Otwieram posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. Mamy dzisiaj omówić problematykę związaną z edukacją ekologiczną, dotychczasowe działania i plany na przyszłość.

Chciałbym powitać panie i panów senatorów, chciałbym powitać przedstawicieli poszczególnych resortów, w szczególności witam sekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu, pana posła Franciszka Potulskiego, jest mi bardzo miło, wraz z zespołem osób towarzyszących. Witam również podsekretarza stanu w Ministerstwie Środowiska, pana Tomasza Podgajniaka. Witam wszystkich znakomitych gości i osoby, które stwierdziły, że tematyka jest tak ważna, że warto uczestniczyć w dzisiejszym posiedzeniu Komisji Ochrony Środowiska.

Szanowni Zebrani! Generalnie można przyjąć, że w powodzi złych wiadomości, jakie docierają do społeczeństwa na temat sytuacji w naszym kraju, praktycznie nie ma złych wiadomości na temat stanu środowiska w naszym państwie. Możemy mówić o tym, że w wielu obszarach jest źle - chociaż często te informacje są nie całkiem prawdziwe - nie spotkałem się natomiast z krytycznymi uwagami, że jest fatalny stan środowiska w Polsce. Raczej wszyscy jesteśmy przekonani, że te ostatnie lata były okresem bardzo ciężkiej pracy, która przyniosła duże efekty.

Jakie są przyczyny, jak to się dzieje, że w wielu obszarach ponosimy porażkę, a tu akurat odnosimy sukcesy? Ja sądzę, że jest kilka powodów. Przede wszystkim, społeczeństwo polskie chce żyć w czystym środowisku. Następny powód to taki, że generalnie nie ma sporów politycznych, jeśli chodzi o środowisko. Zastanawiamy się jak postępować, a nie, czy w ogóle postępować, i to jest zasadnicza różnica, w dużym stopniu to jest kontynuacja polityki ekologicznej. Proszę zauważyć, że obecny minister środowiska, pan poseł Czesław Śleziak w poprzedniej kadencji parlamentarnej był przewodniczącym sejmowej komisji. To jest wręcz modelowe rozwiązanie, że nadzorował tworzenie prawa, a teraz jako minister realizuje zadania wynikające z prawa, które tworzył z wieloma parlamentarzystami, a także ministrami, którzy mieli inne przekonania polityczne, ale wszyscy byli ogarnięci ideą działania na rzecz poprawy stanu środowiska.

Kolejny bardzo ważny element, który spowodował, że nam się udało, to jest system finansowania działań proekologicznych w Polsce. Ja chciałbym bardzo wyraźnie podkreślić, że będziemy wszystkich przekonywać, ażeby nie zmieniać systemu finansowania zadań proekologicznych w Polsce. Koncepcja pozbawienia wojewódzkich funduszy samodzielności prawnej jest nie do zaakceptowania przez parlamentarzystów, w tej kwestii wszyscy jesteśmy zjednoczeni i sądzę, że przekonamy wicepremiera Hausnera i wielu innych, ażeby jednak nie zmieniać systemu, bo on jest przyzwoity.

Sądzę, że najważniejszym jednak elementem i podstawą sukcesu było to, że podjęliśmy pionierską pracę, zmierzającą do edukowania społeczeństwa w zakresie działań na rzecz poprawy stanu środowiska. I muszę powiedzieć, że robimy to w różnej formie, są odpowiednie ministerstwa, które podejmują takie działania, będziemy o tym rozmawiali, ale jest też bardzo wiele organizacji pozarządowych, które działają na rzecz środowiska. Obserwuję to w wielu miejscach w Polsce, szczególnie w rejonach klęski ekologicznej, gdzie te działania są wręcz rewelacyjne. Mamy wielu bezimiennych bohaterów, coraz częściej oni są nagradzani, i to jest wspaniałe, jak my Polacy potrafimy działać razem na rzecz wspólnego dobra. Czy zrobiliśmy wszystko? Chyba nie i dlatego jest to dzisiejsze posiedzenie.

Proponuję, żeby najpierw zabrał głos minister środowiska, pan Podgajniak, następnie - sekretarz stanu, pan minister Potulski, a później rozpoczniemy wymianę poglądów i dojdziemy do pewnych konkluzji na zakończenie posiedzenia. Dziękuję bardzo.

Na początek może kilka refleksji w nawiązaniu do wprowadzenia pana senatora Graczyńskiego. Rzeczywiście stan środowiska w Polsce się poprawia i słychać coraz mniej głosów krytycznych, społeczeństwo zauważa tę poprawę. Niewątpliwie jednym z powodów, że tak właśnie się dzieje i że odnieśliśmy sukces, była rosnąca świadomość ekologiczna wszystkich uczestników tej gry, którą nazywam grą o środowisko, o czyste środowisko.

Chciałbym zgłosić tezę, którą chyba stosunkowo łatwo udowodnić, że proces budowania tej świadomości czy utrzymywania jej na odpowiednim poziomie, warunkującym funkcjonowanie dość skomplikowanego systemu ochrony środowiska i niezbędnych w tym zakresie obciążeń, kosztów, które ponosi każdy obywatel, trwa nieustająco i jeśli choć na moment staniemy w tym maratonie, osiągniemy efekt odwrotny od zamierzonego, obniży się poziom wiedzy o metodach ochrony środowiska, zmniejszy akceptacja dla tych wszystkich przedsięwzięć, które podejmujemy. Tak więc system, o którym dzisiaj rozmawiamy, procesy edukacji ekologicznej są - nie chcę powiedzieć: syzyfową pracą, bo efekty tej pracy niewątpliwie są - procesami wymagającymi ciągłej uwagi, troski i w żadnym wypadku nie można spocząć na laurach.

Materiał, który państwo otrzymaliście, przygotowany w resorcie środowiska, przedstawia dotychczasowe dokonania w tym zakresie, pokazuje wielość zadań, wielość inicjatyw, wielość w końcu instytucji i organizacji, które tymi zagadnieniami na co dzień się zajmują z niemałymi, jak dotąd, osiągnięciami. Wszystkie te informacje zostały zebrane, zagregowane, przedstawione, przeanalizowane na podstawie danych, których dostarczyły nam zainteresowane podmioty. I nie bez dumy możemy powiedzieć, że w Polsce wiele dzieje się w tym zakresie. Wydaje się jednak, że powinniśmy także patrzeć w przyszłość, widzieć jak te procesy będą dalej przebiegać, jakie wyzwania przed nami stoją.

Obowiązek edukacji ekologicznej wynika zarówno z dokumentów międzynarodowych - w szczególności myślę tutaj o słynnej "Agendzie 21" z Rio de Janeiro z 1992 r., postulaty powtórzono na spotkaniu "Rio + 10" w Johanesburgu, gdzie do edukacji ekologicznej przykładano ogromną wagę - jak i z Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, z wszystkich ustaw organizujących system oświatowy, wreszcie z ustawy - Prawo ochrony środowiska, fundamentalnej w resorcie środowiska, czy z polityki ekologicznej państwa. Wszystkie te dokumenty w sposób bardzo wyrazisty, mocny podkreślają wagę edukacji ekologicznej, wyznaczają kierunki w tym zakresie. Dotyczy to także takich skomplikowanych zagadnień, często hermetycznych i dostępnych tylko dla specjalistów, jakie reguluje Konwencja o różnorodności biologicznej, w której rzeczywiście jest sporo ciekawych, ważnych spostrzeżeń, wymagających czasem rewizji utrwalonych poglądów czy stereotypów myślowych. Chodzi też o wszystkie regulacje dotyczące przepływu organizmów genetycznie zmodyfikowanych, pewnego rodzaju straszaka, który funkcjonuje w świadomości społecznej. Potrzebna jest bardzo duża praca, aby te sprawy przedstawić w odpowiednim świetle i w odpowiednich proporcjach, dbając o to, aby "demon" GMO nie wymknął nam się spod kontroli, a jednocześnie, żeby nie wywoływać niepotrzebnej histerii u ludzi.

Tak więc te zadania edukacyjne, dotyczące zarówno kwestii świadomości, kwestii umiejętności, kwestii wręcz nawykowych działań codziennych, są bardzo ważne i budzą spore zainteresowanie społeczne. Działalność edukacyjna powinna w związku z tym obejmować całe społeczeństwo, wszystkie grupy wiekowe, przy czym wszyscy wiemy, że najbardziej podatne na te procesy są dzieci i młodzież, a czym skorupka za młodu nasiąknie, tym na starość trąci. To stare polskie powiedzenie tutaj się najbardziej sprawdza. Im więcej edukacji na poziomie przedszkolnym, w szkole podstawowej czy w gimnazjum, tym bardziej proekologiczne są postawy i większe zrozumienie dla wymogów ochrony środowiska w przyszłości.

Za ten formalny proces kształcenia na poziomie podstawowym czy średnim odpowiada de facto Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu, natomiast Ministerstwo Środowiska realizuje działania w zakresie tak zwanej edukacji nieformalnej, wspierając działania edukacyjne, organizując różnego rodzaju szkolenia, akcje, kampanie ukierunkowane na zmianę czy podnoszenie świadomości ekologicznej, wspierając także centra edukacji ekologicznej, organizacje pozarządowe, stymulując parki narodowe i krajobrazowe, wspierając także Państwowe Gospodarstwo Leśne "Lasy Państwowe", ośrodki edukacyjne leśnych kompleksów promocyjnych, a także współdziałając z gminnymi ośrodkami kultury, ogrodami botanicznymi, zoologicznymi itd. Tych inicjatyw naprawdę są setki.

Ministerstwo Edukacji Narodowej i ówczesne Ministerstwo Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, rozumiejąc zróżnicowany zakres swoich zadań, podpisały w kwietniu 1995 r. porozumienie o współpracy w zakresie edukacji ekologicznej, którego głównym punktem był zapis dotyczący rozpoczęcia prac nad przygotowaniem narodowej strategii edukacji ekologicznej, zatytułowanej "Przez edukację do zrównoważonego rozwoju". W 1997 r. strategia ta została przyjęta przez ówczesnych ministrów ochrony środowiska oraz edukacji narodowej, a w 1998 r. była przedmiotem obrad sejmowej i senackiej komisji ochrony środowiska, obie komisje zaakceptowały zawarte w niej treści i wyznaczone kierunki.

