1. Wstępne rozpatrzenie projektu budżetu na rok 2004 w częściach właściwych przedmiotowemu zakresowi działania komisji: Gospodarka wodna; Środowisko; Państwowa Agencja Atomistyki; a także planu finansowego Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.

Bardzo proszę. Z powodu późnej pory wyjątkowo punktualnie rozpoczynamy posiedzenie.

Tematem posiedzenia jest wstępne omówienie ustawy budżetowej na rok 2004, w częściach dotyczących gospodarki wodnej, środowiska, planu finansowego Państwowej Agencji Atomistyki i planu finansowego Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.

Witam pana ministra Krzysztofa Szamałka wraz z towarzyszącymi osobami. Witam przedstawicieli Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli, pana dyrektora Krajowego Zarządu Parków Narodowych. Witam również przedstawicieli Ministerstwa Finansów. Sądzę, że wymieniłem wszystkie osoby, które należy powitać.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rzecz jasna, Panie Senatorze, witam też panie i panów senatorów.

Co do organizacji prac nad budżetem, to najprawdopodobniej będzie on przyjęty przez Sejm w piątek, a my do 5 stycznia musimy przygotować sprawozdanie. Proponuję, żeby dzisiejsze spotkanie miało charakter wstępnej wymiany poglądów.

Jeżeli chodzi o dzisiejsze posiedzenie, to mam propozycję, abyśmy zaczęli od prezentacji części budżetowych 22, 41 i 68 oraz planu finansowego Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.

Chcę prosić panie i panów senatorów, żeby się szczególnie zainteresowali określonymi częściami tego posiedzenia i przygotowali sprawozdania na posiedzenie komisji, które się odbędzie 5 stycznia. I może od tego zacznę.

Kto z pań lub panów senatorów chciałby zająć się sprawą gospodarki wodnej? Proszę bardzo, zapraszam gorąco, żebyśmy mogli szybciej procedować. Może pan senator Łęcki?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Część 41 "Środowisko". Kto chciałby się zająć tą problematyką? Proszę bardzo. Może pan senator Bargieł? Czy byłoby to możliwe?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Następny jest plan finansowy Państwowej Agencji Atomistyki. Proszę bardzo.

(Głos z sali: Ja mogę się tym zająć.)

I plan finansowy Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, z różnymi przyległościami.

Pan senator Franciszek Bachleda-Księdzularz. Bardzo mi miło.

Rozumiem, że przystępujemy do pracy, a panie i panowie senatorowie będą zwracać uwagę przede wszystkim na te obszary, które ich szczególnie interesują, i że podejmą pewne działania czy rozmowy, a 5 stycznia przedstawią nam sprawozdanie z tej pracy, no i wtedy dojdziemy do ostatecznych wniosków.

W takim razie proszę pana ministra o wprowadzenie nas w tematykę części 22 i ewentualnie 41 projektu budżetu. Czy tak, Panie Ministrze?

Szanowni Państwo Senatorowie!

Obszerny materiał został państwu dostarczony przez Ministerstwo Środowiska. Ja się skupię tylko na kilku podstawowych danych, które chciałbym przekazać, dotyczących wielkości budżetu oraz wielkości poszczególnych ważnych i, że tak powiem, wskaźnikowych pozycji, takich jak wydatki i dochody.

Pragnę również poinformować państwa senatorów, że projektem budżetu zaprojektowanym przez ministra środowiska zajmowały się już w Sejmie Komisja Ochrony Środowiska i Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisja Finansów Publicznych i że nie wprowadziły one do niego zmian, co wydaje się potwierdzać, że ten projekt jest przygotowany na tyle dobrze, że spełnia warunki niezbędne do tego, aby można było go zaakceptować.

Na początek ogólna uwaga, którą być może uprzedzę pytanie państwa senatorów o to, czy określony w budżecie poziom wydatków przypisany ministrowi środowiska jest wystarczający na sfinansowanie wszystkich niezbędnych potrzeb w tym zakresie. Oczywiście, że nie. Oczywiście, że on jest niewystarczający. Są w nim pewne napięcia, są pewne pozycje, które siłą rzeczy muszą być przeniesione na następne lata. No ale ponieważ taka jest ogólna sytuacja finansów publicznych, więc ja nie wyrażam tutaj jakiegoś żalu czy skargi. Chcę tylko powiedzieć z wyprzedzeniem, że to nie jest budżet, który pozwoli sfinansować wszystkie niezbędne wydatki.

Otóż w części 22 projektu budżetu dochody zaplanowano w wysokości 6 milionów 407 tysięcy zł, co stanowi ponad 127% dochodów zaplanowanych w ustawie budżetowej na rok 2003 i 90,33% przewidywanego wykonania tegorocznego budżetu.

Skąd taka różnica między dochodami zaprojektowanymi i wykonanymi? Jak sądzimy... No, zawsze trudno jest przewidzieć stopień zainteresowania podmiotów, które są podstawowym źródłem dochodów ministerstwa. Nie sposób precyzyjnie tego zaplanować, bo one wykazują tendencje falujące. Czasem więc jest tak, że przekraczamy poziom zaplanowanych dochodów, a czasem są one niestety na nieco niższym poziomie niż zaplanowano.

W wydatkach budżetowych na 2004 r. zaplanowana jest kwota 188 milionów 851 tysięcy zł, to jest o 2,4% więcej niż zakładał plan wydatków przyjęty w ustawie budżetowej na rok 2003. Czyli można powiedzieć, że wydatki budżetowe rosną, a stopień ich wzrostu jest związany zarówno z poziomem wskaźników inflacji, jak i wzrostem nakładów przewidzianych przez ministra finansów na potrzeby poszczególnych ministrów.

Jeśli chodzi o poszczególne działy w części 22, to wydatki na "Transport i łączność" zostały określone w wysokości 110 tysięcy zł, i to jest bardzo nieznaczna pozycja. "Działalność usługowa" stanowi ponad 91% wszystkich wydatków, przeznaczono na nią 172 miliony zł, czyli jest to podstawowa działalność. Wydatki na "Administrację publiczną" to prawie 8,5% wydatków ogółem. Pozostała kwota wydatków przypada na "Obronę narodową". Jak państwo senatorowie wiedzą, na ministrze środowiska ciąży część zadań związanych z obronnością kraju, chociażby utrzymanie pewnych urządzeń dotyczących przepraw przez rzeki na wypadek stanów nadzwyczajnych, i to się mieści właśnie w tych wydatkach.

Jeśli chodzi o to, z jakich pozycji składają się dochody budżetowe, o których powiedziałem, to są one bardzo różne - mają je państwo w materiale pomocniczym na stronie 3. Mianowicie są to: grzywny i kary od ludności i od osób prawnych, dochody z najmu i dzierżawy - jest to podstawowa część dochodów zaplanowanych w części 22, bo stanowi ponad 55% dochodów ogółem - wpływy z usług, wpływy ze sprzedaży wyrobów i składników majątkowych, a także wpływy z różnych innych dochodów oraz część zysku gospodarstw pomocniczych.

Zwracam uwagę państwa senatorów, że w części 22, czyli w obszarze funkcjonowania ministra środowiska, istnieją gospodarstwa pomocnicze. One pełnią niezwykle użyteczną funkcję w zakresie możliwości zdobywania środków w wyniku działalności usługowej. Gospodarstwa te zgodnie z prawem przeznaczają 50% swoich dochodów na rzecz budżetu państwa, a pozostałą część zagospodarowują na finansowanie wydatków, które są w tej części do sfinansowania.

W odniesieniu do regionalnych zarządów gospodarki wodnej dochody również są rozpisane na poszczególne pozycje. I są to: grzywny i kary od ludności, dochody z najmu i dzierżawy, dochody ze sprzedaży wyrobów i składników majątkowych oraz takich produktów, jak faszyna, wikliny, drewno, trawozbiory, czy wreszcie dochody ze sprzedaży energii elektrycznej z elektrowni wodnych będących w zasobach RZGW.

Tak można by ogólnie opisać część 22. Jak powiedziałem, wszystkie materiały są do dyspozycji państwa senatorów, i są w nich szczegółowe zapisy.

Z kolei część 41, proszę państwa, wygląda w ten sposób, że dochody budżetowe zaplanowano w wysokości 8 milionów 131 tysięcy zł, co stanowi 140,92% dochodów zaplanowanych w ustawie budżetowej na rok 2003 i 78% przewidywanego wykonania budżetu w 2003 r.

Dochody w tej części są związane przede wszystkim z działami: "Leśnictwo" - prawie 37% dochodów ogółem i "Działalność usługowa" - prawie 38%. Inne działy to: "Administracja publiczna", "Gospodarka komunalna i ochrona środowiska" oraz "Ogrody botaniczne i zoologiczne oraz naturalne obszary i obiekty chronionej przyrody".

Jeżeli chodzi o poszczególne działy, to na "Leśnictwo" zaplanowano prawie 25% wydatków. Następną pozycją pod względem znaczenia jest "Administracja publiczna" - ponad 22%. Pozostałe działy w mniejszym stopniu obciążają wydatki. Aha, jest jeszcze jedna pozycja bardzo poważnie obciążająca wydatki, czyli "Ogrody botaniczne i zoologiczne oraz naturalne obszary i obiekty chronionej przyrody", które konsumują prawie 40% wszystkich wydatków w tym zakresie.

Jeśli chodzi o pozyskiwanie środków w ramach bezzwrotnej pomocy zagranicznej - bo to również jest obszar, w którym minister środowiska od lat jest aktywny - to na ten cel są przewidziane między innymi środki z funduszu GEF, z których finansowane jest kilka projektów, na przykład zamiana ogrzewania węglowego na gazowe w małych i średnich kotłowniach, a także środki ze Szwedzkiej Agencji do spraw Rozwoju Międzynarodowego, SIDA, na ochronę powietrza i klimatu.

Kolejna grupa środków pochodzi z pomocy przedakcesyjnej Unii Europejskiej. Środki te są zaplanowane na 2004 r. w wysokości 236 milionów 550 tysięcy euro. Część z nich przypada na wygasające czy już nierozwijane programy, bo na tej transzy kończy się nasza aktywność wobec funduszy Phare. No i wreszcie są środki z nowego Funduszu Spójności i funduszy strukturalnych, które z dniem akcesji, od 1 maja, będą kolejnymi pozycjami na tej liście, przede wszystkim Fundusz Spójności, w którym na 2004 r. zaplanowane jest 375 milionów 500 tysięcy euro. Są tu wyszczególnione takie programy operacyjne, jak "Wzrost konkurencyjności przedsiębiorstw" czy też "Restrukturyzacja i modernizacja sektora żywnościowego i rozwój obszarów wiejskich", w ramach którego minister środowiska współpracuje z ministrem rolnictwa.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Zwróciłem się do pana profesora Żylicza z prośbą o przygotowanie opinii o projekcie budżetu państwa na rok 2004. Pan profesor przybył na nasze posiedzenie.

Witam pana profesora. Bardzo mi miło. Witam pana i proszę o przedstawienie, jeśli to możliwe w skrócie, swojej opinii o tych dwóch częściach 22 i 41.

Bardzo króciutko, ponieważ - jak sygnalizowałem w swojej pisemnej opinii - nie znajduję w tym budżecie elementów, które by wzbudzały głębokie zaniepokojenie czy protest.

Mam jednak uwagi co do prezentacji tego budżetu. Można bowiem zauważyć, że niektóre pozycje są bardzo głęboko zdezagregowane, nawet poniżej 1 tysiąca zł, inne zaś są bardzo zagregowane, powyżej 1 miliona zł. W związku z tym, gdyby ktoś miał ochotę bardzo szczegółowo zapoznać się z tym budżetem, no to miałby kłopot, bo niektóre z tych pozycji bardzo zagregowanych nie są dokładniej wyjaśnione - za chwilkę przykładowo powiem, jakie to są pozycje - i dlatego trudno jest odnieść się do tego, czy te pieniądze są wydawane oszczędnie, czy też mniej oszczędnie.

Jeśli chodzi o generalne uwagi odnośnie do tego budżetu, to zwracam uwagę, że w dziale dotyczącym ochrony środowiska po stronie wydatków 40% z ogólnej kwoty 143 milionów zł pochłania ochrona przyrody, głównie parki narodowe. Z kolei po stronie wydatków w części "Gospodarka wodna" dominuje dział "Działalność usługowa", a właściwie rozdział "Regionalne zarządy gospodarki wodnej", którego udziałem jest ponad 90% z ogólnej kwoty 189 milionów zł.

