Otwieram posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

Chciałbym bardzo serdecznie powitać panie i panów senatorów, a także zaproszonych gości, w tym przede wszystkim panią minister Ewę Symonides, podsekretarz stanu w Ministerstwie Środowiska. Jest nam bardzo miło, że pani minister przybyła na posiedzenie wraz z osobami towarzyszącymi. Witam również przedstawicieli instytucji oraz stowarzyszeń i organizacji zajmujących się problematyką opakowań. I tak chciałbym szczególnie powitać pana Stanisława Tkaczyka, dyrektora Centralnego Ośrodka Badawczo-Rozwojowego Opakowań, oraz pana Jerzego Dobosza, zastępcę głównego inspektora ochrony środowiska. Bardzo mi miło i witam serdecznie.

Szanowni Państwo, ustawa o opakowaniach i odpadach opakowaniowych pochodzi z 2001 r. Zawiera ona pewne zapisy, które są niezupełnie zgodne z dyrektywami Unii Europejskiej, i Komisja Europejska odbierała sygnały, że dyrektywa ma być znowelizowana. Ostatecznie nie została ona znowelizowana. U nas zapisy dotyczące obowiązku znakowania opakowań są obligatoryjne, w Unii Europejskiej zaś są fakultatywne.

Pierwsza kwestia polega na dostosowaniu naszej ustawy do przepisów funkcjonujących w tym zakresie w Unii Europejskiej. Trzeba jednak zaznaczyć, że ci producenci opakowań, którzy zdecydowali się na oznakowania za pomocą specjalnego systemu kodowego, są obowiązani, jak to się mówi w języku prawniczym, do dostosowania tego kodu do odpowiednich decyzji. Chodzi o wprowadzenie dodatkowego systemu kodów dotyczącego opakowań o charakterze mieszanym, jeśli chodzi o surowce. I to jest jedna sprawa.

Druga kwestia dotyczy relacji między powierzchnią sklepów a sprzedażą napojów w opakowaniach jednorazowych lub wielorazowych, czyli zdolnych do wielokrotnego użytkowania. W tym przypadku także w ustawie znalazł się zapis, który ma na celu dostosowanie naszego prawa do prawa Unii Europejskiej. Pozostałe cztery zmiany zaś wynikają po prostu z tych dwóch podstawowych, jakie wymieniłam.

Panie Przewodniczący, dziękuję bardzo za udzielenie mi głosu.

Jeżeli chodzi o omawianą ustawę, to nie zgłaszam żadnych zasadniczych uwag dotyczących druku senackiego nr 520. Tak jak wspomniano w opinii, pragnę zwrócić tylko uwagę na pewną usterkę legislacyjną. Otóż przepis, który został zawarty w art. 1 pkt 9, nie został zapisany zgodnie z zasadami techniki legislacyjnej. Wydaje się jednak, że to uchybienie nie stoi na przeszkodzie temu, ażeby uchwalić ustawę w takim brzmieniu, w jakim została ona uchwalona przez Sejm i w jakim jest zawarta w druku senackim nr 520. Dziękuję bardzo.

Czyli moglibyśmy przyjąć, że na tych dwóch wystąpieniach kończymy posiedzenie, ponieważ z jednej strony jest stanowisko ministra środowiska, które mówi, że dostosowujemy się do pewnej dyrektywy i do standardów, a z drugiej strony mamy stanowisko Biura Legislacyjnego, które w zasadzie nie ma zastrzeżeń do tej ustawy. Chciałbym jednak zaprosić zebranych państwa senatorów i zaproszonych gości do wymiany poglądów. Moje zaniepokojenie wzbudza bowiem następująca kwestia. Otóż w Polsce stworzyliśmy prawo, którą teraz nowelizujemy, chodzi przecież, bądź co bądź, o ustawę, która obecnie obowiązuje. I w tej ustawie przyjęto rozwiązania wykraczające poza regulacje Unii Europejskiej, bo przecież były w tej ustawie regulacje mówiące o obligatoryjnych działaniach. I w tej chwili się z tego wycofujemy, bo jesteśmy w przededniu wejścia do Unii Europejskiej. Ustawa ma wejść w życie 1 maja, to znaczy z dniem uzyskania przez Rzeczypospolitą Polską członkostwa. Moje pytanie jest takie: jakie będą konsekwencje tego stanu dla obrotu towarowego? Czy przypadkiem przyjęcie rozwiązań unijnych, kiedy pewne obowiązki są nieobligatoryjne, tylko fakultatywne, nie spowoduje zagrożenia dla naszego rynku, dla możliwości pozyskiwania odpadów, przerobu odpadów, recyklingu? Co się zdarzy? I to jest pierwsza refleksja.

I druga refleksja. Mam przed sobą artykuł "Rzeczpospolitej", w którym mówi się, że ustawa - Prawo ochrony środowiska powinna dać polskim przedsiębiorcom szansę konkurowania na rynku unijnym. I autorka artykułu - to jest artykuł z 18 listopada, czyli bardzo nowy - zwraca uwagę na to, że jest wiele przypadków, w których rozwiązania dotyczące naszych przedsiębiorców są znacznie surowsze niż w przypadku przedsiębiorców Unii Europejskiej. W związku z tym mam pytanie, czy ten artykuł jest zasadny i oparty na faktach, bo jeśli nie jest, to ta dyskusja jest bezprzedmiotowa, ale jeśli jest, to w takim razie jakie są zamiary ministra środowiska w tym zakresie. Wygląda na to, że wybiórczo redukujemy pewne zobowiązania - myślę o opakowaniach - a powinniśmy się raczej szerzej zająć tym problemem. Być może powinniśmy się zająć wieloma innymi ustawami, o których mówi autorka tegoż artykułu. Jak zatem powinniśmy postąpić?

Reasumując, podaję państwu te dwa aspekty do przemyślenia. Jest też bardzo ciekawa opinia przygotowana przez Stowarzyszenie "Forum Opakowań Szklanych". Niestety, otrzymałem ją w dniu dzisiejszym o godzinie 13 albo o godzinie 14. Jest ona wynikiem mojej wczorajszej rozmowy na Międzynarodowych Targach Ekologicznych POLEKO 2003 z panem prezesem. Jest to zatem opinia bardzo świeża, ale bardzo ciekawa i atrakcyjna, więc mam nadzieję, że pan prezes Chruszczow przedstawi tę opinię w pewnej fazie naszej dyskusji. Podzieliłem się z państwem moimi wątpliwościami, one dotyczą tego przypadku, ale także innych przypadków.

Otwieram dyskusję.

Najpierw zapraszam państwa senatorów do zadawania pytań, a później zaproszonych gości do wystąpień.

Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie! Pani Minister! Panie Prezesie! Szanowni Państwo!

Chciałbym zadać pytanie, które wydaje mi się, że jest bardzo proste, więc i odpowiedź może być prosta. Otóż przyjęliśmy w swoim czasie w polskim ustawodawstwie przepis, który jest korzystniejszy dla środowiska - takie jest moje przekonanie - niż to rozwiązanie, które chcemy teraz przyjąć. Polsce stawia się wiele zarzutów, że prawo polskie jest kiepskie i podaje się potwierdzające to argumenty. Tutaj mamy do czynienia z czymś, co jest skuteczniejsze dla środowiska, i w związku z tym mam pytanie, czy rząd Rzeczypospolitej nie spróbował zasugerować, że polskie rozwiązanie jest właściwe i że może to inni powinni dostosować swoje prawo do naszego. Wiemy przecież o tym doskonale, że opakowania mają bardzo duży wpływ na środowisko, a także na zdrowie i życie człowieka. Jeżeli zatem nie będziemy przestrzegali pewnych zasad i te opakowania nie będą oznakowane, to mogą być naruszone pewne kryteria i normy, które dotyczą pewnych uwarunkowań związanych - nie chciałbym dalej rozwijać tego tematu - z szeroko rozumianą ekologią, której podmiotem jest człowiek. I to jest moje pierwsze fundamentalne pytanie.

