Mamy program posiedzenia, składa się on z dwóch punktów. Punkt pierwszy to przygotowanie do debaty ekologicznej, a punkt drugi - plan pracy komisji na pierwsze półrocze bieżącego roku.

Jeśli chodzi o punkt pierwszy, jest to inicjatywa zgłoszona parę miesięcy temu przez pana senatora Januarego Bienia. Dwukrotnie występowaliśmy w tej sprawie do Prezydium Senatu. Za drugim razem zostało to zaakceptowane. Odbyło się posiedzenie Prezydium Senatu i ustaliliśmy, że ta debata może się odbyć i odbędzie się... No, ja sądzę, że na początku II kwartału czy może w połowie II kwartału.

(Głos z sali: Tak.)

Tak, dobrze. Jeśli jesteśmy za, to w takim razie jest pytanie, co należałoby zrobić. Sądzę, że przede wszystkim należałoby zastanowić się, na jakie tematy, Panie i Panowie Senatorowie, zabierzecie głos w debacie i jakie problemy chcecie poruszyć.

Jeśli dzisiaj wstępnie wymienilibyśmy poglądy, o czym należałoby ewentualnie mówić, to pilnie przygotujemy projekt uchwały Senatu. Ten projekt uchwały musimy przygotować, musimy uzgodnić go na posiedzeniu komisji i następnie jeszcze uzgodnić z Prezydium Senatu, musiałaby odbyć się cała procedura. Jeśli zrobilibyśmy to, można by ustalić termin tej debaty i tę debatę odbyć.

Jeśli chodzi o tematykę, nim rozpoczniemy dyskusję... Ja sądzę, że tych tematów jest bardzo dużo, szczególnie w dziedzinie środowiska, i można mówić o bardzo wielu kwestiach. No, nie chciałbym już nawet niczego sugerować. Tak że w tej chwili oddaję głos paniom i panom senatorom. Zapraszam do udziału w dyskusji, do wystąpień, tak abyśmy mogli wstępnie zorientować się, o czym będziemy mówić podczas debaty. W konsekwencji tego, co dzisiaj powiemy, powstałby projekt uchwały Senatu. Tyle z mojej strony, jeśli chodzi o punkt pierwszy.

Pan senator Bachleda-Księdzularz, bardzo proszę.

Ja mam aż trzy propozycje tematyczne. Myślę, że z tego będzie można wybierać. One są istotne.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Tak.)

Wydaje mi się, że w tej chwili najbardziej dla nas interesującą sprawą powinna być odpowiedź, co w tej chwili z zagadnieniem dotyczącym zmiany klimatu, po odmowie podpisania przez Rosję porozumienia z Kyoto. To warto byłoby sobie powiedzieć, bo wtedy wszystkie sprawy związane z handlem, emisjami itd. zupełnie inaczej wyglądają. Cały proces się odsuwa, a powinniśmy, wydaje mi się, na ten temat coś wiedzieć. I nawet w tym momencie jest okazja, by właśnie Senat tę tematykę jasno wyłożył wobec wszystkich środowisk ekologicznych w kraju. To jest jeden temat, jeśli można.

Drugi temat, bardzo ściśle się z tym łączący, to jest oczywiście sprawa energii odnawialnej. Czy będzie ustawa w tej sprawie? Kiedy? Itd. Trzeba, abyśmy tę kwestię też mieli jasno wyłożoną, że tak powiem, ustaloną strategię postępowania z tym tematem.

No i trzeci temat, też oczywiście w mojej kategorii. Prosiłbym o to, o co kiedyś zabiegałem, żeby przy tej okazji można też było mówić na temat: ochrona środowiska a planowanie, planowanie przestrzenne.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Planowanie przestrzenne, tak.)

Tak. Dziękuję bardzo. Dodałbym w tym trzecim punkcie, że ochrona środowiska, planowanie przestrzenne i proces inwestycyjny, bo w tej chwili, pracuje się nad tym. Świetnie. Dziękuję bardzo.

Myślę, że takim ważkim elementem jest też sprawa ochrony przyrody. W najbliższym czasie będziemy musieli integrować nasze prawo ochrony przyrody z prawem europejskim. I tu są bardzo wielkie rozbieżności. W naszym systemie ochrony przestrzeni przyrodniczo-cennej mamy parki narodowe, krajobrazowe, rezerwaty, a Unia w pewnym stopniu wymusiła na nas utworzenie obszarów Natura 2000. To jest takie coś ni w pięć, ni w dziewięć i gdybyśmy uwzględnili to, co dość pochopnie wytypowały urzędy wojewódzkie, to prawie 1/3 kraju byłaby pod ochroną.