Na tyle, na ile można się było zorientować, studiując te rozmaite tytuły, podział pieniędzy itd., wydaje mi się - ale, jak mówię, taka opinia wynika być może stąd, że te wydatki są niedostatecznie zdezagregowane - że część dotycząca ochrony środowiska jest bardziej napięta niż części dotyczące gospodarki wodnej i atomistyki.

Jeśli chodzi o część 41 "Środowisko", to tu, jak wspomniałem, dominują wydatki na ochronę przyrody. I można powiedzieć, że prawdopodobnie tak musi być, bo ochrona przyrody, w cudzysłowie, jest skazana na budżet i trudno, żeby w jakiś intensywny sposób gdzieś indziej szukać pieniędzy na zaspokojenie potrzeb w tym zakresie.

Ale w części 22 "Gospodarka wodna", moim zdaniem, sytuacja jest bardziej złożona, dlatego że różne dziedziny tej gospodarki w różnym stopniu mogą być komercjalizowane. W związku z tym sugeruję, żeby przedstawić pewną koncepcję komercjalizacji gospodarki wodnej - choć może nie przy okazji tego budżetu, tylko w przyszłości - tak żeby posłowie czy senatorowie mieli pewność, że wydatki na tę gospodarkę w takim zakresie, w jakim idą na to pieniądze z budżetu, rzeczywiście nie mogą być ponoszone przez podmioty gospodarcze.

Póki co, moim zdaniem, sprawa nie jest oczywista. W części "Gospodarka wodna", w dziale "Działalność usługowa" jest rozdział "Regionalne zarządy gospodarki wodnej". Nie ma tu specyfikacji, ale w tej szerokiej kategorii mieści się na przykład budowa elektrowni wodnej. I być może jest to zadanie budżetu państwa, ale być może mógłby się tego podjąć podmiot gospodarczy. Jednak na podstawie tego opisu, który jest, tak jak mówię, trudno to rozsądzić.

Teraz inna pozycja w tym samym budżecie. Otóż jest coś takiego, co się nazywa "Dokumentacja przyszłościowa na zabezpieczenie stopnia wodnego Włocławek". Ja pamiętam tutaj na forum Komisji Ochrony Środowiska Senatu była swego czasu dyskusja na ten temat. No a teraz w tym projekcie budżetu znowu jest taka bardzo skrótowa formułka "Dokumentacja przyszłościowa"... I nawet nie wiadomo, ile na to jest pieniędzy, bo jest to fragment większej całości, i tylko ona jest wyrażona konkretną kwotą.

Proponuję więc, żeby wyjaśnić tę kwestię, to znaczy, czy wszystkie pozycje w tej części budżetu rzeczywiście nie mogłyby być przeniesione na podmioty gospodarcze.

Teraz inna uwaga, też trochę bardziej ogólna i dotycząca niekoniecznie tylko tego budżetu. W kilku miejscach widziałem takie sformułowanie: budżet państwa jest napięty, wobec tego część zadań będzie sfinansowana przez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Ja sam swego czasu, kilkanaście lat temu, uczestniczyłem w pracach nad budżetem jako urzędnik w Ministerstwie Środowiska i pamiętam argument tego typu: macie swój fundusz i zawsze możecie coś z niego uszczknąć, w takim razie budżet się wycofa z jakiegoś zadania i zostanie ono sfinansowane z narodowego funduszu.

No cóż, pewnie jest to nieuniknione. Ale byłoby lepiej, gdyby projekt budżetu zawierał pewną systemową koncepcję podziału zadań pomiędzy budżet i fundusze ekologiczne. Bo jeśli nie ma takiej ogólnej koncepcji, to ja się boję, że tak ad hoc to można wymusić z tego funduszu na rzecz zastępowania budżetu albo za dużo, albo za mało. Tego nie wiem. Wiem jednak, że brakuje systemowego rozwiązania.

Oczywiście można by mieć jeszcze mnóstwo szczegółowych pytań. Na przykład w części "Państwowa Agencja Atomistyki" są wyszczególnione podróże zagraniczne i jest podana konkretna kwota wydatków na ten cel. Zaś w innych częściach budżetowych te podróże są ujęte w ramach szerszych kategorii, jako pewien ich fragment, przy czym nie wiadomo, na jaką kwotę opiewają. No ale są to kwestie na tyle szczegółowe, że nie sądzę, żeby było warto zajmować nimi czas na posiedzeniu komisji. Tyle komentarza z mojej strony. Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie! Panie Ministrze! Panie Profesorze!

Ja, prześledziwszy ten ostatni dokument, który otrzymali posłowie, to jest druk nr 2288, i przeczytawszy opinie, chcę zadać kilka pytań na temat wzrostu nakładów na niektóre działy w ramach części 22 i 41 i radykalnego zmniejszenia nakładów na inne działy. Proszę o wyjaśnienie. Ja rozumiem, że wszyscy mamy określone kłopoty finansowe...

Ale może przejdę do części 41 "Środowisko". W dziale 750 "Administracja publiczna" jest niewielki wzrost, ale w rozdziale 75064 "Współpraca naukowo-techniczna z zagranicą" w ramach tegoż działu jest spadek środków aż o 31%. Czy to oznacza, że będziemy się wycofywać z organizacji międzynarodowych, czy też grozi to czymś innym? A może będziemy mieli prolongowane składki itd. Proszę o wyjaśnienie tego zagadnienia.

Dalej jest rozdział 90014 "Inspekcja Ochrony Środowiska" w dziale 900. Według mego rozeznania i mej wiedzy działanie wszystkich inspekcji jest bardzo ważne. A tutaj środki są zmniejszone. Co prawda, jest to zmniejszenie o 3,1%, ale uważam, że środki na inspekcje nie powinny być zmniejszane. Czym się kierowano, zmniejszając nakłady na ten cel?

W części 22 "Gospodarka wodna" jest podobnie. Wzrost w dziale 750 "Administracja publiczna" jest duży, bo o 17,3%, no ale dalej, jeśli spojrzymy chociażby na współpracę naukowo-techniczną, to nie wiem do końca, jak to jest. A więc też proszę o wyjaśnienie, dlaczego mamy taki zapis.

I co do ogólnej uwagi, którą przedstawił pan profesor. Ja prześledziłem część budżetu dotyczącą zagadnień samorządowych i są tam miejsca, gdzie figurują miliardowe kwoty - nie ma ich w działach omówionych do tej pory - które są ujęte dosłownie w dwóch zdaniach, tak mocno, wręcz hipermocno są zagregowane, gdzie indziej zaś nawet poszczególne wyjazdy zagraniczne są rozpisane. Tak więc w moim przekonaniu brak jest jednolitej zasady pisania tego budżetu i tych objaśnień. Dziękuję bardzo.

Padło pytanie pana senatora. Czy ktoś jeszcze ma jakieś uwagi i pytania?

Pan senator Bachleda-Księdzularz, bardzo proszę.

Brakuje mi w tych materiałach... Zawsze oprócz tego mieliśmy jeszcze na przykład wykaz elektrowni wodnych, chociaż tych informacji było jakby coraz mniej. No ale teraz w ogóle nie mamy takiego zestawienia. A wydaje mi się, że byłoby dobrze, gdybyśmy do 5 stycznia uzyskali informacje na temat wydatków na budowę zapór.

(Przewodniczący Adam Graczyński: I zbiorników, tak?)

(Przewodniczący Adam Graczyński: Oczywiście, dobrze.)

Kolejna sprawa. Wydaje mi się, Panie Przewodniczący, że byłoby dobrze, gdybyśmy 5 stycznia umówili się na kolejne posiedzenie, ponieważ uwaga pana profesora Żylicza jest niezwykle trafna. Ja zgłaszam wniosek w tej sprawie od trzech kadencji, odkąd został oddany do użytku zbiornik Czorsztyn - Nidzica. Jak wiemy, był on budowany ze środków budżetowych, a potem przekształcony w spółkę akcyjną. I odtąd cały czas o tym rozmawiamy, i dobrze by było, żeby ta rozmowa się zakończyła na Świnnej Porębie. Nawet ostatnio na posiedzeniu u pana wojewody małopolskiego, a także marszałka województwa małopolskiego rozmawialiśmy o tym, że można by było budować zaporę Świnna Poręba w ten sposób, żeby od początku była to spółka akcyjna i żeby budżet państwa każdego roku zapewniał na przykład 30% pieniędzy, żeby to była stała kwota.

Poza tym trzeba podjąć ostateczne rozmowy z województwem śląskim, żebyśmy w końcu na pewno wiedzieli, czy woda z tej zapory ma pójść na Śląsk, czy też nie ma tam pójść. Bo w pierwotnych planach było, że chodzi o zaopatrzenie Śląska w wodę. Potem Śląsk z tego zrezygnował, ponieważ wydawało mu się, że ma dość wody. Teraz Zbiornik Goczałkowicki jest mocno zarośnięty. I kiedy w tym roku doskwierała susza i wody zaczęło brakować, znowu takie głos się odezwały.

Kolejna rzecz to sprawa zabezpieczenia przeciwpowodziowego Krakowa. Ja przepraszam, że dzisiaj o tym mówię, ale jakby wywołała to wypowiedź pana profesora Żylicza. Miasto Kraków prawie w ogóle nie bierze udziału w budowie zapory Świnna Poręba. W związku z tym pojawia się pytanie: dlaczego, skoro budujemy tę zaporę głównie ze względu na ochronę Krakowa przed powodzią. Byłoby dobrze rozważyć te sprawy na początku przyszłego roku, zaraz po uchwaleniu budżetu, kiedy będziemy na świeżo mieć go w głowie, i w lutym, a najpóźniej w połowie marca odbyć takie spotkanie komisji.

Myśmy mieli w pracach komisji zaplanowaną wizytę właśnie w Świnnej Porębie tudzież w Krępnej, ale ona nam wypadła z programu jesienią w tamtym roku i w tym roku się nie odbyła. Wydaje mi się, że zanim tam pojedziemy, byłoby lepiej, gdybyśmy tę sprawę domówili tutaj w Warszawie, żebyśmy porozmawiali na ten temat, chociażby na bazie wypowiedzi pana profesora, z Ministerstwem Finansów tudzież z Ministerstwem Środowiska i Narodowym Funduszem Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.

Więcej moich pytań i wypowiedzi by dzisiaj nie było, gdyby pan przewodniczący wstępnie, przepraszam, że użyję tego słowa, obiecał, że taką debatę podejmiemy.

Dziękuję bardzo. Oczywiście nic nie obiecuję, ale bardzo się cieszę, że taki wniosek padł. Odbędziemy taką debatę niezależnie od wyjazdowego posiedzenia komisji, które będzie miało miejsce w pierwszym półroczu przyszłego roku.

Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie! Panie Ministrze! Panie Profesorze! Szanowni Goście!

Ja chcę nawiązać do sprawy gospodarstw pomocniczych. Według słów pana ministra Szamałka są to niezwykle potrzebne organizmy gospodarcze. Nie wiem, skąd taki optymizm. Wydaje mi się, patrząc na projekt budżetu, iż gospodarstwa pomocnicze - na pewno wzbudzi pewne kontrowersje to, co powiem - to takie perpetuum mobile, zamykają się we własnym układzie i działają jak gdyby same dla siebie.

Jeżeli patrzymy na liczbę tych gospodarstw, koszty, które one generują, ich przychody i zyski, to zwraca uwagę, że na jedno gospodarstwo pomocnicze przypada raptem 30-40 tysięcy zł zysku, przy obrotach rzędu prawie 50 milionów zł. Ja sądzę, że w przyjęciu formuły utrzymywania gospodarstw pomocniczych jest pewna zgoda na to, aby one funkcjonowały, ot, tak sobie. Ja tak to odbieram.

Na przykład w dziale 750 jest gospodarstwo pomocnicze przy centrali Ministerstwa Środowiska, a właściwie zakład obsługi, bo tak to się nazywa. Jego podstawowym zadaniem, cytuję: "jest utrzymanie i eksploatacja budynku, siedziby ministerstwa oraz utrzymanie kolumny transportowej". Przychody tego zakładu, nie wiem, skąd generowane, wynoszą 3 miliony 800 tysięcy zł, a wydatki - 3 miliony 760 tysięcy zł.

