niebezpieczeństwo.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Wiem. Czyli pan, Panie Senatorze, będzie optował za tym, żeby utrzymać przedłożenie sejmowe, tak? O to chodzi?)

Druga sprawa dotyczy gospodarowania na obszarach włączonych do sieci "Natura 2000".

Mam tutaj pismo Zrzeszenia Producentów Ryb, na pewno w jakimś stopniu subiektywne, ale zwracające uwagę na cały szereg ograniczeń, które będą musiały być stosowane na stawach rybnych, chociażby w Dolinie Baryczy, bo ten przykład podają najczęściej. Myślę, że jeśli spełnić to, o czym mówiła pani minister, że jeśli gospodarujący na danym obszarze nie będą mogli prowadzić racjonalnej gospodarki, to otrzymają rekompensaty z budżetu państwa, to pójdą na to olbrzymie pieniądze. A jeśli ich nie otrzymają, to faktycznie to, co jest zapisane...

(Przewodniczący Adam Graczyński: Nie otrzymają.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No ale jak są stawy rybne, to muszą tam płoszyć czaple i kormorany.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Pani Minister, niech dokończy pan senator Łęcki, przepraszam bardzo.)

Pani Minister, ja pani dam to pismo, bardzo przekonywujące, gdzie są określone zagrożenia dla gospodarki rybackiej, które zostaną spowodowane wprowadzeniem czy zakwalifikowaniem jakiegoś obszaru do sieci "Natura 2000".

I to były dwie najważniejsze sprawy. Ale jest jeszcze jedna, drobniejsza, to, na co zwracała uwagę pani mecenas, art. 36, który przewiduje, że na obszarach "Natura 2000" nie podlega ograniczeniu między innymi działalność gospodarcza etc. Myślę, że tam trzeba dodać jeden element: "jeśli inne przepisy nie stanowią inaczej". Bo park narodowy włączony do programu "Natura 2000" na pewno będzie spełniał jego wymagania, a to, że ten program nie narzuca takich ograniczeń, nie znaczy, że nie możemy ich wprowadzić na terenie parku. Chodzi o jedno zdanie: "jeśli inne przepisy nie stanowią inaczej". Dziękuję.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Przepraszam, ale może zdefiniujmy to dokładnie. W którym to jest artykule, Panie Senatorze?)

Poprawka siódma w opinii biura, strona 3, art. 36 mówiący, iż na obszarach "Natura 2000" nie podlega ograniczeniu między innymi działalność gospodarcza, rolna, leśna etc. Pani mecenas słusznie zwróciła uwagę, że na terenach parków narodowych te wszystkie ograniczenia obowiązują, i dobrze. Dlatego proponuję dodać krótki zapis: "jeśli inne przepisy nie stanowią inaczej". Jeśli obszar parku narodowego jest włączony do "Natury 2000", to przepisy, które go dotyczą, mogą stanowić istnienie ograniczeń.

Ja przyznam szczerze, że co do istoty zgadzam się z takim rozwiązaniem, iż trzeba by zastrzec, że jeżeli określone obszary stanowią rezerwaty przyrody i dodatkowo wchodzą w sieć obszarów "Natura 2000", nie powinny podlegać art. 36. Tylko zastanawiam się, Panie Senatorze, czy można to tak sformułować, ponieważ jeżeli mówimy o innych przepisach, to odsyłamy do bliżej nieokreślonego kręgu przepisów.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeżeli można byłoby w tej sposób...

Pani Minister, bardzo proszę.

Ja nie chciałam tutaj robić długiego wykładu na temat programu "Natura 2000", ale jednak pewne sprawy są bardzo istotne.

Otóż cała koncepcja dotyczy ochrony niektórych gatunków oraz siedlisk przyrodniczych w warunkach gospodarowania. To jest bardzo ważne. W przeciwieństwie do wszystkich innych form ochrony przyrody, takich jak jedne i drugie parki, jak rezerwaty, jak obszary chronionego krajobrazu, "Natura 2000" nie przewiduje żadnych zakazów. Jest to sformułowane bardzo ogólnie, tylko w ten sposób, że się nie powinno... Przepraszam, nie pamiętam dokładnie. W każdym razie chodzi o to, że podstawowym celem jest niepogarszanie obecnego stanu i że nie powinno się wprowadzać inwestycji, które mogą znacząco negatywnie wpływać na stan tych obszarów albo tych gatunków, powtarzam, znacząco negatywnie.

Zaś wtedy, kiedy jest ważny interes publiczny - pani skrytykowała to, co nam podpowiedzieli prawnicy - na przykład nie ma innej możliwości przeprowadzenia autostrady albo właśnie w tym miejscu musi powstać jakaś instytucja, koncepcja "Natury 2000" przewiduje takie narzędzie, jak kompensacja przyrodnicza. Czyli ten teren poświęcamy, no trudno, i w miarę możliwości wyznaczamy inny. Ja wiem, że wszystko, co nowe, budzi obawy. Stąd one się wzięły i tutaj. Ale naprawdę nie ma czego tu się bać.

Proszę państwa, oczywiście, że irytuje nas trochę, że Unia to, Unia tamto, ale jeśli chcemy być w tej Unii, to mówi się trudno. Nie dalej jak wczoraj, proszę państwa, otrzymaliśmy pismo z Brukseli przypominające o tym twardym obowiązku i przestrzegające przed karami. Mało tego, jest w nim powiedziane, że ewentualne opóźnienie nawet w przedłożeniu Komisji Europejskiej listy obszarów proponowanych do sieci "Natura 2000" skutkować będzie przesuniętymi w czasie transferami środków z funduszy wspólnotowych. Tak więc sprawa jest absolutnie ewidentna. My dołożymy wszelkich starań, żeby gminy miały z tego pożytek. Biedne tereny wiejskie na pewno będą miały z tego pożytek, bo będą dopłaty z programów rolno-środowiskowych z tytułu użytkowania w tradycyjny sposób itd., itd. Tak że nie ma się czego obawiać. Ale taki zapis, który jest, doprowadzi do kompletnego paraliżu i potwornych skutków finansowych dla naszego kraju.

Zazwyczaj się zgadzam z panem senatorem Łęckim, ale akurat w momencie, gdy mówimy o art. 27 pkt 2 dotyczącym uzgodnień z właściwymi miejscowo radami gmin, moje zdanie jest inne. Szanowni Państwo, proponuję, a w zasadzie postuluję powrót do przedłożenia rządowego i zamianę słowa "uzgodnienia" na "opiniowanie". W ten sposób nie naruszymy ustaleń dotyczących opiniowania przez właściwe gminy spraw związanych z projektem listy obszarów "Natura 2000". Ja nie wiem, dlaczego to jest akurat "Natura 2000", niechby to była po prostu "Natura", ale to tak na marginesie.

Ja również mam kopię tego listu do pana ministra środowiska, który podpisał pan ambasador Marek Grela, gdzie zwraca się uwagę na konsekwencje, o których tutaj mówiła pani minister. Ale jednocześnie, Pani Minister, chcę zwrócić uwagę na sprawy dotyczące rozporządzeń ministra w zakresie gospodarki wodnej.

Jest napisane w art. 28, że obszar "Natura 2000" wyznacza minister właściwy do spraw środowiska w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw gospodarki wodnej i że ukaże się rozporządzenie ministra środowiska w zakresie określenia obszaru i jego mapy wskazującej, gdzie wolno będzie robić niektóre rzeczy, a innych rzeczy nie wolno będzie robić.

Ja wiem, Pani Minister, o tych tak zwanych sprawach dolinowych itd., itd. I chcę powiedzieć jedną bardzo ważną rzecz. Każda oczyszczalnia odprowadza ścieki do odbiornika. Kolektory buduje się tuż nad odbiornikami, którymi są rzeki. Dlatego bardzo proszę panią minister, żeby zwrócić uwagę na wyznaczanie tych obszarów, bo to są sprawy bardzo ważne. Jesteśmy w trakcie realizacji krajowego programu oczyszczania ścieków komunalnych, dla którego te rzeczy są ważne, i będą one rzutowały na sprawy dotyczące ochrony środowiska. Dziękuję.