Osobiście stoję na stanowisku, że lepiej mieć mniej obszarów chronionych, ale konsekwentnie chronionych, a nie tworzyć statystyki obszarów chronionych, gdzie praktycznie nic się nie dzieje. Proponowałbym taki temat: ochrona przyrody w konsekwencji prawa europejskiego.

Dziękuję. Czy pan senator chciałby ten temat poruszyć w czasie debaty, zabrać głos na ten temat? Chciałby pan, Panie Senatorze?

(Senator Włodzimierz Łęcki: Tak.)

I zwracam się również do pana senatora z prośbą, żeby z tych trzech tematów może jeden, dwa poruszyć podczas debaty, prawda?

Może jeszcze pan senator Bachleda w tej chwili, proszę bardzo.

Mam pytanie do pana senatora Łęckiego, gdyż ten temat bardzo ściśle łączy się z tym trzecim, o którym ja mówiłem. Bo w planowaniu przestrzennym, jeżeli połączymy ekologię i planowanie przestrzenne, to właśnie ta sprawa, o której tu mówimy, bardzo dokładnie wyjdzie. I ona ściśle z tego wynika. To jest też bardzo ważny temat, o którym mówił pan senator Łęcki. Ale tu, jeżeli wcześniej nie rozstrzygniemy spraw ogólnych w planowaniu, to nie dojdziemy do dobrej, właściwej ochrony przyrody. Dlatego jest okazja, żeby to...

(Przewodniczący Adam Graczyński: ...połączyć to w jedno.)

Szanowni Państwo, chciałbym podzielić się kilkoma spostrzeżeniami, z uwagi na to, że byłem projektodawcą tej debaty ekologicznej i miałem określone zamierzenia. Chciałbym, żeby przede wszystkim skupić się - takie jest moje zdanie - na aktualnych problemach środowiskowych, w zasadzie na problemach ochrony środowiska w aspekcie akcesji do Unii Europejskiej. I wydaje mi się, że termin takiej debaty ekologicznej w Senacie powinien być najpóźniej w połowie kwietnia, a nawet na przełomie marca i kwietnia, jeśli jest to możliwe.

O co tutaj, moim zdaniem, chodzi i na czym powinniśmy się skupić. Jeśli chodzi o Unię Europejską, to na strategii zrównoważonego rozwoju Unii Europejskiej, ramowej dyrektywie wodnej, programie wspólnotowym, Europejskiej Sieci Ekologicznej "Natura 2000", jak również na programach rolno-środowiskowych oraz szeregu innych z tym związanych.

Mówimy, że u nas w kraju brakuje strategii. Brakuje strategii w zakresie ochrony przyrody ożywionej, w zakresie ochrony geosfery, jak również w zakresie gospodarki wodnej. Myślę, że to są te trzy tematy, które powinniśmy poruszyć.

W zakresie prognoz i polityki ekologicznej już wiele zrobiono w kraju, mamy przyjętą długookresową strategię zrównoważonego rozwoju Polska 2025, drugą politykę ekologiczną, jak również politykę ekologiczną państwa na lata 2003-2006 z uwzględnieniem perspektywy na lata 2007-2010.

Jednocześnie były poruszone sprawy związane z planowaniem przestrzennym. Myślę, że to są sprawy dotyczące obszarów niezurbanizowanych, zurbanizowanych, jak również wszystkie sprawy dotyczące programów. Programów, które urodziły się już w resorcie, to jest program gospodarki odpadami i krajowy program oczyszczania ścieków komunalnych. To są problemy, które powinniśmy również poruszyć.

Jeśli chodzi o systemy zarządzania, również ten temat powinniśmy poruszyć. I to systemy zarządzania na szczeblu krajowym. Od kilku lat mówi się, że występują jakieś takie tendencje, do których my nie jesteśmy przyzwyczajeni. Jedni mówią, że ogranicza się, inni, że w Ministerstwie Środowiska dąży się do centralizacji, niektórzy mówią o tym, że raczej nie.

