1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy - Prawo geologiczne i górnicze.

Proszę państwa, proszę o spokój.

Otwieram posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska oraz Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych poświęcone rozpatrzeniu poprawek zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy - Prawo geologiczne i górnicze.

Proponuję od razu przystąpić do przedstawienia i przegłosowania tych wniosków, ponieważ ich treść i intencje są bardzo czytelne. Wydaje mi się, że można natychmiast przystąpić do głosowania.

Głosujemy, proszę państwa.

Wniosek drugi to wniosek wspólny obu komisji. Nie będę go przypominał. Państwo rozumiecie jego intencję, bo to jest nasz wspólny wniosek.

I wniosek trzeci. Nim udzielę głosu panu mecenasowi, przedstawię swoją interpretację tego zapisu. Jeśli dobrze rozumiem intencje wniosku, to sprowadza się on do tego, że to nie minister będzie powierzał zadania Państwowemu Instytutowi Geologicznemu, tylko z mocy ustawy pewne zadania będą temu instytutowi przypisane.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Czyli de facto zdejmujemy ten obowiązek z ministra.)

To znaczy, nadajemy temu przepisowi właściwą formę, ponieważ ta ustawa powierza instytutowi na czas nieokreślony funkcję państwowej służby geologicznej.

(Głos z sali: Zasada działania jest taka, jak w poprawce pierwszej.)

Proszę bardzo, Pani Dyrektor.

Strona rządowa zajmuje negatywne stanowisko wobec tej poprawki. Otóż intencją rządu było to, żeby minister środowiska powierzał zadania państwowej służby geologicznej Państwowemu Instytutowi Geologicznemu w trybie tej ustawy. Stąd też jest kolejny przepis, który mówi, że to właśnie minister sprawuje nadzór nad tymi zadaniami. Skoro minister powierza te zadania, to sprawuje też nad nimi nadzór. A w konsekwencji kolejny ustęp tego przepisu mówi, że w razie niewykonania lub nienależytego wykonania zadania, ten sam minister, działający przy pomocy głównego geologa kraju, może je powierzyć innym podmiotom, których przedmiotem działania jest wykonywanie prac geologicznych. Stąd też stanowisko strony rządowej jest negatywne wobec tej poprawki. Bardzo proszę o jego uwzględnienie.

Rozumiem, że przedstawiona przez panią dyrektor interpretacja wynika przede wszystkim z faktu, że obowiązek, który jest przypisany w ustawie instytutowi, może być wykonywany przez inną instytucję. Z tego założenia pani wychodzi, tak?

Jedną z naszych przesłanek jest właśnie możliwość powierzenia tych obowiązków innym instytucjom bez konieczności zmiany tej ustawy.

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Pan senator Janowski, później pan senator Mańkut.

Jeżeliby przyjąć za rzecz obowiązującą to, co pani dyrektor była uprzejma powiedzieć, to zgodnie z polskim ustawodawstwem należałoby zastosować procedurę zamówienia publicznego. Należałoby dać ogłoszenie, a wtedy ten, kto może zrealizować to zadanie i ma najlepszą ofertę, wygrywa ten swoisty konkurs. Potem minister zawiera z tą instytucją porozumienie, bo z tym wiążą się jakieś pieniądze. Wydaje mi się, że nie o to chodzi, ale o to, żeby ustawodawca określił, kto jest odpowiedzialny za tę część zadań. Dziękuję bardzo.

Pan senator Mańkut.

Ja właściwie może trochę uproszczę wywód, który przedstawił przed chwilą senator Janowski. Jeżeli główny geolog kraju źle wykonuje swoje zadania, to wtedy pan minister powierza je hydrologowi kraju.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Proszę powtórzyć.)

Minister powierza te zadania hydrologowi kraju, bo geolog źle je wykonuje. Tak pani dyrektor przed chwilą powiedziała.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Panie Senatorze, my mówimy o innej sytuacji.)

Chwileczkę, Panie Senatorze. Chodzi o to, żebyśmy dobrze zrozumieli intencję. Ja jestem rozdarty między dwiema racjami - z jednej strony jest wyobrażenie o mechanizmach funkcjonowania państwa, z drugiej zaś naturalny szacunek dla kompetencji. Skoro już zapisaliśmy w ustawie, że te funkcje mogą być przypisane innej instytucji i nikt tego nie poprawił - co, jak sądzę, jest naszym błędem czy generalnie błędem parlamentu - to teraz zapisem, który proponują państwo senatorowie, zamykamy drogę do realizowania tego przepisu ustawy. Tak ja to rozumiem.

Chciałbym się przychylić do tej argumentacji. Było to bardzo szeroko dyskutowane na posiedzeniu Komisji Ochrony Środowiska, przedstawiono różne poglądy. Sądzę, że powinniśmy jednak być przeciwni tej poprawce, ponieważ zapis ustawowy daje większą możliwość działania i ministrowi środowiska, i głównemu geologowi kraju.

Ponieważ była to propozycja Biura Legislacyjnego, więc może to wyjaśnię. Gdybyśmy zmienili ust. 2 tak, jak to jest w poprawce, to w żaden sposób nie będzie się to kłóciło z ust. 3 i 4 art. 102a, ponieważ w dalszym ciągu nadzór nad wykonywaniem zadań będzie przysługiwał ministrowi i w razie niewykonania lub nienależytego wykonania zadania państwowej służby geologicznej przez instytut minister będzie mógł powierzyć wykonanie tego zadania innemu podmiotowi. Ta poprawka zmierza jedynie do tego, żeby oddać rzeczywisty stan rzeczy, ponieważ ustawa powierza wykonywanie zadań państwowej służby geologicznej instytutowi. Nie czyni tego minister, czyni to ta nowelizacja. I tylko taka jest intencja poprawki. Dziękuję bardzo.

