Komisji Ochrony Środowiska

Serdecznie witam pana Tomasza Podgajniaka, podsekretarza stanu w Ministerstwie Środowiska wraz z osobami towarzyszącymi, jak również przedstawiciela Ministerstwa Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej, panią dyrektor Wiesławę Bogutyn. Witam panią senator i panów senatorów. Państwa z Państwowej Agencji Atomistyki powitam na następnym spotkaniu.

Jeśli chodzi o sposób procedowania, bardzo proszę pana ministra Podgajniaka o krótkie wprowadzenie, następnie nasze Biuro Legislacyjne o opinię, a potem przeszlibyśmy do dyskusji.

(Zastępca Przewodniczącego January Bień: Witam pana prezesa, nie zauważyłem.)

Rozpatrywany dzisiaj projekt ustawy o krajowym systemie ekozarządzania i audytu jest typowym projektem umożliwiającym przeniesienie na grunt polski rozwiązań legislacyjnych, tak zwanych rozporządzeń rady, które mają charakter aktów prawnych obowiązujących bezpośrednio na terenie państw członkowskich Unii. Przepisy rozporządzenia będą obowiązywały na terenie Rzeczypospolitej Polskiej z dniem akcesji naszego kraju do Unii Europejskiej. W kwestiach definicyjnych samej treści rozporządzenia, wymogów, jakie stawiane są uczestnikom systemu ekozarządzania i audytu zasadniczo nie jesteśmy w stanie nic wprowadzać do polskiego prawa zgodnie z zasadami traktatowymi. Natomiast rozporządzenie nakłada na państwa członkowskie szereg zobowiązań dotyczących budowy instytucjonalnych podstaw realizacji wymogów rozporządzenia i temu zadaniu poświęcona jest właśnie rozpatrywana ustawa o krajowym systemie ekozarządzania i audytu. Mamy więc do czynienia z tworzeniem systemu instytucjonalnego, w którym organem kompetentnym w rozumieniu rozporządzenia o dobrowolnym uczestnictwie przedsiębiorstw w systemie ekozarządzania i audytu wspólnot europejskich jest minister środowiska. Rolę wskazanej w tymże rozporządzeniu jednostki akredytującej weryfikatorów środowiskowych powierza się Polskiemu Centrum Akredytacji jako instytucji posiadającej w tym zakresie bardzo dobre doświadczenie, potencjał i umiejętności pozwalające prowadzić system na bardzo wysokim poziomie, odpowiadającym wymogom akredytacji. Rolę organów rejestrujących, których nie ma w rozporządzeniu EMAS wskazanych imiennie, ale w różnych krajach unijnych różnie jest to rozwiązane, powierza się wojewodom za pośrednictwem podlegających im urzędów wojewódzkich. Funkcja wojewodów została w systemie polskim pomyślana w ten sposób, aby organy rejestrujące były jak najbliżej jednostek zamierzających uczestniczyć w systemie. Jednocześnie biorąc pod uwagę wymóg rozporządzenia, który nakazuje odmówić rejestracji w przypadku niespełniania przez jednostki ubiegające się o taką rejestrację jakichkolwiek wymagań prawnych ochrony środowiska, wydaje się, że wojewoda dysponujący jednocześnie aparatem kontrolnym w postaci wojewódzkiego inspektora ochrony środowiska jest najbardziej właściwym organem administracji publicznej, który może zająć bez zbędnej zwłoki kompetentne stanowisko w tej sprawie. Usytuowanie organu rejestrującego u wojewody wydaje się jak najbardziej uzasadnione, a jednocześnie powoduje możliwość nietworzenia dodatkowych struktur czy instytucji, które obciążałyby funkcjonowanie budżetu państwa w sposób niewspółmierny do efektów wdrażanego rozporządzenia.

Novum w zakresie funkcjonowania polskiego prawa jest instytucja weryfikatorów środowiskowych. Są to instytucje, względnie osoby, które mają potwierdzać zgodność z rzeczywistością tak zwanych deklaracji środowiskowych składanych przez jednostki organizacyjne zamierzające uczestniczyć w systemie ekozarządzania i audytu. Weryfikatorzy ci muszą być dość wszechstronnie przygotowani, zarówno jeżeli chodzi o wiedzę o wymogach prawa środowiskowego, jak i bardzo specyficzną wiedzę z zakresu systemów zarządzania środowiskowego. Rozporządzenie EMAS nakazuje bowiem w jednoznaczny sposób opierać zasady funkcjonowania organizacji ubiegających się o rejestrację właśnie o wymagania systemów zarządzania środowiskowego opisane w normie PN-EN ISO 14001. Norma ta jest wdrażana również na terenie Polski od 1996 roku. W tej chwili mamy około pięciuset jednostek, które legitymują się certyfikatem tego systemu zarządzania. Liczymy też, że stworzenie ram instytucjonalnych, podanie ich z odpowiednim wyprzedzeniem wszystkim zainteresowanym przedsiębiorstwom spowoduje, że w krótkim czasie po naszej akcesji i od momentu wejścia w życie rozporządzenia na terenie Rzeczypospolitej Polskiej również kilkadziesiąt, a co najmniej kilkanaście przedsiębiorstw zostanie zarejestrowanych w tymże systemie i będziemy mogli jako kraj legitymować się także dokonaniami w tym zakresie. Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Zanim oddam głos pani mecenas Agacie Karwowskiej z Biura Legislacyjnego, chciałbym serdecznie powitać jeszcze panią dyrektor Teresę Warchałowską z Najwyższej Izby Kontroli i pana Karola Hauptmanna z Polskiego Centrum Akredytacji. Bardzo przepraszam i witam serdecznie.