Czyli rozumiem, że są dwa poglądy w sprawie art. 27. Ja też chcę tutaj wspomnieć o jednej bardzo ważnej rzeczy. Przedłożenie rządowe mówi o tym, że niezłożenie opinii w terminie trzydziestu dni od dnia otrzymania projektu przez gminę uznaje się za brak uwag z jej strony. Ja oceniam, że to jest niesłychanie surowy wymóg. Jeśli pewna propozycja jest przedkładana gminie, to wyrażenie o niej opinii w ciągu trzydziestu dni, w moim odczuciu, jest bardzo kłopotliwe. Bo to jest przecież... Pani Minister, to jest art. 27. Poprawka pana ministra to sugeruje. Ja mam wątpliwości co do tego, czy ma to być trzydzieści dni, czy może więcej. I proszę uprzejmie o sugestie, bo sądzę, że potrzebna jest opinia ekspertów, a także stanowisko rady. Jeśli już idziemy w kierunku opiniowania, a nie uzgadniania, to w moim odczuciu nie może to być trzydzieści dni. Ja proponuję, żeby to było sześćdziesiąt lub dziewięćdziesiąt dni.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Ewa Symonides: Wtedy nie zdążymy.)

Proszę bardzo, Pani Minister.

Panie Przewodniczący, to tylko tak się wydaje, że to jest mało czasu, ale...

(Przewodniczący Adam Graczyński: Szalenie mało, w moim odczuciu, szalenie mało.)

(Przewodniczący Adam Graczyński: Oczywiście, że tak.)

Dobrze. Już w lutym i w marcu ubiegłego roku sytuacja była właściwie jasna. Zaś w ciągu ostatniego roku liczba obszarów na liście po prostu się kurczyła, między innymi w wyniku konsultacji. Tak że te opinie w zasadzie zostały zebrane. To jest już ostateczna lista, zweryfikowana, zawierająca tylko obszary priorytetowe.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Dobrze. Więc w czym pani przeszkadza te sześćdziesiąt dni?)

(Przewodniczący Adam Graczyński: Nie.)

Poza tym to niczego nie zmieni. Obecnie jest poczta elektroniczna. Wszystkie gminy, wszyscy, łącznie z prawdziwymi użytkownikami, wszystko dostali już wcześniej. Naprawdę.

Pani Minister, ja po prostu absolutnie nie podzielam pani poglądów w tym zakresie, absolutnie. Argumentacja, że Unia Europejska i że kary świadczy o jakimś zniewoleniu, bo w takim przypadku jakakolwiek dyskusja w Senacie jest niepotrzebna. Po prostu mamy szybko wykonać to, co nam każą, żebyśmy nie płacili kar. No dobrze. Dziękuję bardzo. Jeszcze do tego powrócimy.

Pan senator... Aha, przepraszam, pani senator Sagatowska, oczywiście, najpierw pani.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No tak, przepraszam bardzo. Dlatego że to jest właśnie przerażające. I pomijam, że tak późno i w ogóle. Przecież mamy system samorządności gmin, na który się zgodziliśmy itd. - to, co mówił pan senator Łęcki - i nie żyjemy już w czasach odgórnego narzucania, walczyliśmy o państwo obywatelskie, o demokrację itd., a teraz mamy coś wyznaczać centralnie, i to w tak ważnych sprawach.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja wczoraj, jadąc samochodem, słuchałam radia i muszę tu o tym powiedzieć, o Unii, o szybkości i o tym, że na wszystko się godzimy, bo Unia tak chce. Słuchałam wypowiedzi, że ma zniknąć z języka polskiego słowo "marmolada" - właśnie a propos tego, że na wszystko się zgodziliśmy - bo zgodnie z terminologią Unii Europejskiej jest to nazwa zastrzeżona dla przetworów z owoców cytrusowych. I myśmy się na to zgodzili, nie potrafiliśmy tego obronić, nie wiem, z jakich powodów. Tymczasem na przykład Austria dwa lata walczyła o to, żeby była marmolada, i mają marmoladę.

Ja takich przykładów mogę podać naprawdę dużo. Na przykład Senat opiekuje się Polonią. Komisja Emigracji i Polaków za Granicą chciała stworzyć Kartę Polaka, żeby ułatwić życie naszym rodakom z zagranicy, żeby było sprawiedliwie. I Senat uchwalił tę kartę. Wtedy ówcześni ministrowie spraw zagranicznych, pan profesor Geremek, Bartoszewski - przepraszam, ale to od nich ja, jako przewodnicząca komisji, otrzymywałam pisma - mówili nam, że nie wejdziemy do Europy, dlatego że to jest sprzeczne z przepisami itd. Węgrzy uchwalili ustawę - Karta Węgra w czerwcu 2001 r., na stojąco, przez aklamację, i jeszcze prędzej wejdą do Unii, niż my. Karta Polaka prawdopodobnie miała nam przeszkodzić w wejściu do Unii Europejskiej. Karta Węgra jakoś Węgrom w tym nie przeszkodziła.

Ja po prostu poddaję pod rozwagę komisji te dwa przykłady. Bo teraz ciągle doświadczamy właśnie takiej niesamowitej presji, żeby w pewnym sensie zburzyć porządek prawny i samorządną Polskę, i dobre zwyczaje w Polsce. Dziękuję bardzo.

Najpierw pan senator Bachleda-Księdzularz, bo zgłosił się wcześniej, Panie Dyrektorze.

Moja prośba jest następująca, co prawda utrudni ona bardzo pracę komisji, ale chciałbym, abyśmy dzisiejsze spotkanie potraktowali jako wstępne, dyskusyjne, a w przyszłym tygodniu odbyli posiedzenie jeszcze raz. Chodzi o to, żeby można było skonsultować temat z gminami i dyrekcjami parków narodowych. Ja na swoim terenie mam pięć parków narodowych i wypadałoby mi się spotkać z dyrekcjami chociaż niektórych z nich, a przede wszystkim z gminami, bo obecnie konsultuję z przedstawicielami ministerstwa, jak jednostkom samorządu, czyli gminom, zrekompensować sprawę ochrony przyrody, tym bardziej że te tereny jeszcze się teraz rozszerza.

Trzeba też dzisiaj jeszcze raz podziękować panu przewodniczącemu, że mieliśmy już jedno spotkanie na temat "Natury 2000", bo dzięki temu jesteśmy już trochę mądrzejsi.

Dzisiaj chcę zwrócić uwagę na taką sprawę. Szkoda, że nie ma koordynacji między Ministerstwem Środowiska i Ministerstwem Rolnictwa i Rozwoju Wsi, bo gdybyśmy wprowadzali sieć "Natura 2000" razem z Krajowym Programem Rolno-Środowiskowym - mówiłem to już wtedy na poprzednim posiedzeniu - i gdyby to jednocześnie doszło do gmin, byłoby nam trochę łatwiej.

W tej chwili nie wiem, kiedy się pojawią dopłaty w ramach Krajowego Programu Rolno-Środowiskowego, te pieniądze są jeszcze bardzo mgliste. I dlatego takie trudne są rozmowy z gminami. A jeżeli jeszcze odbierzemy im to, że uzgadniamy z nimi listę tych obszarów - które to osiągnięcie powinniśmy uszanować i potraktować jako stałe - i że będziemy tylko zasięgali ich opinii w tych sprawach, to w tym momencie po prostu sobie nie wyobrażam, jak będziemy mogli wrócić do swoich miejsc zamieszkania.

Dlatego też dzisiaj nie chcę jeszcze zgłaszać poprawek, choć mam ich tu przed sobą z piętnaście. Wydaje mi się bowiem, Panie Przewodniczący, że sytuacja wymaga przede wszystkim uzgodnienia, że spotkamy się jeszcze w przyszłym tygodniu.

Dobrze, może nawet zacznę od pańskiej propozycji, Panie Senatorze.

Mianowicie debata plenarna będzie 31 marca i 1 kwietnia, czyli za dwa tygodnie. To po pierwsze.