W 1999 r. podjęliśmy pracę nad uaktualnieniem tego dokumentu, dostosowaniem go do nowych warunków, w szczególności z uwzględnieniem reform prawno-instytucjonalnych, jakie zachodziły w Polsce, położyliśmy też nacisk na narodowy program dostosowania do członkostwa w Unii Europejskiej. Ta nowa strategia została przygotowana jako dokument, który identyfikuje i hierarchizuje główne cele edukacji środowiskowej, wskazując jednocześnie na możliwości ich realizacji. Do strategii opracowano Narodowy Program Edukacji Ekologicznej, który w sierpniu 2001 r. został zatwierdzony przez ministra środowiska, a we wrześniu tegoż roku - przez ministra edukacji narodowej. Program ten określa podstawowe zadania edukacyjne, podmioty odpowiedzialne za ich realizację, możliwości i źródła finansowania zadań, a także harmonogram ich wdrażania.

Jak już powiedziałem na początku, ten proces podnoszenia czy przynajmniej utrzymywania na odpowiednim poziomie świadomości ekologicznej jest ciągły i dlatego weryfikacja dokumentów programowych też jest procesem ciągłym. W związku z tym w 2002 r. znowu podjęliśmy pracę nad uaktualnianiem i wdrożeniem Narodowego Programu Edukacji Ekologicznej. Z inicjatywy ministra Czesława Śleziaka przy prezesie Rady Ministrów został wówczas powołany międzyresortowy zespół do spraw edukacji ekologicznej, którego zadaniem jest koordynacja prac nad realizacją narodowej strategii oraz aktualizacja i wdrożenie narodowego programu. Zespół ten przeprowadza kompleksową analizę dotychczasowych działań z zakresu edukacji ekologicznej i będzie promował najciekawsze, najskuteczniejsze, najbardziej efektywne formy i metody tej edukacji. Powinien on także inspirować tworzenie resortowych, regionalnych czy branżowych programów edukacji ekologicznej, włączając w to wszystkie zainteresowane podmioty, nie tylko organizacje pozarządowe. W związku z koncepcją upowszechniania w kręgach przemysłowych, gospodarczych koncepcji systemów zarządzania środowiskowego, które opierają się na zasadzie komunikacji podmiotów, korzystających ze środowiska, z lokalnymi społecznościami, uważam, że trzeba włączyć do tej edukacji także organizacje branżowe, przemysłowe, po to, żeby poprzez ten proces same siebie edukowały. Nic tak nie umacnia wiedzy, jak konieczność uczenia innych na dany temat i niewątpliwie to sprzężenie zwrotne może zadziałać bardzo pozytywnie.

Działania Ministerstwa Środowiska, bo na tym będę się koncentrował, mając na tej sali przedstawicieli MEN, mają charakter ogólnopolski. W ramach tych działań edukacyjnych ministerstwo współorganizuje czy współfinansuje akcje kierowane do ogółu społeczeństwa, ze szczególnym uwzględnieniem młodego pokolenia. W budżecie Ministerstwa Środowiska wyodrębniono środki finansowe na ten cel. Niestety, trudna sytuacja finansowa państwa powoduje ich ograniczanie. W 2000 r były 2 miliony 500 tysięcy zł, a w 2003 r. mieliśmy w budżecie na ten cel już tylko 112 tysięcy zł i gdyby nie Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska, który w swoich budżetach przewiduje, mniej więcej, 24-25 milionów zł rocznie na wspieranie różnego rodzaju form edukacji ekologicznej, sytuacja nie byłaby tak dobra, jak jest obecnie.

W ramach swoich działań Ministerstwo Środowiska organizuje również wiele konkursów, wystaw, konferencji, także imprezy o charakterze informacyjno-edukacyjnym, do których z nich można zaliczyć: centralne obchody dni ziemi, obchody Światowego Dnia Ochrony Środowiska, forum edukacji ekologicznej Eko Media Forum, ogólnopolską kampanię pod hasłem "Czyste środowisko? Naturalnie. Polska w Unii Europejskiej", kampanię "Dzień bez samochodu", konkurs na najlepsze prace magisterskie i licencjackie, nagrody ministra środowiska za szczególne osiągnięcia naukowo-badawcze w zakresie ochrony, kształtowania i użytkowania środowiska, konkurs ministra środowiska "Lider polskiej ekologii", współudział w realizacji programu edukacyjnego zrównoważonego rozwoju, edukacji europejskiej, programów "Makrokosmos - Ptaki ponad podziałami". Wspieramy także szkolnictwo zawodowe, różnego rodzaju działania sformalizowane.

Oprócz Ministerstwa Środowiska działania edukacyjne prowadzą również instytucje podległe ministrowi ochrony środowiska: Inspekcja Ochrony Środowiska, Lasy Państwowe, instytuty resortowe i oczywiście jest system parków narodowych i krajobrazowych, które cele edukacyjne mają wpisane bardzo mocno w swoje statuty. Liczne organizacje pozarządowe także podejmują działania edukacyjne na rzecz ochrony środowiska, można by nawet pokusić się o stwierdzenie, że edukacja ekologiczna jest podstawowym celem blisko stu czterdziestu aktywnych organizacji pozarządowych na terenie kraju. Prowadzą one różnego rodzaju kampanie informacyjne na poziomie lokalnym, regionalnym, czasami także krajowym, organizują biblioteki ekologiczne, przygotowują konkursy adresowane do różnych grup społecznych, w szczególności do młodzieży. Większość projektów edukacyjnych organizacji pozarządowych jest finansowana ze środków wojewódzkich i powiatowych funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej. Nawiązując do wystąpienia pana przewodniczącego, chciałbym poprzeć tezę, że likwidacja tego systemu funduszy, jakkolwiek wydaje się czasami bardzo atrakcyjna z punktu widzenia budżetu, może spowodować niepowetowane straty, gdyż inicjatywy na poziomie lokalnym i regionalnym zostaną pozbawione źródła wspierania.

Tak więc, podsumowując, chciałbym stwierdzić, że rzeczywiście na polu edukacji ekologicznej mamy różnorodność inicjatyw, wielość działań, duży krąg odbiorców i skutki w postaci utrzymującego się stosunkowo wysokiego poziomu świadomości społecznej. Oczywiście ci, którzy nie chcą się niczego nauczyć, prawdopodobnie dobrowolnie się nie nauczą, ale mamy system kar i egzekucji, który, mam nadzieję, coraz skuteczniej będzie doprowadzał do tego, że oporni zrozumieją, że ochrona środowiska jest podstawowym zadaniem, wyzwaniem nowoczesnego społeczeństwa, legitymacją do uczestniczenia w rodzinie narodów nowoczesnych. Dziękuję bardzo państwu za uwagę.

Zgodnie z przyjętą formułą posiedzenia komisji proszę bardzo o zabranie głosu pana ministra Potulskiego.

Nie wiem, czyje zadanie jest trudniejsze w dziedzinie edukacji ekologicznej: czy ministra środowiska, który odpowiada za system nieformalny, czy ministra edukacji, który odpowiada za system formalny. Jest to zadanie, które trudno się poddaje ocenie, ale spróbujemy przedstawić krótką ewolucję naszego podejścia do edukacji ekologicznej.

Nie jest to zagadnienie nowe, już bowiem przed II wojną światową istniały w systemie oświaty pewne elementy edukacji ekologicznej, ale właściwie dopiero w roku 1991, w trakcie powstania nowej ustawy o systemie oświaty, pojawił się zapis odnoszący się do tematyki właśnie dość tradycyjnie pojmowanej edukacji ekologicznej. W międzyczasie miało miejsce wiele wydarzeń, między innymi wspominany tutaj szczyt w Rio de Janeiro, a w roku 1997 przyjęto Konstytucję Rzeczypospolitej Polskiej, w której pojawił się zapis właśnie o zrównoważonym rozwoju.

Z moich doświadczeń wynika, że jesteśmy jedynym krajem na świecie, który ma taki zapis. Inne kraje nieczęsto zmieniają konstytucję, u nas to się wydarzyło w pięć lat po Rio, było więc sporo czasu, żeby to przedyskutować, dlatego też naturalną koleją rzeczy było znowelizowanie ustawy o systemie oświaty. I właśnie w roku 2003 w znowelizowanej ustawie znalazł się zapis o zrównoważonym rozwoju.

Proszę państwa, przez całe lata dziewięćdziesiąte trwała dyskusja na temat modelu edukacji ekologicznej w polskim systemie oświaty. Były dwie opcje bardzo mocne: jedna chciała wprowadzić odrębny przedmiot, różne nazwy proponowano, na przykład kształtowanie środowiska; druga raczej preferowała system multidyscyplinarny czy też interdyscyplinarny, w którym te zagadnienia byłyby w różnych przedmiotach: w chemii, fizyce, biologii, historii, filozofii itd.

Wydaje mi się, że w perspektywie czasu historia przyznała rację temu drugiemu rozwiązaniu, szczególnie jeśli mamy nauczać czy też wychowywać zgodnie z zasadami zrównoważonego rozwoju. To jest kategoria bardzo złożona, która obejmuje kwestie społeczne, ekonomiczne, przyrodnicze i nauczać o tym nie jest wcale łatwo. Wydaje mi się, że początki i pewne doświadczenia w tej dziedzinie już mamy.

W materiale, który państwu przekazaliśmy, znajduje się aneks, który przedstawia moją autorską wizję. Po prostu powyciągałem pewne zapisy z podstawy programowej różnych przedmiotów, ale w każdym z tych haseł są zagadnienia dotykające i ochrony środowiska, i również zrównoważonego rozwoju, na razie w dwóch przedmiotach: w etyce i geografii. Być może przy kolejnych zmianach, przy kolejnych rewizjach podstawy programowej ta tematyka zostanie uwzględniona.

Nie bez znaczenia jest to, że w trakcie prac nad podstawami programowymi uwzględniono również postulaty różnych organizacji międzynarodowych, to znaczy ONZ, generalnie rzecz biorąc, Szczytu Ziemi, a także zalecenia konwencji. Wspomniałem o dwóch konwencjach: Ramowej konwencji o zmianach klimatu i Konwencji o różnorodności biologicznej.

Rok temu w Ministerstwie Środowiska w Polsce przebywała misja ONZ, która oceniała wykonanie zaleceń Ramowej konwencji o zmianach klimatu. Prezentowałem wówczas stanowisko naszego ministerstwa, wskazując jak wiele haseł nawiązujących do tej tematyki gospodarką, energią itd. znajduje się w naszej podstawie programowej. I wydaje mi się, że w raporcie misji ONZ pochwaliło generalnie Polskę za wywiązanie się z tych zadań.

Proszę państwa, minęliśmy półmetek cyklu działania liceum ogólnokształcącego w nowej formule, trzyletniej. Jeszcze mamy półtora roku do zakończenia tego cyklu i być może wtedy powinien nastąpić pewien nowy moment, to znaczy powinna nastąpić generalnie ocena skuteczności tej edukacji, tego przyjętego modelu.