Panie Przewodniczący, dziękuję bardzo za udzielenie głosu. Pozwolę sobie przedstawić kilka zastrzeżeń, uwag, które zostały już wcześniej przedstawione państwu senatorom na piśmie w opinii Biura Legislacyjnego.

Pierwsza uwaga dotyczy art. 6 ust. 2, w którym jest mowa o krajowej jednostce akredytacyjnej Pragnę zwrócić uwagę na to, że w ustawie o systemie oceny zgodności jest mowa o krajowej jednostce akredytującej Ponadto w omawianej dzisiaj ustawie nie posługuje się pojęciem “krajowa jednostka akredytująca”, tylko mówi wprost o Polskim Centrum Akredytacji, tak jak na przykład w art. 5 czy też w art. 2 tej ustawy. Stąd wydaje się, że należałoby rozważyć taką korektę art. 6 ust. 2, która w sposób spójny z dwoma przytoczonymi przeze mnie przepisami, czyli art. 2 i 5, posługiwałaby się pojęciem “Polskie Centrum Akredytacji” w sposób konsekwentny w całej ustawie.

Drugie zastrzeżenie dotyczy niewłaściwie sformułowanego przepisu w art. 6 ust. 8, który dotyczy sposobu finansowania z budżetu państwa działalności Krajowej Rady Ekozarządzania. Wydaje się, że chodzi o ujęcie od strony podmiotowej, że dysponentem określonej części w budżecie państwa jest minister właściwy do spraw środowiska, i w taki sposób została sformułowana poprawka przedstawiona w pkcie 2 opinii.

I wreszcie uwaga trzecia, która wydaje się najistotniejsza z punktu widzenia omawianej ustawy. Jest to uwaga dotycząca art. 7 mówiącego o opłatach rejestracyjnych, jakie będą pobierane przez wojewodę przy okazji dokonywania wpisu do rejestru wojewódzkiego. Jeśli chodzi o art. 7, pragnę zwrócić uwagę państwa senatorów na kilka zagadnień. Pierwsze dotyczy ust. 2 tego artykułu, w którym jest mowa, że opłata będzie wnoszona w wysokości odzwierciedlającej koszty związane z prowadzeniem systemu rejestracji organizacji. Pragnę zwrócić uwagę, że w dalszej części ustawy nie ma żadnego doprecyzowania zasad ustalania tych kosztów przy uwzględnieniu tego kryterium. Poza tym wydaje się, że przy jednoczesnym określeniu współczynników różnicujących wysokość opłaty rejestracyjnej jest to zbędna norma prawna.

Zgodnie z ust. 3 art. 7 stawka opłaty rejestracyjnej ma wynosić tysiąc zł. Z kolei na podstawie ust. 5 minister właściwy do spraw środowiska w akcie wykonawczym do tejże ustawy określi współczynniki, które będą różnicowały wysokość tej opłaty. Tutaj pragnę zwrócić uwagę na rzecz bardzo istotną, mianowicie upoważnienie ustawowe nie zawiera jednego z podstawowych elementów niezbędnego w tej sytuacji, mianowicie nie mówi o tym, jakie przesłanki będą wpływały na to zróżnicowanie. Sięgnęłam do projektu rozporządzenia ministra środowiska –jest on dołączony do projektu ustawy, jest to druk sejmowy nr 2380 – i z lektury tego rozporządzenia wynika, że na wysokość współczynników będzie miała wpływ między innymi forma organizacyjna jednostki, a także liczba pracowników zatrudnianych przez dany podmiot. W moim przekonaniu, z punktu widzenia zasad prawidłowego redagowania tekstów prawnych, tego rodzaju kryteria powinny być wyraźnie zapisane w ustawie. Propozycje poprawek, które zostały przedstawione w opinii Biura, konsumują, że tak powiem, przedstawione przez mnie zastrzeżenia. Dziękuję bardzo.

Muszę podzielić się najpierw jedną ogólną refleksją, że uwagi Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu ciągle uczą pokory, także przedstawicieli rządu. Czytaliśmy tę ustawę wielokrotnie i wydawało się nam, że wszystkie ewentualne niedoróbki zostały już usunięte. Bardzo dziękuję za zwrócenie uwagi na te fragmenty.