Sprawy dotyczące powołania Agencji Ochrony Środowiska, Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej, te sprawy jakoś tak są odsuwane. Mówi się, że Krajowy Zarząd Gospodarki Wodnej ma powstać 1 stycznia 2006 r. Dlatego myślę, że trzeba sobie jasno i otwarcie powiedzieć: w chwili obecnej minister resortu, pan minister Czesław Śleziak, jest przeciwny powstaniu Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej i teraz mamy jasność. Albo dyskutujemy i mówimy, albo resort mówi, że chciałby powołać albo nie chciałby. To, co cały czas mówimy o gospodarce wodnej... Jak już powiedziałem, obecnie nie ma strategii gospodarki wodnej. Mamy program Wisła, mamy program Odra, ale w zasadzie, jak to wygląda, czy są koordynatorzy na szczeblu krajowym w powiązaniu z ministerstwem. To są sprawy dużych wód lądowych, to są sprawy małych wód. Także tutaj wiele rzeczy powinniśmy sobie powiedzieć.

Jeśli chodzi o sieć Natura 2000 i programy rolno-środowiskowe. Wiadomo, że państwa unijne do 2004 r. mają zakończyć zgłoszenie do programu Natura 2000 obszarów, które obejmują 15% kontynentu europejskiego. W Polsce, wstępnie uzgodniono i wytypowano około 17,5% powierzchni kraju. Też trzeba by było zastanowić się nad tym, powiedzieć jak to wygląda, co na to Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Również sprawa finansowania. No dobrze, wiemy już, że wczoraj na posiedzeniu rządu zapadła decyzja, że wojewódzkie fundusze nie stracą osobowości prawnej i tego akurat w planie Hausnera nie będzie. Była wielka obawa, że wojewódzkie fundusze ochrony środowiska i gospodarki wodnej stracą prawną możliwość działania.

Sprawa następna, sprawa systemu edukacji. To jest ogromny problem, jeśli chodzi o sprawy dotyczące edukacji ekologicznej. Na temat systemu kształcenia nauczycieli w ogóle nic się nie mówi. Jak wyglądają sprawy dotyczące kształcenia w szkołach podstawowych, zmniejszono liczbę godzin w zakresie nauczania ochrony środowiska. A o tym też trzeba przecież mówić, żeby młodzi ludzie wiedzieli, co to jest ekorozwój, jak to wszystko wygląda.

Już nie będę mówił o organizacjach pozarządowych, ale chciałbym jeszcze poruszyć sprawy organizacji nauki. Jak państwo przyjrzycie się działalności Komitetu Badań Naukowych, to w zasadzie preferowanie grantów z dziedziny środowiskowej - jeśli chodzi o granty celowe, o granty zamawiane - jest w znikomej części finansowane z funduszy Komitetu Badań Naukowych. Albo może inaczej, te granty nie znajdują uznania i wydaje mi się, że należałoby również w Komitecie Badań Naukowych zwrócić uwagę na realizację i w ogóle finansowanie problemów ochrony środowiska.

I jeszcze trzeba byłoby zastanowić się może nad sprawami dotyczącymi współpracy. Czy powinniśmy w tym zakresie, jeśli chodzi o debatę ekologiczną, poprosić o współpracę Komitet Ekologii Polskiej Akademii Nauk czy ewentualnie Komitet "Człowiek i Środowisko" albo Państwową Radę Ochrony Środowiska, lub Państwową Radę Ochrony Przyrody. Czy skupić się na tym, że jest to tylko senacka debata i głos w dyskusji zabierają tylko senatorowie bez zaproszonych gości. To tyle na wstępie. Dziękuję.

Chciałbym uzupełnić wypowiedź pana senatora Bienia idącą w takim oto kierunku. W Polsce istnieje wiele wyższych uczelni i placówek naukowych zajmujących się problematyką szeroko rozumianej ochrony środowiska. Na uczelniach technicznych są to, częstokroć, nawet wydziały, które mają w nazwie ochronę środowiska. Gdzie indziej są to wydziały mające w swoim tytule nazwę inżynierii sanitarnej, gdzie indziej są to zupełnie inne wydziały. Powiedzmy, są to wydziały rolnicze czy też wydziały związane z biologią.