Tak więc, pewne rzeczy są dla mnie niejasne - i to jest to, o czym mówił pan profesor - na przykład, ile naprawdę powinno to kosztować, bo z tego, co tutaj jest przedstawione, że tak powiem, nie sposób tego dookreślić. A więc bardzo proszę, żeby pan minister był łaskaw nieco przybliżyć mi te sprawy czy rozjaśnić moje wątpliwości w tym zakresie.

Pan senator Bachleda-Księdzularz, proszę bardzo.

Popieram głos mojego poprzednika, jeśli chodzi o sprawę oszczędności budżetowych, bo rzeczywiście powinniśmy iść w tym kierunku. Zwłaszcza ze względu, po pierwsze, na reformę, którą w poprzedniej kadencji ciągnęliśmy, po drugie, na obecną sytuację budżetu państwa.

Ja dam kolejny przykład. Dobrze, że są tutaj pan minister i przedstawiciele Krajowego Zarządu Parków Narodowych, którzy od paru lat wypowiadają się na temat potrzeby istnienia wielu zarządów parków narodowych wokół Nowego Targu. W promieniu 20 km od Nowego Targu są cztery parki narodowe. W każdym z nich działa administracja, pełna księgowość i gospodarstwa pomocnicze. Potrzebna byłaby debata nad ewentualnym powołaniem Podhalańskiego Zarządu Parków Narodowych w Nowym Targu, który by zarządzał tymi czterema parkami, leżącymi na obszarze o promieniu 20 km. Twierdzę, że dzięki temu oszczędności w parkach narodowych: Pienińskim, Gorczańskim, Babiogórskim i Tatrzańskim byłyby znakomite. O, może wygospodarowalibyśmy pieniążki na powołanie kolejnego parku narodowego.

To tyle, dziękuję serdecznie panu senatorowi, mojemu poprzednikowi, za poruszenie ważnego tematu. Chcę go poprzeć, bo wydaje mi się, że ta sprawa jest rzeczywiście istotna i warta omówienia, po to, żebyśmy wiedzieli, że pewne sprawy są słuszne, dopowiedziane do końca i że wypływają z nich jednoznaczne wnioski, i żebyśmy już więcej nie musieli tych spraw poruszać. Dziękuję bardzo.

Jeśli nikt, to może ja. Po pierwsze, otrzymałem bardzo wiele informacji czy stanowisk organizacji ekologicznych w sprawie inwestowania w budowę stopnia wodnego Nieszawa - Ciechocinek, nie będę ich wymieniał, to jest kilka stanowisk. Ja przypomnę, że komisja odbyła wyjazdowe posiedzenie w tej sprawie. Mieliśmy wiele czasu, żeby zapoznać się z tym problemem i sądzę, że mamy przemyślenia, które przedstawimy 5 stycznia, kiedy będziemy decydować o ostatecznym kształcie naszego stanowiska.

Druga kwestia, którą chcę podnieść, to sprawa budowy zbiornika "Racibórz", ona się trochę wiąże z regionalnymi zarządami gospodarki wodnej. Budowa tego zbiornika musi być przedyskutowana ze środowiskiem mieszkańców. Te uzgodnienia trwają, ale one są bardzo trudne i niezręcznie prowadzone.

Panie Ministrze, mam wielką prośbę - myśmy już o to prosili pana ministra Śleziaka i wojewodę śląskiego, pana Lechosława Jarzębskiego - żeby tę inwestycję otoczyć szczególną opieką, na razie chodzi oczywiście o uzgodnienia.

Ostatnia kwestia dotyczy informacji na temat projektu i programów realizowanych ze środków bezzwrotnych, pochodzących z zagranicy. Pan minister był łaskaw przytoczyć pewne wielkości, zapisałem, 236 milionów euro, 375 milionów euro. No i mam pytanie, jak należy te środki definiować i rozumieć. Czy będą to środki wydane w tym roku, skonsumowane? Czy te środki jak gdyby wynikają z podpisanych umów? No a jeśli ich nie podpiszemy? Na razie umowy podpisujemy i ja się ogromnie cieszę, że tak dobrze nam to idzie. W każdym razie, jaka jest rzeczywista absorpcja środków finansowych, pomocowych różnego typu?

Takie pytanie zadałem też pani minister Wasilewskiej-Trenkner w trakcie debaty nad jedną z ustaw no i uzyskałem dokładną odpowiedź co do naszych wpłat do budżetu Unii Europejskiej w przyszłym roku, ale nie uzyskałem odpowiedzi na temat absorpcji środków unijnych w skali naszego kraju w roku 2003 i w dalszych latach, bo dopiero się nad tym pracuje. Tyle z mojej strony.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Ja rozumiem, że 5 stycznia będzie jeszcze czas na bardziej wnikliwą dyskusję, wtedy kiedy państwo senatorowie przeanalizują otrzymany materiał. Dzisiaj odniosę się do tych wstępnych opinii, które zostały wygłoszone.

Zacznę od końca, czyli od pytań pana senatora Graczyńskiego. Środki na budowę zbiornika "Racibórz" są dedykowane z Funduszu Spójności. Przedstawiliśmy ten zbiornik Komisji Europejskiej jako jedyny obiekt z zakresu ochrony przeciwpowodziowej i będziemy wnosili o to, ażeby zechciała go sfinansować. Poczekajmy więc na decyzję komisji w tym zakresie. Wydaje się, że powinna ona być pozytywna, jako że funkcja przeciwpowodziowa tego zbiornika dotyczy trzech krajów, wkrótce już członków Unii, Czech, Polski i Niemiec, w większym stopniu oczywiście Niemiec niż Czech, ale i tam ta sprawa jest ważna.

Co do sugestii, ażeby z mieszkańcami rozmawiać w sposób jeszcze bardziej przekonywujący, jak pan senator wie, bo rozmawiał i z panem ministrem Śleziakiem, i z innymi osobami, jest jasne, że będziemy starali się to zrobić. Aczkolwiek trzeba powiedzieć, że to już nie jest etap uzgadniania, czy ma być zbiornik, czy nie, bo w tej sprawie decyzje już zapadły. Jest decyzja lokalizacyjna i następuje proces wykupu gruntów. Tak więc emocje budzi raczej to, w jakiej kolejności te grunty będą sprzedawane, prawda. No cóż, gdybyśmy mieli wystarczającą ilość środków na wykupienie wszystkiego w jednym miesiącu, to byśmy wszystko wykupili i wszyscy byliby zadowoleni, a tak tworzy się kolejka osób, które nie mogą budować, remontować czy dokonywać jakichś inwestycji na terenie przeznaczonym pod przyszły zbiornik. No a skoro jest to kolejka, więc oczywiście jedni będą sprzedawali swoje grunty jako pierwsi, a inni w następnej kolejności. I to jest, myślę, podstawa napięć społecznych, które tam występują. My oczywiście będziemy się starali te napięcia usuwać.

Co do budowy stopnia wodnego we Włocławku, pan senator powiedział, że ma ileś pism organizacji ekologicznych, które o tym mówią. No ale przecież komisja nie może przesądzić o tej budowie. Podobnie jak minister środowiska, który nie przesądzał, czy budować, czy nie budować, tylko wyraźnie powiedział, że trzeba monitorować stan zapory we Włocławku i jeżeli się okaże, że ona ma się przewrócić, to trzeba ją albo rozebrać, albo naprawić, albo podeprzeć, czwartego wyjścia nie ma. W związku z tym zrobiono w tym roku to, co możliwe było do sfinansowania ze środków zarówno EBI, jak i budżetowych, a w przyszłym roku będzie to kontynuowane. Utrzymywany jest taki stopień bezpieczeństwa zapory, który się nie pogarsza. Ale trudno, żebyśmy przy ustawie budżetowej mówili o tym, czy budować, czy nie budować, zwłaszcza, że zapora ma nie być budowana ze środków budżetowych, czyli jakby budżet państwa nie przesądza o tej inwestycji.

Pan profesor Lewicki mówił o gospodarstwach pomocniczych, troszcząc się o to i pytając, jaki jest sens ich funkcjonowania, koszty, zyski, kategorie ekonomiczne itd. Ja pragnę powiedzieć - bo słyszałem głosy państwa senatorów z końca sali, że trzeba się zająć gospodarstwami pomocniczymi i środkami specjalnymi - że gdyby było całościowe uregulowanie włączające wszystkie te dochody w budżet ponownie przypisany ministrowi środowiska na realizację jego funkcji, to oczywiście byłby to zabieg jakoś tam uzasadniony. Ale pragnę powiedzieć, że gospodarstwa pomocnicze wykonują rzeczy, które są niezbędne z punktu widzenia na przykład utrzymania różnego rodzaju budowli wodnych, faszynowania, utwardzania brzegów itd., itd. Na przykład w Krakowie pracuje przy tym chyba około stu pięćdziesięciu osób. I one nie są utrzymywane z budżetu państwa, bo ich płace powstają również w wyniku działalności usługowej, którą wykonują na zewnątrz. Gdybyśmy zlikwidowali gospodarstwo pomocnicze w jednym tylko RZGW Kraków, to te sto pięćdziesiąt osób trzeba by było przejąć na garnuszek budżetu. Po prostu, bo te zadania nie znikają, one pozostają i jest kwestia, kto je ma sfinansować.

W związku z tym, że one zarabiają na swoje utrzymanie i jeszcze się dzielą wypracowanym zyskiem z budżetem jest, myślę, konstrukcją ekonomiczne uzasadnioną, która mówi, że można w kategoriach takich ekonomicznych utrzymywać, że one są pożądanym tworem. Ja jestem zwolennikiem funkcjonowania tych gospodarstw pomocniczych, aczkolwiek ostateczne decyzje, jak zawsze, oczywiście są w rękach parlamentu. Będę bronił gospodarstw pomocniczych, ponieważ pełnią one ważną funkcję we wszystkich RZGW, które funkcjonują.

Co do gospodarstwa pomocniczego w ministerstwie, kolumny samochodowej i tego wszystkiego, za chwileczkę poproszę panią dyrektor Maliszewską, żeby powiedziała coś bliższego na ten temat.

Jeśli chodzi o pytania pana senatora Bachledy-Księdzularza o to, jakie zbiorniki i elektrownie są budowane, to materiał na ten temat oczywiście zostanie dostarczony na 5 stycznia. Można powiedzieć tak: budżet już nie buduje żadnej, bowiem taka jest koncepcja chyba od trzech lat. Są jednak dwie, które są realizowane przez ministra środowiska, ponieważ zostały w spadku po inwestycjach centralnych, Świnna Poręba i Wióry.

Wybraliśmy drogę koncentracji środków po to, żeby one nie były dyspergowane w wielu różnych miejscach, bo wtedy jakby nie mielibyśmy pojęcia, kiedy te budowy w ogóle będą skończone, ponieważ są one niezwykle rozciągnięte w czasie, na przykład budowa zapory w Nidzicy. W tym roku wydaliśmy dużo środków z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej na realizację Wiór i Świnnej Poręby. Takie tempo finansowania na rok 2004, jakie zaplanowaliśmy we wstępnej projekcji wydatków w porozumieniu z NFOŚiGW, pozwala utrzymywać, że zbiornik Wióry zostanie oddany do użytku w roku 2004. W związku z tym budżety w kolejnych latach będą jakby odciążone, to znaczy w tym sensie, że można będzie te środki skierować na sfinansowanie innych przedsięwzięć.

62 miliony zł, jakie zaplanowano na Świnną Porębę w tym roku - to niezwykle dużo pieniędzy jak na ostatnie lata tej inwestycji - i utrzymanie zbliżonego poziomu środków na ten cel w przyszłym roku, pozwala myśleć o zakończeniu całej budowy w roku 2010, przy pewnej racjonalizacji wydatków związanej z mniejszą ilością wody w tym zbiorniku i mniejszą rezerwą powodziową, bo, jak się okazało, te wartości były przeszacowane, a to wpłynie na zmniejszenie kosztów tejże inwestycji.

Z tym się wiąże oczywiście kwestia, o której już mówił pan senator Janowski, i chyba pan profesor Żylicz, elektrownii wodnych, i tego, na jakiej zasadzie one funkcjonują.

