1. Informacja przedstawiciela Ministerstwa Środowiska na temat Europejskiej Sieci Ekologicznej "Natura 2000".

Otwieram posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska. Tematem posiedzenia będzie rozpatrzenie informacji pod tytułem: Europejska Sieć Ekologiczna "Natura 2000". Ta dyskusja będzie jednocześnie przygotowaniem do debaty ekologicznej w Senacie.

Chciałbym bardzo serdecznie powitać panie i panów senatorów. Witam przybyłych gości, szczególnie panią minister z Ministerstwa Środowiska - jest mi bardzo miło. Witam również przybyłych pozostałych gości reprezentujących Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, Najwyższą Izbę Kontroli, Generalną Dyrekcję "Lasów Państwowych".

Sądzę, że ten temat, o którym mamy dzisiaj rozmawiać, jest bardzo atrakcyjny. Już od wielu tygodni były sugestie ze strony członków Komisji Ochrony Środowiska, żeby zająć się tą tematyką i sądzę, że dobrze, iż będziemy dzisiaj na ten temat debatować.

Proponuję taką procedurę. Ponieważ pani minister jest wyjątkową specjalistką w tym obszarze, orędowniczką programu "Natura 2000" w skali państwa, ale bardzo obiektywną orędowniczką... Coś złego powiedziałem? Chyba nie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja bym bardzo prosił, żeby pani minister przedstawiła poglądy na ten temat rządu, ewentualnie ministra, ewentualnie swoje, a później rozpoczniemy dyskusję. Bardzo proszę.

Może powiem parę słów wprowadzenia o tym, czym w ogóle jest "Natura 2000", co pozwoli mi równocześnie sprostować pogląd wyrażony przez szanownego pana przewodniczącego.

Otóż cała koncepcja "Natury 2000" zrodziła się w krajach obecnej Piętnastki, w krajach Unii Europejskiej, a więc w tych, które mają wprawdzie czyste powietrze i czystą wodę i nie mają, powiedzmy, tak wiele śmieci, jak my mamy, ale w których naturalna przyroda została w ogromnym stopniu po prostu i zwyczajnie zniszczona. I wobec sygnałów o kolosalnym tempie ekstynkcji gatunków roślin, zwierząt, w tym w szczególności ptaków, zrodziła się tam właśnie koncepcja, żeby ochronić to, co jeszcze można, na kontynencie europejskim. Takie są podstawy wyznaczania obszarów "Natura 2000", czyli tych obszarów, których ochrona zagwarantuje ochronę flory i fauny europejskiej.

Podstawy prawne sieci "Natura 2000" wyznaczają dwie dyrektywy unijne. Jedna z nich pochodzi 1979 r., a więc jest już stosunkowo stara. Jest to tak zwana dyrektywa ptasia, której celem jest ochrona awifauny, czyli ptasiego bogactwa Europy, najogólniej rzecz biorąc - chodzi oczywiście o te ptaki, które żyją w stanie dzikim - i stworzenie wszelkich ram prawnych, organizacyjnych, naukowych do tego, żeby ani jeden ptak więcej w Europie nie zginął.

Ta dyrektywa jest podstawą wyznaczania zgodnie z pewnymi kryteriami - jest ich dokładnie siedem - tak zwanych obszarów specjalnej ochrony. Obszary te mają być siedliskami dla stu osiemdziesięciu gatunków ptaków wymienionych w załączniku 1 tej dyrektywy, które uznano za w jakimś sensie zagrożone wyginięciem na kontynencie europejskim. Od razu może dodam, że z tej listy aż sto trzydzieści trzy gatunki ptaków występują na terenie naszego kraju.

Krótko mówiąc, obszary ptasie stanowią jeden element sieci obszarów "Natura 2000", nazywanej także europejską siecią ekologiczną. Każde z państw ma obowiązek zorientowania się, które z tych gatunków ptaków umieszczonych w załączniku 1 dyrektywy ptasiej występują na jego terenie, w jakiej liczebności, czy to są ptaki lęgowe, czy zimujące, czy przebywające okresowo, czy stale itd., itd., i ma obowiązek wyznaczenia takich obszarów w celu ochrony tych ptaków.

Tutaj może jedna niezmiernie istotna uwaga, bo "Natura 2000" budzi ogromnie dużo obaw, sprzeciwów, nieporozumień itd. Otóż koncepcja "Natura 2000" tym się różni od wszelkich innych form ochrony przyrody, zwłaszcza takich jak parki narodowe czy rezerwaty przyrody, że na jej obszarze mają być chronione wyłącznie te gatunki, które są wymienione w załączniku do dyrektywy ptasiej lub siedliskowej, a nie cała przyroda - to po pierwsze.

Po drugie, generalną ideą sieci "Natura 2000" jest ochrona w warunkach użytkowania terenu. Czyli "Natura 2000" ma być ucieleśnieniem idei zrównoważonego rozwoju. Ma być normalne wykorzystywanie obszarów: rolnicze, leśne, rybackie, łowieckie, każde inne. I chodzi o to, żeby przynajmniej nie pogarszać stanu tych obszarów. Zakłada się przy tym, że jeśli obecnie, w momencie wyznaczania obszarów - mówię o dyrektywie ptasiej, więc posłużę się tym przykładem - ptaki występują, zakładają lęgi, żerują, odpoczywają, prowadzą swoje sejmiki przed odlotami itd., to trzeba ten stan przynajmniej zachować na zawsze i nie pogarszać sytuacji tych siedlisk. Tym różni się sieć "Natura 2000" od wszelkich innych form ochrony przyrody, których w Polsce mamy ponadto aż osiem.

Każde państwo europejskie ma wobec tego obowiązek zgłoszenia do Komisji Europejskiej tych ptasich obszarów. Procedura jest niezmiernie prosta, bo Komisja Europejska nie weryfikuje tych obszarów, tylko je po prostu akceptuje, co najwyżej na podstawie własnej znajomości sprawy nakazuje poszczególnym państwom włączenie do sieci "Natura 2000" jeszcze innych obszarów.

Powiem państwu, że mam najnowszy numer "Natury", który dzisiaj otrzymaliśmy, gdzie jest napisane, że na piętnaście krajów Unii tylko trzy, a mianowicie Belgia, Dania i Holandia, mają dobrze wyznaczone obszary ptasie. Tylko te trzy kraje. A żeby było śmieszniej, Francja, kraj, z którym Polska kilka lat temu nawiązała współpracę i z którym, powiem to wprost, byliśmy zmuszeni do zawarcia tak zwanej umowy twinningowej - i teraz eksperci francuscy nas pouczają, jak mamy chronić swoją przyrodę - został uznany przez Komisję Europejską za najgorszy wśród całej Piętnastki, jeżeli chodzi o stan zaawansowania obszarów naturowych, tych ptasich.

To zostało tak bardzo obrazowo pokazane. Ja może państwu to prześlę, bo to bardzo ładnie wygląda. To jest taki monitoring oznakowany rysunkami. Jajeczko to jest stan zerowy przygotowań, bardzo zły, pisklę - znaczy: daleko do ideału, i dopiero dorosły ptak na tym barometrze, jak to oni nazywają, oznacza, że wszystko jest w porządku. No więc ci nasi eksperci mają jako jedyni jajeczko; sądzę, że nasze postępy są dużo większe.

Jeśli chodzi o drugi komponent "Natury 2000", to podstawą prawną jest druga dyrektywa, z 1992 r., która podobnie jak pierwsza była zmieniana kilka razy - tak zwana dyrektywa siedliskowa.

Cały proces wyznaczania obszarów naturowych w myśl tej dyrektywy jest dużo bardziej skomplikowany. Dlaczego? Po pierwsze dlatego, że ma aż dwa kryteria, a nie jedno, jak w przypadku ptaków. Załącznik 1 tej dyrektywy to jest lista zagrożonych typów siedlisk w skali europejskiej, które należy chronić na obszarach naturowych. Tych siedlisk wyróżniono w Europie sto dziewięćdziesiąt osiem - to są typy siedlisk. Ich identyfikatorami są zespoły fitosocjologiczne. Ja tutaj nie będę się wdawała specjalnie w szczegóły, bo chyba nie o to chodzi. W Polsce występuje sześćdziesiąt osiem takich typów siedlisk naturowych, które traktowane są jako zagrożone wyginięciem. To są zarówno wydmy nadmorskie, różne typy torfowisk, jak i lasy bagienne, lasy zboczowe - najrozmaitsze typy siedlisk.

Tym niemniej poza typami siedlisk w załączniku 2 wymienione są gatunki roślin. Gatunków uznanych w Europie za zagrożone jest ponad czterysta, z czego dwadzieścia dwa występują w naszym kraju. I dla ich ochrony także trzeba wyznaczyć obszary naturowe. Ponadto jest tam lista gatunków zwierząt innych niż ptaki, podobnie uznanych za zagrożone wyginięciem. Jest ich około stu dziewięćdziesięciu, a siedemdziesiąt dwa gatunki występują w Polsce. I dla nich także trzeba wyznaczyć obszary naturowe.

Wobec tego sprostanie wymogom jednej dyrektywy odpowiada wyznaczeniu obszarów zgodnie z dwoma kryteriami - mówię o tych grubszych: dotyczącymi typów siedlisk i gatunków. Już samo w sobie jest to dość trudne, bo dla przykładu cała Puszcza Knyszyńska musi być obszarem naturowym ze względu na występowanie wilka, podobnie jak cała Puszcza Białowieska ze względu na występowanie kilku bardzo rzadkich gatunków ptaków, które mają ogromne areały osobnicze, podobnie jak wilk. To są duże zwierzęta wymagające dużej przestrzeni.

W obrębie jednego i drugiego kompleksu są ponadto te wymienione w załączniku 1 typy siedlisk, które wszakże zajmują zaledwie 2-5% powierzchni danego kompleksu. To rodzi oczywiście najrozmaitsze obawy, konflikty, bo leśnicy początkowo wyobrażali sobie, że jeśli ma być to obszar naturowy dla ochrony siedlisk, to nie będzie możliwa gospodarka leśna, czy będzie ona znacznie ograniczana, itd., itd. To oczywiście zrodziło całe mnóstwo najrozmaitszych nieporozumień.