Po drugie, są do wyboru dwie drogi postępowania. Pójść śladem pańskiej propozycji i spotkać się w przyszłym tygodniu - tylko trzeba by ustalić termin - no i po prostu jeszcze raz spokojnie porozmawiać. Albo też zakończyć dzisiejsze posiedzenie, a propozycje legislacyjne złożyć w czasie debaty plenarnej. Zawsze są dwie możliwości, prawda.

(Senator Janina Sagatowska: No właśnie, one nie są spisane.)

Dobrze, więc ja mam taką propozycję. Czy Wysoka Komisja się zgadza - oczywiście w tej chwili jeszcze nie przerywamy dyskusji - żeby po kilkunastominutowej, półgodzinnej czy godzinnej dyskusji przerwać to posiedzenie i kontynuować je w środę w przyszłym tygodniu, to jest dnia 24 marca? Godzinę byśmy wynegocjowali gdzieś w środku dnia. Na przykład zaprosimy wszystkich zainteresowanych na godzinę 12.00 i wtedy będziemy kontynuowali pracę nad ustawą.

W takim razie może ją przegłosujmy.

(Głos z sali: Może o 13.00, Panie Przewodniczący?)

Czyli reasumując, w tej chwili stan jest następujący. Ja proszę panią mecenas, żeby wszystkie poprawki, które padły do tej pory, zostały spisane i przygotowane, tak żebyśmy mogli je rozpatrywali na posiedzeniu w środę.

Czy pani pamięta o jakich poprawkach jest mowa? O sugestii pana ministra Śleziaka, o pani sugestiach, o uwagach WWF, następnie o finansach. Przedstawiał poprawki również pan senator i ktoś jeszcze. Niech pani będzie łaskawa przygotować zestawienie poprawek w oparciu o te uwagi. A panie proszę, żeby to wszystko uzgodniły z Departamentem Prawnym Ministerstwa Środowiska przed środą. Czy to do pani dotarło, przepraszam bardzo?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Uzgodnić, oczywiście, żebyśmy mogli procedować w miarę szybko.

Ja wiem, pamiętam. Proszę bardzo, pan dyrektor ma głos, proszę bardzo, pan dyrektor Głowacki.

Dziękuję bardzo.

Ja chcę zabrać głos w trzech sprawach, Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo. Po pierwsze, ja miałem podobne propozycje, jak ta, którą zgłosił pan senator Księdzularz. To pierwsza sprawa.

Druga sprawa. Chcę poprzeć wypowiedź pana przewodniczącego o potrzebie dłuższego niż trzydziestodniowy okresu opiniowania przez gminy terenów wyznaczonych do sieci "Natura 2000", jeśli to oczywiście przejdzie.

Obecnie, zgodnie z "Rocznikiem Statystycznym" prawnie chronione jest 33,1% obszaru całego kraju. Pani minister mówiła nam dzisiaj, że po uzupełnieniu programu "Natura 2000" w wyniku nakładania się należących do niego obszarów na już istniejące obszary prawnie chronione dojdzie do tego około 10% powierzchni kraju, co oznacza, że 43% powierzchni kraju będzie prawnie chronione. No i z powodu pośpiechu w ciągu trzydziestu dni trzeba ustalić, jak to wszystko ma wyglądać.

Ja też uważam, że sześćdziesiąt dni to jest minimalny termin, choć też prawie nieprzyzwoicie krótki, powiedziałbym, bo przecież gminy muszą jeszcze zasięgać opinii ekspertów i bardzo często prosić ich o pomoc.

(Dyrektor Departamentu Środowiska, Rolnictwa i Zagospodarowania Przestrzennego w Najwyższej Izbie Kontroli Andrzej Głowacki: Oczywiście.)

Dobrze. W takim razie proponuję, Pani Mecenas, żeby ta poprawka, o której mówimy, była zapisana w dwóch wariantach, trzydzieści dni i sześćdziesiąt dni. Dobrze? W odpowiednim czasie będziemy nad tym głosować.

Proszę bardzo, pan dyrektor.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Dyrektor Departamentu Ochrony Środowiska, Rolnictwa i Zagospodarowania Przestrzennego w Najwyższej Izbie Kontroli Andrzej Głowacki: Jeśli można, jeszcze skończę.)

Pani minister za chwilę, pan dyrektor skończy, zabierze głos pani minister.

Ja z dużą uwagą i z dużą troską wysłuchałem wystąpienia pani minister mówiącej o tym, że przyrodę trzeba chronić, ponieważ każda kolejna poprawka albo ustawa de facto cofają ochronę przyrody na obszarach chronionych. Faktycznie tak jest. Źle się stało, ale rzeczywiście w pewnym momencie plany ochrony w parkach narodowych, w parkach krajobrazowych i w rezerwatach utraciły swoją ważność.

Ja chcę tylko przypomnieć, że z naszych kontroli wynikało, że 3/4 parków narodowych miało zatwierdzone plany ochrony albo miało te plany złożone do zatwierdzenia, piętnaście na dwadzieścia dwa parki legitymowało się takimi planami. Koszt opracowania jednego planu wahał się w granicach 1-4 milionów zł, czyli w sumie były to dziesiątki milionów złotych.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

My dzisiaj uważamy - nie mówiąc już o parkach narodowych - że należałoby po prostu przywrócić ważność dawnych planów parków krajobrazowych, uznać, że one istnieją, a te parki, które ich nigdy nie miały, zobowiązać, żeby w ciągu dwóch, a nie pięciu lat zakończyły sporządzenie swoich planów.

Uważamy jednocześnie, że po to, aby niejako przymusić władze lokalne i dyrekcje parków do szybszych działań w przypadku braku planów ochrony w parkach krajobrazowych, podobnie jak ma to miejsce w parkach narodowych, przygotowywać po prostu roczne plany zadań ochrony, które zatwierdzaliby, jeśli chodzi o parki krajobrazowe, wojewodowie po konsultacji czy w porozumieniu z właściwym ministrem. Jest niedopuszczalne, żeby stale, bez przerwy, anulując niedawno sporządzone plany, dawać pięcioletnie terminy na sporządzanie nowych planów.

Jak powiedziałem, blisko 50 milionów zł kosztowały plany ochrony w parkach narodowych i podejrzewam, że druga taka kwota dotyczy parków krajobrazowych.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Jasne.)

A więc przywróćmy to, co jeszcze można, a domagajmy się nowych planów tylko od dyrekcji parków, które takich planów jeszcze nie mają.

Bardzo dziękuję panu dyrektorowi, bo właśnie chciałem zadać pytanie, czy pańska wypowiedź zakończy się propozycjami legislacyjnymi, dziękuję uprzejmie. Przyjmujemy je oczywiście.

Proszę je wprowadzić do zestawienia propozycji poprawek.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Ja bardzo proszę o podanie ich w formie pisemnej.)

Panie Dyrektorze, ja rozumiem, że pan ma te propozycje w formie pisemnej?

(Dyrektor Departamentu Środowiska, Rolnictwa i Zagospodarowania Przestrzennego w Najwyższej Izbie Kontroli Andrzej Głowacki: Tak.)

No tak, oczywiście, przecież to jest Najwyższa Izba Kontroli, prawda. Dobrze. Dziękuję Panu Dyrektorowi.

Proszę bardzo.

To całkowite nieporozumienie - mówię do pana dyrektora. Otóż w trakcie nowelizacji ustawy w 2000 r. wprowadzono zapis, że plany ochrony mają mieć postać rozporządzeń. Ale to nie oznacza, że chociażby jedna złotówka wydana na plany ochrony została stracona, Panie Dyrektorze. Dlatego że kosztowne były geodezja, operaty ochrony flory i fauny itd., itd. Obecnie ustaleń potrzebnych do wydania rozporządzenia dokonują pracownicy parków narodowych i krajobrazowych, a weryfikuje je Państwowa Rada Ochrony Przyrody - dwaj panowie z rady tu są. To się odbywa zupełnie bez kosztów, bez jednej dodatkowo wydanej złotówki. Co więcej, dzięki temu można było, po pierwsze, zweryfikować i poprawić jeszcze to i owo w projektach planów, które mają mieć postać rozporządzeń. To jest bardzo ważne. Po drugie, można wydawać takie plany na dwadzieścia lat, choć niektóre są na kilka lat. Czyli w gruncie rzeczy - ale ja bym chciała, żeby pan dyrektor mnie słuchał - to się stało tańsze, a nie droższe, nie wydano na to ani jednej złotówki więcej.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Doskonale, doskonale.)