Wydaje mi się, Panie Przewodniczący, że należałoby nie tyle ograniczać różnorodność tych struktur akademickich, co doprowadzić do pewnej koordynacji. Ja nie wiem, jak wyglądają w tej chwili ramowe programy nauczania na wyższych uczelniach. Czy to wszystko jest dostosowane do tego, o czym mówimy, do standardów. Czy to jest zgodne na przykład z prawem, które jest tworzone, czy studenci mają świadomość tego. Wyrażam obawy o poziom tego kształcenia, wyrażam obawy również o to, że to nie jest koordynowane.

Dlatego bardzo bym prosił o ujęcie również tej kwestii w programie. A sądzę, że konferencja powinna być nie tylko głosem Senatu...

(Przewodniczący Adam Graczyński: Debata, debata.)

Dobrze, w zasadzie się zgadzamy. Jedna jest wątpliwość, jaki charakter ma mieć ta debata, o której w tej chwili mówimy. Na pewno będą obecni senatorowie, no przecież to jest debata senacka, na pewno będzie zaproszony minister środowiska. I rozumiem, że są głosy, aby zaprosić trzy, cztery instytucje, tak czy nie? Właśnie, ustalmy to, bo o tym jest mowa. Czy może Ligę Ochrony Przyrody, czy Komitet Ochrony Przyrody, czy Komitet Ochrony Środowiska. Jakie jest zdanie pań i panów senatorów, zapraszamy czy nie? To trzeba by przesądzić.

(Przewodniczący Adam Graczyński: No właśnie, ustalmy.)

Na jakiej zasadzie oni będą w tym uczestniczyć. Bo ja rozumiem, że minister uczestniczy...

(Przewodniczący Adam Graczyński: To wiadomo, czy premier, czy wicepremier, prawda?)

Z tego wynika, że tych organizacji jest bardzo wiele w Polsce, prawda, bardzo wiele. I my z konieczności możemy zaprosić wszystkich...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W tej sytuacji chciałbym wstępnie zaproponować wniosek do dalszych dyskusji, bo będziemy dyskutować nie raz, żeby jednak ograniczyć się do Senatu, zaprosić również sejmową Komisję Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, na pewno przewodniczącego tej komisji, to oczywista sprawa, także pana ministra środowiska, być może któregoś wicepremiera, tak sądzę, i do tego się ograniczyć. Zgoda, jak na razie? Tak.

No dobrze, to do dalszych rozważań, Panie Senatorze. Jeśli okazałoby się, że będziemy mieli inne poglądy...

Pani chciała zabrać głos, proszę.

Dwa słówka chciałabym powiedzieć: jak najbardziej, możemy wykorzystać te instytucje. Możemy zrobić jeszcze ze trzy takie posiedzenia, podczas których przedstawią nam swoje stanowisko, które przejmie, że tak powiem, któryś z senatorów i powie o tych ważnych zagadnieniach, wykorzysta dorobek tych instytucji. Przecież my sami z rękawa nie wyciągniemy pewnych informacji...

Doskonale, czyli jednak...

(Starszy Sekretarz Komisji Ochrony Środowiska Elżbieta Lenard: Na posiedzeniach to się...)

Przepraszam, dziękuję. Idziemy jednak w kierunku przygotowania do debaty z udziałem instytucji, a nie debaty ogólnej. No, to się wyjaśniło.

Kontynuujmy wymianę poglądów w sprawie tematyki. Proszę bardzo, kto jeszcze chciałby zabrać głos? Bo wypowiadało się już czterech panów senatorów.

Proszę bardzo, pani senator Apolonia Klepacz, proszę.

Myślę, że nie można po, praktycznie, dwóch latach funkcjonowania czy w drugim roku funkcjonowania polityki ekologicznej państwa przejść obok, nie zwracając uwagi na to, jak wyglądają w tej chwili nakłady finansowe. Ochroną środowiska rządzą praktycznie prawo i pieniądze. Myślę, że warto byłoby, ażeby pojawiła się również informacja na temat realizacji nakładów finansowych na rok 2003 i zaplanowanych na rok 2004. Jest to pierwsze dwulecie funkcjonowania tej polityki ekologicznej państwa. Stąd postulowałabym, ażeby taką informację nam przygotować.

Jednocześnie proponowałabym, ażeby do zagadnień, które wymienił pan senator Bachleda-Księdzularz, czyli ochrony środowiska w kontekście zagospodarowania przestrzennego, spróbować uzyskać pierwsze wskaźniki skuteczności działań w tym zakresie. Mam na myśli przeanalizowanie, czy zakres ustaw, prawa, które by to regulowało, jest w tej chwili pełny i kompletny.