W Narodowym Programie Edukacji Ekologicznej, o którym była dzisiaj mowa, jest zapis o tym, że ta edukacja powinna być monitorowana, oceniana i wydaje mi się, że po roku 2005, kiedy zakończy się pełen cykl kształcenia w szkołach, takiej oceny trzeba będzie dokonać. O jeszcze jednym wydarzeniu chcę powiedzieć. Rok 2005 będzie pierwszym rokiem światowej dekady edukacji dla zrównoważonego rozwoju. Przedstawiciel Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu bierze udział w pracach w komisji w Genewie. Ta komisja przygotowuje z kolei strategię edukacji dla zrównoważonego rozwoju, powstającą pod auspicjami Europejskiej Komisji Gospodarczej ONZ. I wtedy właśnie będzie czas na wnioski, na ocenę tej sytuacji.

Większość czasu poświęciłem zagadnieniom systemu oświaty, jako że to jest najbardziej sterowalny system, przynajmniej ze strony ministerstwa. Trudniej jest ocenić stan czy system edukacji ekologicznej w szkolnictwie wyższym, jako że, jak państwo wiedzą, uczelnie są w dużym stopnia autonomiczne i przede wszystkim Rada Główna Szkolnictwa Wyższego decyduje o minimach programowych. Tutaj mamy, państwo też mają, list skierowany do pani minister Łybackiej w sprawie wprowadzenia na kierunku prawo...

(Głos z sali: Na wydziałach prawa i administracji.)

Sądzę, że w tej chwili przystąpimy do wymiany poglądów, do pytań, zapraszam do dyskusji. Może najpierw proszę o zabranie głosu panie i panów senatorów.

Dziękuję.

Myślę, że tematyka dzisiejszego posiedzenia senackiej Komisji Ochrony Środowiska jest bardzo ważna. To, o czym mówimy, to, o czym będziemy dyskutować i to, o czym jest mowa w materiałach dotyczy zrównoważonego rozwoju, o którym tutaj mówił nam pan minister Podgajniak, a także wszystkich instytucji, które zajmują się edukacją ekologiczną. Zwrócono tutaj uwagę na to, że istnieje duża różnorodność instytucji, które zajmują się edukacją ekologiczną. Uważam, że to dobrze, że istnieje taka różnorodność instytucji i wszystkie one prowadzą taką edukację ekologiczną w określonej formie, choć może jeszcze niedoskonałej. Zgadzam się również z tym, że środki finansowe przeznaczone na edukację ekologiczną są skromne i powinno być ich więcej, by ten proces edukacji mógł być rozwijany. Mimo bowiem wszystkich pozytywnych elementów, które tutaj były przedstawione i podkreślone, według mojej oceny nie jest z edukacją ekologiczną tak dobrze jak powinno być, począwszy od szczebla najniższego, szkoły podstawowej, a skończywszy na szkolnictwie wyższym, a następnie na określonych kursach dokształcających i kwalifikujących.

Ja się cieszę, Panie Ministrze Potulicki, że Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu... Przepraszam, Panie Ministrze Potulski, przepraszam bardzo.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Pan minister Potulski.)

Cieszę się, że tak piękny materiał został tutaj przygotowany, chciałbym tylko zwrócić uwagę na bardzo ważną sprawę. Jeśli chodzi o przedmioty dotyczące kierunków, ja w skrócie to nazywam: inżynierii środowiska i ochrony środowiska, bo taki tryb kształcenia jest na wyższych uczelniach w zakresie środowiska, to mowa jest o liceach profilowanych. Ja rozumiem, że licea profilowane kształcą specjalistów z określonych zagadnień, dotyczących środowiska, ale czy wszystkie szkoły średnie, gimnazja i licea nieprofilowane zajmują się w odpowiednim zakresie kształceniem środowiskowym czy kształtowaniem środowiska?

Chciałbym zwrócić również uwagę na sprawy dotyczące tego, kto ma przygotowywać tę młodzież, kto ma zadbać o to, by wiadomości z zakresu ochrony środowiska czy wszystkich spraw związanych z tym środowiskiem były odpowiednio przekazywane. Ja nie chciałbym dawać tutaj przykładów, ale jakoś nie widać zainteresowania nauczycieli, które przejawiałoby się ich udziałem w zachęcaniu do kształcenia się w tym zakresie. Przynajmniej na mojej uczelni nie jest to zauważalne. Myśmy kilkakrotnie starali się zrobić kursy dla nauczycieli, by kształcić ich w zakresie ochrony środowiska, by mówić o tym, ale nie było zainteresowania. To daje do myślenia.

I następna sprawa, o której chciałbym tutaj powiedzieć. Chodzi o szkolnictwo wyższe i powiązania edukacji ekologicznej z nauką. Jest to mój konik i dlatego chciałbym również na to zwrócić państwa uwagę. Przede wszystkim chodzi o to, że szkolenie kadry na wyższych uczelniach w zakresie stricte środowiska odbywa się na dwóch kierunkach: na kierunku inżynieria środowiska i na kierunku ochrona środowiska. Moim zdaniem, sprawy dotyczące działań związanych z ochroną środowiska - w zakresie PKA, czyli Państwowej Komisji Akredytacyjnej - nie są zauważalne przez Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu.

Chciałbym zwrócić uwagę na dwie sprawy: na sprawę dofinansowania kierunku inżynierii środowiska i kierunku ochrony środowiska, a także współczynnika kosztochłonności studiów w tym zakresie, Panie Ministrze.

W zakresie inżynierii środowiska i w zakresie ochrony środowiska te współczynniki są nieporównywalnie niższe niż na innych kierunkach kształcenia. I dlatego całe środowisko akademickie związane z kształceniem w zakresie ochrony środowiska postuluje, by jednak ministerstwo zauważyło tę dziedzinę, jeśli chodzi o współczynnik, o którym tutaj mówimy, związany z finansowaniem uczelni, z finansowaniem wydziałów inżynierii i ochrony środowiska.

Biorąc pod uwagę dyskusję, którą tutaj zapoczątkowano, na temat kierunków studiów administracyjnych czy prawniczych, a także wszystkie sprawy związane z kształceniem przyszłych urzędników, działaczy samorządowych czy innych osób, które będą prowadziły działalność w zakresie ochrony środowiska, przychylam się do postulatu pana profesora Marka Górskiego - zawartego w liście, który mam przed sobą - by stworzyć odpowiedni kierunek studiów, obejmujący sprawy dotyczące wszystkich elementów prawa w zakresie ochrony środowiska. My wiemy, zresztą podkreślał to również pan minister Śleziak, że obecnie brakuje ponad trzech tysięcy osób, które muszą być wyszkolone w odpowiedni sposób, byśmy mogli podjąć określone działania związane z traktatem akcesyjnym i wymaganiami, jakie stawia przed nami Unia Europejska. Dziękuję.

Chciałbym się odnieść w kilku zdaniach do materii, którą poruszamy. Z pewnym uznaniem patrzę na ten dokument, który został opracowany relatywnie szybko i dziękuję za to Ministerstwu Środowiska oraz Ministerstwu Edukacji Narodowej i Sportu. Patrzę na to wszystko również w kontekście dyskusji, którą komisja nasza prowadziła niemalże rok temu, analizując rządowy dokument "Polityka ekologiczna państwa na lata 2003-2006 z uwzględnieniem perspektyw na lata 2007-2010". Taki długi tytuł, proszę wybaczyć. Warto przypomnieć niektóre dane zawarte w owym dokumencie, jako że on jest obowiązujący. Otóż z tego zestawienia liczb chciałbym przytoczyć kilka jakże wymownych. Do roku 2010 łączny koszt zadań, niezbędnych zadań inwestycyjnych w zakresie ochrony środowiska, oszacowano na 140 miliardów zł, co by znaczyło, że rocznie trzeba by wydać około 17 miliardów 800 milionów zł. Obecnie nasze wydatki wynoszą 7-8 miliardów zł.

Wierzę tym liczbom, które państwo tutaj przedstawiacie. Na stronie 4 jest taki wykres, to jest pierwszy wykres, który pokazuje kwoty przeznaczane na edukację ekologiczną od roku 2000 do roku 2003 Jest tu zależność malejąca asymptotycznie, na szczęście nie do zera, ale warto się zastanowić, jak my przekonamy nasze społeczeństwo do wagi tego problemu, jeśli będziemy przeznaczali na ten cel mniej pieniędzy.

Wydaje mi się, że na problem edukacji należy spojrzeć w kategoriach nie tylko edukacji ekologicznej we wszystkich szkołach podstawowych, gimnazjach, w szkołach ponadgimnazjalnych i uczelniach akademickich - bardzo ważny problem, z czym się zgadzam - lecz także edukacji ekologicznej całego społeczeństwa. I tutaj, jak sądzę, mamy bardzo duże zaległości.

W sobotę i w niedzielę zrobiłem sobie wycieczkę, korzystając z promieni słońca. Ile śmieci jest w naszych lasach! Dzisiaj nawet dzieci przekazały mi telefonicznie taką informację: panie senatorze, pan nas namawiał do segregacji odpadów, myśmy ogłaszali rozmaite konkursy, a te śmieci są potem ładowane do jednego kontenera.

To jest deprawacja, to jest niszczenie tego wszystkiego, co ci nauczyciele przekażą dzieciom. Musimy pobudzić do działania samorządy terytorialne i wszystkie możliwe instytucje kontrolujące, łącznie ze strażami gminnymi, policją, inspekcją ochrony środowiska itd. Warto to zrobić, warto też sięgnąć, o czym może tutaj mniej się mówi, do takich organizacji społecznych, jak Liga Ochrony Przyrody, już jubilatka, jak harcerstwo polskie, jak organizacje turystyczne, jak Lasy Państwowe. Spotkałem się z wieloma leśnikami i doceniam to, co robią, ale bez nauczenia nas wszystkich, wszystkich Polaków, czym jest środowisko, jak ważną rolę ogrywa, daleko nie zajdziemy.

Może pan minister zechce się odnieść do następującej sprawy. Była tutaj mowa o tak zwanych minimach programowych. Ja uważam, że praktycznie na każdym kierunku studiów powinien być wykład poświęcony problemom ochrony środowiska. W gruncie rzeczy nawet filolog polonista powinien mieć orientację w tej sprawie i jeśli uczy dzieci w szkole podstawowej, musi na to zwrócić uwagę, a chyba tak się nie dzieje. Oczywiście ci, którzy będą specjalistami w tej dziedzinie, tak jak wspomniał pan senator Bień, muszą mieć odpowiednią wiedzę, ale wszyscy powinni to robić.

Są tutaj przedstawiciele środowisk dziennikarskich. Myślę, że i prasa, i radio, a zwłaszcza telewizja mogą bardzo dużo zrobić w zakresie ochrony środowiska, nie tyle strasząc, ile pokazując wagę tego problemu.