Procedura typowania tych obszarów czy uznawania ich przez Wspólnotę Europejską jest w tym wypadku także dużo bardziej skomplikowana, ponieważ państwo, w tym Polska w przededniu wejścia do Unii Europejskiej, ma obowiązek zgłoszenia do komisji swoich propozycji, czyli, mówiąc wprost - listy obszarów naturowych wyznaczonych zgodnie z dyrektywą siedliskową. Ale w tym wypadku Komisja Europejska nie akceptuje ich po prostu, tylko przyznaje sobie prawo do weryfikacji tych obszarów w ciągu trzech-czterech lat. I dopiero jeśli uzna, że rzeczywiście poszczególne obszary mają ogromne znaczenie dla całej wspólnoty jako obszary naturowe, przekazuje informację zwrotną do każdego z krajów. I wtedy dalsza procedura jest taka sama, jak w przypadku obszarów ptasich, czyli wymagane jest rozporządzenie ministra wyznaczające dany obszar i cała reszta - wytypowanie nadzorującego, sporządzenie planu ochrony, określenie zakresu monitoringu, zasad czynnej ochrony, itd., itd.

Tak mniej więcej wyglądają podstawy prawne. Oczywiście w kolejnych załącznikach, na przykład w dyrektywie ptasiej, wymienione są zakazane metody połowu zwierząt, gatunki ptaków, na które wolno polować bądź w krajach całej wspólnoty, bądź w poszczególnych państwach składających się na Wspólnotę Europejską, gatunki ptaków, którymi handel jest dozwolony - znowu na terenie wspólnoty lub w poszczególnych krajach - oraz zakazane metody połowu, a także preferowane kierunki badań.

Podobnie dyrektywa siedliskowa poza tymi dwoma załącznikami, o których mówiłam, zawiera na przykład listę gatunków roślin i zwierząt, które muszą być ściśle chronione na terenie całej Wspólnoty Europejskiej; nie ma od tego odwrotu. Wymienione są także gatunki, na które wolno polować, którymi obrót jest dozwolony, a także zakazane metody polowań i preferowane kierunki badań.

My mieliśmy obowiązek dostosowania naszego prawa do prawa unijnego, dlatego też kilkanaście artykułów w projekcie nowej ustawy o ochronie przyrody znalazło się tam w celu dostosowania naszego prawa do tych dyrektyw unijnych. Oczywiście niektórych zapisów nie ma, ponieważ regulują je rozporządzenia Unii Europejskiej, a te, jak wiadomo, obowiązują wprost. I ponieważ nasza ustawa - oby, odpukać - wejdzie w życie prawdopodobnie z dniem wejścia Polski do Unii Europejskiej, nie było sensu wmontowywania w nią zapisów rozporządzeń.

Na jakim jesteśmy etapie? To pewnie jest ważne. Pierwszy etap prac to był tak zwany etap ekspercki. Wówczas pracownicy przede wszystkim Instytutu Ochrony Przyrody, ale także Uniwersytetu Gdańskiego, Zakładu Ornitologii Polskiej Akademii Nauk i paru innych placówek - to są te instytucje, które zgłosiły się do przetargu i które ten przetarg wygrały - sporządzili taką pierwszą listę obszarów naturowych. Zgodnie z tą listą ogólna powierzchnia obszarów "Natura 2000" miała być znacznie większa, niż będzie to miało miejsce - za chwilę wyjaśnię, dlaczego.

Te wstępne koncepcje zostały rozesłane do wszystkich urzędów wojewódzkich. W tych urzędach powstały wojewódzkie zespoły realizacyjne złożone z przyrodników, leśników, pracowników gospodarki wodnej, samorządowców itd., itd. W każdym województwie odbyły się seminaria. Ja osobiście uczestniczyłam we wszystkich seminariach. Potem był okres dwóch, trzech tygodni, kiedy czekaliśmy na uwagi dotyczące tych propozycji. One napływały najpierw skąpo, potem rozpętała się właściwie szaleńcza kampania przeciwko "Naturze 2000" - tak jakby to był nasz wymysł.

Ja tu muszę zresztą dodać sprawiedliwie, że nasi uczeni troszeczkę sobie poszaleli, powyznaczali stanowczo za duże te obszary, tak że korekty były absolutnie niezbędne.

Odpowiednie mapki z obszarami, dyskietki itd. dostali wszyscy dyrektorzy regionalnych dyrekcji "Lasów Państwowych", także z prośbą o wprowadzenie korekt, wszyscy dyrektorzy regionalnych zarządów gospodarki wodnej. Krótko mówiąc: wszędzie tam, gdzie mogliśmy dotrzeć z tymi informacjami, to staraliśmy się dotrzeć.

Ponieważ tymczasem okazało się, że niezbyt hojny pan minister finansów nie dał nam ani jednego etatu na "Naturę 2000" ani w centrum, ani w terenie, nie dał ani jednej złotówki, postanowiliśmy ograniczyć całe naturowe szaleństwo do tego, co jest niezbędne, biorąc pod uwagę fakt, że cała formuła "Natura 2000" jest formułą otwartą, co znaczy, że w dowolnym momencie każde państwo będzie mogło zgłosić kolejne obszary jako obszary naturowe.

Wobec tej złożonej sytuacji w kraju i pewnych oporów... Ja mam nadzieję, że one znikną. Lasy już prawie kochają "Naturę 2000". Prawda, Panie Dyrektorze?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Sądzę, że to samo osiągniemy, jeśli chodzi o wodniaków, mówiąc najogólniej. W pierwszym rzucie chcemy zaproponować Komisji Europejskiej obszary albo gatunki uznane za priorytetowe, czyli te, które są w największym stopniu zagrożone wyginięciem, spadkiem liczebności populacji albo jakimiś innymi nieszczęściami. W ten sposób z pierwotnej liczby stu czterdziestu obszarów ptasich zrodziła się liczba sześćdziesięciu dziewięciu takich obszarów ptasich naturowych o znaczeniu priorytetowym. Obejmą one około 10% powierzchni kraju.

Przygotowujemy w tej chwili projekt rozporządzenia ministra dotyczący listy tych obszarów. Ten projekt będzie zawierał spis, gatunki, nadzorującego danym obszarem, podstawowy formularz danych i oczywiście mapkę obszaru. Nie są na szczęście na tym etapie potrzebne szczegółowe opisy granic. Tu zresztą powiem państwu, że okazało się, iż nikt z wojewódzkich konserwatorów przyrody ani też żaden z dyrektorów parków krajobrazowych nie jest w stanie poradzić sobie z opisem granic takim, jaki jest stosowany na przykład przy projektach parków narodowych. Tak że ta koszmarna praca pewnie też, koniec końców, spadnie na ten biedny Departament Ochrony Przyrody. Ale w gruncie rzeczy szczegółowa delimitacja będzie potrzebna na etapie planów ochrony, a nie w tej chwili.

W marcu przedstawimy Radzie Ministrów projekt rozporządzenia dotyczącego obszarów ptasich z tym wszystkim, co jest niezbędne. A za dwa tygodnie będą gotowe wszystkie poradniczki dotyczące zarówno gatunków znajdujących się w spisach jednej albo drugiej dyrektywy, jak też typów siedlisk, gdzie poza zwięzłym opisem, rozmieszczeniem itd., będą rozdzialiki dotyczące zagrożeń oraz sposobów ochrony. Te poradniki umożliwią nadzorującym sporządzenie krótkiego planu ochrony, co jest też rzeczą bardzo istotną.

Wczoraj uczestniczyłam w długim posiedzeniu w Ekofunduszu. Mamy zapewnienie, że Ekofundusz wesprze dość hojnie ochronę czynną na obszarach naturowych pod warunkiem, że będą opracowane te podstawowe zalecenia czy też plany ochrony.

Ustawa przewiduje, że plany ochrony na okres dwudziestu lat, czyli takie z prawdziwego zdarzenia, zostaną opracowane w ciągu najbliższych pięciu lat z przyczyn oczywistych - bo nie ma za co i nie ma kto tego w tej chwili robić. A wszystkie ważne zalecenia ochronne będą po prostu wyciągiem z tych już w zasadzie opracowanych - jak mówiłam, w tej chwili została taka kosmetyka redakcyjna - poradników dotyczących ochrony gatunków i ochrony siedlisk.

Na koniec - potem oczywiście odpowiem na wszystkie pytania - powiem panu przewodniczącemu, dlaczego ja nie jestem taką entuzjastką. Otóż Polska, jeśli chodzi o ochronę przyrody, może naprawdę śmiało uczyć każdy kraj Europy Zachodniej, obecnej Piętnastki, i nam na dobrą sprawę "Natura 2000" zupełnie nie jest potrzebna do szczęścia. To, co jest potrzebne, to są pieniądze, bo ochrona przyrody była zawsze niedofinansowana.

My mamy masę dobrych specjalistów i głębokie, wieloletnie tradycje ochrony przyrody. Ja przypomnę, że pierwsza ustawa dotycząca ochrony zwierząt z pobudek innych niż gospodarcze, uchwalona w końcu XIX wieku, była polska, zamysł utworzenia pierwszego parku narodowego zrodził się u nas razem z Yellowstone, pierwszy trójstronny rezerwat biosfery to też była inicjatywa polska, itd., itd. Wystarczy zresztą popatrzeć na naszą przyrodę i na przyrodę Francji, Niemiec czy jakiegokolwiek innego kraju - widać, że my sobie doskonale poradzilibyśmy także bez "Natury 2000". Ale jest ona naszym obowiązkiem i koniec.

W związku z tym być może uda nam się uchronić nasze cudowne rzeki przed zniszczeniem, bo ciągle są na nie zamachy. I tu znowu obszary naturowe nie mają nic wspólnego z zagrożeniem przeciwpowodziowym, bo zarówno prawo unijne, jak i prawo polskie, nadają pewne priorytety bezpieczeństwu państwa, bezpieczeństwu przeciwpowodziowemu, przeciwpożarowemu itd., itd., tak że tutaj nie ma w ogóle nawet o czym dyskutować. Rzecz polega tylko na tym, czy naprawdę w każdym przypadku trzeba kompletnie niszczyć roślinność w międzywalu, czy nie można na przykład podnieść wysokości wałów itd. Chodzi bardziej o sposoby, niż o samą ideę. Niestety, zagrożenie dla naszych rzek jest bardzo duże. Poziom zrozumienia konieczności ochrony przyrody w dolinach rzek jest minimalny wśród hydrotechników i osób zajmujących się gospodarką wodną. I to daje rzeczywiście ogromne pole do zmiany tej sytuacji, najogólniej mówiąc.