Chciałabym przypomnieć, że na jednym posiedzeniu komisji, kiedy byliśmy na terenie Ziemi Bytowskiej, pojawiły się głosy, ażeby zastanowić się jeszcze nad ochroną krajobrazu, czyli tych obszarów, które prawnie powinny być chronione, a regulacje nie są do końca wykonane czy zrealizowane.

Stąd postulowałabym, jeżeli byłaby taka możliwość i zmieściłoby się to w naszej debacie, ażeby wykonać taki przegląd prawa w zakresie: ochrona środowiska a zagospodarowanie przestrzenne, czyli gospodarowanie, jak gdyby, środowiskiem przez człowieka.

To może z mojej strony, nim pan senator Pietrzak usiądzie... Ja mam jeszcze takie propozycje, mianowicie, mam pewne zobowiązania w stosunku do Unii Europejskiej. Są tak zwane okresy przejściowe. Koresponduję z panem ministrem w tej sprawie bez specjalnego rezultatu. W moim odczuciu nie ma jednoznacznego stanowiska rządu. Chciałbym znać zadania zapisane w okresach przejściowych. Jaki jest potrzebny kapitał, jakie są potrzebne działania organizacyjno-techniczne. To jest pierwsza kwestia z mojej strony.

Druga - o tym już była mowa, ale chciałbym to wyeksponować - ocena obecnego systemu finansowania zadań środowiskowych. To jest dobra wiadomość z dnia wczorajszego, no, ale trzeba ciągle o tym mówić, ocena zarządzania środowiskiem. Trzeba by przesądzić w naszym kraju problem Agencji Ochrony Środowiska. Pan minister ochrony środowiska ma zamiary i teraz pytanie, co dalej z tymi zamiarami. Czy my jesteśmy za, czy jesteśmy przeciw i co powiemy na ten temat.

I ostatnia sprawa z mojej strony, to jest przedstawienie przemysłu ekologicznego jako przemysłu o dużej doniosłości społecznej i ekonomicznej. Powinniśmy to wyraźnie podkreślać. Mówi się ostatnio o setkach tysięcy ludzi, którzy będą pracować w tym przemyśle, w różnych jego fazach. I sądzę, że o tym też powinniśmy mówić. Przemysł ekologiczny, efekty społeczne, efekty ekonomiczne, a co do nakładów, no to rzecz oczywista. Wydajemy za mało na ochronę środowiska, rzędu 8 miliardów rocznie, a powinniśmy wydawać piętnaście. Tyle z mojej strony.

Proszę pań i panów senatorów, rozumiem, że mamy w tej chwili zgłoszone pewne propozycje. Ja bym bardzo prosił panie i panów senatorów o zastanowienie się po posiedzeniu komisji, na jaki temat chcielibyście państwo zabrać głos w debacie, co was najbardziej interesuje z tych zgłoszonych tematów. Rozumiem, że w oparciu o to, co dzisiaj powiedzieliśmy, będzie można przygotować projekt uchwały. Spotkalibyśmy się na kolejnym posiedzeniu w ciągu najbliższych dwóch, trzech tygodni.

Czy ktoś z pań i panów senatorów ma jeszcze jakieś pytania czy uwagi?

Proszę bardzo.

Jeśli można. No, my nie ustaliliśmy tytułu debaty. Chciałbym, abyśmy ewentualnie zastanowili się, jaki to ma być tytuł: problemy środowiska w aspekcie akcesji do Unii Europejskiej czy aktualne problemy środowiskowe, czy aktualne problemy ochrony środowiska. Bo to będzie ważne z uwagi na to, że jeśli to będzie w aspekcie akcesji do Unii Europejskiej, będziemy te swoje głosy przygotowywać pod kątem tych wszystkich dyrektyw, które są w Unii Europejskiej. Czy ewentualnie skupiamy się tylko na problemach krajowych bez tego, ale wydaje mi się, że jest to niemożliwe.

Dobrze. Dziękuję.

Spróbujmy wynegocjować ten tytuł w tej chwili. Jest propozycja taka, żeby to były problemy środowiska w Polsce w świetle akcesji do Unii Europejskiej...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...W aspekcie, w świetle, to do ustalenia. Niech będzie w aspekcie, niech będzie w świetle akcesji do Unii Europejskiej, wstąpienia do Unii Europejskiej.