I chciałbym, Panie Przewodniczący, aby to, co tutaj pozwoliłem sobie powiedzieć, może zostało w jakiś sposób skomentowane przez przedstawicieli obu resortów czy przez państwa tu obecnych, którzy są specjalistami w różnych dziedzinach. Może byśmy nie zrzucali odpowiedzialności z jednego ministra na drugiego, bo wszyscy jesteśmy za to współodpowiedzialni, także polski parlament. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Pani Senator, proszę uprzejmie.

Irena Kurzępa z Komisji Nauki, Edukacji i Sportu.

Właściwie mój głos w dużej mierze będzie zgodny z głosem pana senatora Janowskiego. Nie będę powtarzała tego, co mówił pan senator Janowski, chciałabym tylko coś dodać.

Ochrona środowiska jest poważnym wyzwaniem dla współczesnego społeczeństwa. Jak podkreślił pan dyrektor, dopiero z nową ustawą oświatową wchodzi ta terminologia. Otóż, Szanowni Państwo, termin "edukacja ekologiczna" wchodzi dopiero teraz, natomiast kwestie ochrony środowiska od zawsze nie były obce polskiej szkole i polskiemu nauczycielowi. Ja pragnę podkreślić, że nauczyciel w przedszkolu, w szkole podstawowej, obecnie w gimnazjum i liceum, to także wychowawca, a więc realizuje on także zadania, cele wychowawcze również z zakresu ochrony środowiska. Ta edukacja, jeśli takiego terminu używamy, odbywa się nie tylko w ramach programów, przedmiotów, lecz także w ramach zajęć pozalekcyjnych, pozaszkolnych, w ramach wycieczek. To są bardzo cenne przedsięwzięcia i nie mamy wątpliwości, że w zakresie pracy nad edukacją ekologiczną na pewno jest dobrze, jest nieźle. Uczelnie wyższe natomiast mają autonomię, tam sprawy wychowawcze nie obowiązują i w związku z tym niestety nie możemy stwierdzić, jakie są efekty.

Proszę państwa, miarą skuteczności edukacji ekologicznej jest to, o czym mówił pan senator Janowski, czyli właśnie estetyka naszych posesji, stan parków, lasów, ulic czy innych terenów. I tu właśnie dzieje się coś przykrego. Znane są coroczne akcje przeprowadzane w wielu miastach, miasteczkach, środowiskach, w których młodzież podejmuje się trudu sprzątania. Budzi to wiele kontrowersji, bo jest wysoce nieetyczne, jeśli tatuś wywozi nieczystości gdzieś tam do lasu, a potem dziecko idzie i sprząta. Tak więc to jest niezwykle przykre i dlatego trzeba zastanowić się, co robić. Idąc właśnie śladem pana senatora Janowskiego, chcę poszukać na to odpowiedzi.

Otóż, Szanowni Państwo, w znowelizowanej ustawie o systemie oświaty mamy edukację ustawiczną, a więc chodzi o to, jak wychowywać społeczeństwo proekologicznie. Są organizacje pozarządowe, mam także bogate doświadczenie z współpracy z Funduszem Ochrony Środowiska i widzę ogromne postępy. Jak wobec tego objąć przeciętnego obywatela edukacją ekologiczną, przyzwyczaić go do tego, że powinien segregować śmieci, że nie wolno ich wywozić gdziekolwiek. Na pewno będzie wprowadzony także system jakichś kar, ale wydaje mi się, że wzorem samorządów niemieckich można by podjąć kształcenie ustawiczne, którym zajęłyby się samorządy. Poddaję taką myśl pod rozwagę, może ktoś mógłby z tego skorzystać, zaproponować jak można by współfinansować i jakie cykle szkoleń. Być może w ten sposób poprawi się tę sytuację, bo chodzi nie tylko o to, że takie są wyzwania współczesności, że takie wyzwania stoją przed Unią Europejską, lecz także w ogóle o postęp w świecie, w Europie, w naszym kraju. Dziękuję bardzo.

Kto z państwa senatorów chciałby zabrać głos? Nie widzę chętnych. Kto z zaproszonych gości? Pan profesor się zgłasza.

Nazywam się Jan Boć. Byłem współautorem projektu ustawy o ochronie przyrody z 1991 r., przygotowanej na zlecenie pana premiera Mazowieckiego, która niestety nie doczekała się końca legislacyjnego. Byłem także członkiem zespołu, który pod kierunkiem profesora Sommera przygotował ustawę - Prawo ochrony środowiska z 2001 r.

Proszę państwa, w obydwu tych ustawach bardzo pilnowaliśmy, żeby obowiązek nauczania ochrony środowiska nie został zaprzepaszczony, żeby dotyczył wszystkich, nie tylko szkoły podstawowe i średnie, ale także szkoły wyższe. I dlatego szczególnie pilnowaliśmy okoliczności, żeby zapis dotyczył wszystkich szkół, i tak to jest zapisane. Nie chcieliśmy zaprzepaścić naszej historii i naszego, można by powiedzieć: dobrodziejstwa intelektualnego, ponieważ pierwszy obowiązek nauczania ochrony środowiska na świecie został wprowadzony właśnie w Polsce. Sejm Krajowy we Lwowie w 1875 r. w ustawie obowiązującej w Królestwie Galicji i Lodomerii wprowadził taki obowiązek. Była to ustawa o ochronie niektórych zwierząt dla uprawy ziemi pożytecznych. I tak sprytnie był sformułowany ten obowiązek, żeby chodziło nie tylko o to, żeby dzieci informować, że nie mogą wybierać ptasich gniazd i niszczyć określonych ptaków, lecz także, żeby przedstawiać im postanowienia niniejszej ustawy, jak mówił prawodawca, co jest genialne z punktu widzenia pedagogicznego.

Proszę państwa, obowiązek ten, który należy uznać za pierwszy w świecie tak sformułowany w formie ustawowej i prawdopodobnie przez nikogo na świecie nieznany, z wyjątkiem nas samych, został powtórzony następnie w roku 1980 w ustawie o ochronie i kształtowaniu środowiska, a później już w obydwu ustawach: z 1991 r. o ochronie przyrody i w ustawie - Prawo ochrony środowiska z 2001 r.

Otóż, proszę państwa, obowiązek ten to już jest sprawa wymogu prawnego, czegoś takiego, co obowiązuje, czegoś takiego, co w państwie prawa niezbędnie musi być respektowane. Niestety, jeśli chodzi o szkolnictwo wyższe, muszę z przykrością powiedzieć, że ten obowiązek nie jest bezwzględnie przestrzegany. Kiedy przygotowywaliśmy projekt ustawy z 2001 r., proponowałem wprowadzić taki zapis, że jeśli szkoła nie będzie respektować obowiązku nauczania ochrony środowiska, to się jej jakoś ograniczy finansowanie. Niestety, zostałem przegłosowany w tej sprawie, może i dobrze.

W każdym razie chcę powiedzieć, że w minimach programowych, które są przygotowane dla kierunków: prawa, administracji i ekonomii, do tej pory nie znalazły się przedmioty z zakresu ochrony środowiska, nie znalazł się ani jeden przedmiot z tego zakresu w jakikolwiek sposób sformułowany. Są różne przedmioty, ale przedmiotu z zakresu ochrony środowiska nie ma, tymczasem jest to jedyny przedmiot, który w polskim porządku prawnym jest wymagany ustawowo. I dlatego za chwilę zwrócę się do Wysokiej Komisji i pana przewodniczącego z odpowiednim wnioskiem.

Trzeba powiedzieć, że ten brak nie jest i nie powinien być dobrze widziany, jeśli chodzi o ludzi, którzy reprezentują najwyższą, najinteligentniejszą i najgłębszą widzę z zakresu państwa prawnego we współczesnym polskim świecie.

I niezmiernie się cieszę, że zostałem tu zaproszony razem z profesorem Nowackim, profesorem Górskim i profesorem Sommerem, ponieważ konferencja Polskiej Akademii Nauk, która w tamtym roku miała swoje zebranie w sprawie nauczania w szkołach wyższych przedmiotów z zakresu ochrony środowiska, upoważniła właśnie czterech profesorów, profesora Sommera, kierownika oddziału Polskiej Akademii Nauk w zakresie ochrony środowiska, profesora Górskiego z Łodzi, profesora Nowackiego i mnie, profesora Bocia, byśmy w czasie, gdy będzie ustalane minimum programowe dla szkół wyższych, zwrócili się w tej sprawie do wszystkich właściwych organów, do komisji sejmowej, do ministra środowiska, do ministra edukacji narodowej i sportu oraz do Wysokiej Komisji.

Tę możliwość chcę potraktować jako coś szczególnego i być może, proszę państwa, dającego nam jakieś szanse. Chciałbym więc zwrócić uwagę, że przyjechaliśmy tu być może słusznie, dlatego że w wykazie przygotowanym przez pana ministra wszystko jest świetnie, ale dotyczy tylko szkolnictwa średniego.

Zwracam się więc tutaj z podziękowaniem do pana senatora i wszystkich państwa senatorów, którzy się wypowiadali w tej sprawie, stanowczo ich popieram i zaraz będę prosił o coś szczególnego. Będę więc prosił Wysoką Komisję, do której zwrócę się z odpowiednim wnioskiem, aby wystąpiła do ministra edukacji narodowej o uwzględnienie w programach, w tak zwanych minimach programowych... Rozporządzenie w tej sprawie będzie przygotowane lada moment, napisaliśmy tu takie pismo, może je odczytam.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Przepraszam, Panie Profesorze, bardzo bym prosił o wnioski, bo pan się zbliża do wniosków.)

(Przewodniczący Adam Graczyński: Bardzo proszę.)

W zasadzie mamy tylko jeden wniosek, mianowicie, by Wysoka Komisja, do której w tej chwili mówię, zwróciła się do ministra edukacji narodowej o uwzględnienie w treści rozporządzenia ustalającego minima programowe dla wydziałów prawa, administracji i ekonomii obowiązkowego lub w jakimś sensie obowiązkowego, w granicach możliwości, przedmiotu z zakresu ochrony środowiska. To już nie jest sprawa możliwości, to jest sprawa respektowania obowiązujących reguł prawnych w państwie. Nie chodzi tu o wiedzę, lecz o umiejętność rozstrzygania prawdopodobnie coraz bardziej trudnych, złożonych, wysoce cyzelowanych kwestii.

Chcę w tej chwili podziękować panu przewodniczącemu i Wysokiej Komisji za wysłuchanie mnie.

Chciałbym bardzo podziękować panu profesorowi za wystąpienie, za złożenie pewnych propozycji, do których oczywiście się ustosunkujemy.

Proszę bardzo, proszę się przedstawić, bardzo proszę.