Ja już nawet miałam taki dość przewrotny pomysł, żeby odpowiedzialnymi za nadzorowanie obszarów naturowych w dolinach rzek uczynić właśnie zarządy gospodarki wodnej, bo jeśli otrzymają listę siedlisk i listę gatunków i będą wiedziały, że są odpowiedzialne za ich zachowanie, to może się skończą jakieś nieporozumienia w tym zakresie.

To tak z grubsza, powiedziałabym. Szczegółów jest oczywiście bardzo dużo. Jak mówiłam, ja jestem gotowa odpowiedzieć na wszystkie pytania i problemy, które państwa może nurtują. Dziękuję bardzo.

Zapraszam do zadawania pytań panie i panów senatorów. Kto chciałby zadać pytanie, zabrać głos w dyskusji? Bardzo proszę.

Pan senator Franciszek Bachleda-Księdzularz, proszę bardzo.

Pani Minister, prosiłbym o omówienie troszkę bliżej sprawy protestów środowisk leśnych. Na czym to polegało? W materiałach było o tym tylko wspomniane, nie wiemy dokładnie, jak to wyglądało. A może mógłby odpowiedzieć przedstawiciel "Lasów Państwowych"? Bardzo proszę i dziękuję serdecznie.

Proszę państwa, wszystko, co nowe, budzi sprzeciw. Leśnicy są grupą niezwykle ambitną i z tego powodu nie lubią nawet parków narodowych, bo uważają, że im się coś odbiera. Taka postawa była od zawsze, aczkolwiek to leśnicy pierwsi proponowali rezerwaty do objęcia ochroną przyrody, to także leśnik, profesor Paczoski, proponował, aby objąć ochroną Puszczę Białowieską. Tak było, a potem się coś zmieniło na niekorzyść i zawsze były jakieś tam niemądre wojenki między przyrodnikami i leśnikami.

Ja dokładam wszelkich starań, aby te wojenki się skończyły, ponieważ od wielu już lat gospodarka leśna jest znakomita, zaznaczam: w sensie przyrodniczym i każdym innym. I nikt nie zwolni leśników od troski o to, żebyśmy mieli drewno, na litość Boga. Wydaje mi się, że jeśli Polska w tej chwili jest zalesiona w 28,5% - to jest ponad 8 milionów ha lasów państwowych, jeśli się nie mylę - to ta ogromna przestrzeń jest wystarczająco duża, żeby zachowały się zarówno monokultury, czyli plantacje drzew - ja nigdy nie nazywałam tego lasem - tam, gdzie chodzi nam o w miarę szybką, łatwą, tanią produkcję drewna, które jest potrzebne społeczeństwu, jest też wystarczająco dużo możliwości wszelkiego rodzaju gospodarowania, tak żeby akcenty były różnie rozłożone i na produkcję, i na rekreację, i na edukację, i na ochronę przyrody. I leśnicy to robią znakomicie. Jest też wreszcie, na litość Boga, przestrzeń na to, żeby pewne lepiej zachowane kompleksy spośród całego bogactwa typów lasów w Polsce - a mamy jako jedyni w Europie sześćdziesiąt naturalnych typów zbiorowisk leśnych - pozostawić w stanie ochrony ścisłej.

W tej chwili - przecież dobrze wiemy - sytuacja jest taka, że zaledwie 1% powierzchni kraju to są parki narodowe, ale tylko 64% z tego stanowią lasy. Jest to tak maleńki fragment, że w ogóle nie ma o czym mówić. Wszystkie rezerwaty, wziąwszy je razem, to jest niecałe 0,5% powierzchni kraju, jeśli chodzi o rezerwaty leśne, bo ogólnie jest ich sto trzydzieści dziewięć, to jest około 640 ha. Ale przeciętna powierzchnia rezerwatu - i to aż wstyd powiedzieć, pan dyrektor mi przyzna rację - jest jedną z najmniejszych, bo to jest 18 ha. To jest śmiesznie mało. Nie da się na przeciętnie 18 ha chronić całej biocenozy leśnej. Mój apel do leśników był taki, żeby po prostu oddali przyrodzie - przyrodzie, nie Symonides czy komuś tam - troszkę tych swoich pieczołowicie wypielęgnowanych skarbów albo takich, które... Przecież w końcu dzięki nim to się uratowało i nie zostało przekształcone generalnie w monokultury. Chodzi o to, żeby zostało dla przyszłych pokoleń trochę takich w pełni naturalnych lasów.

W końcu całe nieporozumienie jest rzeczywiście nie wiadomo skąd wzięte. Ja sądzę, że to trochę organizacje pozarządowe, te skrajne, starają się o podsycanie konfliktów, trochę ekolodzy uczeni też tak jakoś wąsko na to patrzą. Nie, to wszystko jest niepotrzebne. Ostatecznie wszyscy dyrektorzy parków, poza jednym, są leśnikami, rezerwaty przyrody są pod nadzorem leśników i nic złego im się nie dzieje. I nawet nasz najcudowniejszy, flagowy gatunek, jakim jest żubr, w Puszczy Boreckiej, muszę to przyznać uczciwie, ma się dużo lepiej niż w Puszczy Białowieskiej. Więc nie ma tutaj... Gdyby leśnicy chcieli uznać parki narodowe, rezerwaty przyrody też za swoje, podobnie jak my chętnie uznajemy lasy po prostu za nasze, polskie, to ja nie sądzę, żeby w ogóle było o czym tu mówić.

Ale oczywiście zanim było wiadomo dokładnie, czym jest "Natura 2000", to ta przerażająco wielka liczba obszarów i ich powierzchnia budziły grozę, bo właściwie każdy obszar: Puszcza Piska, Puszcza Augustowska, Puszcza Knyszyńska, Puszcza Białowieska, Puszcza Biała, Puszcza Niepołomicka, Puszcza Bukowa, wszystko to okazało się obszarami naturowymi, co najlepiej świadczy o leśnikach. Ale też nie dziwię się, że to początkowo budziło niepokój: jak oni mają gospodarować, skoro to wszystko ma być chronione?

Potem, jak się okazało, że te wielkie obszary nazywają się obszarami naturowymi, bo żyją tam rzadkie gatunki dzięciołów czy ptaków drapieżnych, czy też niedźwiedzie czy wilki, ale to są niewielkie powierzchnie - jak powiedziałam, te siedliska stanowią około 2%, 3%, 5% tych lasów i w dodatku są mało wartościowe z czysto produkcyjnego punktu widzenia, bo to są na przykład lasy bagienne czy jakieś takie - to właściwie obawy zniknęły. Nam się już chyba w tej chwili doskonale współpracuje - prawda, Panie Dyrektorze?

(Głos z sali: Nie może być inaczej, Pani Minister, jeśli...)

(Senator Franciszek Bachleda-Ksiedzularz: Czekam na odpowiedź przedstawiciela "Lasów Państwowych".)

Panie Przewodniczący, Panie i Panowie, pani minister już udzieliła odpowiedzi, ja mogę tylko ją pogłębić.

Skąd te obawy - pyta pan senator. Rzecz polega na tym, że pierwsza wersja zasięgu obszarów sieci "Natura 2000" opiewająca na 21% powierzchni kraju obejmowała, jak pani minister powiedziała, bardzo duże obszary leśne. W całej Europie są dwie koncepcje tworzenia tych obszarów. Pierwsza polega na obejmowaniu całych dużych obszarów - jeśli chodzi o Polskę, możemy powiedzieć: puszcz - siecią "Natura 2000", a druga polega na wybieraniu najcenniejszych fragmentów zawartych w załącznikach do dyrektywy i obejmowaniu siecią tylko tych fragmentów.

W związku z tym można chronić setki tysięcy hektarów, a można ich chronić tylko kilkanaście czy kilkadziesiąt, i osiągać taki sam efekt. I stąd nasze niepokoje - jak myślę, w części potwierdzone przez panią minister. W wyniku naszych interwencji, sugestii, propozycji, dyskusji jedynie i wyłącznie merytorycznych... Przecież leśnicy nie są przeciwnikami idei "Natury 2000"; myśmy mieli tylko zastrzeżenia co do sposobu jej realizacji w niektórych fragmentach. I dziś mamy taką sytuację, że jest proponowanych nie 21%, tylko 13%.

I tu chciałbym troszkę poszerzyć ten temat. Mianowicie oprócz uregulowań prawnych, dyrektyw, umów międzynarodowych, jakie obowiązują, utrwaliła się już w Brukseli pewnego rodzaju praktyka, która wygląda następująco: kraj zgłasza swoje obszary naturowe do Komisji Europejskiej, ta zaczyna nad nimi pracować i wówczas napływają z danego kraju od organizacji pozarządowych liczne czy też bardzo liczne wnioski dotyczące konieczności wciągnięcia obszarów nieujętych w propozycjach rządowych. Praktyka - rozmawialiśmy o tym z wieloma innymi krajami czy też stronami tej dyskusji - dowodzi, że w zdecydowanej większości wnioski organizacji pozarządowych są uwzględniane. I mamy taką sytuację, że w gruncie rzeczy zasięg tych obszarów nie zależy od żadnej suwerennej decyzji danego kraju, tylko jest efektem odgórnej decyzji Komisji Europejskiej, wypracowanej również pod presją organizacji pozarządowych.

W związku z tym większość krajów europejskich przyjęła taktykę, nazwałbym to, dawania ciastka po kawałku. Występują one z jak najmniejszymi powierzchniami, wiedząc, że tak czy inaczej Komisja Europejska wymusi ich zwiększenie. A odpowiednie zapisy dające Komisji Europejskiej możliwość działania w tej kwestii są zawarte w dyrektywie ósmej. Ona de facto, chciałoby się powiedzieć, wyjmuje spod jurysdykcji danego kraju te obszary, które Komisja Europejska uzna za mające być poddane ochronie. I kraj nie ma tutaj nic do powiedzenia, jeżeli komisja uzna tak czy inaczej.

Chodzi nie tyle o satysfakcję, co o zrozumienie podłoża konfliktu, bo tego po prostu nie rozumiałem. Dzięki...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, trochę był, w tych listach, protestach do nas...

(Przewodniczący Adam Graczyński: Wydaje się, była różnica zdań, różnica poglądów, jeśli nie konflikt.)

(Przewodniczący Adam Graczyński: Tak, znacząca.)

Kto z państwa...