Otóż stała się niedobra rzecz, mianowicie taka, iż budowle hydrotechniczne, czyli zbiornik i zapora, zostały odłączone od istniejącego na nich obiektu, jakim jest elektrownia wodna, i doszło do sprzeczności interesów i, w moim przekonaniu, do pewnych niedobrych rzeczy. Być może państwo senatorowie tego nie podzielą, ale... Mianowicie przed laty było to finansowane z budżetu, a więc przez podatników; zapora, zbiornik i elektrownia były finansowane z budżetu ministra środowiska przyznanego przez Sejm. Po zakończeniu budowy - i tak było w kilku przypadkach, na przykład w Nidzicy - elektrownia została wyłączona z tego zestawu obiektów i odtąd funkcjonuje jako samoistny byt gospodarczy, sprzedając energię elektryczną, zarabiając spore pieniądze i odprowadzając stosowne podatki do budżetu państwa. Ale to jest tylko jedna strona medalu.

Z drugiej strony bowiem spółka działa na obiekcie, który został sfinansowany z budżetu państwa i nie musi go spłacać, po prostu ma możliwość prowadzenia działalności gospodarczej. Mało tego, powstaje rozbieżność interesów wtedy, kiedy zbiornik trzeba oczyścić z namułów i kamieni, które zmniejszają jego pojemność, a co za tym idzie przepływ wody. Wówczas, że się tak kolokwialnie wyrażę, elektrownia wodna mówi do zarządcy, czyli do RZGW: no, panowie, pospieszcie się ze sprzątaniem zamulenia zbiornika, bo woda nie płynie tak szybko, jak byśmy chcieli, żeby się turbiny kręciły. I wówczas powstaje taki problem: RZGW, czyli jednostka budżetowa, musi wydać środki budżetowe przyznane przez Sejm na to, żeby oczyścić zbiornik, po to, żeby spółka prawa handlowego mogła produkować energię elektryczną. Uważam to za coś niewłaściwego.

W dwóch przypadkach doprowadziliśmy do tego, że elektrownie wodne są absolutnie immanentnymi częściami zespołów hydrotechnicznych, jakimi są zapory, zbiorniki i elektrownie. Na przykład w Jeziorsku jest ona gospodarstwem pomocniczym w obrębie RZGW, które produkuje energię elektryczną, ale całość przychodów idzie na utrzymanie zbiornika bądź na inne, dodatkowe zadania, które się mieszczą w zadaniach administracji wodnej. Uważam to za zasadne, bowiem wypracowane w ten sposób pieniądze pozwalają nie obciążać budżetu, i jest możliwość wydatkowania zaoszczędzonych w ten sposób środków budżetowych na inne cele gospodarki wodnej.

Jeśli więc w planie RZGW jest pozycja pod tytułem "budowa elektrowni wodnej", to chodzi właśnie o elektrownię zbudowaną na obiekcie będącym własnością RZGW i na gruncie będącym jego własnością. Buduje się taką elektrownię wodną po to, żeby jako gospodarstwo pomocnicze, które w przyszłości już nim nie będzie, zasilała wpływami z tytułu produkcji energii budżet tejże jednostki. Tak to widzę.

Kwestia składek na organizacje międzynarodowe. Pytał o to pan senator Janowski. Zmniejszenie nakładów na ten cel wynika między innymi z tego, że minister spraw zagranicznych dokonał w tym roku całościowego przeglądu wszystkich polskich zobowiązań wynikających z przynależności do najróżniejszych organizacji międzynarodowych. Okazuje się, że przez wiele lat narastała taka swoista moda, że przedstawiciele różnych polskich organizacji, środowisk naukowych, organizacji pozaekologicznych i innych, bo dotyczyło to różnych obszarów, a nie tylko będących w gestii ministra środowiska, zgłaszali różnego rodzaju inicjatywy i wyrażali ochotę przyłączenia się do różnych organizacji, nie bacząc na konsekwencje takiej aktywności. A konsekwencją tejże aktywności jest konieczność płacenia najprzeróżniejszych składek członkowskich. Tymczasem w niektórych z tych organizacji jesteśmy potrzebni, w innych zaś niekoniecznie.

Ministrowie spraw zagranicznych i finansów chcą ten problem rozwiązać w sposób całościowy. W związku z tym taka a nie inna wysokość projektowanych pozycji dotyczących składek wynika z tego, że z ich części chcielibyśmy się wycofać. Nie wiem, czy jest pan prezes Niewodniczański, bo będziemy rozmawiali o Państwowej Agencji Atomistyki. Polska jest członkiem instytutów w Dubnej i w Genewie. Wstępnie podjęliśmy decyzję, żeby wycofać się z organizacji w Dubnej, bo nasze analizy wskazują, że wystarczy, żebyśmy byli w instytucie w Genewie. I między innymi to jest przykład wskazujący na konieczność zmniejszenia płacenia składek z tytułu udziału w organizacjach międzynarodowych.

Ja chcę się ustosunkować do sprawy gospodarstwa pomocniczego funkcjonującego przy centrali Ministerstwa Środowiska pod nazwą zakład obsługi. Gospodarstwo to nie jest gospodarstwem dotowanym i pokrywa koszty swojej działalności z uzyskiwanych przychodów. Jego podstawowym zadaniem jest utrzymanie i eksploatacja budynku. Przychody są tutaj planowane na poziomie 3 milionów 800 tysięcy zł i pochodzą między innymi z najmu pomieszczeń, które znajdują się w ministerstwie. Wydatki są na poziomie zbliżonym do poziomu dochodów.

Gospodarstwo pomocnicze nie jest nastawione na zysk. Zysk jest zaplanowany w wysokości 32 tysięcy zł. 50% zysku będzie odprowadzone do budżetu państwa. Pozostałe 16 tysięcy zł, a więc niewielka kwota, będzie przeznaczone na zwiększenie środków obrotowych. Stan środków obrotowych został zaplanowany na poziomie 370 tysięcy zł, co pozwoli na zachowanie płynności finansowej.

Jest to jedyne gospodarstwo pomocnicze, które funkcjonuje przy centrali, i jego działalność jest niezbędna, bowiem zajmuje się ono, tak jak już powiedziałam, eksploatacją budynków oraz utrzymaniem kolumny transportowej. Dziękuję.

Czy wszyscy, Panie i Panowie Senatorowie, są usatysfakcjonowani tą odpowiedzią?

Usłyszałem tutaj wielce radosną wiadomość i twierdzę, że jeżeli ona jest prawdziwa, to pan minister Śleziak i pan minister Szamałek przejdą do historii województwa małopolskiego. Chodzi mianowicie o to, że w roku 2010...

(Przewodniczący Adam Graczyński: Myślę, że już przeszli, tak że przejdą powtórnie.)

Użyłem słowa "jeżeli", a jest to słowo warunkowe.

Mianowicie zakończenie budowy w Świnnej Porębie w 2010 r. wymagałoby, według moich wyliczeń, finansowania w kolejnych latach w wysokości około 200-250 milionów zł, chyba tak. Dlatego ja chcę dziś tylko prosić - żeby nie przedłużać tego tematu, Panie Ministrze i Panie Przewodniczący - żeby ta tabelka była rozwinięta i pokazywała przedziały czasowe, bo sprawa finansowania tego obiektu jest wręcz niezwykle fascynująca. Dziękuję bardzo, dzisiaj więcej nie będę o tym mówić.

I jeszcze jedna sprawa dotycząca kapitalnej sprawy związanej z tymi, że tak powiem, cofkami zapór, bo chodzi o zbieranie żwiru. Uważam, że przy funkcjonującej obecnie zaporze Czorsztyn - Nidzica, w jej górnej części, można by uruchomić na przykład spółkę eksploatującą żwirowisko, żwirownię, po to, żeby mogła dwa razy w roku wybrać żwir za darmo, po prostu za darmo. Bo przecież teraz go sprzedają. I właśnie to jest podstawa, abyśmy, będąc tam, uzgodnili, że tak powinno się czynić. Powinien też być odpowiedni zapis dokonany przez komisję na podstawie naszych dzisiejszych wypowiedzi. Zaznaczenie tego w protokole jest bardzo ważne, żebyśmy potem podczas kolejnego naszego pobytu tam wiedzieli, skąd się wzięło właśnie takie nasze stanowisko, żeby potem wielu, zwłaszcza ekologów, nie czepiało się nas, skąd to się wzięło i dlaczego tak właśnie postanowiliśmy. Dziękuję bardzo.

Może dodam, że nasza komisja wystąpiła z prośbą, z wnioskiem do ministra środowiska w sprawie opracowania strategii gospodarki wodą w naszym kraju. Jest to fundamentalne zadanie i mieści się w nim bardzo wiele cząstkowych problemów. To jest też odpowiedź na wystąpienie pana senatora Bachledy-Księdzularza.

Jak rozumiem, Panie i Panowie Senatorowie, jesteście usatysfakcjonowani stanowiskiem pana ministra, bo sądzę, że pan minister będzie musiał opuścić nasze posiedzenie z racji innych zajęć.

Ja mam tylko trzy wnioski na zakończenie.

5 stycznia będziemy oczywiście mówić bardzo szczegółowo, bo rzeczywiście padło tu wiele ciekawych uwag. Ja nie będę ich wymieniał w tej chwili, ale bardzo uważnie ich słuchaliśmy. Tak że pierwsza część naszego posiedzenia była bardzo owocna.

Co do zbiornika Racibórz, Panie Ministrze, to sprawa jest bardziej skomplikowana. Po prostu część mieszkańców sprzeciwia się budowie tego zbiornika. Tak że tu nie chodzi o kolejność odszkodowań, tylko generalnie o sprzeciw wobec koncepcji budowy tego zbiornika. Ale nie chciałem tego tematu rozwijać.

Z kolei co do Włocławka - Nieszawy, to absolutnie nie chodzi o budowę kolejnej zapory, tylko o ostateczne rozstrzygnięcie, czy się tym problemem zajmować, a jeśli tak, to kto się ma tym zajmować. Chodzi o dokończenie opracowania koncepcji programowo-przestrzennej. I to wynikło z naszej wizyty we Włocławku. Tak ta sprawa wygląda.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan przewodniczący był łaskaw użyć sformułowania, że jest pełna satysfakcja, otóż ja niestety takiej satysfakcji nie mam

(Przewodniczący Adam Graczyński: Miałem nadzieję, że jest.)

Chodzi o kwestię gospodarstw pomocniczych. To, co pani była łaskawa zacytować, ja mam napisane, więc przepraszam, ale proszę nie powtarzać tego, co mamy w materiałach, bo ja też te liczby potrafię odczytać. Jeżeli kwota 1 tysiąca 500 zł wygląda na zysk netto, który odprowadza to gospodarstwo, no to przepraszam, ale chyba nie o to chodzi.

Mój apel szedł w zupełnie innym kierunku - pan senator Księdzularz to podchwycił. To jest problem funkcjonowania tych gospodarstw. W związku z tym ja zgłaszam postulat, Panie Przewodniczący. Chciałbym zobaczyć, jak wygląda bilans gospodarstwa pomocniczego, jak rzeczywiście się kształtują te przychody i wydatki. Jak zobaczmy dwa, trzy takie przykłady, to będziemy mogli... To znaczy ja pogłębię tę swoją wiedzę.

I tak, jak pan minister powiedział, problem jest troszkę szerszy. Ja mam świadomość, że to są miejsca pracy. Moje przesłanie - które tak jak powiedziałem, pan senator odebrał bardzo prawidłowo - zmierza do tego, by racjonalizować te wydatki, po to, by sensownie je wykorzystywać. I to jest cała idea: żeby to funkcjonowało bardziej sensownie i bardziej ekonomicznie. Dziękuję bardzo.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Ano właśnie, a nie ministerstwa środowiska.)

(Senator Marian Lewicki: Ale ja mówiłem, że wymaga to szerszego omówienia.)

(Przewodniczący Adam Graczyński: Proszę bardzo.)

(Senator Marian Lewicki: Ale ja to wcześniej powiedziałem, Drogi Panie Senatorze.)

Ja bardzo proszę, żeby pani dyrektor z Ministerstwa Finansów na posiedzenie 5 stycznia przygotowała stanowisko dotyczące stanowiska ministra finansów w kwestii gospodarstw pomocniczych i środków specjalnych. To jest problem Ministerstwa Środowiska, ale myślę, że ono jednak działa w pewnym systemie, prawda.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Właśnie. Działa w pewnym systemie, który został stworzony jakby poza ministrem środowiska. Dotyczy to ministra finansów, którego zaprosimy na 5 stycznia, prosząc o poinformowanie, jakie są zamiary rządu w tym zakresie.

Czy wszyscy senatorowie, którzy zabierali głos są usatysfakcjonowani?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Tak, jesteśmy, Panie Przewodniczący. I jesteśmy gotowi.)

(Przewodniczący Adam Graczyński: Proszę o przedstawienie się.)