Ja mam jedną wątpliwość: gdybyśmy nie wprowadzili tej poprawki, to minister musiałby przekazywać te zadania w drodze przetargu, zgodnie z ustawą o zamówieniach publicznych. Byłoby to fakultatywne. A nawet, mówiąc żartem, byłoby trochę korupcjogenne. Minister może dać te zadania temu, kto będzie mu się podobał, albo zrobić to w trybie zamówień publicznych, co bardzo skomplikuje sprawę. Stąd po wyjaśnieniach pana mecenasa wydaje mi się, że ta poprawka jest uzasadniona, bo jasno określa sprawę.

Jak zwykle dwóch prawników ma trzy poglądy w tej samej sprawie.

Proszę ewentualnie skontrować pogląd pana mecenasa z Biura Legislacyjnego, ponieważ, jeśli dobrze zrozumiałem, państwa poglądy na sprawę są rozbieżne.

Chciałam jeszcze wytłumaczyć problem zastosowania ustawy o zamówieniach publicznych w tym przypadku. Jeśli minister powierza te zadania Państwowemu Instytutowi Geologicznemu, o czym mówi ten artykuł, to wtedy oczywiście nie można zastosować ustawy o zamówieniach publicznych, bo w ustawie - Prawo geologiczne i górnicze jest już wskazany podmiot, który te zadania będzie realizował.

Gdyby za rok, za dwa czy za pięć lat okazało się, że instytut geologiczny wykonuje w sposób nienależyty te zadania lub notorycznie uchyla się od ich wykonywania, wówczas minister, powierzając te same zadania innym podmiotom, na przykład Głównemu Instytutowi Górnictwa albo jednostkom naukowym Polskiej Akademii Nauk, musiałby zastosować ustawę o zamówieniach publicznych w celu dokonania wyboru podmiotu właściwego do realizacji tego zadania. To gwoli wyjaśnienia sprawy stosowania ustawy o zamówieniach publicznych.

Dziękuję bardzo.

Przepraszam, niech państwo coś powiedzą jeszcze na ten temat, bo chciałbym, żebyśmy stąd wyszli do tego przekonani. Według mnie zmiana ta nie ma charakteru ustawowego, tylko porządkujący. Gdyby autorzy zmodyfikowali ten wniosek, rozbili go na dwie części... Ja rozumiem intencję poprawki w ten sposób - co jeszcze raz powtarzam - przeniesienie tej funkcji na Państwowy Instytut Geologiczny następowałoby na mocy ustawy, nie na mocy decyzji ministra, a ewentualne powierzenie tych funkcji innemu organowi przez ministra odbywałoby się w trybie ustawy o zamówieniach publicznych. Nie wiem, może źle myślę, ale szukam wyjścia z tej sytuacji.

Panie Przewodniczący, ja myślę...

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Senator Mietła, przepraszam bardzo. Matko Boska, niedługo skończy się kadencja, a ja nie nauczę się nazwisk. Przepraszam bardzo.)

Ja naprawdę wielu rzeczy nie rozumiem. Mówimy o anormalnej sytuacji. Jako ludzie stanowiący prawo nie możemy z góry zakładać, że coś będzie źle funkcjonowało. To jest chyba anormalne: powierzyć obowiązki jakiejś instytucji, która się z nich nie będzie wywiązywać, następnie je zabrać i dać innej. Przecież trzeba dążyć do tego, żeby ta instytucja wykonywała swoje obowiązki we właściwy sposób. To nie jest sprawa przypadku. To nie znaczy - ja uproszczę sprawę - że jak nie zrobi tego jeden wydział, zrobi to drugi, bo tamten akurat nie chce.

Mnie się wydaje, że sprawa powinna być precyzyjnie określona. Jestem za poprawką senatora Janowskiego i senator Sagatowskiej.

Dziękuję.

Jeszcze tylko jedną rzecz chcę powiedzieć. Znam ten instytut i, będąc typowym pragmatykiem, nie wyobrażam sobie, żeby była jakakolwiek czynność, której ten instytut nie potrafiłby wykonać.

Chciałabym wyjaśnić, że przepis o powierzaniu zadań przez ministra Państwowemu Instytutowi Geologicznemu został wprowadzony do prawa geologicznego w 2001 r. i wszedł w życie 1 stycznia 2002 r. Do tej pory nie było takiej sytuacji, żeby minister musiał odebrać zadania instytutowi i powierzyć je innemu podmiotowi. Zakładamy, że dalej tak to będzie funkcjonowało. Jest to przepis tak na wszelki wypadek. Gdyby zdarzyło się inaczej, minister ma możliwość powierzenia zadań innemu podmiotowi.

W dotychczasowych pracach nad tą ustawą pan minister Szamałek prezentował właśnie takie stanowisko. Ja jestem upoważniona do jego podtrzymania. Dziękuję bardzo.

Pan senator Bachleda-Księdzularz

Panie Przewodniczący, Wysokie Komisje, powiem dwa zdania. Pierwsze: sprawy, o których mówimy, reguluje akurat następny artykuł tej ustawy. A drugie: kiedy psuje się hamulec, nie zmienia się przecież całego samochodu. Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Pan senator Łęcki.)

To może tym razem będzie pan senator Łęcki...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale to było cztery i pół tysiąca lat temu i już jest przedawnione, Panie Senatorze. Przedawnienie! Cztery i pół tysiąca lat temu...