Czy paniom i panom senatorom odpowiada takie sformułowanie? Problemy środowiska, ochrony środowiska w świetle, w aspekcie akcesji do Unii Europejskiej. Może to być wstępnie? To jest roboczy tytuł, tak? Proszę pracować nad tym.

Ja muszę powiedzieć, Panie Przewodniczący, że zastanawiam się, czy wprowadzać ten wątek europejski. Myślę, że mamy w tej chwili przyjętą politykę ekologiczną naszego państwa na cztery lata. Osobiście proponowałabym, żebyśmy skupili się na tych problemach wewnętrznych, czyli na stopniu realizacji w tych aspektach, o których rozmawialiśmy. A ten wątek europejski i tak będzie się w tym przewijał.

To może tak, ja proponuję, żebyśmy zastanowili się nad tym. Mamy jeszcze trochę czasu, żeby zdefiniować tytuł. I jakbyśmy tę debatę nazwali, zawsze wątek Unii Europejskiej się pojawi, musi się pojawić. Proszę pań i panów senatorów, ten wątek nie może się nie pojawiać, musi się pojawić. Tylko jest pytanie, czy pojawi się w tytule, czy w treści.

Jakie jest zdanie państwa, proszę bardzo. Jesteście za tym, żeby ten wątek Unii Europejskiej był w tytule, czy też w treści debaty. Jakie jest zdanie państwa? Proszę bardzo.

(Głos z sali: Czy to ma wielkie znaczenie?)

Panie Senatorze, ponieważ takie zdania padły, więc po prostu usiłuję znaleźć kompromis. A pana zdaniem, jaki powinien być tytuł tej debaty?

(Głos z sali: Mnie jest wszystko jedno.)

Dobrze, rozumiem, że będzie to roboczo: polityka ekologiczna państwa, możliwości, szanse i zagrożenia, może tak, co? Nie sukcesy i porażki, a szanse i zagrożenia, może tak być? Proszę? Dobrze. Proponuję, aby to był wstępny projekt.

Może ja skomentuję, po pierwsze będą to działania generalnie związane z prawem i tworzeniem prawa. Dodam, że jest ustawa o recyklingu samochodów przygotowana przez Ministerstwo Środowiska i że w Sejmie zaczęły się prace, informuję o tym przy okazji, są też posiedzenia wyjazdowe. Bezwzględnie zaczynamy od tego pierwszego posiedzenia, proponowanego już rok temu przez dwóch panów senatorów. Pamiętam o tym doskonale. Docierają do mnie informacje o problemach Puszczy Białowieskiej. Chciałbym takie posiedzenie poświęcić temu tematowi. Będzie też edukacja ekologiczna, o czym panie i panowie senatorowie mówili. Odbędzie się kolejne posiedzenie, zapowiadane rok temu, w ramach programu Odra 2006. Zorganizujemy też wspólnie z Ligą Ochrony Przyrody kolejną edycję konkursu. No i będzie również informacja o sieci Natura. To tyle jeśli chodzi o przygotowaną tematykę.

Czy ktoś z pań i panów senatorów miałby jeszcze inne propozycje?

Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to chciałbym się odnieść do punktu szóstego. Wydaje mi się, że w kontekście wypowiedzi zarówno pana senatora Bienia, jak i mojej...

(Przewodniczący Adam Graczyński: Pańskiej, tak?)

Jeśli państwo uznaliby to za racjonalne, to powinniśmy mówić może nie o strategii, ale o stanie badań naukowych i edukacji ekologicznej w Polsce. I proponowałbym taką modyfikację, żebyśmy tego tematu naukowego nie stracili z pola widzenia. To nam nie zaszkodzi i, myślę, będzie racjonalne. Ale oczywiście nie narzucam mojego zdania.

Panie Senatorze, chciałabym tylko wytłumaczyć, że może jest to pewne zawężenie, ale punkt ten odnosi się do przygotowywanego dokumentu, bo podobno powstał wreszcie po wielu latach pracy w ministerstwie taki dokument: strategia.

(Senator Mieczysław Janowski: To świetnie, akurat wpisałbym się w to wszystko, w to szersze zagadnienie. Bardzo dobrze, że jest.)

Oczywiście, to można jednocześnie. Ponieważ nigdy jeszcze nad tym nie debatowaliśmy, dlatego jest taka propozycja. Ale jednocześnie to można poszerzyć, tak jak powiedział pan senator.