Generalnie mogę powiedzieć, że zgadzamy się ze wszystkimi propozycjami Biura Legislacyjnego z jednym małym wyjątkiem, jeśli chodzi o uwagę trzecią. Wydaje się, że w propozycji zmiany wkradł się błąd czysto formalny. Propozycja poprawek w art. 7 ust. 1 po wyrazach “opłatę rejestracyjną” dodaje się wyrazy “którą stanowi iloczyn stawki, o której mowa w ust. 3”, nie w ust. 1. Dlatego praktycznie rzecz biorąc, wszystkie zmiany możemy zaakceptować. Jeśli chodzi o, że tak powiem, pytanie alternatywne, czy utrzymywać pojęcie krajowej jednostki akredytującej, czy Polskiego Centrum Akredytacji, chciałbym powiedzieć w ten sposób: obecnie nie widzę nikogo innego, kto mógłby spełniać funkcję organu akredytującego niż Polskie Centrum Akredytacji. W związku z tym wprowadzenie jednoznacznego zapisu w treści całej ustawy, że będzie to Polskie Centrum Akredytacji nie budzi najmniejszego sprzeciwu. Natomiast biorąc pod uwagę nasze doświadczenie, iż rzeczy się zmieniają i że za piętnaście lat może Polskie Centrum Akredytacji będzie się nazywało inaczej, to może byłoby sensowniej – pozostawiam do rozwagi państwa senatorów – zostawić koncepcję krajowej jednostki akredytującej jako organu bardziej ogólnego niż wskazana tu imiennie instytucja. Jak powiedziałem wcześniej, ze strony ministra środowiska nie ma najmniejszego zamiaru wyznaczać kogokolwiek innego na jednostkę prowadzącą ten system. Dziękuję bardzo.

Idąc za myślą pana ministra Podgajniaka, gdyby przychylić się do pierwszej propozycji alternatywnego rozwiązania, to w art. 2 pkcie 3 zamiast wyszczególniania Polskiego Centrum Akredytacji trzeba byłoby konsekwentnie zapisać “krajowa jednostka akredytująca”. Dziękuję.

Rozumiem, Panie Prezesie, że są to uwagi, które pan nam przedstawił. Jeśli byłyby one zapisane w formie konkretnych poprawek i ktoś z państwa senatorów przyjąłby je, to ewentualnie moglibyśmy dyskutować. Jeśli one nie są sformułowane w formie poprawek, to przyjmujemy je do protokołu, ale nie będzie w tym układzie postępowania legislacyjnego. Dziękuję.

Czy pani senator, panowie senatorowie chcieliby zabrać głos na temat dyskusji pani mecenas i strony rządowej, jak również uwag, które były przekazane przez naszych miłych gości? Bardzo proszę.

Jeśli chodzi o pierwszą poprawkę dotyczącą krajowej jednostki akredytacyjnej, którą zastępuje się wyrazami “krajowej jednostki akredytującej”, albo wersja druga… Chciałbym prosić, abyście państwo opowiedzieli się za pierwszą lub drugą wersją: która z nich byłaby poprawką komisji. Bardzo proszę.

Rozumiem. W takim wypadku, kto jest przeciwny, by przyjąć tę poprawkę…

(Głos z sali: Jeszcze Biuro Legislacyjne, Panie Przewodniczący.)

Dziękuję bardzo. Bardzo krótko, jeszcze gwoli uzupełnienia. Pierwsza wersja, gdzie jest mowa o krajowej jednostce akredytującej, o tym mówiła też pani dyrektor, byłaby wersją bardziej uniwersalną bez względu na to, jak będzie się nazywało Polskie Centrum Akredytacji. Wydaje się, że wtedy trzeba byłoby konsekwentnie w art. 2 i w art. 5 w obydwu ustępach zamienić termin “Polskie Centrum Akredytacji” na “krajową jednostkę akredytującą”.

Rozumiem. Czyli przychylamy się do wersji drugiej, że wyrazy “krajowej jednostki akredytacyjnej” zastępuje się wyrazami “Polskiego Centrum Akredytacji” w art. 6 ust. 2

Jednogłośnie opowiadamy się za. (4)

Czy ktoś z państwa jest przeciwny wprowadzeniu tej poprawki?

Poprawka czwarta do art. 7 ust. 2: skreśla się wyrazy “w wysokości odzwierciedlającej koszty związane z prowadzeniem systemu rejestracji organizacji”.

Ostatnia poprawka: w art. 7 ust. 5 po wyrazach “w drodze rozporządzenia” dodaje się wyrazy “z uwzględnieniem formy organizacyjnej jednostki lub liczby osób zatrudnionych przez podmiot gospodarczy”.

Proszę bardzo, pan senator Bargieł będzie sprawozdawcą ustawy o krajowym systemie ekozarządzania i audytu (EMAS).

Na tym zakończylibyśmy pierwsze posiedzenie komisji. Zapraszam na następne. Miało być o godzinie 16.00 i jeśli wszyscy zainteresowani są obecni…

(Głos z sali: Nie ma Państwowej Agencji Atomistyki.)

(Głos z sali: Jest?)

Za chwilę będzie drugie posiedzenie.