Zacznę od pewnych wątpliwości natury nawet językowej. Proszę zobaczyć: używamy tutaj dwóch terminów, bardzo ważnych, które zostały zdefiniowane: "obszar specjalnej ochrony" i "specjalny obszar ochrony". Jak się przyjrzymy temu i rozbierzemy gramatycznie te sformułowania, to zauważymy, że one praktycznie pokrywają się ze sobą. Jak się wczytamy w tę próbę definicji, to możemy domniemywać, że specjalny obszar ochrony częstokroć będzie pokrywał się z obszarem specjalnej ochrony. Prosiłbym o wyjaśnienie tego, jak to będzie w Polsce.

Również proszę o wyjaśnienie takiego sformułowania, jeśli idzie o obszary specjalnej ochrony. W tym materiale, który otrzymaliśmy, mamy zapis na stronie 9, że spośród stu czterdziestu jeden obszarów specjalnej ochrony zdecydowano się wybrać jedynie obszary ptasie o randze europejskiej - i tu jest mowa o siedemdziesięciu dziewięciu obszarach. Co to są obszary o randze europejskiej? Jak państwo je zdefiniowaliście i które zostały tak zaklasyfikowane?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pewnie by można, ale to już tak się utarło. Jak mówiłam, rozpiętość czasowa między dwiema dyrektywami była ogromna, bo jedna jest z roku 1979, a druga z roku 1992, pracowały nad nimi różne zespoły i to już tak zostało. To razi kogoś, kto czyta to po raz pierwszy. Myśmy już przywykli, że mamy OSO i SOO...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jasne, ja absolutnie się zgadzam. Można od tego odejść, nazwać to: "ptasie" i "siedliskowe" i koniec. No, nie ma wyjścia po prostu. Nas obowiązują wierne tłumaczenia i w języku angielskim też tak skrajnie nieporadnie jest to wszystko nazwane.

A teraz, jeśli chodzi o to szczególne znaczenie, proszę państwa, to ja może podam taki przykład. Są gatunki, które są zagrożone w skali całej Europy i są takie, które są zagrożone tylko w niektórych krajach. I te gatunki, które są zagrożone w skali całej Europy, są gatunkami najważniejszymi dla wspólnoty. One są uznane za priorytetowe.

(Senator Mieczysław Janowski: I kto to ocenia?)

To oceniają różni eksperci, którzy mają swoje różne opracowania. Przecież w końcu wszyscy naukowcy starają się o publikowanie w czasopismach o zasięgu ogólnym, są prowadzone monitoringi, są tworzone bazy danych i nawet Komisja Europejska jest doskonale zorientowana w tym, co słychać na świecie, zwłaszcza jeśli chodzi o ptaki. Oni mają do dyspozycji taką grubą książkę, gdzie poszczególne kraje wypisują różne rzeczy. Jest cała lista tych obszarów o znaczeniu europejskim i od tego praktycznie nie ma odwrotu.

Myśmy wykreślili z tego kilka obszarów, bo okazuje się, że na przykład obszar proponowany wcześniej, który się nazywał: łęgi nadodrzańskie, jest akurat obszarem, gdzie nie tylko jest planowana, ale jest rozpoczęta budowa zbiornika zaporowego. No więc tego robić nie można. Jest parę innych takich obszarów, które są na przykład sztucznymi stawami. To dla samej ochrony przyrody nie ma większego znaczenia, bo ptaki są mądre i tam, gdzie są ryby, one i tak będą się gnieździły. Ale w wypadku gdyby prywatny właściciel zmienił koncepcję i zamiast tych stawów, nie wiem, miał hodowlę pietruszki, to Polska nie będzie płaciła kary ani nie będzie zmuszona do jakichkolwiek restrykcji. Więc my musimy tu postępować ogromnie rozważnie.

Jak mówiłam, przy naszym bogactwie form ochrony przyrody nam dodatkowo ta "Natura 2000" nie jest potrzebna. Gdybyśmy mieli pieniądze na przykład na dopłaty dla rolników za określony sposób użytkowania ziemi, za troskę o zachowanie mokradeł, tobyśmy robili to wszystko bez "Natury 2000".

Ja nie do końca się zgadzam z tym, o czym mówił pan dyrektor Zaleski, może to wynika z mojego optymizmu. Ja myślę, że "Natura 2000" jednak trochę wzmocni ochronę przyrody tam, gdzie ona jest ewentualnie zagrożona i równocześnie może pomóc ludziom. I o to nam też bardzo chodzi.

Generalnie jest tak, że tereny bogate przyrodniczo są terenami biednymi. Te wszystkie obszary wiejskie, które są siedliskiem bytowania różnych gatunków ptaków i płazów dzięki temu, że są mozaiką łąk, pastwisk, mokradeł itd., to nie są obszary, które się nadają do intensyfikacji produkcji rolnej. Ale doskonale nadają się one do tego, żeby je zachować w obecnym stanie, za co ludzie powinni otrzymywać dopłaty. I to jest taki cudowny program z tego względu, że wzmocni on ochronę przyrody i równocześnie pozwoli biednym ludziom żyć. I my kładziemy ogromny nacisk na te dwa aspekty.

Stąd też powstała taka wspólna grupa u minister Krzyżanowskiej w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi. W ramach programów rolno-środowiskowych groziła tym ludziom klęska, ale znowu się wszystko jakoś odwróciło na plus i będą dopłaty nie tylko do produkcji rolnej, ale też do utrzymywania w ekstensywnym stanie łąk, pastwisk ze względu na ochronę przyrody, a nie jakieś powody ekonomiczne. Zobaczymy, jak to wyjdzie. Mam nadzieję, że w sumie dobrze.

(Senator Mieczysław Janowski: Dziękuję bardzo.)

Pani Minister, Panie i Panowie Senatorowie, Szanowni Goście!

Ja na początku chciałbym wrócić do kwestii poruszonej przez senatora Janowskiego, do tych obszarów specjalnej ochrony i specjalnych obszarów ochrony.

Pani Minister, to, że... Zresztą w języku angielskim to brzmi całkiem inaczej, to jest tłumaczenie. No, nie dajmy się przez tych imperialistów ogłupiać!

(Wesołość na sali)

Jak imperialiści coś wymyślą, to my mamy to kopiować? Ja uważam, że jest to wręcz nieprzyzwoite - to jest pierwsza sprawa, wiążąca się z drugą.

Mamy w Polsce określony system obszarów chronionych, od parków narodowych, przez krajobrazowe, obszary chronionego krajobrazu, rezerwaty przyrody, użytki ekologiczne, po pomniki przyrody. I w ten zwarty system wchodzą obszary sieci "Natura 2000". Dążymy do tego, a już właściwie mamy jedną trzecią kraju objętą ochroną.

Śmiem twierdzić, że jest to fikcja. Ja jestem pasjonatem ochrony przyrody i ubolewam nad tą fikcją. Na przykład zdecydowana większość, chyba 95%, parków krajobrazowych nie ma programów ochrony, bo jest to kosztowne. Program ochrony dla parku krajobrazowego kosztuje kilkadziesiąt, jeśli nie kilkaset, tysięcy złotych. Wojewodowie nie mają pieniędzy, żeby je robić.

Ja mogę konkretnie powiedzieć: w województwie wielkopolskim, gdzie jest trzynaście parków krajobrazowych, jeden ma program ochrony. I de facto, nad czym bardzo ubolewam, parki krajobrazowe są fikcją. Gminy nie bardzo się liczą. W zarządzie parków krajobrazowych pracuje parę osób, które nie są w stanie regulować spraw związanych z rozwojem budownictwa. W naszym kraju postępuje olbrzymia urbanizacja.

My, tak jak w dawnych socjalistycznych czasach, chełpimy się liczbami. Tysiące hektarów chronionych, a de facto, jak powiedziałem, poza parkami narodowymi pozostałe obszary... No, są jeszcze rezerwaty. Tu muszę powiedzieć, że, tak jak obserwuję, dużą rolę odgrywają leśnicy, którzy bardzo konsekwentnie chronią to, co ma podlegać ochronie.

Ja uważam, że państwo, jako ministerstwo, powinniście mieć tyle odwagi, żeby ten cały program "Natura 2000" wpasować w polski system ochrony - czy to będą obszary chronionego krajobrazu, czy nawet może parki krajobrazowe.

Nie wiem, czy pani minister zdaje sobie sprawę, że w społeczeństwie narasta awersja do ochrony przyrody. Działacze ochrony przyrody, ludzie dążący do ochrony przyrody traktowani są jako dziwacy, jako ludzie ograniczający postęp techniczny. Jest takie bardzo rozsądne sformułowanie: strategia zrównoważonego rozwoju. I tak powinno być. Oczywiście my musimy chronić pewne obszary, ale jeśli będziemy w tym biednym państwie chcieli chronić jedną trzecią obszarów, to nie będziemy chronili nawet 5%.

Pani minister mówi, że rolnicy, jeśli będą na terenach objętych programem "Natura 2000", będą otrzymywali określony ekwiwalent.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Powinni.)

Pani minister zapewne zna problem doliny Noteci, która jest objęta tym programem, gdzie miała powstać wielka ferma wiatrowa. Wskutek oporu wojewódzkiego konserwatora przyrody powstał konflikt między władzami samorządowymi paru gmin a urzędem wojewódzkim. Ci ludzie uważają, że tworzenie takiego obszaru to są jakieś fanaberie. I muszę powiedzieć, że mają rację. Od wielu lat tam można było otworzyć park krajobrazowy, bo tereny są atrakcyjne, ale go nie stworzono. A w tej chwili, gdy znaleźli się inwestorzy, to pod pretekstem programu "Natura 2000" hamuje się możliwości rozwoju tych autentycznie biednych gmin.

Za dużo mówię. Krótko powiem: ja uważam, że program "Natura 2000" powinien być wkomponowany w istniejący w Polsce system ochrony przyrody, bo my mnożymy różne dziwolągi, takie jak obszary specjalnej ochrony, specjalne obszary ochrony. Jeżeli człowiek nie jest w stanie pojąć pewnych rzeczy, to przestaje się tym przejmować.

Ja jestem działaczem Ligi Ochrony Przyrody, bywam na różnych spotkaniach i muszę powiedzieć, że od paru lat spotykam się z negatywnym podejściem do zagadnień ochrony przyrody - i słusznym, i niesłusznym. Na przykład Wielkopolski Park Narodowy - presja szlaków konnych. Tam właściwie każdym duktem chcieliby jeździć koniarze. Biedny dyrektor robi, co może, na razie udaje mu się, ale presja zarówno samorządu, jak i pojedynczych właścicieli, jest olbrzymia.

