1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych do ustawy o krajowym systemie ekozarządzania i audytu (EMAS).

Szanowni Państwo Senatorowie, z upoważnienia kolegów przewodniczących chciałbym poprowadzić wspólne posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej w sprawie ustawy o krajowym systemie ekozarządzania i audytu.

Wymieniliśmy poglądy co do tego, że nie mamy noża na gardle, że nie ma aż takiej konieczności, żebyśmy obradowali, przynajmniej jeśli chodzi o te zasadnicze punkty, bez przedstawiciela rządu. Wydaje mi się, że opinia przedstawiciela rządu przydałaby nam się przed podjęciem decyzji. Podobno jest blisko, na terenie Sejmu, i jest to kwestia paru minut.

Na razie możemy przystąpić do rozstrzygnięcia spraw oczywistych. Do spraw oczywistych zaliczyłbym poprawki, które są poprawkami wspólnymi obu komisji, jednobrzmiącymi. Może moglibyśmy to załatwić jednym głosowaniem albo pojedynczymi głosowaniami. W każdym razie sprawa dotyczy poprawek: drugiej, trzeciej, czwartej, piątej i siódmej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dalej, poprawka pierwsza, która naszej stronie też wydaje się oczywista, ale państwo z Komisji Ochrony Środowiska jej nie zgłosili. Może Biuro Legislacyjne pomogłoby naświetlić nasz punkt widzenia kolegom z drugiej komisji. Proszę.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Poprawka pierwsza zmierza do tego, ażeby dane, które będą ujawniane, które będą zgłaszane do rejestru weryfikatorów środowiskowych, w odniesieniu do osób fizycznych zawierały nie tylko miejsce zamieszkania, czyli samą miejscowość, ale również adres. Jest to poprawka, która ma charakter uściślający, precyzujący.

Ja również pragnę przypomnieć, że stanowisko rządu poznaliśmy na posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. Na posiedzeniu Komisji Ochrony Środowiska nie było przedstawiciela rządu, a na posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej był i jasno, precyzyjnie wyraził swoje zdanie na temat tej poprawki, to jest poparł ją.

Tak, tak, przypominam, że na posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej poświęciliśmy temu kilkanaście minut, ale w końcu zgodziliśmy się, że podanie pełnego adresu jest potrzebne.

(Głos z sali: Tak.)

Teraz mamy poprawkę szóstą, pana senatora Sztorca.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie wiem, czy pod nieobecność przedstawiciela rządu jest sensowne mówienie tego, jeżeli i tak w gruncie rzeczy trzeba będzie to powtarzać.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Senatorze, koleżanka podpowiada, że z wyjątkiem jednej nie są to poprawki merytoryczne, więc może wystarczy nam opinia. Wtedy moglibyśmy rozpatrywać kolejne poprawki. Ja w tym czasie jeszcze raz wyjdę poszukać pana ministra.

W tej chwili otrzymałem wiadomość od pana ministra Podgajniaka, że będzie za siedem minut. Proponowałbym, żebyśmy zrobili pięciominutową przerwę.

Pan senator użył słowa "lekceważąco". Chcę sprostować: to rząd nas zlekceważył, Panie Senatorze.

Nie, tu się nie zgodzę. Proszę państwa, wydaje mi się, że przebieg dzisiejszych obrad był pełnym zaskoczeniem dla większości państwa senatorów. Kto mógł przewidywać, że obrady plenarne skończą się już o godzinie 12.00? Planowaliśmy czterodniowe obrady Senatu, a właściwie po półtora dnia został wyczerpany porządek. A więc tego zarzutu nie przyjmuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pięć minut przerwy, dobrze?

(Senator January Bień: A w międzyczasie chciałbym spytać publicznie, czy jest kolega wnoszący poprawkę, senator Sztorc?)

(Senator January Bień: Dziękuję. Wszystko powiedziałem w debacie. Myślę, że poprawkę należy tylko przegłosować.)