Po drugie, w przypadku parków krajobrazowych nie ma rocznych zadań ochronnych. Opracowuje się plan i koniec, nie ma żadnych rocznych zadań ochronnych, one są w parkach narodowych.

Przepraszam, Pani Minister. Będzie zgłoszona poprawka. Proszę o ustosunkowanie się do niej w trakcie dyskusji na posiedzeniu komisji, które się odbędzie za tydzień.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Ewa Symonides: Przepraszam.)

Dobrze. Kontynuujemy wymianę poglądów. Pani senator Apolonia Klepacz, po raz pierwszy.

Ja mam jeszcze jedno pytanie, bo chciałabym rozwiać swoje wątpliwości co do sieci obszarów "Natura 2000". Otóż art. 27 i 28 tej ustawy są to zapisy dotyczące wyznaczania tych obszarów. Moja wątpliwość jest zaś taka. Czy istnieje w ustawie możliwość likwidacji lub zmiany granic tych obszarów bądź zmiana ich przeznaczenia, tak jak to jest na przykład w odniesieniu do parków krajobrazowych i rezerwatów, gdzie to jest wyraźnie i zdecydowanie określone, w sytuacji kiedy obszary "Natura 2000" utracą swoje walory. Ja takich regulacji tutaj po prostu nie znajduję. Czy one są w domyśle, czy też jest to uregulowane gdzieś indziej?

Proszę państwa, to jest najłagodniejsza z możliwych form ochrony przyrody. Jak powiedziałam, chodzi o niepogarszanie stanu siedlisk. Można założyć, że gospodarka ma się na nich toczyć normalnym rytmem - mówię do pana senatora Bachledy - i turystyka, i leśnictwo, i rybactwo, czyli wszystko. Chodzi po prostu o niepogarszanie stanu przyrody, o to, żeby nie wprowadzać jakichś inwestycji, które rzeczywiście mogłyby jej zaszkodzić, jeśli nie ma ważnego interesu publicznego.

I to jest jedna z mądrzejszych koncepcji Unii Europejskiej. Unia, jak wiemy, swoją przyrodę bardzo zniszczyła, więc chce chronić resztki tego, co pozostało, i zakłada się, że właśnie dzięki tym działaniom nie nastąpi pogorszenie w tej dziedzinie. Państwa będą zobowiązane wysyłać raporty.

Naprawdę, proszę państwa, jeśli przez wiele lat prowadzenia nienajlepszej gospodarki leśnej - pan dyrektor Zaleski przyzna mi rację - kiedy, jak była dziura w budżecie, to się rąbało lasy, zachowały się cenne gatunki i siedliska...

(Przewodniczący Adam Graczyński: Niesłychane. Trwał wyrąb lasów w Polsce?)

(Przewodniczący Adam Graczyński: Trwał wyrąb lasów w Polsce?)

(Przewodniczący Adam Graczyński: No, to zaskakująca informacja, no ale... Zaskakująca.)

Teraz gospodarka leśna jest świetna w porównaniu z tamtymi czasami. No ale co może się stać, na litość Boga, trudno sobie nawet wyobrazić. Więc po prostu zakłada się, że lasy nie będą ulegały degradacji.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Dobrze.)

W większości przypadków to będzie tylko status. Dany kompleks leśny będzie miał status obszaru "Natura 2000", a gospodarka będzie się tam toczyła tak jak dotychczas. Chodzi o to, żeby nie przyszedł Turek i nie chciał zamienić tego na cyrk czy na coś innego, żeby nie zlikwidował lasu, mówiąc najkrócej.

Pan senator Łęcki, zdaje się, chciał zabrać głos, tak?

(Senator Włodzimierz Łęcki: Tak.)

Ja nawiążę do informacji pana dyrektora z NIK. Faktycznie obszarów chronionych, o różnym statusie, mamy w Polsce ponad 30%. Jednak niektóre z nich są fikcją. Mówię o obszarach chronionego krajobrazu. Są one wyznaczone i jest ich 25%. I to jest bulwersujące - przepraszam, Panie Dyrektorze, że występuję przeciwko panu - bo wkrótce będzie można powiedzieć, że prawie połowa Polski jest objęta ochroną.

(Przewodniczący Adam Graczyński: No i dobrze.)

Ja to pytanie adresuję do pani minister. Czy nie zlikwidować fikcji w postaci obszarów chronionego krajobrazu?

Są wielkie kłopoty z opracowywaniem planów ochrony parków krajobrazowych, które pojawiły się w naszym programie ochrony przyrody. Jednak muszę powiedzieć, że po pierwszych oporach gmin przed tworzeniem tych parków, potem bardzo często były one z tego bardzo ukontentowane i teraz traktują je jako element promocji swojego regionu.

Ale obszar chronionego krajobrazu, przepraszam za to przyrodnicze określenie, to jest ni pies ni wydra, niby jest, ale tak naprawdę nie wiadomo, po co on jest.

No a teraz wprowadzamy obszary "Natura 2000". Po wyjaśnieniach pani minister zostałem troszeczkę przekonany co do tej formy ochrony przyrody, ale jednak nadal mam wątpliwości i sam sobie zadaję pytanie, czy nie zgłosić wniosku, żeby je zlikwidować. Dziękuję.

Dobrze. W tej sprawie, tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Ewa Symonides: Ja przepraszam, ale zupełnie zgubiłam bardzo ważną informację.)

Otóż naprawdę chronione jest 1,5% powierzchni kraju. 1% to są parki narodowe, a 0,5% powierzchni kraju to jest te tysiąc trzysta sześćdziesiąt rezerwatów. Rezerwaty są w parkach krajobrazowych. Na całej reszcie obszarów jest prowadzona normalna gospodarka.

Jeśli chodzi o obszary chronionego krajobrazu, Polska ratyfikowała konwencję krajobrazową. I to będzie jakoś tak...

W sieci obszarów "Natura 2000" - ja mówię też do pana dyrektora - są wszystkie parki, kilkaset rezerwatów itd. Więc powierzchnia obszarów, które nie były dotychczas objęte żadną formą ochrony, będzie minimalna. I będzie się tam toczyło normalne życie, jak mówię. Ma to też pomóc ludziom, zwłaszcza w biednych wsiach, bo będzie szansa na rekompensaty.

Jeśli chodzi o współpracę Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Ministerstwa Środowiska, to ona jest bardzo ścisła. Mamy wyznaczone wspólne zespoły robocze właśnie w sprawach dopłat z programów rolno-środowiskowych. Tylko że dopóki nie ma ustawy, nie można nic ruszyć. Ale to oczywiście istnieje.

Ja przepraszam bardzo, ale proszę panią minister, żeby usatysfakcjonowała pana senatora i żeby zarządzenie dwóch ministrów, powołujące te zespoły, trafiło do nas przed kolejnym posiedzeniem komisji. Pani stwierdziła, że są powołane zespoły mieszane, a skoro one są powołane, to na pewno w formie prawnej. Więc prosimy o odpowiednie zarządzenie dwóch ministrów, bardzo prosimy.

Dobrze. Pani senator Sagatowska się zgłaszała przed chwilą? Nie, to pan senator Bachleda-Księdzularz.

Są, tylko w innym miejscu. Teraz zgodnie z nowymi technikami są prawie na końcu ustawy. Tam są organy ochrony przyrody, jak również wszystkie ciała opiniodawczo-doradcze. Tak więc są rady o zmienionej nazwie, ale w takim samym składzie. Poza tym trochę ograniczona jest ich liczebność, do dwudziestu osób, żeby było taniej, bo one też się rozrastały w nieskończoność.

(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: Który to artykuł?)

Przepraszam, ja to powiem. To jest art. 94.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Ewa Symonides: Tak art. 94.)

Jeszcze może ja, moi drodzy państwo...

Przepraszam bardzo, proszę pań, kontynuujemy posiedzenie.

Ta ustawa, jak wyczytałem ze sprawozdania sejmowego, ma być wzmocniona czy zasilona trzydziestoma rozporządzeniami. Trzydziestoma, tak?