Nazywam się Witold Łada. Jestem wiceprezesem Państwowej Agencji Atomistyki.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Bardzo mi miło Panie Prezesie, proszę bardzo.)

Planowane na rok 2004 wydatki obejmują, po pierwsze, dofinansowanie działalności zapewniającej bezpieczeństwo jądrowe i ochronę radiologiczną kraju, przy stosowaniu promieniowania jonizującego w warunkach normalnych i w sytuacji zdarzeń radiacyjnych, które mogą być dofinansowywane zgodnie z art. 33 ustawy - Prawo atomowe. Przeznaczona jest na to kwota 11 milionów 600 tysięcy zł i 745 tysięcy zł na dofinansowanie inwestycji służących wykonaniu tej działalności. To, proszę państwa, stanowi 11,1% planowanych wydatków w budżecie na 2004 r.

Drugą pozycją w wydatkach jest opłacenie składek członkowskich z tytułu przynależności Polski do organizacji międzynarodowych. Łącznie ze środkami przeznaczonymi na opłacenie zaległości jest to kwota 88 milionów 900 tysięcy zł, co stanowi 79,7% planowanych wydatków budżetowych w roku 2004. Środki te pozwolą na całkowite uregulowanie zaległości z lat poprzednich oraz na opłacenie około 78% składek należnych za rok 2004. Na opłacenie składek za przyszły rok zabraknie prawdopodobnie - bo to zależy od relacji między złotówką i walutą - 12 milionów 800 tysięcy zł.

Wymienię podstawowe organizacje międzynarodowe, do których należymy: Międzynarodowa Agencja Energii Atomowej w Wiedniu, Europejska Organizacja Badań Jądrowych w Genewie, CERN, i Zjednoczony Instytut Badań Jądrowych w Dubnej.

Pozycja trzecia są to wypłaty świadczeń dla byłych pracowników kopalni rud uranu w Kowarach oraz żołnierzy zastępczej służby wojskowej przymusowo zatrudnianych w tych zakładach. W projekcie budżetu na ten cel zaplanowana została kwota 812 tysięcy zł, co stanowi 0,7% planowanych wydatków. Świadczenia te, gwoli ścisłości, obejmują wypłaty rent uzupełniających, jednorazowych odszkodowań z tytułu uszczerbku na zdrowiu i ekwiwalentów za deputaty węglowe.

Czwartą pozycją w naszym budżecie są koszty związane z funkcjonowaniem Państwowej Agencji Atomistyki. Wydatki na ten cel zostały zaplanowane w projekcie budżetu w wysokości 7 milionów zł, co stanowi 6,3% wydatków ogółem. Najpoważniejszą część tych wydatków, prawie 65%, stanowią wynagrodzenia dla pracowników i ich pochodne.

Następną, czyli piątą, pozycją w naszym budżecie są koszty funkcjonowania krajowych służb awaryjnych i punktu kontaktowego międzynarodowego systemu powiadamiania o zdarzeniach radiacyjnych. W projekcie budżetu na ten cel zaplanowana została kwota 1 miliona 800 zł, co stanowi 1,6% planowanych wydatków.

Szósta pozycja, niewielka, jest związana z wydatkami na informację społeczną i szkolenia oraz kosztami delegacji zagranicznych i przyjazdu gości z zagranicy. Na przyszły rok zaplanowano na ten cel 600 tysięcy zł, to jest około 0,6% planowanych wydatków.

To tyle, Panie Przewodniczący. Jeśli panie i panowie senatorowie mają jakieś pytania, to oczywiście ja i moi współpracownicy jesteśmy przygotowani, żeby udzielić pełnej odpowiedzi. Dziękuję bardzo.

Ja mam do pana prezesa w zasadzie tylko jedno pytanie, właściwie jakby retoryczne. Ponieważ nie ma tego w sprawozdaniu, to znaczy, że wszelkie sprawy finansowe z gminą Różan ułożono i nie ma już żadnych zaległości. Czy tak?

(Wiceprezes Państwowej Agencji Atomistyki Witold Łada: Już wyjaśniam.)

(Głos z sali: Nie ma żadnych zaległości.)

Z tego, co wiem, to jak tu pani powiedziała, nie ma zaległości.

Czyli zaczyna się bardzo dobrze dziać, coraz częściej nie ma żadnych zaległości. Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Dotychczasowe zobowiązania wobec gminy Różan zostały uregulowane. Środki na ten cel są w rezerwie na zobowiązania...)

Ja mam dwie sprawy. Po pierwsze, dziękuję panu prezesowi, profesorowi Niewodniczańskiemu - proszę mu to przekazać - za informacje i notatkę, którą otrzymałem kilka dni temu. Proszę mu przekazać, że bardzo szczegółowo się z tą notatką zapoznałem i wyrobiłem sobie pogląd na temat dalszych losów Państwowej Agencji Atomistyki. To jest jedna kwestia.

Druga sprawa jest następująca. Chodzi o stwierdzenie pana ministra Szamałka, już nieobecnego, że Państwowa Agencja Atomistyki być może zrezygnuje z uczestnictwa w instytucie w Dubnej. To mnie bardzo interesuje.

Jakie jest pana stanowisko w tej sprawie, Panie Prezesie. Czy agencja ma być w dwóch organizacjach, czy w jednej? Jaka jest jej koncepcja i strategia?

Jesteśmy członkiem tego zjednoczonego instytutu od początku jego powstania, o ile dobrze pamiętam... Może pani wie?

(Głos z sali: Od 1956 r.)

Od 1956 r. Po wszystkich restrukturyzacjach politycznych i innych była możliwość wycofania się z członkostwa w tym instytucie, jednak ówczesne władze zarówno polityczne, jak i naukowe stwierdziły, że byłoby to błędem, ponieważ przynależność do niego przez wiele lat zaowocowała tym, że wielu naszych kolegów naukowców i nie tylko naukowców, również techników mogło tam realizować swoje tematy badań, które były w owych czasach bardzo korzystne dla Polski.

Obecnie sytuacja troszeczkę się zmieniła. Wiele krajów, członków tego instytutu, nie zawsze wywiązuje się ze swoich należności, w związku z tym obserwatorzy z zewnątrz mogą odnosić wrażenie, że kondycja tego instytutu jakby nieco spada. Ale oceny naszych naukowców, członków Rady Atomistyki, w której jest specjalna komisja do spraw instytutu w Dubnej, są prawie jednoznaczne: w dalszym ciągu jest to korzystne dla Polski, z tego względu, że nie stać nas na finansowanie badań niebędących na topie - bo te są realizowane na przykład w CERN - ale bardzo istotnych z punktu widzenia naszej nauki, a także zastosowań technicznych. Mam tu na myśli możliwość uczestniczenia w tego typu badaniach pracowników małych ośrodków naukowych niektórych uczelni i korzystania przez nich z infrastruktury w Dubnej, co można łatwo sprawdzić. Ich opinie są pozytywne.

Przepraszam, że tylko ja jestem dzisiaj tak bardzo aktywny, ale jest jeszcze jedna ważna dla mnie sprawa. Tutaj na stronie 8 jest pozycja "Pozostała działalność", a w niej: ekwiwalent za deputat węglowy, wypłata rent wyrównawczych i jednorazowych odszkodowań dla byłych pracowników.

Mam pytanie do przedstawicieli Ministerstwa Finansów. czy to przypadkiem nie powinno przejść w gestię innego ministerstwa, to znaczy pana premiera Hausnera? Bo twierdzę, że można by było już nie obciążać Państwowej Agencji Atomistyki tymi sprawami.

Przydałoby się, żeby gdzieś podczas debat nad naszymi sprawami to poruszyć. Po prostu wydaje mi się, że to nie powinno już być w tym miejscu. Dziękuję.

Tym bardziej, że tu jest taki zapis, do którego wcześniej nie chciałem powracać: "Ekwiwalent za 1 t węgla wypłacany jest według stawek stosowanych w czynnych kopalniach w Wałbrzychu".

No ale tych kopalń, Panie Prezesie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, czyli należałoby to skreślić. Chyba że biedaszyby traktujemy jako czynne kopalnie. Są biedaszyby w Wałbrzychu, niestety, to jest bardzo smutne. No i tylko takie stawki... No tak. Bardzo proszę o poprawienie tego.

Wydaje mi się, że rozstrzygnąć to może minister gospodarki wspólnie z panem prezesem. Nam jest trudno ocenić, czyja to jest właściwość. Wydaje mi się, że to pan prezes jest następcą prawnym, bo od lat, odkąd pamiętam, te wypłaty były finansowane z budżetu Państwowej Agencji Atomistyki.

Ja proponuję, żebyśmy tę sprawę, jako zupełnie marginalną, po prostu zamknęli.

Dziękuję za uwagę i wnikliwość przy omawianiu szczegółów projektu budżetu Państwowej Agencji Atomistyki.

Panie Prezesie, chcę panu bardzo serdecznie podziękować. Dziękuję również osobom towarzyszącym panu prezesowi.

Witam pana profesora Kędzierskiego jeszcze raz, bardzo mi miło, i prezesa Banku Ochrony Środowiska, pana Józefa Kozioła, również bardzo mi miło.

Proszę bardzo, Panie Prezesie, o przedstawienie wprowadzenia do dyskusji, proszę bardzo.

(Zastępca Prezesa Zarządu Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej Jerzy Kędzierski: Dziękuję, Panie Przewodniczący. Szanowni Państwo...)

Przepraszam, Panie Prezesie, jeszcze chwileczkę.

Przy okazji zapytam, bo mam tutaj przed sobą dokumenty: dział 925 "Ogrody botaniczne i zoologiczne oraz naturalne obszary i obiekty chronionej przyrody" i dział 900 "Gospodarka komunalna i ochrona środowiska". Czy są osoby, które by chciały przedstawić swoje poglądy na ten temat, po wystąpieniu pana prezesa Kędzierskiego, oczywiście? Czy są takie osoby, czy nie ma? Czy ktoś jest przygotowany, żeby zaprezentować poglądy w tej sprawie?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani dyrektor. Dobrze. Czyli po wystąpieniu pana prezesa i po zakończeniu dyskusji na temat narodowego funduszu ochrony środowiska poproszę o zabranie głosu panią dyrektor.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo, pan prezes.

Otóż podstawą naszego planu finansowego jest przewidywane wykonanie budżetu na rok 2003 oraz zadania, jakie minister finansów, przepraszam, minister środowiska nałożył w tym roku na narodowy fundusz.

Jeśli chodzi o nasze przychody, to przewidujemy ich lekki spadek. Głównym powodem spadku jest to, że oprocentowanie naszych pożyczek jest uzależnione przede wszystkim od stopy redyskonta weksli: wraz ze spadkiem stopy redyskonta weksli następuje zmniejszenie przychodów z tego tytułu. I to znalazło odzwierciedlenie w zmniejszeniu przychodów z odsetek od pożyczek i kredytów, z 209 milionów 800 tysięcy zł w przewidywanym wykonaniu budżetu na rok 2003 na 160 milionów zł.

Teraz wydatki. Minister środowiska nałożył na fundusz bardzo poważne zadania, w związku z którymi można wyróżnić dwa główne cele. Pierwszy cel to zapewnienie płynności finansowej przy wykorzystywaniu na inwestycje ochrony środowiska unijnych środków dotacyjnych. Te środki dotacyjne w planie budżetowym Unii Europejskiej do końca roku 2006 wynoszą około 2 miliardów 800 milionów euro. Są to środki bardzo poważne, znacznie przewyższające środki NFOŚiGW. Drugi cel to, że tak powiem, wywołanie możliwości uzyskania inwestycji ekologicznych niezbędnych dla wypełnienia zobowiązań Polski w stosunku do Unii Europejskiej, zawartych w dyrektywach oraz zapisach w akcie przystąpienia dotyczących okresów przejściowych.

Spodziewamy się, że te dwa cele, które praktycznie rzecz biorąc, będą musiały być zrealizowane w latach 2010-2012, mogą doprowadzić nawet do likwidacji Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej wskutek wydatkowania wszystkich pieniędzy. Chyba że nastąpi wzrost przychodów, wtedy uda się ten fundusz zachować.