I jeszcze chcemy wprowadzić coś innego, bo imperialiści tego chcą. My swoje ptaki chronimy. Zresztą ja na zakończenie powiem państwu ciekawostkę. Na radach naukowych Wielkopolskiego Parku Narodowego trwa dysputa, czy chronić gęsi, czy ryby. Pani profesor powiedziała chwilę temu, że ptaki są mądre. Gęsi przelotne od paru lat nocują na Jeziorze Góreckim, najładniejszym z jezior Wielkopolski; są to tysiące gęsi. Nie zbudowały sobie ubikacji, zanieczyszczają to jezioro, które do niedawna miało pierwszą klasę czystości, a teraz ma już trzecią. Ornitolodzy uważają, że nie wolno im nic zrobić. Ichtiolodzy chcą je straszyć petardami, czy coś takiego. W tym roku policzono, że było około dwudziestu tysięcy gęsi na jeziorze, które jest rezerwatem. Tak że ptaki przeżyją w Polsce. One są mądre, bo zamiast lecieć na sąsiednie jezioro Dymaczewskie, większe, gdzie są lepsze warunki, to jadą tam. Czy raczej - nie jadą, a lecą.

Ja krótko powiem: jestem bardzo sceptycznie nastawiony do teoretycznych podstaw ochrony przyrody w programie "Natura 2000". Ja - już powiem politycznie - nie należę do Samoobrony, ale uważam...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale chcę powiedzieć jedno: że nie możemy na każdym kroku ulegać imperialistom. Ja pesymistycznie powiem, że przez rozbudowywanie form ochrony przyrody dewaluujemy te wielkie osiągnięcia, które mamy. Mamy dobre parki narodowe, powinniśmy mieć dobre krajobrazowe, a jak to jeszcze dojdzie, to będzie tak jak byśmy do kotła zupy dodali jeszcze 20 l wody - poziom wody w kotle się podniesie, a zupa będzie rozwodniona. Dziękuję.

Dziękuję panu senatorowi za to bardzo ważkie wystąpienie. Dziękuję bardzo. Do niczego pana, Panie Senatorze, nie namawiam i nie będę namawiał.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, dobrze. Nie będę namawiał.

Ja bym miała jeszcze jedno pytanie. To jest w kontekście tych pierwszych zapytań pana senatora Bachledy-Księdzularza o te różnice zdań pomiędzy leśnikami a realizatorami programu "Natura 2000" w kontekście procesu inwestycyjnego, kosztowności tego procesu, ograniczenia, które występuje. A dokładnie zmierzam do sprawy Odry. Pani minister już wspomniała o tym problemie. Jak wyczytaliśmy w tych materiałach, trwają w tej chwili prace dotyczące ograniczenia w dolinach rzecznych obszarów tych siedlisk "Natury 2000".

Chciałabym zapytać, jak to jest skorelowane z naszym programem "Odra 2006". Czy tutaj występuje pełna korelacja? Znany nam jest program "Odra 2006", a jednocześnie wyznaczone są obszary. Czy one będą ulegały ograniczeniu, czy rozszerzeniu?

Dziękuję bardzo.

Może panią minister bym prosił, żeby pani zabrała głos i odniosła się też do wypowiedzi pana senatora Włodzimierza Łęckiego. To są bardzo ważkie stwierdzenia.

Właściwie na sprawy poruszone przez pana senatora trzeba by dwugodzinnej dyskusji. Ja powiem najkrócej: że pozwolę sobie mieć inne zdanie. Między innymi dlatego, że codziennie giną na świecie dwa gatunki. Nie ma żadnych danych mówiących o tym, ile jeszcze może zginąć gatunków, żeby zachowały się podstawowe procesy życiowe w biosferze. To po pierwsze.

Po drugie, ja bym nie patrzyła na to, że to są imperialiści, nieimperialiści. Bardzo dobrze, że imperialiści zrozumieli, chociaż późno, do jakiego stanu doprowadzili swoją przyrodę. Tak że moim zdaniem to jest pierwszy rozsądny program w skali regionalnej, który pozwala zachować to, co się jeszcze na kontynencie europejskim ostało. Po prostu. Jak wiadomo, ani gatunki roślin, ani zwierząt, nie znają granic i barier administracyjnych i jedynie jakieś spójne działania pozwolą rzeczywiście te gatunki ochronić.

Oczywiście można wyjść z założenia, że być może, nie wiem, wszystko będziemy kiedyś sadzić, siać, będziemy się jakoś czuli w tym sztucznym środowisku. Wydaje mi się, że ochrona przyrody ma jednak głęboki sens i ja nie zgodziłabym się z tym, że ona ma tak ogromnie dużo przeciwników. Oczywiście ma ich, dlatego że ludzie mają świadomość tego, że żyją tych kilkadziesiąt lat. W tej chwili jest presja pieniądza, dorabiania się, pójścia na skróty ze wszystkim. Nikt się nie zastanawia nad tym, co zostawi swoim dzieciom w spadku, w tym także - jaki będzie stan przyrody.

Ale chcę powiedzieć panu i państwu, że kiedy cokolwiek złego dzieje się w kraju, wytnie się, nie wiem, nieszczęsne dęby, wyrazimy zgodę na odstrzał wilka czy bobra, to komputer dosłownie pęka mi w szwach. Społeczeństwo reaguje naprawdę żywiołowo w obronie przyrody. I to jest coś, co pozwala mi jeszcze jakoś tam funkcjonować mimo wszystkich przeciwności losu - niezależnie od tego, że ja sama głęboko wierzę, iż można się rozwijać, można rozwijać kraj, można żyć w dobrobycie i równocześnie chronić przyrodę.

I to, co między innymi wyróżnia "Naturę 2000", jak już mówiłam, to jest założenie, że ma to być ochrona przede wszystkim w warunkach użytkowania terenu, ale mądrego, rozsądnego. Przecież można wszystko robić i niekoniecznie pozostawiać po sobie gołą ziemię. I o to w gruncie rzeczy chodzi.

Jest jasne, że ponieważ my mamy tę maciupeńką rzeczywistą ochronę obszarową... Jak mówiłam, łącznie parki i rezerwaty stanowią zaledwie 1,5% powierzchni naszego kraju. Przecież to, co jest cenne w parkach krajobrazowych, które w sumie zajmują 6,9% powierzchni kraju, to są rezerwaty przyrody. Cała reszta to są tereny użytkowane rolniczo, łąkarsko itd. I w gruncie rzeczy parki krajobrazowe są tymi obszarami, które zachowuje się dla ludzi, nie dla przyrody; dla społeczeństwa, żeby miało gdzie odpoczywać, jechać na grzyby, uprawiać sporty wodne itd. To jest niezwykle miękka forma ochrony przyrody, bo w tych parkach tym, co jest poddane pewnym restrykcjom, są tylko nieliczne rezerwaty. Oczywiście chodzi o to, żeby tam nie budowano świniarni, hut, uciążliwych zakładów - właśnie dla ludzi. Czyli to nie jest obszar, gdzie się naprawdę chroni przyrodę. Tak że nie ma tych obszarów w kraju aż tak wielu, żeby można było zlekceważyć jakąkolwiek szansę ich ochrony.

A to, co naprawdę jest zagrożone w naszej przyrodzie, to nie jest przyroda lasów - ona jest w doskonałych rękach, jej nic nie grozi - ale przyroda dolin rzecznych. Przecież zamysły wyprostowania rzek, wybetonowania ich pod hasłem ochrony przeciwpowodziowej w ogóle nie wywietrzały z głów, niezależnie od tego, co się dzieje we Francji, co się dzieje w Niemczech, od tego, jakie powodzie dotknęły Austrię, gdzie rzeki są uregulowane, wybetonowane. To nie ma żadnego znaczenia.

Tak że uważam, że jeśli "Natura 2000" w czymkolwiek może pomóc - zaznaczam: przyrodzie - to może pomóc przyrodzie obszarów wiejskich, która jest po prostu wspaniała. My nie zdajemy sobie z tego do końca sprawy, a sądzę, że ten skansen, jak to się mówi pogardliwie, przyniesie Polsce sporo korzyści, także finansowych, bo do takiego skansenu Europa po prostu zaczyna tęsknić, tylko my jeszcze nie umiemy rozpropagować tych obszarów. Wokół tego skansenu powinny być eleganckie hoteliki, moteliki, różne atrakcje, ale przyrodniczy krajobraz powinien być zachowany. Notabene w Europie Zachodniej starają się odtwarzać taki krajobraz, odtwarzać nawet pola z chwastami, Panie Senatorze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zrobiła się...Właśnie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No i być może uda się ochronić i rzeki, i doliny, bo lasy łęgowe są też europejskim skarbem i one są w stanie śmiertelnego zagrożenia, ponieważ pod hasłem ochrony przeciwpowodziowej tnie się wszystko, czy trzeba, czy nie. Nie ma pieniędzy, to się nie tnie przez lata. W tym roku się urodziły, to proszę bardzo, są wygolone, także w Warszawie, na północy, i nie ma na to ratunku. Więc być może "Natura 2000" jakoś temu pomoże.

Uważam, że nasi koledzy na Zachodzie, którzy co prawda pobudowali autostrady, mosty, coś tam jeszcze - my też je będziemy mieli, aczkolwiek lepiej wybudowane - zniszczyli swoją przyrodę... I oni mają program - to chciałabym bardzo wyraźnie powiedzieć - dużo ambitniejszy, bo my chcemy zachować to, co mamy, a oni chcą odtworzyć to, co zniszczyli. To są gigantyczne koszty. Nie zawsze pewnie będzie to możliwe, ale "Natura 2000" u nich sprowadza się przede wszystkim do takich działań. Już jest cały program dla dolnego Renu, program odtworzenia wręcz całego fragmentu dorzecza. Tak że ja bym na to popatrzyła nieco inaczej.

Oczywiście, że w naszym kraju cała realizacja programu "Natura 2000" trafia na zwyczajną biedę, biedę państwa, biedę społeczeństwa itd. Ale jestem głęboko przekonana, iż w sumie okaże się, że jest to program dobry i dla naszej przyrody, i dla naszego społeczeństwa.

Nie wiem, czy... Ja chyba nie odpowiedziałam na wszystko. Były jakieś szczegółowe pytania dotyczące...