(Głos z sali: Trzydzieści osiem.)

Trzydziestoma ośmioma nawet. No, to jest dosyć duża liczba. Ja mam pytanie. Czy te rozporządzenia, zgodnie z techniką legislacyjną oczywiście, będą gotowe do podpisu z chwilą uchwalenia ustawy?

Chcę powiedzieć, że żadne z dotychczasowych rozporządzeń się nie dezaktualizuje. One stopniowo będą zamieniane na nowe, na przykład rozporządzenie dotyczące ochrony gatunkowej roślin.

(Przewodniczący Adam Graczyński: No dobrze, ale mamy trzydzieści osiem tych rozporządzeń.)

Tak, Panie Senatorze. Niektóre z nich pozostaną w ogóle bez zmian. A te, które są potrzebne, na przykład rozporządzenie w sprawie obszarów "Natura 2000" czy inne, są gotowe.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Ewa Symonides: Krajowy Zarząd Parków Narodowych.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę, Pani Minister.

Mogę?

(Przewodniczący Adam Graczyński: Oczywiście.)

(Przewodniczący Adam Graczyński: O, a ile?)

(Przewodniczący Adam Graczyński: Ile to jest? 3 miliony zł?)

(Przewodniczący Adam Graczyński: Moim mankamentem jest to, że dosyć szybko liczę, wielkim mankamentem. Wychodzą mi 3 miliony zł.)

Ale ja nie. I to jest dla mnie za dużo pieniędzy, żeby...

(Przewodniczący Adam Graczyński: Strasznie mało.)

(Przewodniczący Adam Graczyński: Kto w takim razie będzie zarządzał tymi parkami?)

(Przewodniczący Adam Graczyński: Czy będą to ci sami ludzie, czy nowi?)

Częściowo... To znaczy muszę powiedzieć o jednej ważnej rzeczy. Krajowy Zarząd Parków Narodowych ma znacznie wyższe pensje niż pracownicy ministerstwa, w tym pracownicy Departamentu Ochrony Przyrody.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Aha, czyli na biedzie się...)

Dobrze.

Dobrze. Jeszcze jedna sprawa z mojej strony. W rozdziale 6 jest art. 100, który mówi, że do konkursu na stanowisko dyrektora parku narodowego mogą przystąpić wyłącznie osoby posiadające wykształcenie w jednej z następujących dziedzin: biologia, geografia, geologia, leśnictwo, ochrona środowiska i rolnictwo.

Ja się pytam. Dlaczego się dyskryminuje prawników i ekonomistów? Czy mam rozumieć, że w górnictwie dyrektorem może być wyłącznie górnik, w PKP - kolejarz itd., itd.? Jakie są argumenty za tym, że dyrektorem nie może być człowiek, który ma wykształcenie ekonomiczne? Dlaczego? Z jakich powodów?

Z takich samych, dla których radcą prawnym nie może być biolog.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Ja się z panią nie zgadzam, Pani Minister, to nie jest takie proste.)

Po prostu trzeba się trochę znać na przyrodzie. Mamy w Polsce bardzo liczne kierunki przyrodnicze. Dyrektor musi wiedzieć...

(Przewodniczący Adam Graczyński: Czy to zawsze było w tej ustawie?)

(Przewodniczący Adam Graczyński: Nie było tego w przedłożeniu rządowym?)

(Przewodniczący Adam Graczyński: Żebyśmy za dużo nie mówili.)

W karierze parków narodowych, biorąc pod uwagę historię powojenną, bo zaczątki parków narodowych powstały w roku 1932...

(Przewodniczący Adam Graczyński: Dobrze, dobrze. No i?)

... w 99% przypadków to byli leśnicy.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Dobrze. Ja się z tym zgadzam.)

(Przewodniczący Adam Graczyński: To jest zapis z przedłożenia rządowego, czy z sejmowego?)

To jest zapis z przedłożenia rządowego, głęboko przemyślany i szeroko skonsultowany.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Rządowego, a nie sejmowego.)

Jakie jest zdanie komisji w tej sprawie? Proszę bardzo. Zostawiamy to, czy nie?

Ja mam takie zdanie, jak pan, że dyrektorem powinien oczywiście móc być na przykład prawnik, bo doskonale... Ja jestem prawnikiem i przepraszam bardzo, jak byłam wojewodą, bardzo kochałam przyrodę i między innymi byłam jedynym...

(Głos z sali: A teraz pani już jej nie kocha?)

Kocham. Byłam jedynym wojewodą, który wywalczył - wtedy kiedy wprowadzono ustawę o lasach państwowych, w której pozwolono na wycinki lasów - zarządzenie nakazujące cechowanie, porządkowe. Tu siedzą...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Wtedy miałam przeciwko sobie...

(Przewodniczący Adam Graczyński: Mimo że pani wojewodzina nie była leśnikiem.)

Muszę powiedzieć, że nawet leśników miałam przeciwko sobie. Musiałam walczyć. Urząd Rady Ministrów powiedział, że miałam prawo to zrobić. Ja po prostu daję przykład, że naprawdę można walczyć o... i zgadzam się, że ekonomista może być świetnym zarządzającym.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze. Jest propozycja z mojej strony.

(Senator Janina Sagatowska: Nie, no ja mówię: walczyć w tym dobrym znaczeniu. Bo tak w ogóle to ja nie lubię walczyć, tylko czynić dobro.)

Przepraszam bardzo. Wprowadzamy poprawkę do art. 100, do rejestru dodajemy prawo i ekonomię. Będziemy nad tym głosować za tydzień, będziemy więc mieli czas na refleksje.

Proszę Wysokiej Komisji i zaproszonych gości, ja rozumiem, że senatorowie przedstawili bardzo dużo propozycji legislacyjnych. Ile poprawek złożył pan senator Bachleda-Księdzularz? Piętnaście, tak?

(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: Około piętnastu.)

Proszę bardzo, proszę o przedstawienie się i podejście do mikrofonu, bardzo proszę.

Tak, te poprawki, które były przedtem, z wyjątkiem tych, które dotyczą rzeczy, które zostały wprowadzone podczas ostatnich posiedzeń.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Proszę bardzo.)

Nazywam się Andrzej Kepel. Jestem prezesem Polskiego Towarzystwa Ochrony Przyrody "Salamandra" i członkiem Państwowej Rady Ochrony Przyrody. W poprzedniej kadencji w radzie byłem przewodniczącym komisji, która opiniowała tę ustawę, i uczestniczyłem we wszystkich posiedzeniach podkomisji.

W tej chwili zgłaszam część poprawek. Większość z niech jest drobna, natury legislacyjno-prawnej, więc ja po prostu przekazuję je pani mecenas, aby osądziła, które z nich są, a które nie są istotne. Poprawek merytorycznych mamy kilka. I te pozostawiam całkowicie do uznania państwa, bo my nie mamy prawa zgłaszać tutaj poprawek.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Wiemy.)

Dlatego przedstawiam państwu senatorom pisemną listę konkretnych poprawek, i zostawiam je do uznania państwa.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Aha, Senat itd. Czyli zostały skonsumowane wcześniej.)

Pierwsza sprawa. Senat już kiedyś wprowadził bardzo mile witaną przez środowisko przyrodników poprawkę przywracającą straż ochrony przyrody. W pierwotnym przedłożeniu rządowym ona była, ale podczas prac w Sejmie ten zapis zniknął.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Dobrze. To jest pierwsza poprawka.)

Druga sprawa dotyczy spraw karnych, o których już tutaj mówiły pani minister i pani legislator. Proponujemy wbrew pozorom nie zaostrzenie, tylko w wielu przypadkach zracjonalizowanie przepisów karnych. Jest to połączenie propozycji zgłoszonych przez pana profesora Radeckiego...

(Przewodniczący Adam Graczyński: Wspaniale, wspaniale.)

(Przewodniczący Adam Graczyński: Tak, tak, bardzo proszę.)

Jest to połączenie tych propozycji z propozycjami, które zgłosił WWF, i my na piśmie przekazaliśmy taką poprawkę.