W związku z tym w roku 2004 przewidujemy zmniejszenie wydatków z 768 milionów 850 tysięcy zł do 658 milionów 827 tysięcy zł. Chcielibyśmy odwrócić trend, który miał miejsce w bieżącym roku. Mianowicie plan przewiduje zmniejszenie środków funduszu z tytułu udzielonych pożyczek i kredytów z 4 milionów 165 tysięcy zł na 3 miliony 997 tysięcy zł. Uznajemy bowiem, że aktywa narodowego funduszu zawarte w pożyczkach są niezmiernie cenne, umożliwiają one, wbrew temu, co można by sądzić, natychmiastowe uruchamianie środków pieniężnych poprzez wypuszczanie obligacji, zastawianie i wykorzystywanie tych pieniędzy jako zabezpieczenia pożyczek i kredytów. Uważamy, że po prostu nie należy wydawać więcej, niż się uzyskuje. I zgodnie z taką ideą został napisany ten plan.

W roku 2004 będą też zmniejszone, że tak się wyrażę, dotacje rozproszone - normalnie było tak, że fundusz dofinansowywał dużą liczbę instytucji publicznych, więc finansowanie było rozproszone - ponieważ mamy konkretne, bardzo poważne zadania postawione przez ministra związane z celami, do których minister się zobowiązał.

Między innymi jest to 150 milionów zł na zbiorniki wodne. Na Świnną Porębę, o której mówił pan senator Księdzularz, są przeznaczone 62 miliony zł z naszego budżetu na przyszły rok. A więc, jeżeli pan senator weźmie to pod uwagę, to widać, że zakończenie budowy w Świnnej Porębie rzeczywiście jest zaplanowane na rok 2010, jeżeli takie tempo inwestowania będzie utrzymane.

(Głos z sali: Wręcz niewiarygodne.)

Tak. Ale muszę powiedzieć, że postanowiono jeden z tych zbiorników dokończyć, zakończyć jedną z tych inwestycji, po prostu dlatego, żeby można było w miarę racjonalnie gospodarować środkami na tę dziedzinę.

Jest w planie również 70 milionów zł na rekultywację zagłębia siarkowego, są środki na wsparcie służby hydrogeologicznej, a także - co jest nowością - dużą kwotę na udział Polski w dotacjach unijnych na wzmocnienie instytucjonalne, praktycznie rzecz biorąc, fundusz pokrywa te 25%, które strona polska musi do tego rachunku dokładać.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Adam Graczyński: Jesteśmy bardzo wnikliwi... Proszę bardzo.)

Ta pozycja jest rozbita. To jest i w tabeli 1, i w tabeli 2, w dotacjach inwestycyjnych i nieinwestycyjnych. Te rzeczy są rozdzielone, niektóre z nich są oczywiście w dotacjach inwestycyjnych, i to są zbiorniki wodne.

Ja bardzo przepraszam, przepraszam najmocniej. Panie i Panowie Senatorowie, Wysoka Komisjo, Panie Prezesie, jest późna pora, proponuję, żebyśmy jednak to posiedzenie doprowadzili do końca. Pan prezes ma głos, a później będą się wypowiadać wszystkie osoby, które będą miały ochotę.

Dokładnie to jest tak: 150 milionów zł na zbiorniki wodne, 40 milionów zł na działalność państwowej służby hydrometeorologicznej i hydrogeologicznej, 15 milionów zł na inwestycje w parkach narodowych, 10 milionów zł na ekspertyzy i prace naukowo-badawcze, 22 miliony zł na współfinansowanie programów pomocowych, 19 milionów zł na monitoring środowiska, 1 milion zł na środowisko i zdrowie, 5 milionów zł na rekultywację terenów zdegradowanych przez przemysł, 71 milionów 100 tysięcy zł na rekultywację terenów zdegradowanych przez górnictwo i 250 tysięcy zł na przedsięwzięcia poza granicami kraju. W sumie są to 333 miliony 350 tysięcy zł, większość w pozycji "dotacje inwestycyjne", a część w pozycji "dotacje nieinwestycyjne".

Są jeszcze dwie istotne rzeczy. Mianowicie jesteśmy bardzo ostro atakowani przez Unię Europejską w zakresie dostosowania się do przyjmowania środków unijnych, gromadzenia wniosków, właściwego ich opracowywania, przeprowadzenia procedur przetargowych, monitorowania. Krótko mówiąc, zarzucają nam, że nie zwiększając w sposób wystarczający zatrudnienia i kwalifikacji personelu, nie będziemy w stanie przyjąć tych środków.

Jak państwo wiedzą, jest system EDIS umożliwiający tak zwaną decentralizację decyzji i wydatków Unii Europejskiej. Obejmuje on trzy etapy. Etap pierwszy to było wykrycie wszystkich luk w dotychczasowym systemie. Znaleziono ich w narodowym funduszu pięćdziesiąt kilka. Etap drugi to była likwidacja tych luk i okazanie, że jesteśmy gotowi do działania. Ten etap się zakończył 12 grudnia. Od 19 grudnia zaczął się etap trzeci, to znaczy sprawdzanie, czy rzeczywiście tak jest.

Dwie luki były bardzo istotne. Luka nr 4/VIII: doprowadzenie do zatrudnienia odpowiedniej liczby pracowników w ISPA, i luka nr 4/X: doprowadzenie do uzyskania odpowiednich kwalifikacji przez personel zatrudniony w ISPA. W związku z tym zaplanowaliśmy w roku przyszłym zwiększenie zatrudnienia o pięćdziesiąt etatów wyłącznie do obsługi spraw związanych ze środkami unijnymi. Dotyczy to na przykład zwiększenia zatrudnienia o ponad 50% w aparacie, który organizuje i przeprowadza przetargi, o 70% w aparacie, który przygotowuje, kontroluje i monitoruje wnioski oraz również o około 70% przy bezpośredniej obsłudze inwestycji.

(Głos z sali: My nie mamy tego w materiale, Panie Przewodniczący.)

(Przewodniczący Adam Graczyński: Pan prezes szerzej to omawia.)

Oczywiście, ja omawiam to szerzej po to, żeby dojść do spraw, które się znajdują w materiale.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Dobrze, w takim razie mam prośbę...)

W materiale jest informacja o zwiększeniu zatrudnienia o pięćdziesiąt osób...

Panie Prezesie, ja mam wielką prośbę. Otrzymaliśmy bardzo skondensowane materiały, zagregowane, jak to nazwał pan profesor Żylicz, już nieobecny w tej chwili, więc oczywiście prosimy o dalsze referowanie, ale prosimy też, żeby przedstawił pan z łaski swojej to, co pan teraz mówi, w formie pisemnej, tak żeby można było się do tego ustosunkować w sposób bardziej precyzyjny na posiedzeniu 5 stycznia. Taka jest prośba komisji.

(Zastępca Prezesa Zarządu Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej Jerzy Kędzierski: Dobrze.)

Proszę uprzejmie, chodzi nam o pewną transparentność i przejrzystość tak ważnej instytucji, jaką jest Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.

Jest tutaj również zwiększenie wydatków inwestycyjnych. Tak się złożyło, że udało nam się jedną z tych luk wypełnić dzięki możliwości zakupu budynku, który jest obok nas. Jest to wyjątkowa sprawa, trafiło się to akurat teraz. Jeżeli więc załatwimy to w ciągu miesiąca, to będziemy mogli tam usadowić nowo zatrudnionych pracowników i uzyskać salę na działalność komisji przetargowych.

Te komisje przetargowe to jest dość istotna sprawa. Przewidujemy, że w przyszłym roku będzie przeprowadzonych około stu pięćdziesięciu przetargów na terenie narodowego funduszu, jeżeli to będzie szło według uproszczonych reguł. W związku z tym pozycja dotycząca wydatków inwestycyjnych własnych, na które jest przeznaczona kwota 15 milionów 790 tysięcy zł, obejmuje zakup budynku za 7 milionów zł i jego remont za 2 miliony zł. Czyli 9 milionów zł z pieniędzy na wydatki inwestycyjne jest na zwiększenie powierzchni, a tym samym na umożliwienie rozszerzenia działań.

W wyniku naszej działalności chcemy zwiększyć aktywa w pożyczkach z 3  miliardów 997 milionów 855 tysięcy zł do 4 miliardów 137 milionów 55 tysięcy zł. Wydaje mi się, że dzięki temu polityka finansowa Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej będzie zgodna z zasadami i nie dopuści do tego, co wielokrotnie na posiedzeniach komisji, szczególnie sejmowej, było poruszane, to znaczy spadku wartości majątku narodowego funduszu. Dziękuję uprzejmie.

Czy można teraz prosić pana prezesa Józefa Kozioła o ewentualne zabranie głosu i uzupełnienie poprzedniej wypowiedzi przedstawieniem zamiarów działania banku w roku przyszłym?

Trzeba oczywiście podkreślić, że współpraca między Narodowym Funduszem Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej i Bankiem Ochrony Środowiska trwa od wielu lat i nieustannie wnosi nowe akcenty finansowania ochrony środowiska. Narodowy fundusz jest naszym głównym akcjonariuszem, bowiem razem z funduszami wojewódzkimi posiada nieco ponad 50% akcji, a wraz z innymi polskimi akcjonariuszami - około 53%.

Jeśli chodzi o budżet i relacje w tym zakresie, to produkty wygenerowane w czasie wspólnej działalności narodowego funduszu i Banku Ochrony Środowiska dają pewien, a właściwie nie pewien, tylko spory efekt synergii, jeżeli chodzi o poszerzanie możliwości finansowania ochrony środowiska. Wyraża się to zwłaszcza w uruchamianiu linii kredytowych, w tym ze środków Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, administrowanych i sprzedawanych przez bank, który ponosi ryzyko kredytowe i ekologiczne. Bank dokonuje oceny tego ryzyka, prowadzi cały proces windykacji no i wiele innych czynności związanych z zagwarantowaniem tej dużej pewności, o jakiej mówił przed chwilą pan prezes Kędzierski. Te należności pożyczkowe - bo takie są właściwe dla instytucji tego typu - są obciążone bardzo małym ryzykiem. Trudno mi jest powiedzieć, jaki jest udział należności zagrożonych, ale myślę, że minimalny. W każdym razie w przypadku, gdy nasz wspólny klient ma kłopoty, to wtedy ryzyko ponosi oczywiście bank. Zresztą często udzielamy także gwarancji dla pożyczek udzielanych przez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, klienci korzystają tylko z naszych gwarancji.

Inną formą współpracy - i szkoda, że budżet narodowego funduszu nie pozwala tego robić w takim stopniu, w jakim chcielibyśmy tego my w banku - jest subsydiowanie kosztów oprocentowania kredytów udzielanych ze środków, jakimi dysponuje bank. Krótko mówiąc, chodzi o zmiękczanie kredytów komercyjnych, oczywiście w przypadku realizacji projektów, których rentowność ekonomiczna jest niska, a celowość ekologiczna - bardzo wysoka, bo takie sytuacje mogą dawać bardzo ciekawe efekty w postaci przesuwania środków finansowych, którymi dysponuje bank, pochodzących zresztą z działalności depozytowej banku.

Ja pragnę powiedzieć Wysokiej Komisji, że my, jako bank, nie wykorzystujemy naszych możliwości w tym zakresie. Bank się rozwija, musi się rozwijać, by być bankiem konkurencyjnym. W związku z tym kierujemy takie środki kredytowe, podkreślam, na warunkach kredytów komercyjnych, ponieważ kupujemy środki na warunkach komercyjnych. Przecież działalność depozytowa jest w istocie działalnością komercyjną, w związku z tym sprzedaż też musi być na warunkach komercyjnych. Zaś narodowy fundusz - ale podkreślam, że i wojewódzkie fundusze odgrywają w tym bardzo dużą rolę - zmiękcza komercyjne finansowanie.

Mówiąc, że nie wykorzystujemy naszych możliwości w tym zakresie, chodziło mi o to, iż kierujemy te środki na inne cele, na przykład na skup płodów rolnych w ubiegłym roku, a także na komercyjne finansowanie innych gałęzi gospodarki narodowej. W niedalekiej przeszłości dosyć często angażowano te środki w przedsięwzięcia, które teraz przysparzają nam kłopotów, no ale to już jest inne zagadnienie.