Dobrze, to może od razu byśmy coś przesądzili. Czyli będzie to: strategia edukacji ekologicznej. Niezależnie od tego wystąpimy do Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu...

(Senator Mieczysław Janowski: Oraz do Ministerstwa Nauki i Informatyzacji.)

Dobrze, i do Ministerstwa Nauki i Informatyzacji. Wystąpimy o odpowiedź na temat, z jednej strony kształcenia...

Panie Senatorze, przepraszam, z jednej strony kształcenia, tak?

(Senator Mieczysław Janowski: Kształcenia na poziomie akademickim.)

(Senator Mieczysław Janowski: Badania naukowe.)

...badania naukowe, z drugiej strony. To zdefiniowaliśmy to, tu kształcenie, a tu badania, czyli dwóch właściwych ministrów. I to by się nam bardzo przydało do debaty ekologicznej, o czym była mowa wcześniej. O tym panowie senatorowie mówiliście wcześniej.

(Senator Mieczysław Janowski: To nie jest sprzeczne z tą strategią?)

Nie jest sprzeczne. Czyli, jak gdyby, strategia może być, a możemy też rozszerzyć to o określone informacje. Dobrze.

Jeśli można w zakresie punktu trzeciego: program ochrony i zagospodarowanie Puszczy Białowieskiej.

Otrzymałem ten postulat albo inaczej list otwarty: dramat Puszczy Białowieskiej, w którym członkowie Komitetu Ochrony Przyrody Polskiej Akademii Nauk piszą, że tworzą zespół trzydziestoczteroosobowy, który opiniuje i prosi o zwiększenie obszaru Białowieskiego Parku Narodowego na obszar całej puszczy.

Myślę, że to jest ważna sprawa. Zdaję sobie również sprawę z tego, że będą problemy, i to bardzo duże problemy, związane z protestami. Dlatego proponowałbym, abyśmy zwrócili się do ministra środowiska, by przygotował, czy ewentualnie do pani minister Ewa Symonides, by przygotowała, materiał dotyczący planów Ministerstwa Środowiska związanych z rozwojem Białowieskiego Parku Narodowego albo planów ministerstwa co do Puszczy Białowieskiej.

Dziękuję. To jest oczywista sprawa, że zaczniemy od pana ministra, ale zaprosimy na to posiedzenie również tych wszystkich, którzy być może mają inne poglądy niż pan minister. Jest duża grupa ludzi i organizacji wypowiadających się na temat Puszczy Białowieskiej. Tak więc rysuje się ciekawy temat. Może zajęlibyśmy się tym w marcu, jeśli tylko pan minister środowiska przygotowałby określone materiały.

Pan senator Bachleda-Księdzularz, proszę bardzo.

Skoro został wywołany ten temat, tak bardzo potrzebny, to jest taki odwieczny dylemat: kultura a natura, u twórców parków narodowych. Na początku on wychodzi, zwłaszcza na pograniczach parków narodowych czy stref ochrony krajobrazowej parków narodowych. Dlatego też wydaje mi się, że w tej chwili fantastyczną okazją jest właśnie ten duży program rolno-środowiskowy. I gdyby spróbować z miejscową społecznością to dogadać, razem z naszą Komisją Rolnictwa i Rozwoju Wsi... Jakby się dało te dwie rzeczy połączyć. Jak można byłoby, że tak powiem, zorganizować cały program wcielania w życie tego krajowego programu rolno-środowiskowego, aby po prostu pomóc otoczeniom parków narodowych. Wydaje mi się, że to jest kapitalna okazja. Nigdy w historii naszego narodu, bo tak trzeba byłoby to powiedzieć w odniesieniu do Puszczy Białowieskiej, nie będzie takiej okazji jak teraz, dzięki temu programowi rolno-środowiskowemu. Ja tak mówię, ani nie ustawianie, ani... Tylko dzięki programowi to jest. Ale mamy na to mało czasu, Panie Przewodniczący.

Byłoby dobrze, żeby to był temat numer jeden, bo to dotyczy wszystkich parków narodowych. Myślałem zwłaszcza o karpackim. Mam taki wzór - przedstawiłem go nawet panu ministrowi Czesławowi Śleziakowi - ochrony swojszczyzny wokół parków narodowych w regionie karpackim. Nie wiem, jak to... Nie przewidziałem, że dzisiaj znajdzie się to w pierwszym punkcie. Ale twierdzę, że byłaby znakomita okazja do powiedzenia tej kwestii. Wydaje mi się, że społeczność mogłaby być mocno usatysfakcjonowana w momencie, kiedy będzie dobrze działał oddział Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Dziękuję.