Dobrze, ja mam pewną propozycję i zwracam się z nią do pani senator Apolonii Klepacz. Skoro jest sprawozdawca, jest pan prezes, jest pani mecenas, jest pani dyrektor i są przedstawiciele Ministerstwa Środowiska, mam do pani prośbę, żeby jutro odbyć spotkanie, oczywiście jeżeli pan prezes może być na nim obecny.

(Prezes Polskiego Towarzystwa Ochrony Przyrody "Salamandra" Andrzej Kepel: Nie, ale oczywiście zostanę do jutra.)

(Prezes Polskiego Towarzystwa Ochrony Przyrody "Salamandra" Andrzej Kepel: To jest tak ważna sprawa...)

Żeby odbyć spotkanie, pani wyznaczy termin, dobrze? Przejrzycie wszystkie poprawki i jeśli pani uzna, że mogą one być przejęte przez senatora, to je przejmiemy, dobrze?

(Prezes Polskiego Towarzystwa Ochrony Przyrody "Salamandra" Andrzej Kepel: Dziękuję bardzo.)

(Prezes Polskiego Towarzystwa Ochrony Przyrody "Salamandra" Andrzej Kepel: Tak jest, bardzo dziękuję.)

Proszę, Pani Senator, żeby podjęła pani decyzję, a to, co pani zaproponuje, wprowadzimy na główną listę poprawek, dobrze?

Ja pozwolę sobie króciutko powiedzieć o dwóch sprawach, ponieważ doktor Kepel przedstawił zasadniczo wszystkie kwestie, które były uzgadniane między organizacjami ekologicznymi.

Pierwsza sprawa, drobna, ale znacząca, jak mi się wydaje. Pani minister powiedziała w pewnym momencie, że nowelizacja ustawy o ochronie przyrody następuje między innymi wtedy, kiedy się wymyśli jakieś zagrożenie. Chcę to sformułowanie poprawić: kiedy dostrzeżemy zagrożenie. Bo my, jako organizacje zajmujące się ochroną przyrody, nie wymyślamy zagrożeń, tylko je dostrzegamy. To jest, przynajmniej dla mnie, istotna różnica.

Druga sprawa. Chcę bardzo stanowczo poprzeć sprawę przywrócenia straży ochrony przyrody.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Pan był łaskaw o tym wspominać kilka lat temu w Senacie.)

Chcę państwu senatorom przypomnieć, że kilkadziesiąt tysięcy obywateli Rzeczypospolitej poparło swoimi podpisami wniosek o przywrócenie straży ochrony przyrody. Przerwaliśmy tę akcję, ponieważ były zapewnienia ze strony większości posłów, jak również większości senatorów, że ta sprawa będzie załatwiona po myśli organizacji ekologicznych.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Czy ma pan propozycje legislacyjne, Panie Przewodniczący? Myślę o tym, co pan powiedział, szczególnie o straży ochrony przyrody.)

To znaczy zgadzam się z propozycją, którą przedstawił na piśmie pan doktor Kepel, żeby po art. 123 dodać art. 124. Jedynym zastrzeżeniem z mojej strony, ale tak drobnym, że nie będę się przy nim upierał, jest to, że koszty związane z przeprowadzaniem egzaminu, o którym mowa w ust. 4, oraz wydawaniem oznak i legitymacji ponoszą odpowiednio kandydaci albo strażnicy ochrony przyrody. Jako strażnik ochrony przyrody wydawałem własne pieniądze i ponosiłem straty, żeby pełnić tę funkcję i żądanie ode mnie, jako kandydata czy jako strażnika, który chce mieć przywróconą legitymację, żebym jeszcze ponosił koszty egzaminu, wydaje mi się trochę przesadzone. Ale gotów jestem ponieść te koszty. Koledzy i koleżanki, którzy chcą chronić przyrodę, też są gotowi je ponieść. Państwo jest biedne, więc nie możemy się nie zgodzić.

Dobrze. Bardzo dziękuję.

Ja mam prośbę. Żebyśmy mogli procedować w środę za tydzień, może Ministerstwo Środowiska i Ministerstwo Finansów określiłyby koszty powołania tej straży, no bo jeśli ona ma funkcjonować...

Panie Senatorze, Liga Ochrony Przyrody utrzymywała straż ochrony przyrody przez kilkadziesiąt lat.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Czy w takim razie mam rozumieć, że to by było bez skutków budżetowych?)

Trzeba by dokładać pieniądze z mandatów. Teraz Sejm...

(Przewodniczący Adam Graczyński: No dobrze, ale generalnie nie byłoby potrzeby angażowania środków budżetowych, tak?)

Byłoby to na koszt organizacji, które by tworzyły taką straż.

Dobrze. Więc ja proponuję - do pani senator Klepacz się zwracam - żeby bardzo poważnie tę sprawę rozpatrzyć, tak żeby ją omówić na posiedzeniu komisji we środę.

(Prezes Zarządu Głównego Ligi Ochrony Przyrody Władysław Skalny: My nie chcemy pieniędzy na...)

No dobrze, dobrze, ja tego nie wiedziałem, dlatego zadałem takie pytanie, Boże drogi, dobrze, w porządku.

Ja myślę, że bardzo źle się stało, że straż ochrony przyrody została w pewnym momencie zlikwidowana. Ale niestety powstała zbyt duża dziura czasowa, że tak powiem, i myślę, że bardzo trudno będzie tę straż reaktywować.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Są organizacje społeczne, niepubliczne.)

Ale chcę coś powiedzieć. W pierwszym projekcie rządowym staraliśmy się przywrócić istnienie straży ochrony przyrody. Okazało się, że legislatorzy już w Sejmie powiedzieli, że te wszystkie zapisy są po prostu niedobre, że naruszają konstytucję itd., itd., a nie było już czasu na to, żeby jakoś je zmienić.

Ja rozmawiałam z panem prezesem Ligi Ochrony Przyrody zaraz po posiedzeniu komisji sejmowej, kiedy okazało się, że już nie damy rady, że te zapisy są niedobre itd. Zaproponowaliśmy, że jeśli liga weźmie na siebie ciężar opracowania od strony prawnej takich zapisów, które będą zgodne z konstytucją, to my oczywiście... Bo jeszcze był czas, żeby to wprowadzić. No ale tak się nie stało. Była już nawet ustawa o straży, prawda, która nie przeszła jednym głosem. Jednym słowem, jest to dość trudne, ale ważne.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Ewa Symonides: Ważne, oczywiście.)

Mimo wszystko mam prośbę, bo mówimy o ważnej kwestii. Ja sobie przypominam wystąpienie pana prezesa Władysława Skalnego dwa czy trzy lata temu właśnie w Senacie, w którym poruszał ten problem. I nic nie zrobiono w międzyczasie ani w Sejmie, ani w Senacie. W związku z tym mam prośbę. Może by się dało, skoro już siedzimy nad tą ustawą, jednak wprowadzić tę straż?

I mam takie pytanie do pani minister. Czy nie można byłoby tego jakoś rozegrać? Po prostu wprowadzić jako któryś tam artykuł utworzenie straży ochrony przyrody, zaznaczając, że zasady jej tworzenia, funkcjonowania, gospodarki finansowej itd. określi ten i ten w rozporządzeniu, koniec, kropka.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No dobrze, to w porozumieniu z organizacjami pozarządowymi. Ja mam prośbę, bo wie pani, znowu jesteśmy w takiej sytuacji, że niczego nie załatwimy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja mam prośbę do pani minister, do pani dyrektor, do pana prezesa Skalnego i do pana, Panie Kolego. Czy nie można by się było jednak pokusić o załatwienie tego? Tydzień to niby bardzo mało czasu, ale jednocześnie i bardzo dużo. Jak to rozegrać prawnie? Może pani by coś powiedziała, proszę bardzo. Jak się z tego wywinąć? Oczywiście, jeśli chcemy coś dobrego zrobić. No bo możemy też nie robić niczego dobrego, tylko zamknąć dyskusję i powiedzieć, że nie da się nic zrobić, prawda, Panowie, że po prostu się nie da.

Ja chcę zwrócić uwagę tylko na jedną rzecz. Nie wiem, czy straż ochrony przyrody i związana z nią problematyka były przedmiotem prac Sejmu, bo jeżeli nie, to wtedy pojawia się problem konstytucyjności. Mianowicie...