Dzień dobry państwu. Urszula Burkot, Polski Klub Ekologiczny.

Dyskusja na temat edukacji ekologicznej faktycznie trwa w Polsce od kilku lat. Podstawy prawne mamy wspaniałe, mamy doskonale opracowane przeróżne programy, niestety w rzeczywistości to nie wygląda tak różowo, jak państwo to przedstawiają. Zgadzam się z panem senatorem, że te wszystkie ścieżki nauczania, i formalnego, i nieformalnego, cały czas istnieją dzięki finansowaniu, które mamy, dlatego że w Polsce są szczególne rozwiązania w tym zakresie, są więc możliwości.

Chciałabym zwrócić uwagę szczególnie na kształtowanie wrażliwości i odpowiedzialności, na budowanie tej edukacji ekologicznej we wszystkich grupach społecznych, w każdej grupie wiekowej. Pan minister środowiska zwrócił uwagę, że jest to proces ciągły i nie możemy się skupiać tylko i wyłącznie na młodzieży szkolnej, na dzieciach w przedszkolach, lecz powinniśmy kształcić także dorosłych obywateli, żeby zdawali sobie sprawę z odpowiedzialności, z konsekwencji, jakie może mieć w przyszłości każde najdrobniejsze działanie w środowisku.

Jakie są ewentualnie moje sugestie, czy istnieje możliwość zwiększonej współpracy międzyresortowej w zakresie edukacji poprzez środki masowego przekazu. Nie mogę się tu wypowiadać w imieniu całej organizacji, bo nie dyskutowaliśmy tego, ale w mojej ocenie rola edukacyjna mediów w Polsce, nawet tych publicznych, jest prawie żadna. Właściwie gdyby była szansa przedstawienia chociażby jakichś badań dotyczących programów, emisji programów z zakresu edukacji ekologicznej, przypuszczam, że wnioski byłoby druzgocące.

Druga kwestia to zainteresowanie nauczycieli, czyli forma edukacji formalnej. W Polskim Klubie Ekologicznym obserwujemy, że kilka lat temu nauczyciele byli bardziej zainteresowani nowoczesnymi formami edukacji, zwiększeniem liczby zajęć w zakresie edukacji ekologicznej, istniały kółka zainteresowań, a w tej chwili nastąpiło zubożenie społeczeństwa, czas, który wszystkich goni, ograniczył bardzo te pozaobowiązkowe formy kształcenia, które nauczyciele wprowadzali w szkołach.

Jeszcze jedną kwestię chciałabym podnieść. Chodzi o odpowiedzialność samorządów właśnie za edukację ekologiczną. Pan senator podniósł bardzo szczególną kwestię gospodarki odpadami, jest jak gdyby ciche przyzwolenie samorządów na nieprzestrzeganie prawa w zakresie gospodarki odpadami. Jeżeli samorządy zostałyby zobligowane do sprawdzenia wszystkich podpisanych umów na wywóz odpadów, jeżeli prowadziłyby akcję uświadamiającą nie tylko dzieci, to wydaje mi się, że efekty byłyby dużo lepsze.

Jeśli chodzi o moją opinię odnośnie do konkursów dotyczących sprzątania świata, to uważam, że nie chodzi o to, żebyśmy robili konkursy i nagradzali za zbieranie śmieci. To powinno być normalne, że śmieci segregujemy i nie wyrzucamy ich tam, gdzie nie powinniśmy.

Tak więc, Szanowni Państwo, w związku z tym, że mają państwo bardzo dużą siłę sprawczą, mam nadzieję, że wpłyniecie...

(Przewodniczący Adam Graczyński: Ma pani nadzieję, oczywiście.)

Oczywiście, bo jestem optymistką, ale jeżeli się zwracamy do państwa i jeżeli komisja podjęła tak ważny temat i podejmuje go od kilku lat, to bądźmy bardziej konsekwentni, rozmawiajmy z mediami przynajmniej dopóki jeszcze mamy część mediów publicznych, starajmy się o to, żeby programy obejmowały właśnie edukacje ekologiczną, żeby uczyły odpowiedzialności i kształtowały wrażliwość. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Ja mam taką propozycję. Po kilku spotkaniach dyskusyjnych, jakie ostatnio odbyliśmy, na temat edukacji w ogóle - w kulturze, w sporcie, w ekologii, w środowisku - wydaje mi się, a może państwo również podzielą moje zdanie, że byłoby dobrze, gdyby w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu powstał zespół koordynujący te ścieżki edukacyjne. Według mnie, byłoby sensowne, gdyby jedna grupa, podejmująca część edukacji, współpracowała z drugą grupą, powiedzmy edukacja kulturalna i edukacja ekologiczna. Byłoby to bardzo potrzebne, czasem można wykorzystać pewien gotowy zespół ludzi, pracujących na terenie danej gminy czy powiatu. W pewnym sensie jest to elita, która może bardzo dużo zdziałać. Wydaje mi się, że współpracując w ten sposób, można wiele osiągnąć. Byłby potrzebny nieduży zespół, a sądzę, że dałoby to pożądane efekty, jestem nawet o tym przekonany. Dziękuję serdecznie, Panie Przewodniczący.

Jerzy Małachowski, wiceprezes Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Panowie Ministrowie!

Ja myślę, że dobrymi chęciami piekło jest wybrukowane. Pan January Bień powiedział, że środki finansowe są, ale one są skromne, wymagają wzmocnienia. Całkowicie się z tym zgadzam. Uważam też, że do tej edukacji potrzeba nie tylko pieniędzy, lecz także wiele serca, wiele odwagi, wiele determinacji. Jako wiceprezes zajmuję się, między innymi, właśnie edukacją ekologiczną i jeżdżąc często po Polsce, jestem bardzo zdziwiony, kiedy widzę jak znakomicie prowadzona jest edukacja ekologiczna w małych miejscowościach, w biednych szkołach gminnych czy w małych miasteczkach.

Cieszę się, że na sali jest pan doktor Kafel, że jest pan dyrektor Nurzyński, z którymi w ostatnich miesiącach wielokrotnie wręczaliśmy nagrody uczestnikom konkursów ekologicznych.

Szanowni państwo, naprawdę, znaleźć szkołę w Warszawie, w Krakowie, w Poznaniu, we Wrocławiu, która zajmuje się edukacją ekologiczną, graniczy z cudem. A kilka dni temu byłem w Złotoryi i tam zobaczyłem to, o czym człowiek chciałby mówić, czym chciałby się chwalić. Są tam cudowni nauczyciele. My możemy mówić o pieniądzach, o ścieżkach edukacyjnych, to wszystko jest bardzo ważne, tam jest system zachęt dla pedagogów, ale chyba najważniejsza jest ich wrażliwość. Jeśli są koła zainteresowań: muzyczne, informatyczne, sportowe itd., to dlaczego nie zachęcić w jakiś sposób nauczycieli, którzy są na miejscu, przeszkolić ich, dlaczego nie można wyasygnować pewnych środków finansowych po to, żeby oni chcieli prowadzić zajęcia z ekologii, koła zainteresowań.

Ja znam miejscowości, w których młodzież z małymi samorządami, samorządowcami z małych miasteczek i wsi, z rodzicami robi pomiary czystości wód, i powietrza, liczy bociany. Naprawdę oni działają tak jak dorośli, ci młodzi ludzie uczą wręcz rodziców jak należy zachować się w określonych sytuacjach.

Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska ma środki publiczne. Fundusz działa piętnaście lat i w tym czasie wsparł ponad tysiąc siedemset projektów ekologicznych za niebagatelną kwotę 157 milionów zł. Co roku dofinansowujemy około dwustu dwudziestu, dwustu pięćdziesięciu dużych projektów. Chcę państwu powiedzieć, że sam jeżdżę do szkół, do najbiedniejszych szkół w Polsce i wożę filmy edukacyjne, jest taki piękny zestaw trzydziestu pięciu filmów edukacyjnych, trafiają tam nasze słowniki, pomoce dydaktyczne.

Nie będę mówił o tym, co narodowy fundusz dofinansowuje, bo państwo dobrze o tym wiedzą. Mnie się marzy coś takiego, że oto my stwarzamy pewną wizję naszego funkcjonowania właśnie w ramach Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu, Ministerstwa Środowiska, Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i wszystkich organizacji pozarządowych. Ja się cieszę z głosu koleżanki, bo organizacje pozarządowe są naszym poważnym partnerem, wspólnie możemy zrobić bardzo dużo. Tylko w ostatnim roku na dwieście parę wniosków myśmy dofinansowali ponad osiemdziesiąt pochodzących z organizacji pozarządowych, ze stowarzyszeń. I mamy ogrom pracy do zrobienia.

Naprawdę twierdzę, że pieniążki są ważne, ale przede wszystkim ważna jest mentalność ludzi, a jej nie da się przebudować w ciągu pięciu lat czy roku. Może nie powinienem tego mówić, ale twierdzę tak jak koleżanka, że takie głośne akcje jak sprzątanie świata, nie najlepiej niekiedy służą tej sprawie. Ja wolę wydać te publiczne pieniądze na kampanię telewizyjną, na kampanię radiową. Jeżeli my wspieramy z narodowego funduszu ponad sto pięćdziesiąt programów telewizyjnych, jeżeli dofinansowujemy w tym roku dwadzieścia osiem czasopism, jeżeli dofinansowujemy też audycje radiowe, to naszym obowiązkiem jest wymagać od nich, ale chcemy też wiedzieć, jakie treści związane z ochroną środowiska są ważne nie tylko dla Ministerstwa Środowiska, bo to wiemy, lecz także dla Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu.

Ja też byłem nauczycielem, obserwowałem koleżanki i kolegów, jestem pełen szacunku dla ich pracy, ale przykro mi, kiedy wszyscy mówią, że na ekologii się znają, bo to jest modne, a kiedy dochodzi do konkretów, to oni się wycofują. Wyobraźcie sobie państwo, że w liceum jedyny podręcznik, w którym mówiło się o ekologii, to był podręcznik przysposobienia obronnego, w którym była cytowana pani doktor Kalinowska.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Śmiem twierdzić, że ludzi, którzy chcą realizować tę misję, misję edukacji, jest bardzo dużo i my musimy ich zachęcić, żeby odważniej zaczęli o niej mówić. Mnie się wydaje, że przedmiot ekologia powinien być w przedszkolu, w szkole podstawowej, w gimnazjum, w szkole średniej i wyższej. Ja sobie nie wyobrażam, żeby absolwent szkoły podstawowej, szkoły średniej nie wiedział o idei zrównoważonego rozwoju, nie wiedział o inżynierii, nie wiedział o tym, co nas otacza i nie wiedział, co to jest ta wrażliwość, bo jej też można się uczyć.