Ja może jeszcze w tej sprawie, bo to jest bardzo ważny fragment dyskusji. Ja po prostu rozważam to, co był łaskaw zaproponować pan senator Łęcki i oceniam, że być może te intencje nie zostały zrozumiane przez panią minister.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Ewa Symonides: Przepraszam, już wiem. Przepraszam, Panie Senatorze.)

Intencje nie zostały zrozumiane do końca. Pan senator Łęcki jest za, tylko główny sens wypowiedzi pana senatora był taki, żeby wprowadzając elementy programu "Natura 2000" wzbogacić polski system, a nie go burzyć, nie wprowadzać rozwiązań, które by powodowały, że ten system ochrony przyrody będzie nieczytelny. Tak zrozumiałem wypowiedź pana senatora.

Myśmy osiągnęli bardzo wiele, nie tylko z racji tego, że jesteśmy państwem ubogim, ale też dlatego, że my naprawdę potrafimy chronić przyrodę, tak jak pani minister stwierdziła na samym początku. I my nie musimy naprawiać, bo myśmy jeszcze nie zepsuli. Nie dlatego, że jesteśmy ubodzy, tylko dlatego, że często jesteśmy mądrzejsi, że myśmy szybciej niż inni zrozumieli, na czym polega zasada zrównoważonego rozwoju. Tak że w sumie ja bym tak to widział i sądzę, że to jest bardzo ważny wniosek: żebyśmy my, działając na rzecz przyrody, starali się jednak znakomitego systemu funkcjonującego w naszym państwie nie zmieniać gwałtownie, lecz go uzupełniać. I tak ja rozumiem sens wypowiedzi pana senatora Łęckiego.

Pan senator może...

(Senator Włodzimierz Łęcki: Nie, nie, dziękuję.)

Otóż na naszym posiedzeniu, które odbyło się dwa miesiące temu, kiedy planowaliśmy tego typu spotkanie, stwierdziłem i dzisiaj ponownie stwierdzam, że rzadko kiedy jest szansa na tak dużą ilość pieniędzy na ochronę środowiska, jak ta, którą daje Krajowy Program Rolnośrodowiskowy.

Twierdzę natomiast w tej chwili, po tym, co się od tamtego czasu stało - dziękuję zarazem panu przewodniczącemu, że ten mój wniosek uwzględnił - że działania Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa i Ministerstwa Środowiska idą zupełnie obok siebie. Ja byłem przekonany, że ich dokumenty się uzupełniają. One się uzupełniają w sprawie prawa europejskiego, ale brakuje współdziałania dotyczącego tego, co moglibyśmy zrobić. A tymczasem okazuje się, że możemy bardzo dużo, zwłaszcza, jak myślę, u nas w Małopolsce, tudzież na Podkarpaciu. Dotyczy to tych małych gospodarstw, poniżej hektara, które są tak zwanymi działkami rolnymi. Dla nich nie ma żadnej szansy.

Trzeba by stwarzać szanse programów, również kulturowych, które by znakomicie tę sprawę uzupełniały i tworzyły możliwość połączenia terenów poniżej hektara. Na przykład w gminie Kościelisko jest dziewięćset takich gospodarstw, działek rolnych - to jest prawie 900 ha. I jest też szansą, że tam jest częściowo możliwa ochrona właśnie ptasia i siedliskowa, także w otulinie Tatrzańskiego Parku Narodowego, na takich terenach jak Pasmo Gubałowskie, Magura Witowska.

I wydaje mi się, że powinniśmy, Pani Minister, usiąść razem z przedstawicielami agencji i Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi nie dalej niż pod koniec kwietnia, Panie Przewodniczący - bo Krajowy Program Rolnośrodowiskowy ma termin do 15 czerwca, drugi też, tak że to jest istotna sprawa - i spróbować takiego współdziałania tych dwóch programów, aby były one rozsądnie wprowadzone. Jest duża szansa, jeżeli chodzi o to, co robimy także na naszym terenie. I to jest sprawa istotna.

Co czasami przeszkadza? Czasami przeszkadza to, że na przykład sprawa całego programu... Tam jest także sprawa tak zwanego dobrostanu zwierząt, na przykład ochrony owcy górskiej. I ci, którzy piętnaście lat temu starali się wyprowadzić owce z parków narodowych, dzisiaj są ogromnymi rzecznikami wprowadzenia tych programów. Mógłbym wymieniać nazwiska. I czasami przez ludzi przyjmowane jest to z ogromną obawą. Uspokajam ich, bo dziś jest inny czas. Na szczęście ci ludzie biją się mocno w piersi, że kiedyś źle postępowali. Chodzi o to właśnie, żebyśmy teraz czynili to rozsądnie. Twierdzę, że to jest ogromna szansa, tak jak też, jak pan przewodniczący pamięta, mówiłem, że Krajowy Program Rolnośrodowiskowy jest taką znakomitą okazją.

I apelowałbym jeszcze o takie jedno spotkanie. Bo mamy dzisiaj wyjaśnienie, że nie ma konfliktu między "Lasami Państwowymi" a programem jako takim - to jest ta szansa. A poza tym w tej chwili jest intensywna działalność właśnie Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi tudzież Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. I chodzi o to, abyśmy spróbowali choć trochę poprawić współpracę pomiędzy tymi dwiema, że tak powiem, agendami Rzeczypospolitej. Gdyby to zaczęło się trochę schodzić w tym programie, byłoby to dużym osiągnięciem. Wydaje mi się, że zwłaszcza całe tereny górskie, nasze karpackie, bardzo by skorzystały w tym względzie. Bo wiem, zresztą i pan, i każdy z nas wie, że te sprawy się nakładają.

I twierdzę jeszcze, Panie Przewodniczący, że dobrze byłoby, gdybyśmy, jeżeli byłoby to możliwe, na tym naszym planowanym wyjeździe do Małopolski i na Podkarpacie, w Bieszczady, jednym z tematów uczynili właśnie taką próbę syntezy jednego i drugiego programu - jak to wygląda konkretnie już w terenie. Wydaje mi się, że to jest znakomita okazja, aby do tego, co mieliśmy w zamyśle - były to tylko zapory, parki - doszedł właśnie Krajowy Program Rolnośrodowiskowy w łuku Karpat. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Teresa Warchałowska, Departament Środowiska, Rolnictwa i Zagospodarowania Przestrzennego w Najwyższej Izbie Kontroli.

Ja chciałabym poinformować państwa, że dzisiejsze posiedzenie poświęcone Europejskiej Sieci Ekologicznej "Natura 2000" wyprzedza o nieco ponad dwa tygodnie okres, w którym Najwyższa Izba Kontroli przekaże parlamentowi wyniki kontroli przygotowania do wypełniania przez Polskę ratyfikowanej w 1996 r. konwencji o ochronie różnorodności biologicznej. Raport z tej kontroli, po podpisaniu go w dniu dzisiejszym przez prezesa NIK, zostanie skierowany zgodnie z obowiązującą procedurą do ministra środowiska celem zajęcia przez niego stanowiska i potem zostanie przekazany najwyższym organom władzy i administracji państwowej, w tym oczywiście komisjom ochrony środowiska Sejmu i Senatu. Do tego czasu nie możemy upublicznić wyników tej kontroli.

Ale jeżeli można, to może dwa słowa na temat głównej tematyki, którą ta kontrola objęła. Mianowicie dotyczyła ona realizacji najważniejszych zobowiązań wynikających z postanowień konwencji, wśród których wymienić należy sposób i zakres uwzględniania ochrony i zrównoważonego użytkowania różnorodności biologicznej w polityce państwa, i sprawy, która wiąże się bezpośrednio z dzisiejszym tematem, mianowicie przygotowania organizacyjno-finansowego do wdrożenia w Polsce sieci "Natura 2000".

Nawiązując właśnie do tej drugiej części dzisiaj mogę jedynie tylko przedstawić króciutko - właściwie zasygnalizować - wnioski wynikające z tej kontroli dotyczących tej tematyki, związane z zakończeniem przez ministra środowiska prac nad ostatecznym wytypowaniem obszarów, które mają być objęte siecią "Natura 2000" i określeniem obszaru kraju, który wejdzie w tę sieć, wziąwszy pod uwagę - to jest niezwykle istotne, nawiązuję tu do wypowiedzi pana senatora Łęckiego - uwarunkowania ekonomiczne i organizacyjne związane ze zmianą, zwiększeniem powierzchni, które zostaną objęte ochroną.

Ważnym oczywiście problemem jest również opracowanie zasad ochrony terenów objętych siecią "Natura 2000", w tym określenie priorytetów w przypadku ich funkcjonowania na obszarach, które wchodzą w skład krajowego systemu obszarów chronionych. Jest to sprawa niezwykle istotna, ponieważ ona wiąże się z zapewnieniem odpowiednich środków. Pani minister tu była uprzejma wspomnieć, co potwierdzają też wyniki naszych kontroli, które przeprowadziliśmy w ostatnich dwóch, trzech latach, dotyczące funkcjonowania parków narodowych i parków krajobrazowych... Wykazaliśmy, na co właściwie są kierowane środki przeznaczone właśnie na działanie tych parków, jaka jest ich wielkość. Główna ich część, a w niektórych wypadkach, można powiedzieć, prawie całość, idzie na koszty osobowe, czyli właściwie na te działania związane z ochroną przyrody. Pozostaje marginalna, bądź nie istnieje w ogóle, konieczność pozyskiwania środków z innych źródeł.

I na tym tle jeszcze szczególnego znaczenia nabiera - zainspirował mnie tu pan senator Łęcki - sprawa nagłośniona w środowisku ekologicznym, sprawa planów ochrony, a właściwie utraty planów ochrony przez obszary poddawane ustawowo ochronie na skutek zmian, które zostały wprowadzone w wyniku nowelizacji ustawy o ochronie przyrody.

W wypadku parków krajobrazowych, które były ostatnio badane, stan realizacji tego podstawowego obowiązku, jakim jest opracowanie planów ochrony, właśnie na skutek braku pieniędzy był określany na poziomie 30%. Po prostu tyle parków posiadało opracowane i zatwierdzone plany ochrony. Jeszcze drugie tyle pracowało nad nimi, a część w ogóle nie podejmowało takich działań z uwagi na koszty, o których tutaj była mowa. Zostaliśmy więc właściwie w sytuacji, w której parki krajobrazowe praktycznie tych planów ochrony nie posiadają, w związku z czym potrzebne są środki - w niektórych przypadkach być może bardzo niewielkie - na dostosowanie ich do zmienionych przepisów prawnych.