Rozumiem, że po prostu rozszerzylibyśmy ten punkt dotyczacy współpracy rolno-środowiskowej o ten element swojszczyzny. Rozmawialiśmy jakieś dwa tygodnie temu z panem senatorem na ten temat. A więc proponuję, żeby punkt trzeci miał też ppkt a i był rozbudowany.

Chciałbym ze swojej strony dodać jeszcze, może na koniec pierwszego półrocza, a może już na początek drugiego, zagadnienia rewitalizacji terenów zdegradowanych, przemysłowych. Pan senator Lewicki się tego domagał, pan senator Bartos się tego domagał, no i wielu innych kolegów, pań i panów senatorów. Ten problem, po prostu, też jest przed nami. Wiem, że ministerstwo szykuje pewien program w tym zakresie, może już go ma, czego my nie wiemy. Rewitalizacja terenów zdegradowanych. Także to dodaję.

Dobrze. Czy są jeszcze propozycje ze strony pań i panów senatorów.

Mam takie pytanie. Czy ten trzeci punkt to byłoby wyjazdowe posiedzenie, czy...

Przewidujemy je na terenie Senatu. Posiedzenie wyjazdowe, tak przewidujemy, odbędzie się w ciągu roku na terenie Polski południowej.

(Głos z sali: A kiedy?)

Pan senator Janowski i pan senator Bachleda, bardzo proszę.

To uzgodnijcie panowie. Ja sądzę, że w kwietniu.

(Głos z sali: No pewnie.)

(Senator Mieczysław Janowski: Kwiecień byłby dobry, bo w maju...)

Proszę pani, ile mamy planowanych posiedzeń wyjazdowych w tym...

(Starszy Sekretarz Komisji Ochrony Środowiska Elżbieta Lenard: Mamy mieć jedno, ale na cały rok mamy mieć dwa.)

Panie Przewodniczący, trudno sobie wyobrazić dyskusję na temat puszczy tutaj, a nie tam. Wydaje mi się, że nie ma już tak zaognionej sytuacji, jaka była kiedyś, że trzeba było uciekać. Społeczność miejscowa by to tak przyjęła. Dlatego uważam, że - zwłaszcza w momencie kiedy jest propozycja rolno-środowiskowa tego typu, żeby im to podsunąć - jest okazja pojechania z czymś szerszym i pięknym właśnie do tych gmin, do ludzi, do puszczy... Chociaż na jeden dzień.

(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: Pojechać wieczorem, potem cały dzień być na miejscu.)

Czyli rozumiem, że wstępnie byłyby dwa posiedzenia wyjazdowe. Wyjazdowe pierwsze: Białowieża i drugie: południe.

Jeżeli to będzie wyjazdowe posiedzenie, to ja mam propozycję, żeby rozszerzyć je o jakieś odwiedzenie, bo to już jest blisko, to już by było przy okazji jednego wyjazdu.

(Przewodniczący Adam Graczyński: W ciągu paru godzin oczywiście, Panie Senatorze, prawda?)

No nie, proponuję, żebyśmy na przykład pojechalibyśmy rano do Puszczy Białowieskiej i przez cały dzień tam debatowali, zwiedzali, patrzyli, rozmawiali z ludźmi, rozmawiali z samorządami, przenocowali i w drodze powrotnej pojechali zobaczyć efekty zalesienia, prace w Puszczy Piskiej i w Puszczy Boreckiej. Myślę, że nawet do Puszczy Boreckiej warto byłoby pojechać, bo Puszcza Piska była dowartościowywana cały czas, a Puszcza Borecka nie była przez nikogo odwiedzana, a była nawiedzona przez tę wichurę.

Jeżeli już wyjeżdżamy, to wyjechać tak, żeby można było...

(Przewodniczący Adam Graczyński: Solidnie wyjechać.)

...załatwić więcej spraw. Proponowałbym zobaczyć efekty prac leśników po tych wichurach.

Jest to propozycja. Jeśli tylko to będzie do zorganizowania... Proszę uprzejmie o przygotowanie organizacji wyjazdu.