Nawiązując do wystąpienia pana profesora Małachowskiego, chciałbym podzielić się z państwem kilkoma uwagami. Jako wieloletni pracownik resortu leśnictwa, resortu środowiska, mam przyjemność uczestniczyć w różnego rodzaju imprezach w skali krajowej, które popularyzują wychowanie człowieka dla środowiska i muszę państwu powiedzieć, że na przykład impreza, która już po raz osiemnasty była rozgrywana w kraju, czyli olimpiada wiedzy ekologicznej, z daleko idącą pomocą Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska, Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu i naszego, jest wizytówką tego, co robimy do momentu, kiedy młodzież jest w szkole średniej, w gimnazjum, liceum i technikum. Młodzi ludzie, którzy przyjeżdżają na finały krajowe, to rzeczywiście są encyklopedyści. Pan przewodniczący na pewno wie o tym, bo odgłosy do pana docierały. Jest to powód do naszej dumy, bo takiej olimpiady nie ma młodzież w innych krajach europejskich. Współpracując ze Szwecją i innymi krajami, możemy się szczycić takimi osiągnięciami.

Proszę państwa, wystarczy zajrzeć do jakiegoś periodyku, który jest związany z ochroną środowiska, z jej popularyzacją, jak na przykład "Aura" czy też "Przyroda Polska". Są tam wspaniałe konkursy sponsorowane przez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska, parę dni temu została zakończona edycja kolejnego konkursu. "Przyroda Polska" to vademecum kapitalnej wiedzy o środowisku, poradnik dla nauczyciela, dla samorządowca, dla wszystkich ludzi, którzy chcą robić coś dobrego.

Oczywiście, że droga jest daleka, ale my w resorcie środowiska rzeczywiście zrobiliśmy bardzo dużo na tej drodze, a jeśli ludzie będą nam sprzyjać, to zrobimy jeszcze więcej. Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Zacznę od przedstawienia się. Dyrekcja Generalna "Lasów Państwowych", Ryszard Kapuściński.

Jeśli państwo pozwolą, chciałbym przekazać jeszcze parę informacji. Przed chwilą była tu mowa o leśnikach. Otóż edukacja ekologiczna w lasach, a konkretnie edukacja leśna jako pewien dział edukacji ekologicznej jest obowiązkiem ustawowym, bowiem ustawa o lasach z 1997 r. nakłada taki obowiązek, jest to zadanie zlecone administracji rządowej, finansowane z budżetu. Przez wiele lat wspierał nas bardzo narodowy fundusz, zresztą naszą bardzo bogatą bazę - wiele ośrodków edukacji, izb leśnych, blisko czterysta ścieżek - mamy między innymi dzięki pomocy narodowego funduszu i wojewódzkich funduszy. Tę bazę wykorzystujemy do działalności edukacyjnej, jest to również pewna oferta dla szkół, dla innych organizacji, ponieważ ta baza ma służyć do wyciągania młodzieży właśnie z dużych miast, żeby ona mogła mieć bezpośredni kontakt z przyrodą.

Pan wiceprezes wymieniał Poznań, Warszawę, a na przykład od paru lat młodzież z różnych szkół w Łodzi przyjeżdża między innymi do naszego ośrodka w Lasach Janowskich, ale nie za sprawą inicjatywy nauczycielskiej, lecz Stowarzyszenia "Człowiek - Środowisko - Ekologia" w Łodzi.

Chciałbym tylko poinformować, że od 1997 r. dzięki bardzo uporządkowanej i zorganizowanej działalności mamy w tej chwili przeszkolonych i przygotowanych do pracy edukacyjnej dwa i pół tysiąca pracowników lasów, tyle osób bierze udział w edukacji. Oczywiście oni są stale szkoleni w takim układzie trójstopniowym, najpierw liderzy na szczeblu regionalnych dyrekcji, potem na szczeblu nadleśnictw. Zresztą mam materiały pomocniczce, pozwoliłem sobie, Panie Przewodniczący, przynieść kilka takich materiałów, poradnik edukacyjny...

(Przewodniczący Adam Graczyński: Dziękujemy bardzo.)

...i również taki pakiet edukacyjny nie tylko dla młodzieży, on jest uniwersalny, dla osób w wieku od dziesięciu do stu lat, więc dorośli również mogą z tego korzystać.

Informacyjnie może podam, że w roku ubiegłym Lasy Państwowe przeznaczyły z funduszu leśnego na edukację ponad 2 miliony zł, nie licząc środków własnych nadleśnictw, podczas gdy z budżetu państwa przeznaczono na ten cel 900 tysięcy zł. Od tego roku w każdym nadleśnictwie opracowuje się program edukacji i coroczne raporty, a więc jeśli komisja zaprosi nas za rok, będziemy mogli dokładnie przedstawić, jakie zajęcia są prowadzone, z kim współpracujemy itd.

Teraz wnioski i pewne propozycje. Otóż oczywiście edukację robimy nie tylko z obowiązku służbowego, lecz także z przekonania, że lepsza świadomość to mniej szkód w lasach, mniej śmieci, mniej pożarów. Póki co, mamy tylko lepsze notowania w badaniach opinii publicznej jako grupa społeczna, natomiast śmieci nie ubywa, pożarów wręcz odwrotnie, przybywa. I tu jest pewien paradoks, że świadomość rośnie, ale z egzekucja prawa jest u nas ciągle na bakier. Jeśli powstają szkody, nawet najcenniejszych w obiektach, w sądach sprawy upadają, uznane za sprawy o znikomym znaczeniu społecznym. I to jest ten paradoks, to jest właściwie demoralizacja, jeżeli nie ma konsekwencji prawnych. W najbliższym czasie zacznie się już wypalanie traw, które jest plagą i co roku tego przybywa.

Teraz inne problemy. Moim zdaniem, uczymy wszystkich, ale na ogół sami mało się uczymy. Otóż zbyt mało uwagi poświęcamy samokształceniu czy podnoszeniu kwalifikacji wszystkich służb. Takim przykładem jest "Natura 2000", do której musimy się przygotować. Miałem okazję widzieć, jak w innych krajach podchodzi się do tej spawy. Są szkolenia od gminy do ministerstwa włącznie. U nas nikt takich szkoleń de facto nie robi, konsultacje są minimalne, a bez takiego działania równoległego nie można liczyć na właściwy poziom tych spraw.

Teraz kolejny problem związany z edukacją, o którym państwo już tutaj mówili. Dzisiaj wiele podmiotów zajmuje się edukacją, i bardzo dobrze, ale jest również pewne niebezpieczeństwo. Można powiedzieć, że obecnie cierpimy na nadmiar informacji, a nie na jej brak, natomiast jest problem wiarygodności informacji. I tutaj skłaniałbym się do wniosku pana senatora Księdzularza, że jest potrzebna pewna koordynacja, bo wiemy, jak sprzeczne czasami opinie są przekazywane, młodzieżą się manipuluje, nakłania ją do podpisywania różnego rodzaju list i protestów, chociaż często ona nie wie, o co chodzi, patronują temu nauczyciele, takie przykłady również są. Tak więc chodzi o odpowiedzialność za słowo, za kształcenie, bo tutaj można również szkodzić, nie tylko poprawiać sytuację. Myślę, że to tyle, dziękuję za uwagę.

Jestem z Polskiego Klubu Ekologicznego, nazywam się Ryszard Kalbarczyk. Jestem autorem takiego oto opracowania. To dzięki narodowemu funduszowi zrobiliśmy przegląd kadr we wszystkich gminach w Polsce.

Powiem państwu, że myśmy...

(Przewodniczący Adam Graczyński: Przegląd czego, przepraszam?)

(Przewodniczący Adam Graczyński: Dobrze.)

Ankieterzy jeździli do gmin i zbierali dane. I powiem państwu, że wyższe specjalistyczne ma w gminach polskich tylko 20,8, a wyższe - 18,5...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Procent gmin. Wszystkie gminy były badane, dwa tysiące czterysta osiemdziesiąt dziewięć.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Dwa i pół tysiąca gmin, istotnie tyle gmin jest w Polsce.)

My mówimy o różnych edukacjach itd., ale jeżeli człowiek nie jest w gminie przygotowany, to on naprawdę to olewa, bo nie wie na czym ta sprawa polega. Równocześnie zbieraliśmy różne informacje i okazało się, że jeżeli gmina współpracowała z kościołem, na przykład, i ze szkołami, to tam edukacja inaczej wyglądała, wydawali jakieś wspólne pismo itd.

Ja przekażę te informacje. Uważam, że kluczem są wszędzie kadry, bo jak ktoś ma umeblowane w głowie, to wydepcze pieniądze w gminie, w wojewódzkim funduszu czy narodowym funduszu, i zrobi pewne analizy. Dziękuję.

(Redaktor Naczelny "Biznesu i Ekologii" Aleksandra Wójtowicz: Czy mogę zabrać głos?)

Oczywiście, bardzo proszę, przede wszystkim dziennikarze mogą zabrać głos, teraz to jest władza podstawowa w Polsce. Bardzo proszę.

Nazywam się Aleksandra Wójtowicz, jestem wydawcą dwumiesięcznika "Biznes i Ekologia" i prezesem Towarzystwa Przyjaciół Filozofii Ekologicznej.

W odbiorze dziennikarza z wczorajszej informacji na konferencji konserwator przyrody, pani profesor Simonides wynika, że jest tu zdumiewający rozziew. Z całym szacunkiem do ekologii, którą również się zajmuję, wydając pismo, jest to ogromna robota, tutaj w tym gronie nie musimy się przekonywać, ale to, że 90% gmin odmówiło przyjęcia "Natury 2000", to jest po prostu klincz, odbieram to również jako wielkie zagrożenie gospodarcze itd., bo jest wiele zależności. Wydaje mi się, że należałoby podjąć jakieś zdecydowane kroki. Nie wiem, czy wystarczające jest to, co my dziennikarze robimy. To wszystko, dziękuję.

Chciałbym nie tyle wzmocnić głos pana profesora Bocia, bo był on dostatecznie mocny, ile powiedzieć i podkreślić, że nie jest to stanowisko dwóch, trzech, czterech czy kilkunastu osób w Polsce, lecz całej konferencji zakładów i katedr ochrony środowiska, która po raz pierwszy zebrała się w Polsce i to w sposób interdyscyplinarny, nie tylko środowiska prawnicze i administracyjne, gdzie są takie katedry i zakłady, lecz także ekologiczne, czystych zakładów, które zajmują się tymi problemami od strony biologicznej, od strony leśnej. Skierowaliśmy ten apel do pani minister Łybackiej i do szanownych państwa, żeby się zająć tymi sprawami.