Dziękuję. Na pewno wykorzystamy tę sugestię. Dziękuję bardzo, Pani Dyrektor.

Chciałabym kilka słów powiedzieć gwoli tych wypowiedzi, wyjaśnień...

(Przewodniczący Adam Graczyński: Ubolewamy bardzo, że pana prezesa nie ma, ale bardzo dziękujemy za przybycie.)

...dotyczących tych spraw, które były poruszane. Może to niektórym z państwa, paniom czy panom senatorom, coś pomoże.

Jedno chciałabym sprostować. Z informacji, którą podawał pan dyrektor z "Lasów Państwowych", nie mnożna rozumieć, że jakikolwiek z terenów włączanych do sieci "Natura 2000" będzie wyjmowany spod jurysdykcji naszego państwa. To...

(Przewodniczący Adam Graczyński: Tego tak nie odebraliśmy, proszę pani.)

...trzeba uznać za powiedzenie kolokwialne; nic takiego nie będzie miało miejsca. Będą to jedynie tereny, których losem, a właściwie losem ich przyrody, będzie się interesowała Komisja Europejska. I to tylko tak należy rozumieć.

Chcę nawiązać do problemu poruszanego przez pana senatora Łęckiego, to znaczy relacji pomiędzy naszym obecnym systemem obszarów chronionych a systemem "Natura 2000". Wiele naszych obszarów chronionych wejdzie do systemu "Natura 2000", a właściwie należałoby rozumieć to tak, że one dodatkowo uzyskają status obszaru naturowego, jak my to nazywamy. W związku z tym nie ma zamiaru burzenia istniejącego systemu, jedynie niektóre obszary wchodzić będą do sieci "Natura 2000". I to im wyższy, powiedziałabym, status ochronny, tym w większym procencie czy w całości będą wchodzić.

I zarządzając tymi terenami, zarządzając ochroną przyrody na tych terenach, trzeba będzie się szczególnie interesować pewnymi gatunkami, pewnymi typami siedlisk, czym dotychczas albo się nie zajmowano, albo się zajmowano, tylko nie sprawozdawano tego na zewnątrz. To jest ta główna różnica. Dochodzi pewien nowy status. Niektóre z naszych obszarów chronionych mają pewne międzynarodowe statusy, bo są albo rezerwatami biosfery, albo dziedzictwa światowego itd., i ktoś się też interesuje ich losem. Tutaj będzie taka sprawa.

Jeżeli chodzi o plany ochrony tych obszarów, o których tu przed chwileczką pani dyrektor też mówiła, to tu jest rzeczywiście pewien problem z tym, jakie te plany mamy. Ale jeżeli chodzi o te plany z punktu widzenia "Natury 2000", to te istniejące trzeba często zweryfikować z punktu widzenia wymogów obu dyrektyw, o których pani minister mówiła. I w niektórych przypadkach niewiele trzeba będzie zmienić. Trzeba będzie ustalić pewne sprawy, głównie dotyczące monitorowania stanu przyrody tych gatunków i tych siedlisk, które są wymienione w załącznikach do dyrektyw. I musi być ustalona pewna procedura kontrolowania tego stanu i sprawozdawania według wymogów tych dyrektyw. Tak że to jest ten główny aspekt tego powiązania. Ale tu nie ma czegoś takiego, że ktoś ma zamiar zniszczyć nasz system, który już jest. Jeżeli chodzi o formalny status tych obszarów, to one uzyskują pewien nowy status, ale to nie oznacza, że jakiś obszar przestaje być parkiem narodowym czy rezerwatem, czy coś takiego. Tak nie należy tego rozumieć, chociaż w nowej ustawie o ochronie przyrody ma być określona kategoria ochronna, bo ona będzie jakby dodatkowa dla tych obszarów.

Jest bardzo ważne, że pewne obszary, które będą obejmowane statusem "Natura 2000", dzisiaj są poza systemem. I tam to rzeczywiście będzie coś nowego. A tam, gdzie już mamy nasz system, będą dochodziły pewne nowe wymogi ochronne, czasem zaostrzające, jeżeli akurat występują takie gatunki, których przeżycie tego wymaga, a czasami nie będzie dużego zaostrzenia, ale będzie potrzeba monitorowania i kontroli. To tak gwoli wyjaśnienia.

Poza tym chciałabym jeszcze odnieść się do jednej sprawy dotyczącej roli organizacji pozarządowych w tym całym procesie przygotowywania do powołania sieci "Natura 2000", i to nie tylko w wymiarze krajowym, ale również w wymiarze europejskim, dlatego że sieć się cały czas przygotowuje także na obszarze obecnych państw unijnych. Ta rola jest ogromna. To nie jest tylko to, że one sprawiają pewien kłopot swoim rządom, że posyłają informacje dodatkowe i wymuszają to, że Komisja Europejska powołuje obszary dodatkowe.

Trzeba zdawać sobie sprawę z tego, że bardzo wiele informacji, tych merytorycznych, które są podstawą powoływania tych obszarów, to są w ogóle informacje dostarczane przez organizacje pozarządowe. To, że mamy ten inwentarz dotyczący tak zwanych obszarów ptasich w tym kraju, zawdzięczamy temu, że była robiona inwentaryzacja za pieniądze wielkiej międzynarodowej organizacji pozarządowej BirdLife Intarnational, która sfinansowała te wielkie książki, o których pani minister mówiła. Bez tych prac, bez tysięcy wolontariuszy z całego kraju, którzy zbierali te informacje, tych danych by nie było. Organizacje dostarczają wiele innych danych o obszarach, którymi dotychczas naukowcy się nie interesowali. Po prostu były pewne obszary, o których były informacje, a o innych nie było. I dopiero w tej chwili w ramach potrzeb wynikających z tego systemu pewne materiały są uzupełniane, między innymi właśnie przez organizacje pozarządowe. I chciałabym, żeby państwo senatorowie sobie z tego zdawali sprawę, bo jest to bardzo duży wkład merytoryczny w to, żeby ten system mógł funkcjonować.

Poza tym trzeba pamiętać, że organizacje pozarządowe są arbitrami przyrody. One próbują pilnować jej interesów, szczególnie wtedy, kiedy jest ona zagrożona. Będą one na pewno ważnym składnikiem całego procesu monitorowania, nie tylko na tym etapie, kiedy przygotowywana jest propozycja tego systemu i obszarów, które mają być zgłoszone, ale również wtedy, kiedy ten system zostanie zaakceptowany, zostanie powołany i będzie już normalne życie z tym systemem. Te organizacje na pewno będą się mu przyglądały i będą ważnym elementem tego monitoringu. Trzeba się z tym również liczyć.

Uważam, że trzeba traktować je jako partnerów i pomagać im spełniać tę funkcję, co oczywiście również wiąże się z pewnymi środkami na działalność organizacji pozarządowych, które zajmują się sprawami ochrony przyrody, ponieważ wiele z nich zajmuje się tym w bardzo profesjonalny sposób i ich działania przynoszą bardzo duże efekty. Wiele prac związanych z aktywną ochroną przyrody, z tą możliwością odtwarzania, nie na taką skalę, jak to się dzieje w Europie Zachodniej, ale mniejszą, ma miejsce właśnie dzięki organizacjom pozarządowym. Dziękuję bardzo.

Bohdan Szymański, Polski Klub Ekologiczny.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Bardzo proszę.)

Bardzo zmartwiły mnie pewne sygnały wysyłane przez pana senatora Łęckiego, którego znam właśnie jako człowieka bardzo zaangażowanego z jednej strony w kwestię środowiska, a z drugiej strony w kwestię ładu przestrzennego. Bo powiedzmy sobie szczerze, że wiele zagrożeń bierze się po prostu z niechlujstwa w przestrzeni. I nikt mi nie powie, że Polska, która jest dużym krajem, stosunkowo słabo zaludnionym, o stosunkowo słabej infrastrukturze gospodarczej, nie ma miejsca, w którym można byłoby sobie spokojnie, bez kolizji z jakimkolwiek i czyimkolwiek interesem, przyrodę chronić.

Chodzi o co innego. Jest po prostu nastawienie na spekulacje. Na spekulacje. I z tego punktu widzenia właśnie trzeba patrzeć na kwestię tych opinii. Przecież każda gazeta drukuje ogłoszenia deweloperów i nie będzie... Ja wiem od kolegów dziennikarzy, że bywa tak, że mówi się: ja ci tego nie wydrukuję, bo ja ogłaszam dla tego, dla tamtego czy innego. Proszę bardzo, w każdej gazecie widać, a szczególnie w tych darmowych: najrozmaitsze ogrody, ekoparki. To jest po prostu fałszowanie rzeczywistości. W Polsce przyrost naturalny się zastopował, procesy urbanizacyjne się zahamowały ze względu na trudność przetrwania w tej chwili po wyrwaniu się ze wsi. I w związku z tym zapotrzebowania na tereny budowlane i tereny działalności gospodarczej nie są tak wielkie. Gdyby one były realizowane w uporządkowany sposób, zgodnie z planami urbanistycznymi, zgodnie z jakąkolwiek polityką regionalną, to nie byłoby tu żadnych kolizji. Rzecz polega na tym, że każdy chce kupić za byle co łąkę i zrobić z niej grunt budowlany. I stąd są te konflikty. I to niedaleko od nas.

Proszę. Tu Wysoka Komisja rozpatrywała kwestię Puszczy Kampinoskiej, ogromnych zabiegów, żeby utrwalić osadnictwo i wyrwać spod ochrony pewne obszary. Gmina Wawer, niesławnej pamięci, która już nie istnieje - ludzie tam zorganizowali wszystko, żeby zniszczyć plan ochrony Mazowieckiego Parku Krajobrazowego. Dlaczego o tym mówię? Bo jest tak mało...

(Przewodniczący Adam Graczyński: Panie Prezesie, bardzo bym prosił o wnioski. Bardzo proszę.)

...bo jest bardzo mało środków na te plany ochrony. Rzecz w tym, że te plany ochrony wykonywane są pod ogromną presją wycinania praktycznie czego tylko się tylko da i ograniczania zasięgów.