Oczywiście to nie jest forma jakiejś petycji do Wysokiej Komisji. Po prostu jest to bardzo istotny akcent naszego systemu finansowania ekologii, zwłaszcza że obecnie to się dzieje już na warunkach relatywnie niższego oprocentowania. Ono nigdy nie jest niskie dla inwestora, to prawda, ale jest relatywnie niskie. Na porządku dziennym jest udzielanie przez nasz bank kredytów na przykład na poziomie stawki WIBOR - oscyluje ona w pobliżu stopy redyskonta weksli, która jest podstawą czy punktem odniesienia dla decyzji pożyczkowych narodowego funduszu - plus 1 punkt procentowy, a bywa, że dla jednostek samorządu terytorialnego jest to plus 0,2 punktu procentowego. I to, powiadam, są kredyty komercyjne. Jeśli zatem ma miejsce zmiękczanie, a ma miejsce, to wtedy... W obecnej polityce narodowego funduszu jest mowa o tym, że mają to być nie mniej niż trzy punkty procentowe. Na przykład niedawno uruchomiono cztery linie kredytowe, między innymi na odpady, oprocentowane w wysokości 0,4 stopy redyskonta weksli, jednak nie mniej niż 3%.

W ostatnich dniach, wczoraj czy dzisiaj, prasa doniosła o kolejnym przetargu ogłoszonym na obsługę linii kredytowej ze środków narodowego funduszu, bo jego oferta jest kierowana na zasadach ustawy o zamówieniach publicznych. Przewaga Banku Ochrony Środowiska w tych przetargach jest na ogół wyraźna - mamy nadzieję, że i tym razem to się sprawdzi - ze względu na to, że bank zatrudnia kilkudziesięciu wysokiej klasy ekologów, a we wszystkich placówkach we wszystkich województwach są odpowiednie procedury, a także ze względu na inne cechy banku, ale one chyba już nie leżą w sferze zainteresowań Wysokiej Komisji. To jest jeden element.

I drugi element, jeśli można jeszcze coś dodać, Panie Przewodniczący, to kwestia możliwości czy zdolności finansowych. Bank Ochrony Środowiska - podjęliśmy to w ubiegłym roku, a sfinalizowaliśmy w tym roku - nawiązał bardzo intensywne kontakty z międzynarodowymi instytucjami finansowymi. Są to EBI, czyli Europejski Bank Inwestycyjny, Kreditanstalt für Wiederaufbau - to taki ciekawy bank, właściwie non profit bank, który powstał kiedyś na resztkach pieniędzy z amerykańskiej pomocy dla Europy, tylko myśmy wtedy z niej nie korzystali - Europejski Bank Rady Europy, Nordic Investment Bank. Otóż to są banki, z którymi zawarliśmy umowy kredytowe. Będziemy ciągnąć linie kredytowe przeznaczone na szereg inwestycji związanych z ekologią i szeroko rozumianą infrastrukturą gmin oraz małych i średnich firm. Oczywiście te kredyty są nieco tańsze niż typowe kredyty komercyjne, bo środki są tańsze, chociaż ma tu miejsce ryzyko kursowe, i jest to znakomite zwiększenie naszych możliwości finansowych.

Podpisane umowy - bo te linie kredytowe jeszcze nie funkcjonują - opiewają na kwotę 150 milionów euro. Tak, że w zestawieniu z budżetem, o którym mówił pan prezes Kędzierski, jest to także pokaźna suma środków: tam jest ponad 700 milionów zł, a tu tylko z tego tytułu około 600 milionów zł do ciągnięcia linii kredytowych przez najbliższy rok czy dwa lata, notabene są to kredyty gwarantowane, poręczone przez ministra finansów, z całą infrastrukturą. To jest informacja dodatkowa. Oczywiście te środki będą mogły trafić tam, gdzie projekty inwestycyjne dadzą efekty pozwalające inwestorowi na zwrot zaangażowanych przez niego środków, czyli będą rentowne. Z kolei przy takich projektach ekologicznych jak Świnna Poręba - ten kolosalny przykład ma specjalną historię - typowo miękkie finansowanie jest po prostu nieodzowne.

Jest jeszcze inna forma pozyskiwania pieniędzy, której trudno nie uwzględnić w dyskusji o budżecie. To jest emisja papierów wartościowych, bonów, a ściślej biorąc, obligacji komunalnych, czyli forma bardzo rozwijana przez jednostki samorządu terytorialnego.

Jeśli o tym wspominam, to czynię tak dlatego, że mamy nowe oprzyrządowanie i system informatyczny dla stworzenia wtórnego rynku tych papierów. Chodzi po prostu o to, aby przeciętny obywatel mógł je kupić tak, jak się kupuje obligacje skarbu państwa. Tak się bowiem składa, że najaktywniejsze gminy są nadal najprężniejsze pod względem inwestycyjnym - to ciekawa historia, ale to tylko tak na marginesie - i zaczyna im doskwierać pewien problem, mianowicie obecne zadłużenie kredytowe sięga już owych 50% ustalonych jako granica ustawowa, te granice 50-60% są znane.

My zatem przy okazji postulujemy, podobnie jak na posiedzeniu sejmowej komisji ochrony środowiska, by kredyty pomostowe udzielane pod projekty inwestycyjne - bo takich też udzielamy - które będą finansowane ze środków unijnych, mam na myśli Fundusz Spójności czy ISPA, by podwyższyć poziom możliwości zadłużania się gmin.

(Przewodniczący Adam Graczyński: To jest rozważane i sądzę, że to się zdarzy.)

W takim razie zwracam się do pań i panów senatorów. Wprowadzenie było olbrzymie, bardzo dokładne, precyzyjne, materiały uzupełniające otrzymamy od pana prezesa przed 5 stycznia.

Mam pytanie do pana prezesa Kędzierskiego. Ja rozumiem plan na 2004 r., ale gdyby mógł mi pan odpowiedzieć, jak to jest z wykonaniem budżetu w tym roku, jeśli chodzi o zbiorniki wodne. Czy środki przewidziane... My mamy je zapisane, ale mnie interesuje wykonanie prawdziwe, a nie teoretyczne, na papierze. Przepraszam.

(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: To będzie zależało od odpowiedzi.)

To może jedno moje pytanie, na które nie uzyskałem odpowiedzi od pana ministra. Chodzi mi ciągle o wykorzystanie różnego typu środków unijnych, i przedakcesyjnych, i tych nowych.

Myśmy długo dyskutowali rok temu nad budżetem na rok bieżący, były stanowiska narodowego funduszu w sprawie absorbowanych środków. Mnie oczywiście interesują podpisane umowy, bo one też są ważne, ale przede wszystkim interesują mnie środki wprowadzone do gospodarki polskiej: ile tych środków zostało wprowadzonych w roku bieżącym - jako konsekwencja podpisanych wcześniej umów oczywiście - i jakie są plany na rok przyszły, bo to jest najważniejsza kwestia. To ważna sprawa, no bo jeśli mamy mówić o rozwoju Polski i o wykorzystywaniu środków unijnych, to rodzi się pytanie, co jest miarą ich wykorzystania, czy liczba podpisanych umów, czy ilość zaabsorbowanych środków. Ja wolałbym, żeby to była ilość zaabsorbowanych środków. Skoro co roku mamy wydawać pieniądze, w przyszłym roku 5-6 miliardów zł, to trzeba zapytać, ile my faktycznie wprowadzimy do gospodarki zewnętrznych środków, i to w wyniku działań nawet kilkuletnich, bo to, co się zdarzyło w roku 2001, może przynieść rezultaty finansowe w roku 2004.

Takie jest moje pytanie, Panie Prezesie. Bardzo proszę o odpowiedź zarówno na pytanie pana senatora, jak i na moje.

...jestem przygotowany na dokładną odpowiedź. Wiemy, że na zbiorniki wodne w roku bieżącym wykorzystane będzie w sumie 85 milionów zł, a więc pięćdziesiąt kilka procent tego, co jest przewidziane na przyszły rok.

Odnośnie do pytania pana przewodniczącego muszę powiedzieć, że ja byłem bardzo dużym optymistą, jeśli chodzi o wykorzystanie środków unijnych. Uznałem, że jeśli Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej zrobi wszystko, co powinien, to nie będzie z tym problemów. Ale okazało się, że nie jest tak dobrze. Jeśli chodzi o liczby, to wygląda w ten sposób, że dotychczas ze środków Unii Europejskiej zostało zapłacone bezpośrednio wykonawcom około 18 milionów euro i spodziewamy się, że do końca roku ta kwota wzrośnie do 30 milionów euro, ale raczej nie więcej.

W tym roku były dwa bardzo poważne ograniczenia. Pierwsze z nich to zmiana systemu przetargowego. Unia wprowadziła te zmiany na początku roku, od 1 stycznia, dając półroczne vacatio legis. Urzędnicy unijni potrzebowali pięciu i pół miesiąca na przygotowanie określonych podręczników, a nam zostawili dwa tygodnie na dostosowanie się, co oczywiście było niemożliwe, bo trzeba było od nowa tworzyć dokumentację dla całego szeregu przygotowanych wcześniej przetargów. To jest pierwsza rzecz.

Drugie ograniczenie to niespodziewane wstrzymanie podpisywania kontraktów. Chodziło o VAT. Mianowicie nasze Ministerstwo Finansów stwierdziło, że faktury powinny być normalnie ovatowane.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Tak, to było niesłychanie ciekawe i ważne.)

W związku z tym uznano, że do końca bieżącego roku VAT od tych wszystkich faktur, które dotyczą pomocy unijnej, będzie zerowy. To znaczy jest to VAT zerowy i od kwot, które są pokrywane przez Unię Europejską, i od kwot, które są pokrywane przez beneficjentów i przez kredyty. Tutaj, moim zdaniem, rzeczywiście już nie było wyjścia i trzeba było taką decyzję podjąć.

Teraz jesteśmy w trochę niepewnej sytuacji, co będzie od 1 stycznia, no bo do Unii wchodzimy 1 maja, więc ten sam problem będzie dotyczył tych czterech miesięcy. Z tego, co wiem, to szykowane są odpowiednie rozwiązania, które pozwolą to załatwić, ale straciliśmy dwa razy po około trzy miesiące, i to w okresie, kiedy wszystko się rozkręcało. Proszę zwrócić uwagę, że w zeszłym roku wykorzystaliśmy w formie wypłat około 2 milionów euro, chyba nie więcej, czyli bardzo mały procent. Ale jednak z miesiąca na miesiąc to się rozkręca.

Jaki jest stan obecny? Z ISPA mogliśmy dostać nie więcej, niż 720 milionów euro. W efekcie przyjęto do dofinansowania 1 miliard 200 milionów euro, czyli wszystkie środki z ISPA i ponad 500 milionów euro z Funduszu Spójności.

Gdzie są zagrożenia? Zagrożeń jest dużo, i to nie po stronie narodowego funduszu, tylko po stronie beneficjentów, inwestorów. Po pierwsze, jeżeli w ciągu dwóch lat od momentu podpisania memorandum finansowego nie zostaną wydatkowane pieniądze, Unia może po prostu uznać projekt za niewdrażany, i wtedy pieniądze oczywiście przepadają.

Dalej. Powiedziano nam - i to jest coś innego niż mówiono nam jeszcze pół roku temu - że wydatkowanie pieniędzy z tego okresu budżetowego, czyli do roku 2006, musi się zakończyć nie później niż w roku 2008, a wszystkie środki, które nie zostaną wykorzystane, a więc wszystkie opóźnione inwestycje, będą stracone.

Co w związku z tym robi Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej? Obecnie bardzo aktywizujemy wszystkich beneficjentów, którzy mają oszczędności, do przedstawiania dodatkowych wniosków, dodatkowych rozwiązań, po to, żeby można było te pieniądze wykorzystać. Ponadto będziemy dyscyplinowali inwestorów w zakresie okresu inwestycyjnego. Kontrola i monitoring, nie ma innego wyjścia. Minister Szamałek już wysyła do inwestorów pisma pokazujące zagrożenia i wzywające do aktywności i działania, bo praktycznie rzecz biorąc, obecnie jest to jedyna możliwość.

Narodowy fundusz nawiązał też współpracę z funduszami wojewódzkimi. Liczymy na to, że będą one wspomagały monitoring inwestycji bezpośrednio u wykonawców, co może pozwolić na intensyfikację ich pracy. Tym bardziej że fundusze, jak na razie, są narzędziami finansowymi w rękach marszałków, w rękach samorządowych, w związku z czym jest możliwość bliższego oddziaływania na instytucje samorządowe.