Po prostu art. 77 ustawy - Prawo ochrony środowiska z 2001 r. mówi, że problematykę ochrony środowiska, zrównoważonego rozwoju uwzględnia się w podstawach programowych kształcenia ogólnego dla wszystkich typów szkół. I dlatego prosilibyśmy, żeby podejść do tej sprawy w taki sposób, jaki proponowała właśnie ta konferencja, na której sformułowaliśmy parę wniosków. W szczególności chodzi o studia prawnicze, administracyjne i ekonomiczne.

Jest problematyka zrównoważonego rozwoju, czyli jest to problem ekonomiczny, jest problematyka prawna, mamy prawo Unii Europejskiej, w tej chwili słyszeliśmy o programie "Natura 2000" i wielu dyrektywach prawa europejskiego. Jeśli w pewnym momencie nie zostaną one wprowadzone przez gminy, które nie chcą tego zrobić, bo mają w tym interes, biznes gospodarczy, czy przez organy państwowe, które się z tym opóźniają, czy przez prawników, bo panowie sędziowie sądów karnych i cywilnych, zajmujący się nieruchomościami, mają o tym mgliste pojęcie i w ogóle się tym nie interesują, to wtedy dyrektywa zacznie obowiązywać bezpośrednio, wkroczy komisja brukselska i wkroczą trybunały Unii Europejskiej, bo od 1 maja wchodzimy do Unii Europejskiej.

W związku z tym ważny jest ten problem kształcenia, w szczególności na studiach prawniczych. Już mamy kształcenie specjalistyczne na politechnikach, o czym mówił pan senator Bień, na wydziałach przyrodniczych, ale to kuleje, więc bardzo byśmy prosili, żeby nacisnąć właśnie Radę Główną Szkolnictwa Wyższego...

(Głos z sali: Wy jesteście bliżej.)

Sądzę, że w tej chwili pora na zabranie głosu przez pana ministra Potulskiego, który się zgłaszał znacznie wcześniej, ewentualnie pana ministra Podgajniaka. I będziemy zbliżać się do końca naszego posiedzenia.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Myślę, że wyniknęło tu parę nieporozumień, bo z jednej strony pani mówiła o tym, że w telewizji nie ma programów edukacyjnych, a potem pan z funduszu mówił, ile pieniędzy przeznacza się z tegoż funduszu na takie programy.

Muszę powiedzieć, że teza, iż edukacja ekologiczna pojawiła się w ostatnich paru latach, nie do końca jest chyba trafna, bo ja pamiętam ją ze swojej edukacji szkolnej, a już mam swoje lata, nad czym ubolewam zresztą. I tak prawdę powiedziawszy, sporo nauczyłem się z programów telewizyjnych, był taki okres, kiedy spora część projekcji telewizyjnej była bardzo przydatna w edukacji szkolnej.

Mam do tego jedną drobną uwagę. To nie jest jedyny przedmiot, którego realizacja jest ustawowo zapisana. Drugim przedmiotem, który musimy ustawowo realizować, bo wszystkie inne są wprowadzone na mocy rozporządzenia, jest wychowanie fizyczne. Ale to tylko na marginesie.

Jeśli chodzi o podstawy programowe, o których mówi ustawa, jest to pojęcie dotyczące kształcenia obowiązkowego, to znaczy w szkołach podstawowych, gimnazjach i szkołach ponadgimnazjalnych. Na szczeblu natomiast wyższych uczelni nie podstaw programowych. Tak więc w podstawach programowych są treści ekologiczne, ale jeżeli chodzi o uczelnie, to ja bardzo proszę, żeby państwo w pewnym sensie nam pomogli. Chodzi o to, że dbałość wyższych uczelni o autonomię jest tak silna, że jakakolwiek sugestia pod ich adresem, że mogłyby coś więcej zrobić czy coś bardziej uwzględnić, jest odbierana jako zamach na tę autonomię. W związku z tym myślę, że przydałaby się pewna presja społeczna w tym zakresie.

Teraz przejdę do spraw, które wydają się merytoryczne. Jest kwestią do dyskusji, u nas też niezakończonej, czy powinien być osobny przedmiot ochrona środowiska, czy też ta problematyka powinna być realizowana w kilku przedmiotach, praktycznie rzecz biorąc w prawie wszystkich, od wczesnoszkolnego nauczania, razem z przyrodą czy przedmiotem, który trochę inaczej się nazywa, ale jest zbliżony w treści. A jeśli wprowadzimy przedmiot ochrona środowiska i napiszemy, że dzieci zdały go na piątkę, to sprawa będzie już załatwiona? Myślę, że nie da się tego do końca rozstrzygnąć.

Państwo mają w materiałach takie zestawienie, proszę zobaczyć, jest liceum ogólnokształcące, liceum profilowane, technikum, podstawowy zakres treści związanych z ochroną środowiska i w jakich przedmiotach one są realizowane. Czy to jest wystarczająca forma, czy niewystarczająca? W każdym razie odczytanie przez pana senatora, że to dotyczy tylko liceów profilowanych, jest nieporozumieniem.

Powstały kiedyś licea profilowane, właściwie na bazie tezy o konieczności likwidacji średnich szkół zawodowych, one miały zastąpić te szkoły. Te licea są, istnieją, ale to jest jedna z form szkół ponadgimnazjalnych i nie ma dla nich osobnej podstawy programowej. W załączniku, który państwo otrzymali, jest informacja o tych podstawach programowych, o których mówiłem. Mało, dużo, to może podlegać ocenie, ale chcę powiedzieć, że przecież one nie są wymyślane w ministerstwie, bo my nie jesteśmy do tego powołani, one są konsultowane z wszystkimi zainteresowanymi, w tym również z organizacjami społecznymi, wypowiadały się również Lasy Państwowe. Tak więc, jeśli przedstawiciel Lasów Państwowych ma uwagi, to właściwie można pytać, czy na etapie konsultacji dostatecznie przykładano wagę do konsultacji tych programów.

Jeżeli chodzi o finansowanie droższych studiów, o których mówił pan senator, o algorytm finansowania, czyli co, kto i dlaczego ma otrzymać, to też jeszcze raz powiem, że to nie ministerstwo wymyśliło, bo byłby to zamach na autonomię uczelni, to sprawa Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego. W związku z tym ja mam radę dla pana senatora, żeby przez swoich przedstawicieli w radzie głównej mówić o tych sprawach, o tym, że są mniej lub bardziej drogie przedmioty, ale ja podejrzewam, że tam będzie trudniej panu senatorowi, niż tutaj, na posiedzeniu komisji.

Chciałbym z całą odpowiedzialnością powiedzieć, że Liga Ochrony Przyrody w zasadniczej części działa, opierając się na szkołach i nauczycielach. W związku z tym mam tu prośbę, żeby jednak uznać, że w szkole coś dzieje się w tej sprawie. Na podstawie wszystkich zjazdów wyborczych, sprawozdawczych, na których byłem, stwierdzam, że w większości działaczami tej organizacji są nauczyciele, i słusznie, pewnie tak powinno być. Myślę więc, że szkoła ma jakiś wkład, ale chciałbym też podziękować - będzie to w protokole posiedzenia tej komisji - Lasom Państwowym za organizowane ścieżek edukacyjnych, których jest już dosyć sporo i myślę, że są dobrze wykorzystywane. Można mieć zastrzeżenia, czy uczniowie warszawscy wystarczająco dobrze z nich korzystają, ale jeśli chodzi o miejscowości w województwie pomorskim, które lepiej znam, interesowałem tym jak one są wykorzystywane, czy nauczyciele z nich korzystają, czy przychodzą, stwierdzam, że są one interesujące, ciekawe i całkiem nieźle wykorzystywane. I dlatego chciałbym podziękować Lasom Państwowym za to wsparcie edukacji.

Jeszcze o dwóch sprawach chcę powiedzieć. Po pierwsze, my mamy świadomość tego, że jeśli chodzi o podstawy programowe, to spór o to, czego i jak mamy w szkole uczyć, jest dosyć stary, tak stary jak dydaktyka. Mamy wiele wątpliwości, czy ostatnie zmiany w oświacie idą w dobrym kierunku. Przez najbliższy rok ponownie będziemy analizować podstawy programowe, głównie zresztą, i muszę to uczciwie powiedzieć, pod naciskiem wyższych uczelni, które prowadzą trudne kierunki.

Protest politechnik wynika z tego, że na Zachodzie ta droga edukacji, polegająca na tym, że najważniejsza jest nie wiedza encyklopedyczna, lecz umiejętności są najważniejsze, ja mówię w pewnym skrócie, doprowadziła do tego, że na wydziałach politechnicznych jest ośmiu, dziesięciu, może dwunastu studentów, bo to są trudne kierunki studiów.

I jeszcze raz musimy przyjrzeć się sprawie podstaw programowych. Na to jest potrzebny co najmniej rok, bo w oświacie nic nie dzieje się nagle. Zachęcam wszystkich, żeby wypowiedzieli swoje opinie na temat proponowanych podstaw programowych, żeby rzeczywiście zwrócili uwagę na ochronę środowiska.

I po drugie, to też jest zapowiedzią, że musimy zmienić kształcenie nauczycieli, standardy kształcenia. Ustawa zobowiązała nas do tego, żeby każdy nauczyciel był przygotowany do uczenia dwóch przedmiotów. Wydaje mi się, że na paru kierunkach, jak na przykład chemia, biologia, ale nie tylko, tym drugim przedmiotem może być właśnie ochrona środowiska. Tak więc chcielibyśmy, żeby to poszło w tym kierunku, a to oznacza, że musimy sobie wyraźnie powiedzieć, jakie będą standardy, jaką wiedzę będzie musiał opanować nauczyciel, żeby mógł o sobie powiedzieć, że jego drugim przedmiotem jest ochrona środowiska.

Szkoda, że pan senator wyszedł, bo chciałem zapytać, jaka była cena jednostkowa tego kursu, bo może w tym należy upatrywać słabego zainteresowania. My mamy spory napływ nauczycieli na kursy organizowane przez centra kształcenia czy doskonalenia nauczycieli.

W każdym razie te dwie sprawy są do załatwienia w najbliższym roku. Pierwsza to ponowna analiza podstaw programowych, druga to kształcenie nauczycieli w drugim przedmiocie. I wydaje się, że tym drugim przedmiotem może być dla paru kierunków ochrona środowiska. Trzeba jeszcze określić standardy, czyli jaki zasób wiedzy, jakie umiejętności musi posiąść nauczyciel, który będzie uprawniony do tego, żeby prowadzić w szkole taki przedmiot bądź taką ścieżkę edukacyjną. Dziękuję.