Poprawki zgłoszone przez pana senatora Bienia mają charakter uściślający i redakcyjny.

Poprawka dziewiąta i trzynasta - łącznie.

(Senator January Bień: Dziękuję.)

Przystępujemy do głosowania łącznego nad poprawkami dziewiątą i trzynastą.

(Senator January Bień: Taki sam charakter.)

Panie Senatorze, na wstępie powiedziałam, że wszystkie poprawki pana senatora Bienia, czyli od ósmej do trzynastej, mają charakter precyzujący, uściślający, redakcyjny.

Dobrze. Spieszymy się z głosowaniami.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Już była przegłosowana.)

A, była przegłosowana łącznie. Dobrze.

Panie Ministrze, stęskniliśmy się trochę. Informuję, że większość spraw, niestety, jest już rozstrzygnięta. Pozostała do rozstrzygnięcia jedna poprawka.

Informujemy pana ministra, że wszystkie poprawki, z wyjątkiem szóstej, zostały przyjęte. Z tego zestawienia poprawek, które, jak myślę, pan minister ma już przed sobą, pozostała poprawka szósta. Powiem szczerze, dlatego ją pozostawiliśmy, bo czekamy na autora, ale autora nie ma, natomiast bardzo chętnie wysłuchamy opinii pana ministra na temat poprawki szóstej, bo tylko to jedno głosowanie nam pozostało.

Tak więc rozporządzenie w sprawie EMAS dopuszcza możliwość wprowadzenia opłat rejestracyjnych, posługując się terminem, który zresztą słusznie został wykreślony z ustawy, nie większych niż uzasadnione koszty funkcjonowania systemu. Na dzień dzisiejszy nie jesteśmy w stanie przewidzieć, czy jednostek zarejestrowanych w systemie będzie piętnaście czy pięćset. Mówię świadomie pięćset, bo tyle przedsiębiorstw w Polsce ma certyfikowane systemy zarządzania środowiskowego, które są warunkiem rejestracji w EMAS. A więc obecnie maksymalnie moglibyśmy mieć pięćset, natomiast w każdym województwie musi być przeznaczone na to przynajmniej pół etatu, bo ktoś musi prowadzić te sprawy i udzielać informacji. Dlatego też koszty systemowe na pewno będą przewyższały, przynajmniej w pierwszym okresie funkcjonowania systemu, możliwe do przewidzenia wpływy z opłat. Nawet przy założeniu, że tych rejestracji będzie kilkadziesiąt i będą maksymalne stawki po 1 tysiąc zł, daje to 30, 40 tysięcy zł wpływu do budżetu, a więc są to żadne pieniądze.

Można byłoby przyjąć takie założenie, jakie część krajów unijnych przyjęła, że przez okres trzech, czterech lat funkcjonowania pierwszego systemu nie ma żadnych opłat rejestracyjnych. Nie chcielibyśmy startować z systemem, który jest ułomny w tym zakresie, w związku z czym przyjęto założenie, że minister środowiska ma prawo określić, w drodze rozporządzenia, stawki różnicujące, oczywiście w dół, w stosunku do maksymalnej opłaty, jaka jest przyjęta w ustawie, czyli 1 tysiąc zł. Projekt rozporządzenia został dołączony do projektu ustawy. Jego analiza wyraźnie wskazałaby państwu senatorom, że w przypadku takich instytucji, jak szkoły, przychodnie lekarskie, organizacje społeczne, opłata wynosi 10 zł albo nawet w niektórych przypadkach złotówkę, czyli ma charakter czysto symboliczny. I może być wniesiona w postaci odpowiedniego znaczka skarbowego nalepionego na składany do rozpatrzenia wniosek o rejestrację. Nie ma najmniejszego kłopotu z jej uiszczeniem. A 1 tysiąc zł w przypadku dokumentacji bardzo szczegółowej, na przykład dużego zakładu chemicznego, to i tak nie jest kwota pokrywająca koszty analizy tego całego przedsięwzięcia, bo organ rejestrujący ma obowiązek zbadać, czy informacje podane w deklaracji środowiskowej są zgodne ze stanem faktycznym. Nawet jeżeli w pełni zaufa weryfikatorowi, to ma obowiązek przynajmniej dokonania przeglądu rejestru swoich danych na temat danego przedsiębiorstwa pod kątem tego, czy ono w ogóle oddziałuje na środowisko. Ponieważ rozpatrzenie przeciętnej decyzji administracyjnej w zakresie ochrony środowiska, takiej jak pozwolenie na emisję gazów i pyłów, pozwolenie wodno-prawne czy pozwolenie na wytwarzanie odpadów kosztuje, zgodnie z dzisiejszymi zasadami, 2 tysiące zł, więc wydawało się uzasadnione i logiczne, żeby obniżyć opłatę rejestracyjną przynajmniej o połowę, dodając te współczynniki rejestrujące.