(Przewodniczący Adam Graczyński: Ale czy była? Proszę mi powiedzieć, bo to jest ważne.)

Była, Panie Przewodniczący. Ja mówię...

(Przewodniczący Adam Graczyński: W przedłożeniu rządowym?)

...myśmy się okropnie napracowali, żeby coś wymyślić, i ta straż była.

(Przewodniczący Adam Graczyński: W przedłożeniu rządowym?)

(Przewodniczący Adam Graczyński: No była, czy nie była?)

(Przewodniczący Adam Graczyński: Dobrze. Była.)

Ja wiem, co mówię. Oczywiście że była, tylko prawnicy powiedzieli, że zapisy są złe, że tak nie można. Jak to było? Że organizacja społeczna nie może mieć uprawnienia do kontrolowania obywateli itd., itd. Po prostu, że te zapisy są niedobre. Niestety myśmy nie umieli wymyślić lepszych i dlatego one wypadły. Jednym słowem, to jest praca dla prawników, a nie dla mnie, Panie Przewodniczący.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Dobrze, dobrze.)

Dobrze, dobrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Ewa Symonides: Ja pokażę panu przewodniczącemu te zapisy: uprawnienia straży ochrony przyrody. One były, ale okazało się, że są złe pod względem prawnym.)

(Wicedyrektor Państwowego Gospodarstwa Leśnego "Lasy Państwowe" Janusz Zaleski: Jeśli pani minister da mi dojść do głosu.)

Ja pana o to proszę, bo pan patrzy na to z innej strony. Co pan o tym sądzi? Potrzebna jest ta straż?

Zawsze i wszędzie leśnicy oczekiwali wsparcia ze strony społeczeństwa w prowadzeniu gospodarki leśnej i, głośno myśląc, zastanawiam się, czy istniejącym obecnie w tak znacznej liczbie organizacjom pozarządowym, ożywianym przecież przez bardzo szlachetne cele i bardzo aktywnie włączającym się w ochronę przyrody, rzeczywiście potrzebne jest dodatkowe zinstytucjonalizowanie ich działań. Jeżeli uważają, że tak, to my na pewno nie będziemy mieli nic przeciwko temu.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Ale może trochę bardziej jednoznacznie. Czy pan, jako szef dużej firmy, jest za, czy też przeciw?)

Jednoznacznie mogę powiedzieć tylko, że to jest poza kompetencjami Lasów Państwowych.

(Przewodniczący Adam Graczyński: No dobrze, dobrze.)

To jest kwestia organizacji społeczeństwa obywatelskiego.

To mi przypomina, muszę powiedzieć, pewną dyskusję o rozwoju górnictwa, o restrukturyzacji górnictwa, kiedy siedzieliśmy dziewięć godzin w nocy, żeby określić, ilu ludzi ma pracować w pewnym zjednoczeniu górnictwa. Pan Macieja z Warszawy, który przyjechał na Śląsk, cały czas się pytał, ilu ludzi ma tam być. Wszyscy byli już bardzo zmęczeni, ktoś musiał powiedzieć, ilu ich ma być, a nikt nie chciał tego zrobić. Pytanie powracało. Wreszcie ja się wychyliłem i powiedziałem, że pięćdziesięciu. I miałem ogromne kłopoty w związku z tym, że powiedziałem: pięćdziesięciu. No ale to wszystko już było, to wszystko już przeżyliśmy.

Proszę bardzo, pan ma głos, proszę uprzejmie, ale tylko w tej sprawie, krótko. Przygotujecie dokumenty, papiery?

Oczywiście że można prosić o konkretną propozycję. Zresztą już ją przedstawiliśmy. Ale rozumiem, że pani prawnik może ewentualnie zgłosić zastrzeżenia.

(Przewodniczący Adam Graczyński: To trzeba ją napisać zgodnie z prawem.)

Ponieważ jednak profesor Radecki, wybitny prawnik, popiera ideę straży ochrony przyrody, możemy obiecać, że w ciągu tygodnia postaramy się, kontaktując się z panem profesorem, dopracować te zapisy tak, żeby nie było do nich żadnych zastrzeżeń. Jeżeli się nie uda, to po prostu nie będzie straży. A jeżeli nam się uda zrobić to tak, żeby od strony prawnej nie było zastrzeżeń, to wtedy państwo o tej sprawie zadecydują.

Dobrze. Powiemy sobie, że chcieliśmy dobrze, a wyszło tak jak zawsze. Bo tak to będzie. W każdym razie bliscy jesteśmy tego stwierdzenia: chcieliśmy dobrze, a wyszło tak jak zawsze. No dobrze. Bardzo dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, wnioski legislacyjne. Ale bardzo proszę mówić krótko i zwięźle, bo chcielibyśmy już powoli zbliżać się do końca posiedzenia.

Ja chcę zapytać Wysoką Komisję, czy musimy pozostawić nieuregulowany pewien zakres rzeczywistości, chociaż w moim przekonaniu mieści się on w uprawnieniach Wysokiej Izby. Mianowicie w art. 10 ust. 3 jest mowa o nieruchomościach Skarbu Państwa, które są położone w granicach parku narodowego, i że one automatycznie przechodzą... Ale poza parkami narodowymi mamy bardzo duży zasób gruntów, które są w posiadaniu Agencji Nieruchomości Rolnych, Agencji Mienia Wojskowego i innych podmiotów publicznych. I nie wiemy albo nie chcemy wiedzieć, czy one mają znaczenie w sensie ochrony przyrody, czy też go nie mają.

Był przypadek, że agencja chciała sprzedać jezioro, które było typowane na rezerwat. Oczywiście potem Skarb Państwa musiałby to jezioro z powrotem wykupić za odpowiednio wyższą cenę.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Co pan proponuje, Panie Prezesie?)

Moja propozycja jest taka. Sekundkę, przepraszam, ale Wysoka Izba tak mnie onieśmiela. Art. 45a.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Przecież pani senator się uśmiecha, więc dlaczego pan uważa, że onieśmiela?)

Chodzi po prostu o to, żeby nie rozbijać art. 10, który jest poświęcony wyłącznie parkom. Tak więc w miejscu, w którym się kończy omawianie formy ochrony powierzchniowej, obszarowej, a przed ochroną gatunkową, dodać art. 45a: "Nieruchomości Skarbu Państwa oraz innych podmiotów publicznych, w tym samorządowych, uczelni i Agencji Mienia Wojskowego, zostaną do 31 grudnia 2010 r. - to jest odległy termin, żeby nie trzeba się było spieszyć - poddane waloryzacji przyrodniczej, zmierzającej do określenia obszarów wymagających poddaniu jednej z form ochrony wymienionej w art. 6".

I teraz są kolejne punkty: w pierwszej kolejności należy dokonać oceny obszarów przewidzianych do zbycia, zmiany przeznaczenia lub zagospodarowania.

(Wiceprezes Polskiego Klubu Ekologicznego Bogdan Szymański: Tak, tylko że niestety stwierdzono, że trzeba się śpieszyć i że nie ma co tutaj...)

(Głos z sali: Że Unia.)

(Wiceprezes Polskiego Klubu Ekologicznego Bogdan Szymański: Pani Senator, może pani poda, bo ja...)

Poza tym to straszny problem choćby kosztowy, własnościowy. Przeprowadzenie waloryzacji kosztuje bardzo dużo. Nie wiem, no nie wiem, nie umiem się do tego ustosunkować tak na gorąco.

Panie Prezesie, mam prośbę. Jeśli pan ma propozycje poprawek, które były w Sejmie i nie uzyskały tam akceptacji, proszę je złożyć dzisiaj. A my zastanowimy się, czy ktoś z senatorów zaakceptuje te poprawki i je przejmie. Dobrze?

(Wiceprezes Polskiego Klubu Ekologicznego Bogdan Szymański: Zgłosiłem je pani senator Klepacz, żeby od razu była opinia.)

(Wiceprezes Polskiego Klubu Ekologicznego Bogdan Szymański: Nie, bardzo przepraszam, jeszcze tylko jedno zdanie.)

Wczoraj na posiedzeniu komisji mieliśmy zaszczyt obradować na temat edukacji ekologicznej. I tam padło ważne zdanie, że edukować trzeba nie tylko dzieci. Otóż wydaje mi się, że cały spór wokół ograniczenia uprawnień gmin poprzez tworzenie form ochrony przyrody polega po prostu na niedoedukowaniu. Ochrona przyrody to jest inwestowanie w przyszłość społeczności lokalnych, po prostu, to jest inwestowanie w przyszłość. Więc człowiek, który został wybrany na cztery lata i pełni funkcję radnego czy burmistrza, nie może lekką ręką ograniczać walorów, które w przyszłości będą...

I dotyczy to nie tylko obszarów "Natura 2000". Uważam, że to skandaliczne, iż ma to dotyczyć również parków narodowych. Powinniśmy się z tym rozprawić. To był błąd w drugim czytaniu ostatniej nowelizacji poprzedniej ustawy. To nie wyszło z przedłożenia. Jednak dziwnym trafem zostało zaakceptowane przez ówczesnych przedstawicieli... To jest po prostu błąd.

Apeluję do państwa senatorów, żeby się nad tym zastanowili. Są takie gminy, które nie dostrzegają, że to jest przyszłość. Trzeba im po prostu dzisiaj otworzyć oczy. I nie straszak Unii Europejskiej jest tu ważny. Każdy Polak, zgodnie z konstytucją, jest obowiązany do ochrony środowiska, a przyroda jest tego środowiska najcenniejszym elementem. Dziękuję bardzo.

(Głos sali: Stawy... chcą sprzedać.)

No, Boże drogi, jak sprzedajemy G-8 albo coś jeszcze, to dlaczego nie mielibyśmy sprzedać na przykład stawów, prawda.

Jeszcze pan się zgłasza.

Bardzo proszę, proszę się przedstawić.

Paweł Pawlaczyk, członek Zarządu Klubu Przyrodników, czyli pozarządowej organizacji pracującej na rzecz ochrony przyrody, oraz Państwowej Rady Ochrony Przyrody.

Pierwsza sprawa. Parki narodowe mają otulinę. W obecnym stanie prawnym mechanizm funkcjonowania tej otuliny jest taki, że parki narodowe mają prawo uzgadniania planów zagospodarowania przestrzennego otuliny, oczywiście w takim zakresie, w jakim ustalenia tych planów mogłyby negatywnie wpływać na park. Przedłożenie sejmowe ten mechanizm likwiduje, i to w sposób, który tworzy brzydką niekonsekwencję prawną. Z jednej strony bowiem zgodnie z art. 54 ust. 4 ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym dyrektorzy parków narodowych zachowują prawo opiniowania decyzji o warunkach zagospodarowania terenu i decyzji o lokalizacji inwestycji celu publicznego. Z drugiej zaś strony mają nie mieć nic do powiedzenia w sprawie planów miejscowych.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Tak, rozumiem.)

Inaczej mówiąc, mieliby prawo uzgadniać sytuacje wyjątkowe, a nie mieliby prawa uzgadniać sytuacji podstawowych.

Proponuję rozważenie, proszę państwa senatorów, czy w art. 10 ust. 6 po słowach "w części dotyczącej parku narodowego" nie dodać słów "i jego otuliny".

Sprawa druga dotyczy możliwości budowy lub rozbudowy obiektów w parkach narodowych. W obecnym rozwiązaniu jest to w zasadzie zakazane, dozwolone tylko w odniesieniu do obiektów, które mają służyć celom parków lub ich udostępnianiu. Umożliwia to jednak dowolność interpretacyjną, bo nie do końca wiadomo, kto i w jaki sposób ma rozstrzygać, czy dany obiekt służy udostępnieniu parku narodowego zgodnie z jego celami, czy też nie.

W ustawie został stworzony jasny, prosty, czytelny, dobrze funkcjonujący mechanizm, który ma określać reguły gry w parku narodowym. Tym mechanizmem jest jego plan ochrony. Sądzę, że byłoby dobrze, gdyby możliwość budowy lub rozbudowy obiektów służących celom parku lub jego udostępnieniu również poddać rygorom planu ochrony.

W związku z tym proszę państwa senatorów o rozważenie, czy nie dodać tutaj słów "przewidzianych w planie ochrony obiektów i urządzeń służących celom parku lub jego udostępnienia". Dziękuję.

Dziękuję. Proszę o złożenie tych dwóch poprawek na takich samych zasadach, jak poprzednio, proszę bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie widzę... A jednak widzę pana senatora, widzę.

Ja mam prośbę do pana przewodniczącego, a pośrednio do pani minister. Ja dostałem bardzo poważne pismo z Zrzeszenia Producentów Ryb i chcę prosić panią minister o przygotowanie na nie odpowiedzi, bo ja się zgadzam z tymi postulatami i być może będę musiał w paru przypadkach występować przeciwko programowi "Natura 2000". Pani minister mnie w zasadzie przekonała, ale tu są podane konkretne liczby. Oni tu piszą, streszczając to w jednym zdaniu, że jak będzie wprowadzona "Natura 2000", zginie polskie rybactwo. Czy mógłbym to pismo przekazać pani minister, tak żeby ktoś kompetentny udzielił na nie odpowiedzi?

Ja proszę, żeby pan wystąpił z pismem do pana ministra Śleziaka w formie oświadczenia senatorskiego i poprosił o odpowiedź. To jest najprostsze wyjście. Że pan widzi zagrożenie...

(Senator Włodzimierz Łęcki: Ja rozumiem, ale to i tak trafi do pani minister.)

No, niekoniecznie, może trafić gdzieś indziej.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Ewa Symonides: Stawy rybne są z tego wyłączone.)

(Senator Włodzimierz Łęcki: Ale oni tu piszą, że 80% powierzchni...)

Panie Senatorze, jest pan minister środowiska, można do niego wystąpić, przedstawić swoje wątpliwości i uwagi i poprosić pana ministra o zajęcie stanowiska, no i tyle.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy to pan minister, czy pani minister, to jest sprawa ważna, ale dla istoty sprawy chyba jednak nie najważniejsza.

Dobrze. To tyle, Panie Senatorze, prawda? Zakończył pan swoją kwestię, Panie Senatorze?

(Senator Włodzimierz Łęcki: Tak, ale czekam na pismo.)

(Przewodniczący Adam Graczyński: O właśnie.)

W nawiązaniu do propozycji pani senator chcę powiedzieć, że na liście zawodów powinno się również znaleźć planowanie przestrzenne, ponieważ uzgadnianie planów zagospodarowania przestrzennego jest codziennością w działalności parków narodowych.

(Przewodniczący Adam Graczyński: No dobrze.)

To jest ogromnie ważne.

Dobrze. Czyli będą trzy uzupełnienia. Zaczęła pani senator, dodając prawo i ekonomię. A teraz będzie tu jeszcze zagospodarowanie przestrzenne. Dobrze.

(Wiceprezes Polskiego Klubu Ekologicznego Bogdan Szymański: Tak, tak.)

Jeśli nikt, to bardzo dziękuję za bardzo twórczy udział w dyskusji i za bardzo piękne propozycje poprawek do ustawy.

Przerywam posiedzenie. No właśnie, tu są różne sugestie, prawda.

Zapraszam wszystkich zainteresowanych i bardzo proszę panią senator Klepacz, i nie tylko, o przygotowanie stanowiska.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Ewa Symonides: Przepraszam, ale niemożliwe jest mieć wspólne stanowisko.)

Pani dyrektor coś mi się wydaje, że nikt niczego tutaj nie rozumie, jak zwykle. Będzie sto poprawek, tak? No będzie. Wspólne stanowisko polega na tym, że ocenicie te poprawki.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No tak, no tak, Jezus Maria, a niby co innego. I powiecie, że pięćdziesiąt pięć popieracie, a czterdziestu pięciu nie popieracie. Nie rozumieją, w ogóle nie rozumieją, w ogóle nie rozumieją. Dobrze? Czyli co? Pani dyrektor jest naszym ambasadorem? Dogadaliśmy się, tak?