W tej chwili pani profesor ma ogromnie dużo pracy z podkomisją do spraw ustawy o ochronie przyrody. Jest wieczny nacisk, ażeby każda forma ochrony była zatwierdzana przez gminę, a nie opiniowana, żeby również i te obszary naturowe były zatwierdzane, tak jakby nie istniała w tych dyrektywach zasada, że to nauka ma określić, czy obszar ma takie cechy, czy ich nie ma. I to nie jest interes samorządu, to są interesy konkretnych ludzi, którzy stoją za ludźmi z samorządu, bo w interesie, powiedziałbym, społeczności lokalnej jest zachowanie tego charakteru, bo on pozwoli dłuższy czas żyć. Rozparcelować, sprzedać można raz. Dziękuję.

Przede wszystkim uważam, że komisja tym tematem zajęła się może nawet za późno, bo on ma ogromne znaczenie dla stanu środowiska w naszym kraju. Ale lepiej późno niż wcale. Tak że bardzo dziękuję za tę dyskusję.

Co sobie zanotowałem, co jest dla mnie bardzo ważne? Przede wszystkim podkreślenie, że my, mimo tych wszystkich niedostatków, staraliśmy się tak rozwijać kraj, ażeby jednak zachować to, co najcenniejsze, w przeciwieństwie do wielu innych w Europie. To bardzo często nie była dewastacja kraju, tylko jednak rozumna działalność, dzięki której zachowanych zostało wiele unikalnych fragmentów przyrody. Poza tym unikaliśmy bardzo często, nie zawsze, gigantycznych inwestycji, na które były wielkie apetyty. Były takie zamiary, żeby jeszcze coś na Mazurach, coś na Warmii budować i gdzieś jeszcze, gdzieś jeszcze, gdzieś jeszcze. Udało się uniknąć bardzo wielu tego typu błędnych decyzji. Tak że to zasługuje na wielkie uznanie.

I druga ważna kwestia jest taka, że jednak to, co chcemy robić, musi być na miarę naszych możliwości finansowych. Tu się pojawił ten wątek. My nie możemy budować pewnych planów na miarę często obiektywnych potrzeb, jeśli za tym nie idą określone możliwości finansowe. Tu padło bardzo ważne zdanie, że my możemy coś robić cząstkowo i ciągle to uzupełniać, rozwijać. Pani minister powiedziała, że taka możliwość jest, że nie musimy od razu zaczynać od wszystkiego, tylko raczej robić to bardzo spokojnie, rozsądnie i jednocześnie bardzo precyzyjnie.

Do rozstrzygnięcia jest kwestia systemu "Natura 2000" i zgodności z polskim systemem ochrony przyrody - to, o czym powiedział pan senator Łęcki i do czego odniosła się pani minister i przedstawicielka Instytutu Ekorozwoju, tak? Ekorozwoju?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Instytutu na rzecz Ekorozwoju. I proszę o tym pamiętać, bo w naszym państwie wszyscy wykazują dużą troskę o walory przyrodnicze. Tak że mamy, powtarzam, i system finansowania działań, i system ochrony, dlatego nagłe zmiany mogą tylko sytuację pogorszyć, a nie poprawić.

I na zakończenie dziękuję organizacjom pozarządowym za gotowość działania, no i również - to jest dla najbliższej w przyszłości - zintegrowane działania na rzecz programów rolnośrodowiskowych. Tyle refleksji z mojej strony.

Ja sądzę, że będziemy do tych spraw jeszcze nie raz powracać. Mam nadzieję, że będziemy dyskutować w najbliższym czasie o rozwiązaniach legislacyjnych.

Proszę, Pani Minister, myślałem, że pani już... Prosiłem o zabranie głosu. Rozumiem, że chciałaby pani wypowiedzieć się jeszcze raz. Zaraz pani oddam głos.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Kiedy będziemy mówić o pracach legislacyjnych, na pewno jeszcze do tych problemów powrócimy. Wrócimy też wtedy, kiedy otrzymamy protokół z prac Najwyższej Izby Kontroli w tym zakresie. Tyle z mojej strony.

Tak, bo nie chciałabym, żeby państwo odnieśli wrażenie, że Polska musi zapłacić wchodząc do Unii kolejny haracz, daninę, w postaci "Natury 2000". Otóż wydaje się, że... Ona kompletnie nie burzy naszego systemu, bo to jest zupełnie niezależna, odrębna forma ochrony przyrody. Może się tak zdarzyć, że pokrywa się z naszą, ale może być inaczej. Wszystkie parki narodowe oczywiście będą w "Naturze 2000". Siedemdziesiąt parków krajobrazowych będzie w "Naturze 2000". Około pięciuset rezerwatów też. Ale będą takie obszary, które nie są objęte.

Proszę państwa, ja wielokrotnie uczestniczyłam w Brukseli w tych wszystkich rozmowach. Nasze stanowisko też jest bardzo twarde. Polega ono na tym, że Polska nie może być karana za to, że ma wspaniale zachowaną przyrodę i że w tej chwili ochrona naszej przyrody musi stać się, że tak powiem, wysiłkiem całej Europy. Między innymi dlatego, Panie Senatorze, w okresie przed podpisaniem traktatu Polska zaproponowała włączenie na listy, że tak powiem, swoich gatunków, w tym uznanie żubra za priorytetowego dzięki... I to zostało przyjęte; to jest jedenaście gatunków kręgowców, jedenaście gatunków bezkręgowców, dwadzieścia gatunków roślin i trzy typy siedlisk. Wobec tego w dużym stopniu ochrona przyrody - tej naszej, bardzo cennej, takiej jak świstaki, żubry - z klauzulą priorytetowej będzie współfinansowana przez kraje unijne. To się już stało, to zostało przyjęte.

Bory jodłowe mają północną granicę zasięgu właśnie w Polsce. Ich ochrona stwarza nam kłopoty, także finansowe. Ochrona żubra to osobny rozdział. To są ogromne pieniądze. I to przestanie nas kosztować, stanie się dziełem, że tak powiem, całej Europy. Nie jesteśmy zatem tutaj, broń Boże, bierni. Akurat w tych sprawach możemy mieć wysoko podniesione czoło. I dalsza ochrona naszej przyrody przestanie dotykać wyłącznie nas, jeżeli chodzi o same koszty.

Ja sądzę, że powinniśmy także coś na tym wygrać, również jeżeli chodzi o spopularyzowanie atrakcyjności naszego kraju. Albo będziemy umieli to zrobić, albo nie. Ale jest wiele takich obszarów, których Europa w ogóle nie ma. Nie ma. Mamy najpiękniejsze lasy, najstarsze puszcze, największą wysokość i największe pierścienie, które osiąga kilkanaście gatunków drzew właśnie w naszych lasach, najrozleglejsze torfowiska, najsilniej... itd., itd. Jeśli ktoś ma nam pomóc w ochronie tych naszych skarbów, to właściwie dlaczego nie, prawda? A ponieważ to jest tylko kwestia ładu przestrzennego, o którym mówił pan Bohdan Szymański... To jest przecież duży kraj. Jest miejsce i na zakłady przemysłowe, i na to, żeby te obszary, które są przyrodniczo cenne, rzeczywiście ochronić i żeby się nimi chwalić. Więc ja na koniec chciałam powiedzieć, że chyba nie jest tak źle.

I jeszcze jedna bardzo ważna uwaga. Pani wspomniała, że plany straciły ważność w związku z nowelą ustawy o ochronie przyrody, tą poprzednią, bo teraz jest taki wymóg, żeby one miały postać rozporządzenia i że w ten sposób jak gdyby - chyba że źle zrozumiałam - zostały zaprzepaszczone duże pieniądze już władowane w te plany.

Otóż ja uważam, że się stało najlepiej, jak tylko mogło się stać, dlatego że te opracowania przecież pozostały. Nie ma takich wymogów, żeby na nowo opracowywać florę, faunę, geodezję itd., itd. A tam, gdzie plany ochrony były już opracowane - a prawie wszystkie parki je miały, poza tymi najmłodszymi - jest czas na weryfikację. I stało się po prostu znakomicie.

Ja nie dalej jak wczoraj i dzisiaj czternaście projektów rozporządzeń wraz z mapami planów ochrony parków narodowych wysłałam wszystkim członkom Państwowej Rady Ochrony Przyrody. I oni już wyłapują najrozmaitsze rzeczy, które jeszcze można zmienić. Tak więc stało się bardzo dobrze. Jest okres weryfikacji - to po pierwsze.

Po drugie, te plany będą miały postać jednak rozporządzenia publikowanego, nie jakiegoś takiego maszynopisu, który praktycznie może nie mieć żadnej wartości mimo pieczątki: zatwierdzone przez ministra. Tak że dobrze się stało.

I po trzecie wreszcie - już kończę - to co jest najdroższe, jak się okazuje, w opracowaniu wszelkich planów ochrony, to jest geodezja. To zżera jakieś 80% kosztów. I sami się zastanawiamy, czy ponieważ... No, rzeczywiście nie wiadomo jak z tego wybrnąć. Czy jest to tak naprawdę bardzo potrzebne? Czy nie można ominąć tych kosztownych prac geodezyjnych, robić ich w ciągu, nie wiem, pięćdziesięciu lat, a na razie tworzyć uproszczonych planów ochrony, żeby było wiadomo, co robić i jak robić?

Do Unii Europejskiej powędruje nie tylko propozycja naszych obszarów naturalnych, ale też propozycja współfinansowania przez Unię Europejską. Nad tym pracujemy w tej chwili. Na przykład Unia nie będzie płaciła za plany ochrony, ale za czynne zabiegi z zakresu ochrony przyrody. To współfinansowanie powinno być stosunkowo wysokie.

Ja nie umiem tego powiedzieć w tej chwili. W tej chwili to wyliczamy.

Dobrze. To przyjmujemy, że Ministerstwo Środowiska pracuje nad tym, żeby zdefiniować...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Ewa Symonides: Właśnie tak.)

...niezbędną pomoc Unii Europejskiej na realizację programu "Natura 2000" w naszym kraju. Tak mam rozumieć?

Dokładnie tak. To będzie gotowe za miesiąc.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Dobrze. Dobrze, to wystarczy.)

Jasne. To mielibyśmy wielką prośbę do pani minister, żeby nawet już nie za miesiąc, tylko za półtora miesiąca czy za dwa, gdzieś do końca kwietnia - no tak, do końca kwietnia - przedstawiła te kopie wystąpienia do Unii Europejskiej, czy stanowisko Ministerstwa Środowiska w tym zakresie. Bardzo bym prosił o to.

Bardzo dziękuję pani minister za te wyjaśnienia. Rozumiem, że chyba wyczerpaliśmy już temat posiedzenia.

Zamykam posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska. Dziękuję bardzo.