Jeśli chodzi o Fundusz Spójności, to są dwie dziwne sprawy. Mianowicie z jednej strony jest liczba wniosków, która znacznie przekracza możliwości wykorzystania tego funduszu. Z drugiej zaś strony brakuje wniosków dobrze przygotowanych, brakuje nam zapewnienia budżetowania roku 2004. Każdego roku Unia budżetowała średnio 175 milionów euro. W roku 2004 powinna zabudżetować 650-700 milionów euro, to są te 2 miliardy 100 milionów podzielone na trzy lata. Liczymy, że jest możliwość zabudżetowania około 250 milionów euro na podstawie starych wniosków. Ale potrzebne są nowe wnioski. Obecnie jest przygotowane czterdzieści wniosków ze zgłoszonych stu dziewięćdziesięciu pięciu, reszta niestety jest nieprzygotowana. Następną partię wniosków, już wybieranych przez narodowy fundusz, będziemy zgłaszali pod koniec roku. A więc to jest problem: przygotowanie wniosków o rozpoczęcie inwestycji, to jest najbardziej potrzebne i również w tym kierunku będzie działał narodowy fundusz.

Tak więc są możliwości, ale jest też konieczność systematycznej, ciężkiej pracy, i to nie tylko w funduszach ekologicznych, lecz również po stronie samorządów, po stronie inwestorów. Dziękuję.

Ja powiedziałem, że to jest około 30 milionów euro.

(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: Powiedział pan w ilości pieniędzy, ale nie w procentach, a mnie interesują procenty, bo wtedy będę miał jasność.)

Dobrze. Czyli należy liczyć te procenty w stosunku do całości funduszu ISPA, a nie do jego wysokości w poszczególnych latach. W planach, w załączniku nr 3 do budżetu, o ile sobie przypominam, była pewna kwota, ale zapewniam, że to nie było 720 milionów euro, Panie Prezesie.

Odpowiadam: jest w budżecie zapisana kwota, ja już nie pamiętam, sto kilkadziesiąt milionów euro.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Po długich negocjacjach sto kilkadziesiąt milionów euro.)

Ja muszę powiedzieć, że przychodząc do funduszu 20 marca tego roku, spojrzałem na ten zapis, po czym stwierdziłem, że nie ma żadnego dokumentu funduszowego, który by tę kwotę oceniał - bo skąd się ona wzięła, to jest zupełnie odrębna kwestia - nie ma takiej uchwały zarządu, która by w ogóle szacowała tę kwotę.

Kontynuując, jeśli można takie pytanie zadać: czy jest uchwała zarządu, jeśli chodzi o kwotę, którą należałoby ująć w budżecie na przyszły rok?

Zarząd już podjął uchwałę w tej sprawie.

(Przewodniczący Adam Graczyński: A właśnie. No więc, jaka jest ta uchwała, jeśli można wiedzieć, Panie Prezesie?)

(Przewodniczący Adam Graczyński: Na przyszły rok, tak?)

(Zastępca Prezesa Zarządu Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej Jerzy Kędzierski: Zapisałem.)

Bardzo proszę. Dzisiaj nie musimy znać odpowiedzi na te pytania, ale prosimy o te dane na 5 stycznia, bo to jest ważna kwestia.

Ja rozumiem, że jeśli chodzi o tę wstępną wymianę poglądów, za którą bardzo dziękujemy, to nie mamy pytań i uwag.

(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: Ja mam jeszcze jedno pytanie.)

Pytam, ponieważ mówimy o tych różnych środkach i ponieważ widzę tutaj ludzi z Ministerstwa Finansów, którzy byli... No, to pytanie nie łączy się ściśle z budżetem, ale jest strategiczne. Chodzi o handel emisjami, o sprawę funduszy na zmniejszenie zagrożenia biosfery itd., itd.

Moje pytanie, na które chciałbym uzyskać odpowiedź, jest takie: czy jest możliwa realizacja całego tego projektu związanego ze zmianami klimatycznymi i z handlem emisjami, jeśli Rosja nie podpisze protokołu z Kioto?

Dzisiejsza prasa podała bardzo ciekawą, wręcz sensacyjną informację, że państwa Unii Europejskiej zamierzają jak gdyby chłodniej patrzeć na protokół z Kioto, to jest informacja z "Rzeczpospolitej".

Ja bym prosił, Panie Senatorze...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Że to pogarsza konkurencyjność przemysłu europejskiego i że chcą jakoś inaczej działać. Panie Senatorze, ja proponuję, żebyśmy tę sprawę odłożyli na 5 stycznia. Czy można o to prosić?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja może dodam, że mam też opinię pana Józefa Zegara na temat projektu planu finansowego narodowego funduszu. Państwo mają tę opinię. Bardzo proszę o ustosunkowanie się do niej 5 stycznia, nie dzisiaj. Ja nie komentuję treści przekazanych przez pana profesora Zegara, tylko bardzo proszę o zajęcie stanowiska wobec nich na następnym posiedzeniu. Panie i panowie senatorowie też mają tę opinię.

Jeśli nie, to rozumiem, że ten punkt porządku posiedzenia został wyczerpany i pozostała nam jeszcze do wysłuchania informacja o działach 900 i 925.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Na to liczyłem. Bardzo proszę.)

Przedmiotem prac komisji są trzy działy w części 85 "Budżety wojewodów ogółem".

Dział 020 "Leśnictwo" jest najmniejszy z nich. Większość zadań, które w bieżącym roku były finansowane z tego działu, przejęły do finansowania jednostki samorządu terytorialnego. Przesądziła o tym nowa ustawa o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. W przyszłym roku w ramach tego działu będą finansowane wyłącznie zadania związane z gospodarką leśną w lasach niestanowiących własności skarbu państwa. Środki na to zadanie w wysokości 624 tysięcy zł zaplanowało dziesięciu wojewodów. Ponadto w województwie opolskim wojewoda zaplanował 39 tysięcy zł na nadzór nad gospodarką leśną w lasach niestanowiących własności skarbu państwa.

Dział 925 "Ogrody botaniczne i zoologiczne oraz naturalne obszary i obiekty chronionej przyrody". W ramach tego działu dochody na 2004 r. są planowane w wysokości 11 tysięcy zł. Są to wpływy ze sprzedaży wyrobów i składników majątkowych, z usług świadczonych przez parki krajobrazowe, z najmu i dzierżawy składników majątkowych skarbu państwa oraz wpłata do budżetu części zysku gospodarstwa pomocniczego przy jednym z parków krajobrazowych.

Wydatki zostały zaplanowane w wysokości 27 milionów 34 tysięcy zł. Z tej kwoty na działalność parków narodowych zaplanowano 23 miliony 509 tysięcy zł złotych, na finansowanie rezerwatów i pomników przyrody 1 milion 176 tysięcy zł, a na pozostałą działalność 2 miliony 349 tysięcy zł. W ramach tej pozostałej działalności finansowane są przede wszystkim odszkodowania za szkody wyrządzone przez chronione gatunki zwierząt. Dla województw: lubelskiego, podkarpackiego, podlaskiego, śląskiego, warmińsko-mazurskiego i wielkopolskiego jest to kwota 973 tysięcy zł. Ponadto są to prace związane z dokumentowaniem stanu przyrody, programami aktywnych form ochrony gatunków roślin i zwierząt zagrożonych wyginięciem, a także prace naukowo-badawcze i ekspertyzy z tego zakresu. Na te zadania zaplanowano 1 milion 97 tysięcy zł.

Wydatki majątkowe są zaplanowane wyłącznie w województwie świętokrzyskim w wysokości 20 tysięcy zł na przeprowadzenie przez rezerwat przyrody zamkniętego kolektora w celu odprowadzania wód deszczowych.

Dział 900 "Gospodarka komunalna i ochrona środowiska". Dochody zaplanowano tu w wysokości 292 tysięcy zł. Podstawowe ich źródło to zwroty dotacji i odsetek od dotacji wykorzystanych niezgodnie z przeznaczeniem lub pobranych w nadmiernej wysokości. W województwie śląskim jest to kwota 185 tysięcy zł. Pozostałe dochody pochodzą z usług świadczonych przez wojewódzkie inspektoraty ochrony środowiska, z wynagrodzeń dla płatników za wykonywanie zadań określonych przepisami prawa, z najmu i dzierżawy składników majątkowych skarbu państwa oraz ze sprzedaży wyrobów i składników majątkowych.

Również w tym dziale część zadań w przyszłym roku przejmą jednostki samorządu terytorialnego. Kwotowo znaczącym zadaniem jest tu oświetlenie ulic. Do 2003 r. to zadanie było finansowane z budżetu państwa, w przyszłym roku będzie ono finansowane z budżetu gmin.

Wydatki na pozostałe zadania zostały zaplanowane w wysokości 100 milionów 740 tysięcy zł, z tego na wydatki bieżące przeznaczono 94 miliony 985 tysięcy zł, a na wydatki majątkowe - 5 milionów 755 tysięcy zł.

Największe nakłady pochłonie utrzymanie Inspekcji Ochrony Środowiska. Na koszty utrzymania i działalności szesnastu inspektoratów wojewódzkich zaplanowano 97 milionów 874 tysiące zł. W kwocie tej największy procentowo udział mają koszty wynagrodzeń wraz z pochodnymi, stanowiące blisko 80 milionów zł.

Wydatki majątkowe tego działu dotyczą również inwestycji realizowanych przez inspektoraty wojewódzkie. Są to inwestycje budowlane, głównie modernizacja i rozbudowa obiektów należących do wojewódzkich inspektoratów za 2 miliony 644 tysiące zł oraz zakup sprzętu komputerowego, laboratoryjnego i samochodów za 3 miliony 71 tysięcy zł.

Ponadto w ramach tego działu jest dotacja dla likwidowanych Zakładów Chemicznych "Tarnowskie Góry" na dofinansowanie działań ekologicznych. Prowadzone są tam bowiem prace związane z realizacją przedsięwzięcia pod nazwą "Ochrona głównego zbiornika wód podziemnych - 330 Gliwice". Dotacja ta została zaplanowana w wysokości 2 milionów 627 tysięcy zł.

Dziękuję bardzo, Pani Dyrektor, za tę bardzo konkretną i bardzo zwięzłą informację, dziękuję uprzejmie.

Ja mam krótkie pytanie. Nie wiem, kto z państwa mi na nie odpowie. Mianowicie patrząc na tabelę, która jest załączona do tego materiału, widzimy, że w dziale 900 "Gospodarka komunalna i ochrona środowiska" występują bardzo duże dysproporcje w finansowaniu wojewódzkich inspektoratów ochrony środowiska. Ja porównuję na przykład województwa o podobnej wielkości powierzchni i o podobnej liczbie mieszkańców i widzę, że są tu dysproporcje rzędu 30%. Czy to wynikło z zapobiegliwości niektórych wojewódzkich inspektorów i wojewodów, czy są jakieś inne przyczyny, które powodują, że te różnice są tak znaczące?

Pani Senator, to są układy historyczne. Kiedyś, dawno temu, te inspektoraty wojewódzkie funkcjonowały w ramach Ministerstwa Środowiska, później zostały one wydzielone, a ich zadania przejęli wojewodowie. I od tego czasu te inspektoraty funkcjonują praktycznie w niezmienionej liczbie. Nakłady na ich funkcjonowanie w przyszłym roku w stosunku do bieżącego roku wzrosną, nawet realnie wzrosną, bo średnio o 5,6%, co jak na trudny budżet jest dobrym wynikiem. Czyli wojewodowie zadbali o to, żeby te jednostki mogły właściwie funkcjonować. Oczywiście w różnych województwach różnie się to kształtuje, ale na przykład w województwie podlaskim nakłady na funkcjonowanie wzrosną aż o 20%.

Ja, powiem szczerze, nie pamiętam, według jakich kryteriów minister środowiska rozdzielił etaty i zadania, a w ślad za tym środki finansowe pomiędzy poszczególne inspektoraty wojewódzkie.

Skoro pani sięgnęła do historii, to będzie to historia pomocy...

...swego rodzaju żargon. I stąd wzrost, bo podstawa jest bardzo niska, więc prawdopodobnie coś się dzieje. Nawet po tych wielkościach można rozpoznać tempo urbanizacji i uprzemysłowienia poszczególnych województw. A więc to jest ścisły związek, niezależnie od zapobiegliwości przedstawicieli...

Jeśli nie, to bardzo serdecznie dziękuję gościom za bardzo wnikliwe podejście do prezentowanych obszarów zainteresowań. Dziękuję również członkom komisji za bardzo aktywny udział w posiedzeniu.

Chcę zaprosić na kontynuację tej dyskusji, to znaczy na kolejne posiedzenie poświęcone sprawom budżetowym, 5 stycznia przyszłego roku o godzinie... O której, o 14.00 czy o 12.00?

Dziękuję bardzo.