Drugie pytanie dotyczy recyklingu opakowań. Mamy określone normy, które powinny być przez Polskę osiągnięte po przystąpieniu naszego kraju do Unii Europejskiej. Chyba taki rok graniczny to jest rok 2007. Chciałbym się zorientować, czy znajdujemy się daleko w zakresie różnych opakowań, jeśli chodzi o poziom recyklingu, od tych wyznaczonych wielkości granicznych. Dziękuję bardzo.

Ponieważ to pytanie pan senatora jest niesłychanie ważkie, czy można prosić przedstawicieli strony rządowej o odpowiedź na nie. Dziękuję.

Jeśli chodzi o pierwszą sprawę, to absolutnie się z panem senatorem zgadzam, natomiast możliwość narzucenia czegoś państwom unijnym, nie mówiąc już o sugerowaniu czegokolwiek, będziemy mieli wtedy, kiedy będziemy państwem członkowskim. Niestety, w tej chwili naszym obowiązkiem jest dostosowanie naszego prawa do standardów unijnych w tym zakresie. I dlatego nasze prawo, które jest dużo ostrzejsze niż unijne i które krępowałoby tylko sprawę eksportu, importu itd., jest z tego powodu nie do przyjęcia, ale zgadzam się z panem w tej kwestii. Dyskutowaliśmy na ten temat i z całą pewnością będziemy starali się w Unii Europejskiej już jako kraj w pełni członkowski skłonić inne państwa Unii do zastosowania naszych rozwiązań. Bo na pewno one są lepsze dla środowiska, więc nie ma o czym mówić. Poza tym nie jesteśmy jeszcze tak zapatrzeni w wynalazek Fenicjan, czyli w pieniądz. To jest pierwsza sprawa.

Mam jedno pytanie uzupełniające do pytania pana senatora Janowskiego. Czy w przyszłości nie będziemy obserwowali tendencji w Unii Europejskiej właśnie do wprowadzenia takiej obligatoryjności zapisów, bo w przypadku niektórych dyrektyw nie zostały jeszcze wdrożone procedury, i czy nie przewija się taki motyw, że w przyszłości to po prostu będzie obligatoryjne?

Mieliśmy właśnie nadzieję, że to będzie obligatoryjne, stąd ustawa z 2001 r. wprowadziła obligatoryjność tych zapisów, ale w najnowszej nowelizacji dyrektywy Unii Europejskiej nie ma po prostu przepisów dotyczących oznakowania opakowań. Być może będą w przyszłości, ale w tej chwili ich jeszcze nie ma.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, oprócz tego, że jestem dyrektorem ośrodka, który zajmuje się opakowaniami, jestem również prezesem Krajowej Izby Opakowań i w związku z tym miałem wielokrotnie możliwość słuchać wypowiedzi przedsiębiorców na temat tej ustawy, poprzedniej ustawy i w ogóle na temat tego, co wiąże się z opakowaniami. Oczywiście nie wszystko budzi - tak jak powiedziała pani senator Klepacz, a jeszcze wcześniej powiedział pan senator Janowski - entuzjazm. Poza tym są kwestie, które budzą różne wątpliwości. Taką kwestią jest - o czym przed chwilą mogłem się przekonać, czytając wypowiedzi kolegów z zainteresowanych sprawą stowarzyszeń - jest kwestia metrażu 25 m².

Wiemy, że większość naszej bazy to nie tylko duże sklepy, lecz również te małe. To może prowadzić do pewnych kłopotów. W Unii również możemy zauważyć, że w odniesieniu nie do wszystkich sklepów, jeśli pojedziemy do państw, takich jak Niemcy, Francja, Anglia, bo takie akurat miałem możliwość dokładnie obejrzeć, jest to tam tak ostro realizowane, jak to jest podane w obowiązujących obecnie zaleceniach. To jest kwestia elastyczności, której jakoś w naszym ustawodawstwie nie potrafiliśmy opanować. Te sprawy ciągną się już od 1993 r. Między innymi w bardzo elastyczny i praktyczny sposób z tej sytuacji wyszli Niemcy. Oczywiście oni przyjmują zalecenia tak jak są one podane w dyrektywach. Implementują to w formie zharmonizowanych wymagań, ale swoje przepisy, proszę państwa, zachowują na tak zwanym poziomie branżowym. My tego jakoś nie potrafimy robić, przegraliśmy wiele dotychczasowych spraw, nie tylko w zakresie opakowań, lecz również w przemyśle stalowniczym itd. Brakuje mi tej wariantowości i mnie się wydaje, że powinniśmy taką ewentualność przewidzieć, bo wchodzimy do Unii. Oczywiście to jest nasze duże osiągnięcie, ale jak państwo wiecie, jesteśmy tym petentem, który na początku musi się podporządkować wszystkim przepisom bardziej nawet rygorystycznie aniżeli ci, którzy siedzą wewnątrz, że tak powiem, tego unijnego tramwaju, który jedzie do przodu. To jedna sprawa.

Przed chwilą otrzymałem materiał, podobnie jak pan senator, ze Stowarzyszenia "Forum Opakowań Szklanych". Uważam, że jednak ten powszechny obowiązek znakowania opakowań, który jest znoszony i który ma być zastąpiony dobrowolnym zastosowaniem przez przedsiębiorcę systemu znakowania, bo jak państwo wiecie, opakowania według dyrektywy mieszczą się w module A, a więc w tym, który jest poza tym obiegiem obowiązkowym, to nie jest najlepszy pomysł, bo może prowadzić do dużego zamieszania na rynku. Mamy oprócz tego rynku obowiązkowego jeszcze drugi rynek, który może nam sprawić duże kłopoty w stosunku do tych producentów, którzy normalnie pracują, produkują, płacą podatki itd. Widzę duże zagrożenie w tym zakresie. System znakowania zostanie oczywiście ustalony na drodze rozporządzeń ministra środowiska. Pozostaje problem, że tak powiem, powołania takiej brygady tygrysa, która to będzie sprawdzała. Zresztą co do ustawy o zgodności również mamy podobne zastrzeżenia. To są uwagi podstawowe, które zostały przedstawione przez kolegów zrzeszonych w Krajowej Izbie Opakowań, płacących regularnie podatki i którzy boją się po prostu, ażeby te dosyć jednoznaczne uwarunkowania, jakie oczywiście musimy wprowadzić, nie zakłóciły im normalnego działania.

Pragnę jeszcze podkreślić być może bardzo ważna kwestię, bo ona, proszę państwa, w sytuacji, w jakiej znalazł się nasz przemysł, powiedzmy sobie oględnie, nie jest najlepsza. Przemysł opakowaniowy obraca rynkiem na poziomie 4 miliardów euro i to jest jedyna praktycznie gałąź przemysłu, która zachowuje równowagę między importem a eksportem. Różnica, według badań, które niedawno robiliśmy, wynosi około 10% na niekorzyść eksportu, czyli import jest większy. Ale to jest 10%, 12%, no może skrajnie 15%. A więc jest to przemysł, który w jakiś sposób nasze organy rządzące, biorąc pod uwagę obecną sytuację, powinny chronić. Poza tym w wielu przypadkach jest to sektor MSP, czyli małych i średnich przedsiębiorstw, który w bardzo ładny sposób wszedł zarówno na rynki Unii Europejskiej, jak i na rynki spoza ściany wschodniej. I jest to w tej chwili sektor, którą trzeba byłoby w jakiś sposób ochronić.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Przepraszam, Panie Profesorze, jeśli można, prosiłbym o wnioski.)

Proponuję, żeby po prostu rozważyć możliwość - tak jak to jest w innych państwach Unii Europejskiej - przeniesienia pewnych wymagań, które są tradycją naszego działania, na poziom branżowy. Tak robią na przykład Niemcy i wychodzi im to bardzo dobrze.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Jest to propozycja dla mnie do bliższego określenia: na poziom branżowy. Czyli jak mam to rozumieć?)

Mamy na przykład różnego rodzaju opakowania papierowe, szklane, plastikowe, metalowe i drewniane i oprócz tych wymagań zawartych w dyrektywie, które są obligatoryjne, możemy sobie zastrzec - nie ma żadnych przeciwwskazań w tym zakresie - ażeby wprowadzić jakiś wewnętrzny sposób będący, nie chcę powiedzieć, certyfikacją, ale znakowaniem czy innym rodzajem oznaczenia opakowań. Tak jak to robią inni. To daje dużą możliwość również ochrony własnego rynku. Niemcy, Anglia i Dania opanowali to w sposób perfekcyjny. I to jest kwestia do przemyślenia, bo oni to robią bardzo sprytnie. My na razie przyjmujemy tylko czysty tekst ustawy, bo tak musimy. O tym zaś, co się kryje poniżej, nie mówimy. Uważam, że w tym zakresie wielką rolę odegrało Ministerstwo Środowiska i zresztą zostało to tutaj bardzo ładnie napisane: zastępując go dobrowolnym zastosowaniem przez przedsiębiorstwo ustalonego na drodze ministra środowiska systemem znakowania. Chodzi o to, żeby ten system znakowania, który państwo zaproponujecie, był pod jakąś kontrolą. Tyle, to jest tak moja sugestia. Dziękuję.

To jest bardzo atrakcyjna propozycja, tylko jak się ona ma do importowanych wyrobów opakowań. Można mówić o regulacjach wewnętrznych, można to sobie nawet wyobrazić, ale jest ogromny import opakowań i wyrobów, więc ten system nie byłby spójny. Byłby tylko wycinkowo poprawny.

Na pewno będzie mi dość trudno, bo nie jestem specjalistą w tym zakresie, to nie ulega żadnych wątpliwości. Ale myślę, Panie Profesorze, że zaszło tu pewne nieporozumienie, bo zarówno dyrektywy, jak i nasza ustawa mówią bardzo wyraźnie o tym, że znakowanie opakowań jest fakultatywne. Tego dotyczy poprawka.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Tego dotyczy nowelizacja.)

Jeśli producent decyduje się na stosowanie systemu oznakowań, to on musi być zgodny ze standardami unijnymi, łącznie z tą poprawką do dyrektywy odnoszącą się do materiałów mieszanych. Jak rozumiem, pozostała część może być bardzo cennym uzupełnieniem całego systemu informacji, na przykład może dotyczyć tego, z czego są opakowania, jakie są rodzaje itd. Ale chyba wprowadzenie takich oznakowań nie wymaga regulacji ustawowej. Tak mi się wydaje.

Jeśli chodzi o sprawę tych 25 m², to wiemy, że właśnie nowelizacja ustawy o opakowaniach i odpadach opakowaniowych zmienia także zapis art. 13 ust. 2 tej ustawy. Dlatego, że właśnie poprzedni zapis nakładał obligatoryjną delegację na ministra zdrowia do określenia rodzaju napojów, które mogą występować w ofertach jednostek handlowych o powierzchni właśnie powyżej 25 m² tylko w opakowaniach jednorazowych, i to także jest niezgodne ze standardami unijnymi. Tak więc rezygnujemy z takiego zapisu.

Jeśli chodzi o kontrolę, bo ta kwestia została poruszona, to mamy Państwową Inspekcję Handlową i Główny Inspektorat Ochrony Środowiska, które zajmuje się tymi sprawami. Niewątpliwie pewne sugestie są bardzo cenne, ale to, podobnie jak sugestie pana przewodniczącego, dotyczą w ogóle problematyki gospodarki odpadami. To jest sprawa na szerszą dyskusję i na inną ustawę. Na razie musimy uporać się z dostosowaniem naszego prawa do prawa unijnego.

Najpierw z mojej strony uwaga pesymistyczna. Mamy pewien system, który w tej chwili został zburzony, i w związku z tym mogą wystąpić utrudnienia w funkcjonowaniu wielu podmiotów gospodarczych. Ale mam też uwagę optymistyczną. Skoro nie ma takiej regulacji w Europie, a poziom recyklingu jest znacznie wyższy niż u nas, to być może jej brak nie jest przeszkodą. Chyba że występują takie rozwiązania nazywane umownie branżowymi, które pozwalają na pragmatyczne i sprawne działanie. Ale to nasze dociekanie sięga po prostu zbyt głęboko. Teraz jesteśmy w bardzo złej sytuacji, bo ta ustawa się wydaje niesłychanie łatwą, pod warunkiem że nie zna się wszystkich jej subtelności i całej problematyki. Powtarzam raz jeszcze: jesteśmy w dużym dyskomforcie, bo przyjęto rozwiązanie i w zasadzie mamy w tej chwili - tak mnie się przynajmniej wydaje - dwie możliwości. Albo stwierdzić, że ta ustawa nie chroni naszych interesów, albo stwierdzić, że chroni nasze interesy, ale jednocześnie zgłosić uwagi do ministra środowiska i poprosić go o określone działania, które muszą być wykonane do momentu wejścia Polski do Unii Europejskiej. Uważam, że to drugie rozwiązanie byłoby dobre, bo łagodziłoby skutki tej ustawy.

Proszę bardzo, Panie Profesorze.

Pierwsza sprawa. System znakowania w Unii Europejskiej nie jest systemem narodowym, lecz istnieje na tym niższym poziomie, bo oczywiście przyjmuje się tę nadbudowę w postaci wymagań ustawowych, czyli tych dyrektyw. Istnieje bardzo wiele systemów oznakowania, które funkcjonują w państwach Unii Europejskiej, ale to jest kwestia do rozważenia.

Druga sprawa dotyczy tego, co się dzieje z tymi opakowaniami, które trafiają do naszego kraju z zewnątrz. Mogę państwa zapewnić, że materiały opakowaniowe - wielokrotnie prowadziliśmy badania w tym zakresie - sprowadzane, jak państwo doskonale wiecie, z państw Unii Europejskiej, nie chciałbym mówić, jakie, bo nie o to w tej chwili chodzi, mają dosyć wysokie ograniczenia, jeśli chodzi o chrom sześciowartościowy, kadm, ołów, a przede wszystkim rtęć. Jest to wyraźnie zapisane, zresztą pierwsza wersja dawała pewne rozbieżności. Dopiero potem została, jak się to elegancko mówi, w jakiś sposób wyczyszczona. I chciałbym powiedzieć, że w trakcie naszych badań, jeśli chodzi o opakowania związane z żywnością importowane z państw europejskich., sprawdziliśmy, że niektóre, zwłaszcza materiały typu folia służące do kontaktu z żywnością, miały bardzo mocno przekroczone normy. Mówię to z pełną odpowiedzialnością. Mogę również powiedzieć, że dochodziło do pewnych praktyk w tym zakresie, polegających na wymuszaniu na naszych krajowych producentach produkujących żywność, na przykład kiełbasę...

(Przewodniczący Adam Graczyński: Panie Profesorze, rozumiemy to. Ale jakie są pańskie sugestie i wnioski?)

Sugerowałbym, że trzeba po prostu zastanowić się nad tym problemem, bo jak rozumiem, musimy przyjąć zmianę tej ustawy, bo przecież wchodzimy do Unii i nie możemy w żadnym przypadku tego opóźniać, co byłoby nonsensem. Ale w zanadrzu trzeba mieć przygotowane warianty, na przykład branżowość, znakowanie i inne wymagania, które będą poniekąd chroniły nasz rynek, tak jak koledzy z Unii to sobie ładnie zapewnili. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

Jako prawnik trochę nie rozumiem tej wypowiedzi. Nie wyobrażam sobie, jeżeli my w ustawie przyjmiemy fakultatywność oznakowania, to jak możemy w przepisach szczegółowych narzucać w pewnych dziedzinach branżowych obejście niejako tego przepisu. Dlatego jestem w kropce, bo rozumiem intencje wypowiedzi pan prezesa.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Wszyscy je rozumiemy.)

Proszę bardzo, Pani Minister.

Niestety, musimy. Po pierwsze dlatego, że w przeciwnym razie nasze prawo byłoby niezgodne z dyrektywami Unii Europejskiej. A po drugie chcę państwu powiedzieć, że - nie jestem w stanie tego przytoczyć, bo nie pamiętam dokładnie - producenci opakowań pisali alarmujące pisma i do nas, i do Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej z żądaniem dostosowania naszego prawa do dyrektyw unijnych. Były także protesty przeciwko obligatoryjnemu wymogowi znakowania opakowań. Myślę więc, że na razie nie jesteśmy nic w stanie więcej zrobić, niż dostosować nasze prawo do prawa Unii Europejskiej z nadzieją, że jak będziemy w Unii, będziemy w stanie przekonać naszych partnerów z krajów Unii do tego, żeby stosowali ten nasz wcześniejszy system.

Myślę, że cokolwiek zrobimy, to i tak będzie śmieszne. Przyjęliśmy prawo, które jest, nawiasem mówiąc, lepsze niż unijne. Uważam, że ono nie jest niezgodne z prawem unijnym. Jeżeli ono stawia rygory, warunki wyższe, to znaczy że ono jest doskonalsze, że ono jest lepsze. Niezgodność byłaby wtedy, gdybyśmy przyjęli gorsze wskaźniki. A jeżeli przyjmujemy lepsze wskaźniki, to oznacza, że jest to zgodne z prawem unijnym. Rozumiem, że mogą być protesty ze strony Unii z tego względu, że na naszym wewnętrznym rynku mogą się pojawić po wejściu w życie ustawy nieoznakowane opakowania. Wobec tego byłoby to niezgodne z naszym prawem. A może w ten sposób chronilibyśmy nasz rynek przed towarami nie w takich opakowaniach, w jakich chcielibyśmy. To jest jedna sprawa.

Druga kwestia. Szanowni Państwo, przyjmujemy, że wejście w życie tej ustawy nastąpi w dniu wejścia Polski do Unii Europejskiej, czyli z dniem 1 maja. Jeżeli w tej chwili zmuszamy naszych producentów do produkowania i znakowania opakowań, to znaczy, że zmuszamy ich obligatoryjnie, czyli ustawowo, do pewnego rodzaju nakładów. I teraz bez żadnego celu powstające nowe podmioty gospodarcze czy te, które dotychczas tego nie przestrzegały, będą musiały to robić. W każdej chwili można im zarzucić, że nie przestrzegają prawa polskiego. Od 1 maja nie będzie takiego obowiązku, wobec tego każdy może odrzucić to oznakowanie i go nie realizować. Albo wprowadźmy to od dziś, albo nie wprowadzajmy wcale. Dlaczego mamy czekać do 1 maja? Dlaczego mamy czekać do wejścia Polski do Unii? Muszę powiedzieć, że tego nie rozumiem. Dziękuję.

Padły pewne propozycje ze strony pana senatora. Czy ktoś z państwa senatorów chciałby się wypowiedzieć na ich temat?

Chciałbym jeszcze raz zabrać głos.

Mam przed oczyma dyrektywę Parlamentu Europejskiego i Rady Unii Europejskiej 94/62/WE z 20 grudnia 1994 r. Powiada się tam w art. 8 pkt 1, że zgodnie z warunkami określonymi w traktacie, nie później niż dwa lata po wejściu w życie tej dyrektywy, rada podejmie decyzję w sprawie oznakowania tych opakowań. Nie mam tej decyzji rady, czy znana jest rządowi ta decyzja. Czy też nie została podjęta mimo zapisów w dyrektywie, bo to jest bardzo istotne, bo inaczej kręcimy się wokół tej samej osi i to jest ruch troszkę jałowy.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Przepraszam bardzo, przepraszam.)

Jeszcze raz przepraszam bardzo.

Ta decyzja ukazała się i ona dotyczy szczegółów znaków cyfrowych dotyczących poszczególnych rodzajów opakowań. Cały system w tej pierwszej dyrektywie, która później została zmieniona, obejmuje system kodów od 1 do 79. To jest mniej więcej tak, że od 1 do 19 to są tworzywa sztuczne, od 20 do 39 to papier itd. Potem zmieniono tę decyzję, dopisując kolejnych dziesięć znaków cyfrowych dla materiałów mieszanych, z których są produkowane opakowania, i zaznaczając równocześnie, że mogą być wprowadzone dodatkowe symbole cyfrowe, ale to jest dla tych producentów, którzy decydują się dobrowolnie na wprowadzenie systemów kodów do swoich opakowań. Tak to wygląda.

Jeśli chodzi w ogóle o nowelę tej ustawy, to dostaliśmy wręcz polecenie z Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, wskazujące na to, że bez noweli tej ustawy nasze prawo godziłoby wręcz w traktat o utworzeniu Unii Europejskiej, który zakłada swobodę obrotu, jednolity rynek itd. Po prostu nasze reguły gry byłyby ostrzejsze niż panujące w innych państwach Unii Europejskiej, co podważałoby zasadę jednolitego rynku i swobodę obrotu towarami.

Mamy do czynienia z określonym stanem prawnym. Ta ustawa, którą w tej chwili nowelizujemy, obowiązuje od dwóch lat. W związku z tym mam takie pytanie do pani minister. Co się działo w ciągu tych dwóch lat? Wynikałoby z tego, że mieliśmy niezharmonizowane prawo. Czy dostawcy europejscy ponosili jakieś konsekwencje z tego powodu, że nie stosowali się do naszego prawa? Czy były takie przypadki, czy też nie?

To znaczy ci dostawcy, o których pan mówi, musieli się do nas stosować, ale my nie byliśmy członkiem Unii Europejskiej. Cała rzecz polega na tym, że w momencie wejścia do Unii Europejskiej musimy mieć jednolite prawo.

Nie, nie, Pani Minister, moje pytanie czego innego dotyczyło. Na razie nie jesteśmy członkiem Unii Europejskiej i być może były porozumienia innego typu. Mamy po prostu nasze prawo narodowe i te podmioty muszą się stosować do naszego prawa. W związku z tym zadaję pytanie, co się działo przez te dwa lata. Czy były jakieś sankcje, że trafiały na nasz rynek wyroby nieoznakowane?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Ewa Symonides: Celnicy nie wpuszczali na teren naszego kraju towarów nieoznakowanych.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Znaleźliśmy się w bardzo trudnej sytuacji i w związku z tym mam taką propozycję dla Wysokiej Komisji. Zanim może jeszcze wysłuchamy wypowiedzi pana prezesa Chruszczowa, bo ma bardzo dużo ciekawych rzeczy do powiedzenia, proponowałbym, żebyśmy tę ustawę przyjęli bez poprawek. Taka jest moja propozycja. Boże, to jest propozycja, więc proszę się wypowiadać na jej temat. Propozycje pana prezesa Chruszczowa są bardzo ciekawe i mamy czas na zastanowienie się nad nimi do momentu debaty, która odbędzie w pierwszych dniach grudnia, czyli mamy na to dwa tygodnie. Do tego momentu zostałyby rozważone poprawki do tejże ustawy, które można by zgłosić w trakcie debaty, jeśli bylibyśmy przekonani, że tak należy postąpić.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Po czwarte, od czego zresztą zacząłem posiedzenie, dobrze byłoby zbadać inne przepisy prawne, które są być może niekorzystne dla naszych przedsiębiorców, a są ostrzejsze niż w Unii Europejskiej i po prostu obniżają konkurencyjność naszych podmiotów.

Nie wypowiadałam się do tej pory, bo to była dyskusja na temat fakultatywności czy obligatoryjności znakowania odpadów. Chciałabym się jednak odnieść w tej chwili do tej ustawy, która jest projektem sejmowym uchwalonym przez Sejm 12 listopada.

Chciałabym, abyśmy rozważyli pewne poprawki wbrew propozycji, którą pan przewodniczący wygłosił, żeby przyjąć ustawę bez poprawek. Otóż w trakcie debaty w komisji sejmowej pojawił się zapis art. 1 zmiana druga. Mianowicie wprowadzono pojęcie "importera". Zgodnie z tym zapisem przez importera rozumie się także dokonującego nabycie w obrocie wewnątrzwspólnotowym. I moja propozycja zmierzałaby do tego, ażeby rozszerzyć ten zapis. Tam, gdzie mówimy o obrocie i dopuszczeniu do obrotu na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, ażeby wprowadzić pojęcie "obrotu wewnątrzwspólnotowego". Do których artykułów ta moja propozycja powinna się odnosić? Otóż art. 1 zmiana pierwsza odnosi się do art. 2 ustawy nowelizowanej, nadając mu nowe brzmienie: "Przepisy ustawy stosuje się do opakowań wprowadzanych na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w ramach procedury dopuszczenia do obrotu - i w tym miejscu proponuję dodać - lub obrotu wewnątrzwspólnotowego...". Byłoby to spójne z tym zapisem, które wprowadza pojęcie "importera".

Druga moja propozycja również polegałaby na wprowadzeniu tych samych słów, czyli "lub obrotu wewnątrzwspólnotowego", do art. 21 - to jest art. 1 zmiana szósta. Art. 21 dotyczy sankcji i brzmi: "Kto produkując, importując lub wprowadzając do obrotu - i w tym miejscu proponuję dodać - lub obrotu wewnątrzwspólnotowego opakowania..." i już dalsza część zapisu pozostaje bez zmian.

Zatem proponuję w art. 1 zmiany pierwsza i szósta dodanie słów "lub obrotu wewnątrzwspólnotowego". To korespondowałoby z tą zmianą, którą wprowadził Sejm.

Trzecia poprawka dotyczyłaby korekty definicji środków niebezpiecznych zawartej w ustawie w art. 1 zmiana druga i polegałaby na dodaniu pktu 3a. Ta kwestia pojawiła się również w dyskusji sejmowej i została zaakceptowana. To była inicjatywa poselska, ale ona weszła po prostu za późno, bo dopiero w trzecim czytaniu, i stąd prosiłabym Wysoką Komisję o rozważenie tej możliwości. I proponowałabym, aby w art. 1 pkt 2 lit. b wprowadzić pkt 3a w następującym brzmieniu...

(Głos z sali: To może być materia.)

(Przewodniczący Adam Graczyński: Zapytamy o opinię Biuro Legislacyjne, ale proszę dokończyć, Pani Senator.)

To byłaby ta definicja środków niebezpiecznych, czyli przez środki niebezpieczne rozumie się substancje i preparaty chemiczne zaklasyfikowane jako bardzo toksyczne, toksyczne, rakotwórcze kategorii pierwszej lub drugiej, mutagenne kategorii pierwszej lub drugiej, działające szkodliwie na rozrodczość kategorii pierwszej lub drugiej lub niebezpieczne dla środowiska z przypisanym symbolem N, określone w przepisach o substancjach i preparatach chemicznych, oraz środki ochrony roślin zaklasyfikowane jako bardzo toksyczne lub toksyczne dla ludzi, pszczół lub organizmów wodnych, określone w przepisach o ochronie roślin uprawnych.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Wspaniale, wspaniale!)

Otóż ta propozycja wzięła się stąd, iż dział przemysłu chemicznego chciał uszczegółowienia, takiego właściwie jednoznacznego określenia tych opakowań na substancje i preparaty chemiczne, które będą poddane tym rygorom funkcjonowania ustawy. Chodzi o wprowadzanie kaucji za te opakowania. Proponowany przeze mnie zapis koresponduje z rozporządzeniem ministra zdrowia.

Mam pytanie do pani senator, które dotyczy dopuszczenia towarów na rynek wewnątrzeuropejski. Gdybyśmy wprowadzili taki zapis...

(Przewodniczący Adam Graczyński: Zdaje się, że pani senator używa określenia "wewnątrzwspólnotowy".)

...to oznaczałoby, że jeżeli opakowania i towary w tych opakowaniach będą wysyłane poza rynek Wspólnoty Europejskiej, to wtedy można łamać normy. Jeżeli literalnie odczytamy ten zapis, który proponuje szanowna pani senator, to tak to można rozumieć i to chyba byłoby sprzeczne z duchem ustawy. Nie chcielibyśmy przecież, wysyłając towary do Stanów Zjednoczonych, Chin, Rosji czy gdziekolwiek indziej, łamać pewnych zasad, które szkodzą zdrowiu etc., etc. Jaka jest intencja tego zapisu? Nie wiem, czy pani senator zrozumiała moje pytanie?

(Senator Apolonia Klepacz: To znaczy pan profesor zaskoczył mnie swoim pytaniem i gdzieś zgubiłam tę myśl.)

Chciałbym się dołączyć do pytania pana senatora. Otóż pani senator wspomniała, że Sejm rozpatrywał te poprawki. Jakie były argumenty, że nie przyjął tych poprawek?

(Senator Apolonia Klepacz: Nie rozpatrywał tych poprawek. Nie mógł tego przyjąć proceduralnie, dlatego że...)

(Senator Apolonia Klepacz: To było w trzecim czytaniu, a poprawki mogą przyjąć tylko i wyłącznie w drugim czytaniu.)

Ale przecież pracowali nad tym wiele miesięcy i co, nagle pojawiło się coś ważnego w ostatnim etapie prac nad ustawą? No, rozumiem.

Mamy więc propozycję pani senator i pytanie postawione przez pana senatora Janowskiego.

Najpierw zwróciłbym się do przedstawiciela Biura Legislacyjnego z pytaniem, czy pani po prostu widzi zasadność legislacyjną tych poprawek, myślę o uprawnieniach Senatu i możliwościach w tym zakresie. Czy jest taka możliwość, Pani Mecenas?

Panie Przewodniczący, od strony formalnej nie ma takiej przeszkody, jeżeli chodzi o te trzy poprawki.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Dobrze, rozumiem, czyli nie ma przeszkód formalnych.)

Doskonale.

W pełni pozytywne.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Proszę?)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Ewa Symonides: Do art. 2. Chodzi o to pojęcie "obrót wewnątrzwspólnotowy".)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Ewa Symonides: Tak.)

Jeszcze raz: pierwsza poprawka odnosiłaby się do art. 2, poprawka druga do art. 21, a trzecia dotyczyłaby definicji środków niebezpiecznych, tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Ewa Symonides: Definicja środków niebezpiecznych byłaby ujednolicona z rozporządzeniem ministra zdrowia, co też jest sensowne.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Ewa Symonides: Tak.)

Czyli zostały zgłoszone trzy poprawki, które zostały zaopiniowane pozytywnie przez rząd.

W takim razie może zabierze głos pan prezes Chruszczow, proszę bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Pozwolę sobie, zanim zreferuję istotę tych wątpliwości i propozycji poprawek, o których mowa w stanowisku dzisiaj państwu doręczonemu, nawiązałbym do wniosku pani senator. Chciałbym jeszcze zaproponować pani senator rozważenie następującej kwestii, aby te poprawki, które pani proponuje, zwłaszcza w odniesieniu do środków niebezpiecznych, weszły w życie 1 stycznia 2004 r., ponieważ w znaczący sposób zmieniają warunki kwalifikowania obowiązków przedsiębiorców w zakresie recyklingu opakowań. Ta poprzednia definicja była znacznie...

Czyli pan sugeruje, żeby to wcześniej weszło w życie, tak?

(Dyrektor Stowarzyszenia "Forum Opakowań Szklanych" Tomasz Chruszczow: Żeby w tej części weszło to w życie 1 stycznia 2004 r.)

To jest w pewnym stopniu zgodne ze stanowiskiem pana senatora Pietrzaka, w każdym razie koresponduje z pewną ideą pana senatora.

Czy stanowisko rządu w tej kwestii byłoby pozytywne?

Moi Drodzy Państwo, przepraszam bardzo, ale teraz próbujemy coś doprecyzować.

Nie wiem, czy zdążymy z podpisaniem jej przez prezydenta. Może lepszy byłby zapis, że z dniem wejścia w życie ustawy.

Istotnie, może lepiej byłoby, że z dniem wejścia w życie ustawy. Na którymś posiedzeniu Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych miała miejsce taka sama sytuacja.

Panie Prezesie, przepraszam bardzo. Na posiedzeniu Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych również mieliśmy tę kwestię związaną z wejściem w życie przepisu. Sejm będzie tę ustawę rozpatrywał chyba dopiero w połowie grudnia, a może pod koniec grudnia. W takim razie termin 1 stycznia 2004 r. wydaje się zagrożony i proponuję, żeby to było...

Termin przypadałby czternaście dni od dnia ogłoszenia.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Apolonia Klepacz: Zastawiam się, idąc za sugestią pana profesora Tkaczyka...)

Zastawiam się, czy w związku z tą poprawką dotyczącą środków niebezpiecznych nie musiałabym zgłosić autopoprawki, bo tam mamy: "oraz środki ochrony roślin zaklasyfikowane jako bardzo toksyczne lub toksyczne dla ludzi, pszczół lub organizmów wodnych". W tym momencie zastawiam się, czy nie trzeba dopisać słowa "zwierząt".

(Przewodniczący Adam Graczyński: Sądzę, że chyba tak.)

Przepraszam, ale nie można, bo pszczoły to też zwierzęta. Wśród organizmów wodnych też mogą być zwierzęta, więc...

W takim razie może wykreślmy słowo "pszczoły" i zostawmy słowo "zwierząt"...

Pani Minister, może być to określenie "ludzi i zwierząt"?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Ewa Symonides: Nie.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Ewa Symonides: Nie mam szansy powiedzenia tego, bo pan na mnie krzyczy.)

Bardzo uprzejmie proszę, Pani Minister.

Mamy rozporządzenie ministra rolnictwa i rozwoju wsi w sprawie szczegółowych zasad wydawania zezwoleń na dopuszczenie środków ochrony roślin do obrotu i w nim jest zastosowany ten podział na ludzi, pszczoły i organizmy wodne.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czyli mamy tę poprawkę zdefiniowaną co do jej kształtu i czasu wejścia tego zapisu w życie: czternaście dni po wejściu w życie ustawy.

Ustawa o opakowaniach i odpadach opakowaniowych jest wspólnie z ustawą o obowiązkach przedsiębiorców tym, co harmonizuje nasze prawo w zakresie unijnej dyrektywy opakowaniowej. Te dwie ustawy, dopiero działając łącznie, harmonizują nas dyrektywą i powodują, że dyrektywa jest wdrażana. Bardzo istotna jest poprawka, która dotyczy uszczegółowienia definicji importera w przypadku ustawy o opakowaniach. Tylko problem polega na tym, że poprawka wprowadzona do definicji importera w ustawie o obowiązkach przedsiębiorców powinna być identyczna co do natury rzeczy. Mało tego, należy również skorygować definicję eksportera, bo w przeciwnym razie jego działanie będzie, że tak powiem, dwojakie. Jeżeli to nie nastąpi, to zarówno eksport, jak i import w rozumieniu przywozu w obrębie Unii Europejskiej znika z katalogu procedur handlowych po 1 maja 2004 r. W związku z tym okazałoby się raptem, że ustawa o obowiązkach przedsiębiorców, a więc ta ustawa, dzięki której poddajemy opakowania recyklingowi, ale nie tylko opakowania, lecz również urządzenia chłodnicze z freonami itd., itd., przestaje działać po 1 maja 2004 r. w odniesieniu do bardzo poważnej grupy zdarzeń gospodarczych polegających na eksporcie i imporcie wewnątrzunijnym.

(Przewodniczący Adam Graczyński: To jest wspaniałe, co pan, Panie Prezesie powiedział.)

(Przewodniczący Adam Graczyński: To jest wspaniałe. I pan w związku z tym proponowałby...)

(Przewodniczący Adam Graczyński: Bardzo proszę.)

Mianowicie to działa również w drugą stronę. Jeżeliby ta definicja nie zostałaby zmieniona, to wtedy przedsiębiorca polski, sprzedający innemu przedsiębiorcy polskiemu, który na przykład wyeksportuje to do Niemiec, co kupił, będzie obciążony wbrew intencji ustawy - bodaj w art. 3 ust. 11a jest odpowiedni zapis - obowiązkami, które inaczej go nie dotyczyłyby. Innymi słowy, moja propozycja - aczkolwiek biję się w piersi i przyznaję, że ona jest propozycją bardzo roboczą i takim zapisem gorących myśli - zmierza w kierunku takim, aby wprowadzić tą ustawą...

Czy pani minister ma tę propozycję Stowarzyszenia "Forum Opakowań Szklanych"? Miałyście chyba ją panie dostarczyć pani minister i członkom komisji.

Chodzi o to, żeby po prostu dopisać do tytułu ustawy "oraz o zmianie ustawy o obowiązkach przedsiębiorców", jeśli jest to możliwe, i wprowadzić poprawkę, która pojęcia "importera" i "eksportera" zaktualizuje do momentu wejściu Polski do Unii Europejskiej.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Już w tej ustawie?)

Albo w tej ustawie, albo w ustawie specjalnej, jeżeli ta ustawa będzie... Wolałbym nie liczyć na horyzontalną, bo to jest tak: a niech się horyzontalna...

(Przewodniczący Adam Graczyński: Przepraszam, ale to już... Czyli w tej ustawie lub w kolejnej, prawda?)

(Przewodniczący Adam Graczyński: Dobrze.)

(Przewodniczący Adam Graczyński: Tak?)

Proszę państwa, moim zdaniem w jakiś sposób został przegapiony błąd translatorski, który nastąpił w wyniku przeniesienia definicji odpadu opakowaniowego z dyrektywy do naszej ustawy. Otóż w dyrektywie definicja brzmi krótko: odpady oznaczają wszystkie opakowania objęte definicją odpadów zawartej w dyrektywie ramowej 75442 z wyjątkiem pozostałości powstających w procesie produkcji. My naszą definicję w ustawie o opakowaniach zawęziliśmy i stwierdziliśmy, że odpadami opakowaniowymi nie są odpady powstające w produkcji opakowań. Podczas gdy z treści dyrektywy można wywnioskować, że chodzi również o odpady powstające chociażby przy napełnianiu opakowań.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Jasne.)

Dobrze.

Mam taką uwagę. Te wspaniałe propozycje pana prezesa dostaliśmy parę godzin temu. I w związku z tym, że one są bardzo ważne... Rozumiem, że pan prezes sugeruje, żeby rozważyć możliwość wprowadzenia tych propozycji już do tej ustawy, tak? Proponuję, skoro rząd nie zna tej propozycji, bo w tej chwili się z nią zapoznał, żeby do końca przyszłego tygodnia pan prezes, być może przedstawiciele ministra środowiska, Biuro Legislacyjne i pan senator sprawozdawca, który będzie wyznaczony, czy pani senator sprawozdawca, która będzie wyznaczona, pracowali nad doprecyzowaniem tych zapisów i możliwością ich wprowadzenia do ustawy. I wtedy w trakcie debaty, która odbędzie się w pierwszych dniach grudnia, te propozycje zostałyby zgłoszone lub nie.

(Dyrektor Stowarzyszenia "Forum Opakowań Szklanych" Tomasz Chruszczow: Moim celem było zgłoszenie...)

Pani Minister, czy pani też odpowiada takie rozwiązanie?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Ewa Symonides: Tak, jak najbardziej.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Ewa Symonides: Oczywiście, ale myślę, że nie trzeba zmieniać tytułu tej ustawy.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Ewa Symonides: Pan proponuje, że można wprowadzić zmiany do innej ustawy tą ustawą.)

Ale ta praca tygodniowa prowadziłaby do zgłoszenia propozycji legislacyjnych bądź do tej ustawy, bądź też do innych ustaw.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Ewa Symonides: Chciałabym dodać, że definicja importera była w tej nieszczęsnej ustawie recyklingowej, którą Sejm po prostu odrzucił.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Ewa Symonides: Tak.)

Pani Minister, być może dlatego odrzucił, że ta ustawa nie spełniała wymogów Izby niższej.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Ewa Symonides: Ależ nie mam o to pretensji, tylko...)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Ewa Symonides: Nie, skądże.)

Wysoka Komisjo, mamy za sobą dosyć taką wszechstronną wymianę poglądów. Ubolewam tylko - zwracam się do sekretarza komisji - że nie ma posła sprawozdawcy czy członków komisji, która się tym problemem zajmowała w Sejmie. Wyrażam ogromne ubolewanie, bo dla mnie ta dyskusja była niesłychanie pouczająca i wielka szkoda, że tylko dla mnie. Pani Minister, wielka szkoda, że nie są obecni posłowie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, dobrze, był pan przewodniczący Komisji Spraw Zagranicznych, ale to są osoby, które zajmują się w sposób niesłychanie ogólny bardzo skomplikowanymi problemami. W związku z tym ubolewam, że ich nie ma.

Proponuję w tej chwili zmierzać do reasumpcji. Mamy ustawę i zostały zgłoszone trzy propozycje legislacyjne, które nie burzą standardów legislacyjnych. Czy są dalsze propozycje legislacyjne do tejże ustawy? Nie widzę. Oczywiście poza tymi, o których mówiliśmy z panem prezesem Chruszczowem, ale które pojawią się już po naszym werdykcie.

Skoro nie ma dalszych propozycji, możemy przejść do głosowania nad poprawką pierwszą pani senator Apolonii Klepacz. Ta poprawka dotyczy art. 2, który...

(Senator Mieczysław Janowski: Ale Pan Przewodniczący formalnie zgłosił wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.)

Mam prośbę do pani senator Klepacz, aby pani jeszcze raz przytoczyła treść poprawki pierwszej, bo będziemy nad nią głosować...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W art. 1 pkt 1, odnoszącym się do art. 2, po wyrazach "dopuszczenia do obrotu" dodaje się wyrazy "lub obrotu wewnątrzwspólnotowego".

(Przewodniczący Adam Graczyński: Świetnie i to wystarczy.)

(Przewodniczący Adam Graczyński: Odnoszącą się do pktu 6, prawda?)

W pkcie 6 podobnie jak w pkcie 1 po wyrazach "do obrotu" dodaje się wyrazy "lub obrotu wewnątrzwspólnotowego".

Pani Senator Klepacz, ta poprawka dość wiernie oddaje pani intencje.

Stanowisko rządu jest na tak.

Mam pytanie, na które nie otrzymałem odpowiedzi, w szczególności chodzi mi o zmianę, która ma nastąpić w art. 21, gdzie przewiduje się sankcje. Czy zostanie dodane "do obrotu wewnątrzwspólnotowego", czy będzie "obrotu", czyli cały obrót w ogóle z jakimkolwiek partnerem handlowym, czy tylko obrót wewnątrzwspólnotowy? Proszę o wyjaśnienie.

W pkcie 6 odnoszącym się do art. 21 mamy: kto produkując, importując... - i dalej - w obrocie wewnątrzwspólnotowym... Panie Senatorze, istotnie poruszył pan wcześniej ten problem. W takim razie czy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Tutaj nie ma wątpliwości.)

W pkcie 1 nie ma wątpliwości, ale w tym pkcie 6 dotyczącym art. 21, o to wszystkim nam chodzi, wydaje się, że jest pewna wątpliwość. Jakie jest stanowisko rządu w tej sprawie? Czy pani minister jest za tą propozycją, czy ma do niej uwagi, czy refleksje takie jak pan senator Janowski?

Zastanawiam się tak na gorąco, czy ten obecny zapis jest poprawny.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Poprawny.)

(Przewodniczący Adam Graczyński: Czyli sankcje muszą dotyczyć wszystkich i nie wyłączamy z tego pewnej grupy.)

Dobrze.

Rysowałby się zatem taki pogląd, że jeśli chodzi o poprawkę pierwszą, to nie mamy wątpliwości. I w związku z tym uwagę, żeby głosować nad tymi poprawkami łącznie, traktuję jako przedwczesną.

Proponuję, żebyśmy przegłosowali w tej chwili poprawkę pierwszą, a później dalej procedowali.

Jeśli chodzi o poprawkę drugą, to czy pani senator Klepacz dokonała pewnych przemyśleń w świetle wypowiedzi pana senatora Janowskiego i stanowiska rządu. Czy pani byłaby łaskawa rozważyć ewentualne podtrzymanie lub wycofanie tej poprawki?

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, właśnie zaglądam w tej chwili do ustawy, jak to się mówi, matki. Mieliśmy w niej tylko i wyłącznie obrót, czyli w zasadzie te przepisy karne dotyczą...

Pani Senator, Pani Minister, pan senator Janowski miał wątpliwości co do tej poprawki drugiej. Panie stwierdziłyście, że te wątpliwości są zasadne. Tak zrozumiałem pana senatora Janowskiego, więc prowadzę tę dyskusję w tym kierunku.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Ewa Symonides: Bardzo przepraszam...)

To znaczy, że ten proponowany zapis jest poprawny.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Ten drugi zapis, tak?)

Dobrze.

Mam jeszcze pytanie. Pani Senator, czy pani podtrzymuje tę poprawkę?

(Senator Apolonia Klepacz: Tak, to znaczy właśnie przerwał mi pan przewodniczący tok myśli.)

Chciałabym po prostu powiedzieć, że w przepisach karnych w rozdziale 6 ustawy mówi się o obrocie, ale w początkowych zapisach ustawy mówimy o obrocie i odnosimy to do Rzeczypospolitej Polskiej. Wprowadzając pojęcia importera i rynku wewnątrzwspólnotowego, chcieliśmy ten zapis przenieść paralelnie zarówno do obszaru obowiązywania, jak i przepisów karnych. Dla mnie to jest wszystko ze sobą ściśle powiązane. Nie widzę tu żadnej sprzeczności.

(Senator Apolonia Klepacz: Podtrzymuję tę poprawkę.)

...że chodzi o to, że preferujemy - Panie Senatorze, tak mam to rozumieć? - obszar wewnątrzwspólnotowy.

Rozumiem, że obecny zapis, ten, który jest w materiale dostarczonym nam z Sejmu, dotyczy całego obrotu, więc na terenie Polski nie można produkować, importować i wprowadzać do obrotu opakowań itd. Zapis, który pani senator proponuje, w moim przekonaniu jest węższy, bo on mówi, że tylko do obrotu wewnątrzwpólnotowego.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Tak też zrozumiałem stanowisko pana senatora.)

To oznaczałoby, że na przykład polski producent może wysyłać do Stanów Zjednoczonych, Chin, Rosji wyroby, które nie spełniają tych kryteriów. Jestem po prostu temu przeciwny.

Z punktu widzenia organizacji grupujących przemysł wygląda na to, że w szczególności odbiorcy ze Stanów Zjednoczonych, Indii, Chin bądź gdziekolwiek indziej na świecie poza obszarem wspólnoty europejskiej mogą mieć po prostu odmienne wymagania, niż te które stawia Unia. Prawo wspólnotowe dotyczy rynku Wspólnoty i my, harmonizując nasze prawo, zobowiązujemy się do tego, że obszar Rzeczypospolitej Polskiej, stając się elementem tego jednolitego rynku, będzie rządził się identycznymi na całym rynku prawami, tak jak we wszystkich innych państwach Wspólnoty. Nie możemy jednak, mówiąc kolokwialnie, upośledzać swojej pozycji konkurencyjnej jako na przykład eksportera do innych krajów tym, że będziemy wymagali od naszych odbiorców na przykład przyjęcia czegoś, co jest według wyższych standardów wyprodukowane, bo albo oni po prostu powiedzą: okey, to produkujcie, ale my wam za to nie zapłacimy.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Panie Prezesie, w takim razie jaka jest pana ostateczna propozycja?)

To znaczy absolutnie popieram poprawkę pani senator Klepacz.

Dobrze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy państwo senatorowie mają jeszcze coś do dodania w tej sprawie?

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Chodzi o zmianę treści zapisu w art. 3 ustawy, gdzie doprecyzowuje się definicję środków niebezpiecznych.

Ta propozycja pani senator została poparta przez rząd.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Agata Karwowska-Sokołowska: Ja miałabym uwagę.)

Mam uwagę natury proceduralnej, że ta poprawka zostanie przegłosowana łącznie z poprawką do art. 2 w tym zakresie, gdzie jest mowa o vacatio legis w odniesieniu do tej zmiany w definicji środków niebezpiecznych. To będą w sumie dwie poprawki, które zostaną przegłosowane łącznie.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Ale czy to coś zmienia w naszym głosowaniu w tej chwili?)

Dobrze, czyli będziemy musieli po prostu głosować dwukrotnie. To znaczy nad jedną poprawką, która mówi o tym pkt 3a, i nad drugą, która dotyczy terminu wejścia w życie tego przepisu. Była sugestia, żeby to wprowadzić w życie czternaście dni po ogłoszeniu zapisów ustawy.

Czy członkowie Wysokiej Komisji zgadzają się z taką propozycją związaną z głosowaniem?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, była mowa o tym, że ta poprawka składa się z dwóch członów. Jest człon merytoryczny mówiący o definicji środków niebezpiecznych. Czy trzeba przytoczyć panu w tej chwili jeszcze raz tę definicję? To może przytoczmy. To jest pierwszy człon poprawki.

(Senator Apolonia Klepacz: Nie mam tego tekstu, bo go dałam, mam tylko wstępną treść mojej poprawki, ale dokładnie chodzi o...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Może przeczytam pełne brzmienie tej poprawki: w art. 1 w pkt 2 po lit. a dodaje się lit. a¹ i zgodnie z tym pkt 3a otrzymuje brzmienie: "środkach niebezpiecznych - rozumie się przez to substancje i preparaty chemiczne zaklasyfikowane jako bardzo toksyczne, toksyczne, rakotwórcze kategorii 1 lub 2, mutagenne kategorii 1 lub 2, działające szkodliwie ma rozrodczość kategorii 1 lub 2 lub niebezpieczne dla środowiska z przypisanym symbolem N, określone w przepisach o substancjach i preparatach chemicznych, oraz środki ochrony roślin zaklasyfikowane jako bardzo toksyczne lub toksyczne dla ludzi, pszczół lub organicznych wodnych, określone w przepisach o ochronie roślin uprawnych". I to jest ta główna zmiana w definicji środków niebezpiecznych.

Druga poprawka, dotycząca daty wejścia w życie tego znowelizowanego brzmienia definicji, byłaby zawarta w art. 2, gdzie wyłączenie dotyczące art. 1 pkt 5, gdzie jest mowa o tym, że ta zmiana wchodzi w życie po upływie czternastu dni od dnia ogłoszenia, dotyczyłoby również tej zmiany.

Czy to satysfakcjonuje pana senatora w tej chwili?

(Senator Mieczysław Janowski: Po raz pierwszy usłyszeliśmy w całości brzmienie tej poprawki.)

Wydaje mi się, że pani senator, zgłaszając poprawkę, była łaskawa przedstawić też ją w całości, ale być może się przesłyszałem. Tak więc w tej chwili już znamy treść poprawki w całości.

(Senator Apolonia Klepacz: Przepraszam za nieścisłość.)

Czy ktoś z państwa senatorów ma jeszcze uwagi do tych poprawek? Nie.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Panie Prezesie, wyjaśniliśmy sobie już to precyzyjnie. Nie może wejść w życie, jeśli nie będzie ustawy.)

Skoro nie może wejść w życie 1 stycznia 2004 r., co jest oczywiste już w tym momencie, to obawiam się, że trzeba wprowadzić ten przepis 1 stycznia 2005 r. Ponieważ to jest, niestety, istotne rozszerzenie zakresu obowiązków. Po prostu zostaną dzięki tej zmianie objęci obowiązkami recyklingu producenci na przykład niektórych środków ochrony roślin, którzy do tej pory na mocy poprzedniej definicji nie byliby tym nim objęci i ja się tego po prostu obawiam.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Przepraszam bardzo, Panie Prezesie.)

To będą te same, tak?

(Głos z sali: Te same.)

Nie musimy już w tej chwili głosować nad ustawą wraz z przyjętymi poprawkami, prawda?

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Agata Karwowska-Sokołowska: Trzeba przegłosować całość.)

W takim razie kto jest za przyjęciem ustawy wraz z przyjętymi poprawkami? (6)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Proponuję, bo przed debatą wyrażał taką chęć, żeby senatorem sprawozdawcą był pan senator Grzegorz Niski.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Na zakończenie chciałbym podziękować wszystkim - i członkom Wysokiej Komisji, i zaproszonym gościom - za bardzo aktywny udział w posiedzeniu. Dziękuję uprzejmie.

Mam jeszcze dwie prośby. Pierwsza jest taka, żeby w ciągu najbliższego tygodnia, czyli do dnia 28 listopada, jednak przeanalizować te propozycje, które złożył w formie pisemnej pan prezes Stowarzyszenia "Forum Opakowań Szklanych". Proszę, żeby ta analiza została dokonana przez osoby, o których już mówiłem: ministerstwo, zainteresowane forum, Biuro Legislacyjne i pana senatora sprawozdawcę.

Druga propozycja jest związana z tym, od czego zaczynałem posiedzenie. Mam ten artykuł "Rzeczpospolitej" z dnia 18 listopada. Pani Minister, przekażę pani kserokopię tego artykułu. I tak na poważnie zupełnie chciałbym powiedzieć, że w tej chwili zmierzamy w takim kierunku. W naszym prawie były uzasadnione, ale jednak kosztowne pewne obowiązki dla polskich przedsiębiorców i w tej chwili te obowiązki, przy dużych wątpliwościach ograniczyliśmy. Pytanie moje jest takie, czy w innych rozwiązaniach prawnych związanych ze środowiskiem, nie sięgam dalej, nie ma przypadkiem takich innych rozwiązań, które wybiegają poza dyrektywy i które z różnych powodów powinny być zmienione, żeby zmniejszyć obciążenia polskich przedsiębiorców?

Do pani sekretarz Lenard mam prośbę. Proszę Pani, niezależnie od tego, że powiedziałem o tym w tej chwili na zakończenie posiedzenia, to chciałbym, żebyśmy w tej sprawie wystąpili do pana ministra ochrony środowiska, mając na uwadze interesy polskiej gospodarki. Być może coś się takiego ma miejsce, na co zwraca autor artykułu, a co powinniśmy po prostu szybko przedyskutować i powinien się rozpocząć proces legislacyjny.

Panie Przewodniczący, chciałbym nawiązać do pańskiej wypowiedzi. Prosiłbym, aby pan przewodniczący zwrócił się poprzez pana marszałka Senatu do pana marszałka Sejmu, aby posłowie sprawozdawcy przychodzili na posiedzenia komisji, bo to należy do ich obowiązków. Dziękuję.

Dziękuję uprzejmie. To nie pierwszy przypadek nieobecności, a teraz szczególnie bolesny, bo ta ustawa wydawała się bardzo prosta, a okazało się, że jest szalenie skomplikowana. Sądzę, że zapoznanie się ze stanem wiedzy niższej Izby w tym zakresie byłoby bardzo pomocne w naszych pracach legislacyjnych.

Proszę Pani, zapiszmy również tę propozycję, że wystąpimy jednak o pewną obligatoryjność udziału posłów sprawozdawców w naszych posiedzeniach.

W nawiązaniu do zainteresowania państwa artykułem pani Szczuki-Skarżyńskiej chciałbym powiedzieć, że zarówno Stowarzyszenie "Forum Opakowań Szklanych", jak i Związek Pracodawców "Polskie Szkło" zwróciło się do pani mecenas Skarżyńskiej o przygotowanie ekspertyzy dotyczącej sposobu implementacji dyrektywy 96/61. Myślę, że do połowy grudnia, najpóźniej na początku stycznia ta ekspertyza będzie gotowa i pozwolimy ją sobie państwu przedstawić do wiadomości.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Przede wszystkim panu ministrowi ochrony środowiska, a także komisji sejmowej i komisji senackiej.)