Gdybyśmy przyjęli założenie, że stawka opłaty rejestracyjnej wynosi 100 zł, to optowałbym za tym, żeby w ogóle opłat rejestracyjnych nie było, bo tak naprawdę jest to zerowy skutek dla budżetu i tylko powoduje generalne zamieszanie w całym systemie. Taka jest moja opinia. Proponowałbym tej poprawki nie przyjmować.

(Zastępca Przewodniczącej Zbigniew Kulak: Ale pan senator proponuje jeszcze, żeby zwolnić organizacje niedziałające w celu osiągnięcia zysku. Czy ten element...?)

(Głos z sali: Niech się pan powoła na ust. 5. Bardzo proszę.)

Art. 7 ust. 5 mówi, że minister właściwy do spraw środowiska określi, w drodze rozporządzenia, współczynniki różnicujące, biorąc pod uwagę, że opłata ta nie powinna stanowić przeszkody w zgłoszeniu do systemu dla małych i średnich przedsiębiorstw. Senat dodał tu jeszcze formę organizacyjną lub liczbę zatrudnionych. A więc forma prowadzenia działalności jest także tym elementem, który dotyczy instytucji niedziałających dla zysku i w tym momencie tak naprawdę te opłaty będą bardzo zróżnicowane. Można by było rozważyć też i zwolnienie, ale to jest skomplikowane.

Autora nie ma, czyli nie ma możliwości zmiany w tym momencie treści poprawki.

Właśnie, niestety, potrzebny byłby autor, ponieważ poprawka jest źle zapisana. Co to znaczy "niedziałające"? To nie po polsku. Jest problem z rozpatrzeniem tej poprawki, bo ona jest po prostu źle sformułowana.

Jeszcze pan senator Litwiniec, proszę.

Ja w tym samym duchu. Uważam, że poprawka ma sens, natomiast jest sformułowana nie tylko nie po polsku, ale jeszcze w sprzeczności z językiem obowiązującym w tej chwili w Rzeczypospolitej. Te organizacje po prostu inaczej się nazywają w języku prawnym. Ja byłbym za tym, żeby poprawkę zapisać prosto, że od opłat zwolnione są...

Panie Senatorze, ale nie jest pan autorem, więc, niestety, nie może pan proponować tego typu zmiany.

(Senator Bogusław Litwiniec: Dlatego milknę.)

Przystępujemy do głosowania. Pan senator Sztorc miał szansę do nas dotrzeć, ale nie dotarł.

(Głos z sali: Senator Bargieł, senator Mańkut.)

Dobrze, zgadzam się.

Nie, nie. Zaraz, zaraz, zgodził się akurat nie autor dotychczasowych sprawozdań.

(Senator January Bień: Panie Senatorze, nie ma ani jednego, ani drugiego senatora. No, z przykrością...)

Dobrze. Wobec tego powierzamy sprawozdanie panu senatorowi Bieniowi, tak? Zgoda. Dziękuję bardzo.