Proszę państwa, z uwagą wsłuchuję się w głosy w tej dyskusji i czasami mam wrażenie, że mylimy funkcję edukacji ekologicznej, nie odróżniając, czy ona jest celem samym w sobie, czy też środkiem do osiągania celu. Wydaje mi się, że ta druga odpowiedź jest prawidłowa, jest to bowiem jedno z najważniejszych i najbardziej skutecznych narzędzi, biorąc pod uwagę stosunek efektów do nakładów, jakie ponosimy w tym zakresie. Tak naprawdę celem edukacji ekologicznej, która jest środkiem do kompleksowej i skutecznej ochrony środowiska w naszym kraju, powinno być przede wszystkim propagowanie efektywnych metod ochrony środowiska, propagowanie tego, co jest nowe w tym zakresie, a jednocześnie wywoływanie czegoś, co nazwałbym nieposłuszeństwem obywatelskim wobec sytuacji niechcianych czy sprzecznych z logiką, ze zdrowym rozsądkiem.

Państwo mówiliście, że zachęcamy do robienia systemów recyklingu, po czym to wszystko wrzuca się do jednego kontenera. To jest właśnie przekaz edukacyjny sprzeczny z rzeczywistością, co - jak wiadomo z teorii pedagogiki - niesie ze sobą dysonans poznawczy, a tym samym nie jest przyjmowany. Nie ma czegoś takiego, nie ma takiej możliwości, żeby organizować system recyklingu, jeżeli nie będzie punktów, które będą przetwarzały te posegregowane odpady. Nad tym pracujemy, ale to jest jakby zupełnie inna sfera, to nie jest edukacja ekologiczna, lecz wymuszanie na podmiotach gospodarczych takich, a nie innych zachowań. Będziemy proponowali parlamentowi nowelizację ustawy o opakowaniach, o odpadach opakowaniowych, która ma zmusić organizacje odzysku, zajmujące się akurat tą grupą odpadów, do głębszego zainteresowania gmin systemami segregacji, bo to już jest ten moment. Jesteśmy na tym etapie i to niewątpliwie powinno być wsparte silnym, bardzo wyraźnym przekazem edukacyjnym.

Ten dysonans poznawczy, o którym mówię, bierze się przede wszystkim z tego, o czym powiedział przedstawiciel Lasów Państwowych, z lekceważenia problematyki środowiska przez organy odpowiedzialne za egzekwowanie prawa. To jest nasza bolączka, nad tym bardzo bolejemy w resorcie środowiska i planujemy zintensyfikować kontakt z Ministerstwem Sprawiedliwości czy, szerzej, z resortem sprawiedliwości. Chcielibyśmy, w każdym razie ja osobiście bym sobie życzył, żeby klauzula niskiej szkodliwości społecznej czynu została raz na zawsze wyeliminowana z języka prawniczego, ponieważ ona powoduje nieprawdopodobne szkody.

Przypominam sobie historię o chłopczyku, który zatykając dziurę w tamie, uratował Holandię przed powodzią. Właśnie takie niewielkie przecieki, czyli każdy worek śmieci wyrzuconych do lasu, oddzielnie są niską szkodliwością, ale rozdzierają nam tę tamę na kawałki. W ten sposób fala śmieci zasypuje całą Polskę, kwalifikując oczywiście tych wszystkich, którzy chcieliby działać zgodnie z prawem, do grona frajerów. Przepraszam Wysoką Izbę, że używam takiego kolokwialnego sformułowania, ale tak się czują wszyscy, którzy sami z siebie realizują wymagania ochrony środowiska - logiczne, naturalne, zdroworozsądkowe - nie zaśmiecajmy naszej planety, zostawmy ją czystą dla naszych dzieci. I dlatego, rozmawiając o edukacji ekologicznej, musimy widzieć ją w szerszym kontekście, jako efektywne narzędzie, które musi mieć sprawnie funkcjonujący system całego państwa.

Jeśli już rozdaję te razy, to chciałbym powiedzieć jeszcze o mediach. Bardzo sobie cenię prasę ekologiczną, która rzeczywiście sensownie, obiektywnie i z dużym zaangażowaniem pisze o sprawach ochrony środowiska, ale ubolewam, że niestety nie dociera ona do szerokiego kręgu odbiorców, ogranicza się do środowisk profesjonalnych. Z moich doświadczeń, krótkotrwałych wprawdzie, na stanowisku ministra środowiska wynika, że jeżeli dziennikarz nie jest w stanie udowodnić, że minister popełnił jakąś gafę, zrobił bubel legislacyjny albo wydał błędną decyzję, to informacja jest niewarta wzmianki nawet na ostatniej stronie gazety. A jeśli uda mi się udowodnić takiemu dziennikarzowi, że opowiada głupoty, bo nic nie rozumie, to oczywiście on tego nie napisze. Gdybym natomiast w którymś momencie się podłożył, to na pierwszej stronie byłoby, że wszystko jest źle. Program "Natura 2000" został zohydzony właśnie przez prasę, która głosi, jakie straszne będą wymagania, jakie obostrzenia, jakie straszne restrykcje będą w zakresie rozwoju gmin czy powiatów. I to niestety skutkuje w tej chwili. Mamy więc żal także do mediów, że nieobiektywnie, nierzetelnie informują o tych zagadnieniach.

Przepraszam, Panie Przewodniczący, że nie przedstawiłem wniosków, ale cała dyskusja doprowadziła mnie do takiego lekkiego stanu rozgoryczenia, bo rzeczywiście chciałoby się dużo więcej zrobić niż można. Dziękuję bardzo.

Chciałbym podziękować wszystkim za bardzo aktywny udział w posiedzeniu i za bardzo ciekawe wnioski, niejednokrotnie krytyczne. Słuchając uważnie wystąpień, odniosłem wrażenie, że na tle innych dziedzin w naszym państwie edukacja ekologiczna jest zorganizowana całkiem przyzwoicie. Zawsze trzeba mieć punkt odniesienia, być może my nie możemy porównywać się do najlepszych, porównujmy to więc do innych obszarów naszego państwa. Jest to ważne dlatego, że będziemy mieli do czynienia z ogromną ilością zadań do wykonania, i to w krótkim czasie, i niezależnie od tego, ile wydamy pieniędzy na te zadania, bez podniesienia świadomości społeczeństwa nie osiągniemy założonych celów.

Przedstawię zatem pewne sugestie, co można zrobić, żeby ewentualnie iść trochę dalej. Mianowicie chciałbym bardzo stanowczo podkreślić bardzo dużą rolę organizacji niepublicznych i jednocześnie to, że jest wystarczająca ilość środków na działalność w zakresie edukacji ekologicznej. Były tutaj głosy, że jest tylko 25 milionów zł, tylko 3 miliony zł czy 4 miliony zł, a jednocześnie jest ogrom zadań, ogrom projektów. Ja sądzę, że nie wszystko zależy od środków, bo również od serca i determinacji. Jest bardzo wiele przykładów na to, są też przykłady trochę gorsze. Tak więc dziękuję bardzo organizacjom niepublicznym.

Jeśli chodzi o działania, sądzę, że wszystko, co się dzieje w sposób sterowany, organizowany przez Ministerstwo Środowiska, czyli edukacja tak zwana nieformalna, można jeszcze rozwijać, można szukać innych form, lepszych, i sądzę, że te poszukiwania niekoniecznie muszą być na szczeblu warszawskim, to wszystko może się dziać na szczeblach lokalnych, tam gdzie pomysłowość jest często większa niż w przypadku centralizacji.

Wielkim problemem dla mnie osobiście, w świetle tejże wymiany poglądów, jest funkcjonowanie edukacji ekologicznej w szkołach średnich i wyższych, o czym był pan łaskaw powiedzieć, Panie Ministrze, i o czym przeczytaliśmy w materiałach. Ja sądzę, że jeśli chodzi o szkoły średnie, należałoby odpowiedzieć na pytanie, czy to ma być osobny przedmiot, czy przedmiot rozproszony. Pan to pytanie zadał, Panie Ministrze, a ja się zastanawiam, jak należałoby postąpić. Pan jest ekspertem, specjalistą, ja nie wiem, czy jest drugi przedmiot, który byłby przekazywany młodzieży w sposób rozproszony. Mnie to bardzo interesuje. Jeśli w szkołach uczy się przedsiębiorczości, są na to przeznaczone godziny, na różnym szczeblu, w ten sposób uczy się biologii, geografii itd. Dlaczego więc środowiska mamy się uczyć w sposób rozproszony, a nie w formie pewnej liczby godzin i uzupełniać to w formie rozproszonej? Pozostawiam to pod rozwagę, Panie Ministrze. Być może byłoby to bardziej efektywne. Poza tym, dodam jeszcze, łatwiej byłoby przygotować kadrę, podręczniki. Bardzo się cieszę, że jest taki duży program kształcenia, że się tak wyrażę, nauczycieli. Tak więc to jest pierwsza refleksja, jeśli chodzi o szkoły średnie.

Druga dotyczy szkolnictwa wyższego. Komisja deklaruje pomoc, bo rozumiem, że są wielkie problemy wynikające z autonomii szkół wyższych. Tu jest dużo propozycji, ale ja sobie zadaję pytanie, w świetle wypowiedzi pana z Polskiego Klubu Ekologicznego, jaki jest poziom kadr w Polsce, zajmujących się środowiskiem. Czy mamy wystarczającą liczbę kadry, czy też nie? W świetle zadań, tego, co pan był łaskaw powiedzieć, wydaje się, że ta liczba jest niewystarczająca. Zresztą chyba czeka nas ogromna zmiana pokoleniowa w urzędach różnego typu, bo zadań będzie tak wiele, że muszą dojść nowi ludzie, odpowiednio przygotowani w zakresie technologii, języków, wiedzy, ekonomii itd. I sądzę, że taki bilans, myślę tutaj o szkolnictwie wyższym, byłby bardzo potrzebny. Myślę również, że bardzo ważne są wnioski pana profesora Górskiego, pana profesora Bocia i pana profesora Nowackiego.

I jeszcze może na zakończenie dwie kwestie. Pierwsza dotyczy mediów. Dziękuję za pomoc, jest przecież ogromna liczba publikacji medialnych, ale być może powinniśmy pójść w kierunku wykorzystania mediów elektronicznych, tak zrozumiałam pani wypowiedź na temat nowych metod edukacyjnych, a nie tylko bazować na przekazie pisanym, który nie zawsze jest efektywny.

I ostatnia sprawa, o której chciałem wspomnieć, to wspólne zespoły zajmujące się edukacją, pan senator o tym wspominał, myślę o sporcie, o turystyce, o ekologii, o kulturze. Sądzę, że można by tę wiedzę wykorzystać i poprawić metody kształcenia i edukowania. Tyle z mojej strony, stanowisko komisja przygotuje w formie pisemnej i przekaże zainteresowanym.

Zamykam posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska.